Handeling 1995-1996, pag. 6664-6692

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek College van toezicht sociale verzekeringen (CTSV) (24653, nr. 15) (debat met de regering).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Laat ik ook mijn bijdrage beginnen met een enkele opmerking aan het adres van de commissie-Van Zijl. Ik heb gisteravond gezien dat de commissie buitengewoon veel lof toegezwaaid is door deze Kamer. Voor een deel is dat terecht. Er is in een heel korte tijd veel werk verzet in een buitengewoon complex dossier, wat de uitvoering van de sociale verzekering nu eenmaal is.

Die complimenten strekken zich niet volledig uit tot alle conclusies en alle aanbevelingen die de commissie heeft gedaan. Ik zou hier wel willen zeggen dat ik, kijkend naar de aanbevelingen over de manier waarop de Organisatiewet sociale verzekeringen in de toekomst moet worden aangepast, met een belangrijk deel van die conclusies een heel eind verder kan komen. Voor een niet onbelangrijk deel zijn dat conclusies die ook in de boezem van het kabinet al getrokken waren bij het voorbereiden van het post-nOSV-wetsvoorstel.

Ik ben ongelukkig met de hardheid van het rapport. De conclusies vind ik lang niet in alle gevallen onderbouwd door de feiten. Bovendien worden kwalificaties gegeven die naar mijn stellige overtuiging geen recht doen aan wat er feitelijk gebeurd is. Met de factfinding van de commissie was weinig mis, maar de combinatie van factfinding en conclusies vind ik onvoldoende onderbouwd en in een aantal opzichten ook suggestief.

Daar komt bij dat ik onaangenaam getroffen ben door de opmerking van de voorzitter van de commissie dat ik niet zo royaal met de waarheid omga.

Voorzitter! Het is goed dat ik aan de hand van alle onderdelen van het dossier naga wat precies de feiten zijn die de commissie aangetroffen heeft, welke conclusies op die feiten gebaseerd zouden kunnen worden en welke kwalificaties daarbij horen.

Laat ik bij het begin beginnen: het aantreden van het nieuwe kabinet met nieuwe bewindslieden op Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De heer Bakker zei dat het niet zo'n fraaie boedel was die daar werd aangetroffen. Er lag een nieuwe Organisatiewet, die wel door de Tweede Kamer was behandeld, terwijl dat nog niet het geval was voor de invoeringswet. Er was sprake van geheel nieuwe verhoudingen in bestuurlijk sociaal-verzekeringsland, die binnen een aantal maanden moesten worden geïmplementeerd. Het TICA was nieuw. Het College van toezicht sociale verzekeringen was nieuw. De onderlinge verhoudingen moesten na implementatie natuurlijk nog in belangrijke mate uitkristalliseren. Op het punt van het toezichtsbeleid en het formuleren van een toezichtsfilosofie zijn een aantal opmerkingen gemaakt.

Wat betekende die start voor mij? Ik denk dat ik onrecht zou doen aan mijn ambtsvoorgangers als ik zou zeggen dat de aangetroffen boedel, met het oog op implementatie per 1 januari daaropvolgend, onverantwoord was. Als ikzelf die conclusie zou hebben getrokken op het moment van mijn aantreden, dan zou ik zonder enige twijfel een ander moment van implementatie hebben gekozen. Als je ziet waar het in de richting van 1 januari fout dreigde te gaan, is het merkwaardig dat dat betrekking had op geheel andere zaken dan die nu van verschillende kanten aan de orde zijn gesteld. Als er één ding was waar noch ik, noch de Tweede Kamer enige twijfel over had, dan was het wel de vraag of het onafhankelijk toezicht van start zou kunnen gaan, met elkaar in de wetenschap dat op het punt van de toezichtsfilosofie net zoveel geregeld was als er geregeld was. Er was de nota van mijn ambtsvoorgangers en er was de vertaling daarvan in de nieuwe Organisatiewet, met op zichzelf heldere verhoudingen. Daar had niemand twijfel over, en terecht. Achteraf, met de kennis die wij nu hebben, moeten wij vaststellen dat er op dat punt geen onverantwoorde stappen zijn gezet.

Met betrekking tot andere onderdelen van de nieuwe Organisatiewet moesten wij tot de conclusie komen dat er nog niet nagedacht was over de wijze waarop een en ander in de praktijk handen en voeten moest krijgen. Ik heb de ontvlechting als een groot probleem gezien. De Kamer heeft gesuggereerd dat het beter was geweest om te temporiseren, om later tot instelling over te gaan. Ik houd de Kamer voor dat ik op de punten waarop het onverantwoord was, ook de facto heb getemporiseerd. Materieel is de ontvlechting qua implementatie, qua uitvoering op een later moment gerealiseerd. Sterker nog, wij zijn er nog steeds niet helemaal mee klaar. Op het punt van het onafhankelijk toezicht was daar niet echt reden voor. Hetzelfde geldt voor de nieuwe bestuurlijke verhoudingen. Het TICA was een geheel nieuwe speler. Sommigen zien dit als de opvolger van de Federatie van bedrijfsverenigingen, maar dan eindelijk op een wettelijke basis en met heldere bevoegdheden op het punt van coördinatie en afstemming. Daarnaast was er het college van toezicht. Ook de positionering van het departement met de daarbij behorende ministeriële verantwoordelijkheid was van belang.

Voorzitter! Was dit in alle helderheid door de makers van de wet, door degenen die de wet in het parlement behandeld hebben, tevoren doordacht? Voorzover dat mogelijk was, is dit natuurlijk gebeurd. Bij zo'n fundamentele verandering, bij zo'n megareorganisatie is het vanzelfsprekend dat alle spelers – de positie van het departement, het functioneren van de ministeriële verantwoordelijkheid, de positie van het TICA en de positie van het college van toezicht – niet alleen in het eerste jaar, maar in de eerste jaren van zo'n nieuwe constellatie de onderlinge verhoudingen voor een deel zullen bevechten. Een en ander moet uitgekristalliseerd worden. Het is een illusie om te denken dat in de wet daar alles over wordt gezegd. Het is een illusie om te denken dat je een wet kunt maken – dat is ook de reden dat ik vind dat mijn ambtsvoorgangers daar niet te zwaar op aangevallen moeten worden – waarin je alle moeilijkheden op het punt van interpretatie en op het punt van onderlinge verhoudingen voor bent. Als dat je ambitieniveau is, kun je het wel vergeten om in dit land nog iets te veranderen. Dan kun je het vergeten om, zeker in zo'n complex veld als de sociale zekerheid, dit soort grote veranderingen door te voeren.

Voorzitter! Dit betekende alles bij elkaar wel dat ik heel snel na mijn aantreden op een groot aantal punten met een invulling moest komen die implementatie per 1 januari daaropvolgend mogelijk maakte; heel snel. Dit geldt voor het aanzoeken van bestuurders, niet alleen voor het college van toezicht maar ook voor het TICA en voor de Sociale verzekeringsbank. Daar waren geen maanden voor beschikbaar. Wij konden ons niet uitgebreid de luxe permitteren om een headhunter op pad te sturen. Er was maar één mogelijk om daar meer tijd voor te nemen en dat was het later invoeren van de wet.

Voorzitter! Die afweging heb ik gemaakt en ik moet zeggen dat ik, met de kennis van toen en zeker ook met de kennis die ik op dit moment heb, dit geen verantwoorde keuze vond en vind. Vergeet niet dat de nieuwe Organisatiewet een interim-voorziening was. De doelstelling van het kabinet, maar ook van de Kamer – unaniem – was om zo snel mogelijk een procesgerichte samenwerking in de regio tot stand te brengen. Niet omwille van alle instituties die wij kennen in de sfeer van de sociale verzekering en de arbeidsvoorziening, maar met het doel om maximale dienstverlening aan uitkeringsgerechtigden en werkgevers die personeel nodig hebben, mogelijk te maken. In dat kader was er in de nOSV een aparte positie geregeld voor de voorzitter van het TICA. Bovendien was door amendering door de Kamer – ik meen dat het een amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven was – een tijdslimiet ingebouwd, waardoor die wet per einde 1996 zou expireren. Met andere woorden, voorzitter, uitstel op het punt van die wet: ik denk dat u me had aan zien komen in de Kamer!

Dat doel, reorganiseren, toegroeien naar een regionale uitvoeringsorganisatie, procesgerichte samenwerking in de regio was zeer belangrijk. Het ging immers om werk, werk en nog eens werk! Er moest, zoals de parlementaire enquête had aangetoond, aan de uitvoeringsorganisatie ongelooflijk veel veranderd en verbeterd worden, juist op het punt van de klantvriendelijkheid en het faciliteren van al die mensen die afhankelijk zijn van dit soort organisaties.

Voorzitter! Met het oog daarop was het naar mijn stellige overtuiging niet verantwoord om de Organisatiewet sociale verzekeringen op een later moment in te voeren. De consequentie daarvan was dat je op een aantal punten zoals snelle procedures, snel werken en snel knopen doorhakken, risico's moest lopen. Ik vind echter ook achteraf de risicoafweging die ik heb gemaakt, verantwoord. Ik heb zojuist al gezegd dat ik die keuze op dit moment weer zou maken met precies dezelfde argumenten. Dat is ook de reden waarom ik heb vastgehouden aan implementatie per 1 januari in dat jaar.

Voorzitter! Ik heb al gewezen op al die nieuwe bestuurlijke verhoudin gen, de spanningen die er waren, dat nieuwe veld met het TICA, met het CTSV, met het departement en zijn eigen bestuurlijke verantwoordelijkheid en de eigen ministeriële verantwoordelijkheid en de positie en het functioneren van het sturend toezicht. Heb ik, sprekend over al die nieuwe elementen die ik zojuist heb aangegeven, de Kamer daar iets nieuws mee aangegeven? Geenszins. Eind vorig jaar – ik meen op 25 oktober – hebben minister Melkert en ik in een besloten overleg met de commissie in de Kamer die hier de verantwoordelijkheid voor heeft, uitgebreid al die elementen en onderdelen van het dossier doorgeëxerceerd. Wij hebben ons bij wijze van spreken bij ieder element dat hier aan de orde was, afgevraagd: Wat zegt de Organisatiewet precies? Wat zijn de instrumenten, de toezichtsinstrumenten, de sturingsinstrumenten van het departement en hoe ga ik daarmee om? Ik heb in die discussie met de Kamer ook precies aangegeven welke dilemma's en welke spanningen ik daar tegenkwam en welke lessen we wat dat betreft konden trekken voor het hele voorbereidingsproces van het post-nOSV-wetsvoorstel. Dat was een riante situatie ten opzichte van die van mijn ambtsvoorganger, die dat nieuwe systeem vanaf de tekentafel handen en voeten moest geven. We hadden ervaring opgedaan. We hadden gezien dat er in een aantal van die relaties problemen zaten. We hebben met elkaar moeten vaststellen dat er natuurlijk spanning is tussen het element van een onafhankelijke toezichthouder met sturend toezicht en de ministeriële verantwoordelijkheid. Natuurlijk, de staatssecretaris is altijd verantwoordelijk, voor alles wat goed gaat en voor alles wat fout gaat. Dat neemt niet weg dat we willens en wetens met elkaar de keus hebben gemaakt om een onafhankelijke toezichthouder het veld in te sturen met eigen bevoegdheden. Dat over de relatie tussen met name het departement en de toezichthouder in het wetgevingsproces niet alles gezegd was, was duidelijk. Ik heb dat op 25 oktober vorig jaar expliciet met de commissie besproken.

Ik heb begrepen dat het verslag van dat vertrouwelijke overleg ook ter beschikking is gekomen aan de commissie-Van Zijl. Ik vind het jammer dat wat ik daar met de Kamer gewisseld heb, geen prominente plaats heeft gekregen in het rapport. Daarin valt een heleboel aan verklaringen te vinden van wat we aan spanningen en tegengestelde dynamiek hebben aangetroffen met elkaar. Daar valt ook een heleboel te verklaren over de wijze waarop ik de Kamer heb geïnformeerd, volledig, uitputtend. Ik zou haast willen zeggen dat er, kijkend naar het CTSV-dossier maar in feite breder rondom de hele Organisatiewet sociale verzekeringen, met de Kamer meer gecommuniceerd is, meer aan informatie overgelegd is dan in enig ander dossier waar ik de politieke verantwoordelijkheid voor draag. Dat was ook nodig, omdat de Kamer – ik kan mij dat als woordvoerder van de fractie van de VVD indertijd nog goed herinneren – een heel bepalende rol heeft gespeeld bij de keuzen die wij met elkaar hebben gemaakt, bij het zo snel mogelijk organiseren van onafhankelijk toezicht, bij het realiseren van het TICA, bij het realiseren van die aparte positie van de voorzitter van het TICA. Dat gebeurde in het absolute besef dat wij bezig waren met het oplossen van een probleem. Daarbij was de nodige urgentie aan de orde, omdat het op dat punt in ons land, in bestuurlijk sociaal verzekeringsland, al zo lang niet goed genoeg was gegaan. Die inspanning is geleverd en daarover is in dat besloten overleg met de Kamer zeer uitputtend en zeer expliciet gecommuniceerd. Ik vind dat dit bij het beoordelen van de wijze waarop wij de Kamer betrokken hebben bij wat er gaande was, een prominente plaats zou moeten hebben. Nogmaals, ik vind het jammer dat dit niet is gebeurd, omdat daardoor een heleboel helderheid ontstaan en een heleboel lucht geklaard zou zijn.

In die begindagen – ik heb aangegeven welke urgentie er was – moest inderdaad heel snel een bestuur worden aangezocht. Laat ik helder maken dat ik vind dat ik op een punt een taxatiefout heb gemaakt, namelijk bij de personele invulling. Ik heb dat ook in de publiciteit al helder gemaakt. De chemie van het drietal is niet in staat gebleken om binnen het huis van het college van toezicht de werkverhoudingen op een zodanige wijze te organiseren, dat geen problemen ontstonden. En dan heb ik het nog niet eens zozeer over de relaties met het werkveld of over de relaties met het departement. Nee, het is in het huis van het college van toezicht zelf – daarover komt zo meteen nog veel meer – aan het eind van de rit een rotzooitje geworden. Mensen konden daar niet meer met elkaar door de deur. Er waren ordinaire ruzies, er was een ordinaire machtsstrijd. Niet onder mijn medewerkers, het betrof geen mensen die ik rechtstreeks kon aansturen. Nee, dat is in het huis van het college van toezicht zelf gebeurd. Dat had wellicht voorkomen kunnen worden als daar drie andere mensen hadden gezeten.

Had ik op het moment van het maken van de keuze in redelijkheid mogen vermoeden, mogen aannemen of misschien moeten aannemen dat op dat punt een taxatiefout werd gemaakt? Nee. Achteraf weten wij allemaal precies hoe die dingen lopen. Maar ook woordvoerders hier in deze Kamer, die het vandaag nog hebben gehad over een cruciale taxatiefout, waren van tevoren op de hoogte van die benoeming. Met andere woorden: ook op het punt van het communiceren, binnen en buiten het departement, is er wel degelijk het nodige aan consultaties geweest. Ik zie dat de heer Rosenmöller naar de microfoon loopt. Hij wil natuurlijk vragen wie dat zijn. Ik weet in ieder geval dat de fractiewoordvoerders van de Partij van de Arbeid, maar zeker ook van de VVD, daarvan op de hoogte waren. Natuurlijk bepraat je dat met elkaar. Natuurlijk is ook in de onderlinge contacten de vraag gesteld hoe het ging met die benoemingen. Ik heb ook van die kant absoluut geen contra-indicaties gekregen op grond waarvan ik op dat moment zou mogen veronderstellen dat de mix van deze drie mensen aanleiding zou geven voor een bestuurlijk opereren binnen het huis van het college van toezicht zoals wij dat hebben gezien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is ook in het rapport en in de openbare verhoren aan de orde gekomen. Kunt u precies zeggen wie in politieke zin geconsulteerd is over de benoeming van leden of misschien de voorzitter van het college van bestuur?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik kan het niet precies zeggen. Wat ik u kan vertellen, is dat ik met verschillende leden van de Tweede en Eerste Kamer in die fase over een aantal van de aan de orde zijnde benoemingen heb gesproken. Dat is normaal op het moment dat je elkaar hier in de wandelgang tegenkomt. Er werd geïnteresseerd gevraagd: hoe staat het, wie wordt de nieuwe voorzitter van het TICA, hoe gaat dat bij het college van toezicht? Dat is een normale manier van communicatie. Als je op een heel korte termijn belangrijke benoemingen moet doen, maak je daar als bewindspersoon gebruik van om te zien of er contra-indicaties komen. Dat is natuurlijk ook in dit kader gebeurd. Daar is niets ongebruikelijks aan. Daar is ook niets mis aan. Dat is de normale manier waarop in dat opzicht met elkaar wordt gecommuniceerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan heb ik toch even een vraag ter nadere precisering. Heeft u woordvoerders van regeringsfracties deelgenoot gemaakt van het groslijstje zoals dat bijvoorbeeld bij het departement bestond?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Of heeft u wel degelijk in politieke zin geconsulteerd? Heeft u gezegd: ik ben voornemens bijvoorbeeld mevrouw Van Leeuwen bij het kabinet voor te dragen als beoogd voorzitter van het college van toezicht; hoe kijken jullie daar tegenaan?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, ik heb niet politiek geconsulteerd. Ik ben niet naar de fractievoorzitters toe gegaan met het verhaal: ik ben voornemens om mevrouw Van Leeuwen voor te dragen voor een benoeming bij de ministerraad; mag ik uw oordeel daarover? Dat is niet gebeurd. Dat vind ik ook niet noodzakelijk in een dergelijke procedure. Het gaat hier met name om het normale contact dat ik als staatssecretaris heb met woordvoerders van fracties in deze Kamer en in de Eerste Kamer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan meen ik werkelijk dat u iets te veel ophef maakt over dit vraagstuk. Immers, wij hebben ook wel eens een gesprek hier in de wandelgangen of daarachter, en ik ben geen woordvoerder van een regeringspartij.

Staatssecretaris Linschoten:

U weet ook heel veel, u weet ook heel vaak wat er gaande is. Daar praat ik ook met u met enige regelmaat over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar daar gaat het mij niet om. Dat vind ik normaal, dat mensen met elkaar kunnen communiceren. Maar het is óf zo dat je er verder niet over praat. En dan heeft het dus niet of nauwelijks enige betekenis, behalve het feit dat je elkaar kent en dat het een bepaalde mate van omgangsvorm in dit huis is. Daar is volgens mij ook niets mis mee. Of het is inderdaad het vragen van een politiek commitment of een bepaalde mate van politieke consultatie. Als u hier zegt dat u die woordvoerders geen deelgenoot gemaakt heeft van het groslijstje dat bestond of dat u geen politiek commitment gevraagd heeft, dan moet u dus hier geen groot verhaal ophangen in de zin van "ze wisten wie ik op het oog had, maar ze hebben verder geen tegenreactie laten horen". Dat is dan te veel van het goede!

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, u moet er niet meer van maken dan ik gezegd heb. Het ging niet om een formele politieke consultatie, het ging niet om het vragen van een politiek commitment. Ik probeer aan te geven dat ik natuurlijk in die fase van die benoemingen ook gezocht heb naar indicaties en contra-indicaties.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

In het openbare verhoor heeft u gezegd: "dat is geen politieke peiling in de zin dat bij fracties of voorzitters van fracties is gesondeerd. Nee, het gaat om collega's in de ministerraad. De voordracht moest ook gedaan worden aan de ministerraad." Ik zie op dit punt nergens "woordvoerders van de coalitiefracties" staan.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, dat is zo, als u nu praat over consultaties die misschien een iets formeler karakter hebben. Ik heb met collega's in het kabinet daarover gesproken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar dat wijkt dan toch af van wat u net zei?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee hoor, u moet nu echt eens een keer ophouden met voortdurend pogingen te doen om te construeren dat ik iedere keer andere dingen zeg. Ik zeg u hier klip en klaar precies hoe het gegaan is en op welke manier ik tot de conclusie kom dat ik wel degelijk, met de kennis van toen, met de indicaties en contra-indicaties die ik kreeg, een beoordeling heb gemaakt die met de kennis van dat moment een verantwoorde leek.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar ik constateer klip en klaar dat u net heeft gezegd: ik heb de fracties van PvdA en VVD op z'n minst geïnformeerd en geconsulteerd op dat punt. Dat was misschien wel niet helemaal in formele zin, maar u noemde dat net. Dat wijkt gewoon af van wat u in het openbare verhoor zei.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, dat wijkt er absoluut niet van af. Ik heb dit element in het openbaar verhoor niet aan de orde gehad. U kunt er wel weer een constructie bij bedenken, maar het is gelopen zoals ik het u hier heb aangegeven, mevrouw Bijleveld.

De heer Schutte (GPV):

Wat is nu eigenlijk de functie van deze mededeling in het kader van de verdediging van de staatssecretaris? Als het geen consultatie geweest is, het raadplegen van woordvoerders in de wandelgangen, niet eens precies wetend wie het is, als het zo weinig betekent, waarom vermeldt u dit dan hier?

Staatssecretaris Linschoten:

Omdat ik u probeerde duidelijk te maken op welke manier bij mij de afweging heeft gespeeld.

De heer Schutte (GPV):

Om te illustreren hoe globaal het allemaal ging?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, ik had het over die taxatiefout. Ik hield die tegen het licht van "kijk eens op welke manier die taxatie destijds gemaakt is, met de kennis die wij toen hadden". Dat is het punt dat ik probeer duidelijk te maken. Daarbij geef ik u dit voorbeeld aan, omdat het naar mijn idee relevant is in dat kader.

De heer Schutte (GPV):

Maar met dit voorbeeld illustreert u eerder hoe onzorgvuldig u te werk gegaan bent met het kijken of er misschien bezwaren zouden bestaan, met het raadplegen in de wandelgangen van een aantal mensen, terwijl u nu niet eens meer weet wie het waren.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, absoluut niet, mijnheer Schutte. Daar zit niets onzorgvuldigs aan. Dat is een proces geweest waarin je probeert te kijken of er contra-indicaties zijn bij mensen die je tegenkomt. Dat is wat ik heb aangegeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ervaart u die mededeling van zojuist als een sfeer maken rondom het dragen van de verantwoordelijkheid voor de benoemingen?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee.

De heer Van der Vlies (SGP):

U zoekt een deelgenootschap met zo'n mededeling of niet, maar dan is die ook niet relevant.

Staatssecretaris Linschoten:

Oh nee, laat ik daar volstrekt helder over zijn. Het is mijn politieke verantwoordelijkheid dat ik die voordracht heb gedaan. Ik zoek daar geen enkele deelgenoot in. Ik accepteer die politieke verantwoordelijkheid voor de volle 100%. Ik probeer alleen aan te geven, dat ik op dat moment alleen maar kon oordelen en handelen aan de hand van de kennis die ik toen beschikbaar had. Dat wij inmiddels een aantal dingen meer weten, die leiden tot de conclusie, ook mijn conclusie, niet als gevolg van het rapport, maar al op het moment dat ik de betrokkenen moest voordragen voor ontslag, dat er op dat punt dus een taxatiefout was gemaakt, is zo. Natuurlijk, als mensen binnen anderhalf jaar nadat zij zijn aangetreden, moeten worden voorgedragen voor ontslag, staat als een paal boven water dat er een taxatiefout is gemaakt.

Hoe is het aanzoeken van de betrokkenen gegaan? De commissie-Van Zijl zegt er een aantal dingen over en voegt er een kwalificatie aan toe, naar ik meen: een procedure van een onthutsende eenvoud. Is dat nu werkelijk zo? Als mensen worden aangezocht kunnen één of meer gesprekken in het kader van je eigen oordeelsvorming voldoende zijn, zeker als het om mensen gaat die je kent, althans denkt te kennen. Het gaat niet om sollicitanten van wie je alleen nog maar een sollicitatiebrief hebt gezien en waar veel meer naar gekeken moet worden. Ik meen dat op het moment dat je kandidaten voor een dergelijke functie, bijvoorbeeld de functie van voorzitter van het college van toezicht, op het oog hebt en je met hen praat, een tweetal gesprekken van mijn kant en ook nog een telefoongesprek, niet afgedaan kunnen worden als een paar marginale ontmoetingen. Bovendien ben ik niet de enige geweest die in die fase, nog voor de voordracht, met de betrokkenen heeft gesproken. Dat heeft ook de directeur-generaal van het departement gedaan. Pas na ommekomst van mijn gesprekken en haar gesprekken heb ik besloten om mevrouw Van Leeuwen voor te dragen voor benoeming bij de ministerraad.

Ook dat is een onderdeel van de procedure. Dat is een heel zware procedure, waarbij ik niet op een achternamiddag kan beslissen wie waar benoemd wordt. Behalve een voordracht aan de ministerraad moest in dit bijzondere geval op grond van de wet zelfs een advies worden gevraagd aan de Sociaal-economische raad. Ook het oordeel van de Sociaal-economische raad over de voordracht van mevrouw Van Leeuwen als voorzitter van het college van toezicht was positief. Ik meen dat dit het eerste advies van de SER is dat ik volledig heb opgevolgd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De staatssecretaris zei: maar ik kende mevrouw Van Leeuwen. Mag ik daaruit concluderen, dat hij het kennen van mensen, haar kennen, voldoende vond om geen echt inhoudelijk gesprek met haar te voeren?

Staatssecretaris Linschoten:

U veronderstelt nu dat ik geen echt inhoudelijk gesprek met haar heb gevoerd. Ik heb verteld dat ik wel een inhoudelijk gesprek met haar gevoerd heb. Daar blijf ik bij. Natuurlijk heb ik een inhoudelijk gesprek gevoerd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik kan niet anders dan vaststellen dat mevrouw Van Leeuwen zegt, dat er geen inhoudelijk gesprek met haar gevoerd is. Er was slechts op een borrel kort met haar gesproken, maar er was geen sprake van een inhoudelijk gesprek. Dat is ook de conclusie die de commissie-Van Zijl overneemt.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik werp dat dus verre van mij. Er is niet op een borrel met mevrouw Van Leeuwen gesproken. Er is een apart gesprek geweest, weliswaar en marge van zo'n borrel, maar dat zegt daar helemaal niets over. Het is een serieus gesprek geweest wat mij betreft, een inhoudelijk gesprek over de functie van voorzitter van het college van toezicht. U mag mij confronteren met wat iedereen erover denkt, zelfs met de appreciaties die mevrouw Van Leeuwen daar achteraf voor heeft. Dat gesprek is zeer inhoudelijk van aard geweest.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

U spreekt over appreciaties achteraf. Ik kan slechts constateren dat mevrouw Van Leeuwen vanaf het eerste moment, ook in de besloten verhoren, heeft gezegd dat tijdens de borrel slechts een heel kort gesprek met haar is gevoerd en geen inhoudelijk gesprek. U gaf in eerste instantie een andere versie en bent pas later dicht bij het verhaal van mevrouw Van Leeuwen terechtgekomen.

Staatssecretaris Linschoten:

Niet op dit punt! Ik heb van het begin tot het eind aangegeven dat ik op dat moment met haar een inhoudelijk gesprek heb gevoerd. Daar blijf ik bij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat mij even om de logica in de redenering. Bij de ziektewetaffaire hebt u in ieder geval buiten de Kamer gezegd: zij waren er alleen bij, dus zij konden het weten. Nu gaat het om de gesprekken met mevrouw Van Leeuwen. Zij was er alleen bij. Geldt dan hier ook niet dat zij het misschien toch beter kan weten?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik moet u eraan herinneren dat ook ik bij dit gesprek aanwezig was. Anders dan bij andere gesprekken, als het ging om het college en de directie van het college, waar ik inderdaad niet bij ben geweest, ben ik niet alleen bij dit gesprek aanwezig geweest, het heeft ook op mijn initiatief plaatsgevonden. En ik heb zelf ook de inhoud van het gesprek in hoge mate bepaald, omdat ik iets met mevrouw Van Leeuwen te bespreken had.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar bij uw interpretatie daarvan doet zich ook op een ander terrein nog een tegenstelling voor, namelijk als het gaat om wat u daarover in het besloten verhoor gezegd hebt en hetgeen in het openbare verhoor naar voren is gekomen. Daar zijn in eerste termijn ook vragen over gesteld. Zou u daarop willen ingaan?

Staatssecretaris Linschoten:

Daar kom ik nog op terug. Wat ik mij in het besloten verhoor niet heb gerealiseerd, is waar dat gesprek had plaatsgevonden. Ik veronderstelde dat het op het departement was geweest, maar het was ergens anders. Maar over de inhoud van het gesprek heb ik geen enkele twijfel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt in het besloten verhoor twee dingen die strijdig zijn met wat u in het openbare verhoor naar voren hebt gebracht. U zegt in het besloten verhoor dat het verschillende gesprekken zijn geweest. Op de vraag van de commissie naar de locatie van die gesprekken zegt u: op het departement. Dat wordt nog een keer gevraagd en dan zegt u weer dat het op het departement was. Ook zegt u dat het eenvoudig na te trekken is met uw agenda etc.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat heb ik ook gedaan, omdat ik er in het besloten verhoor niet zeker van was. Ik heb het rechtgezet in het openbare verhoor. Ik heb gezegd dat het geen gesprekken op het departement waren en ik heb precies nagetrokken waar die gesprekken wel hadden plaatsgevonden. Het waren inderdaad verschillende gesprekken. Ik heb drie gesprekken met mevrouw Van Leeuwen gevoerd, waarvan een telefonisch gesprek. En de directeur-generaal heeft een gesprek met haar gehad op het departement. Dat zijn de voorbereidende gesprekken geweest, op basis waarvan ik de conclusie trok dat ik mevrouw Van Leeuwen kon voordragen bij de ministerraad voor benoeming in deze functie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind het zo raar, omdat ik het me niet kan voorstellen dat de staatssecretaris het niet meer wist. Het is geen vijf jaar geleden, ik meen dit in alle ernst. De locaties waar dan wel met mevrouw Van Leeuwen gesproken is, zijn specifieke locaties: en marge van een vergadering in de Eerste Kamer en tijdens een borrel van de VVD ter gelegenheid van Prinsjesdag. Het lijkt mij zo merkwaardig dat je die gelegenheden verwart met zoiets stoffigs als het departement. Maar goed, dat kan natuurlijk gebeuren.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik kan u verzekeren dat stoffigheid en het departement van Sociale Zaken in geen enkel opzicht bij elkaar horen. Ik zou bijna zeggen: never a dull moment op dat departement! Wat dat betreft kan ik u aanbevelen daar ook eens een aantal jaren te bivakkeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kom wel een keer een uurtje langs.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar als ik nu voornemens was om u te vragen voor een bepaalde functie, dan zou het toch zeer voor de hand liggen om dat te doen en marge van een vergadering in deze Kamer. Waarom niet? Wat zou daar mis mee zijn?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar gaat het niet om.

Staatssecretaris Linschoten:

Natuurlijk gaat het daar niet om, maar u maakt er wel een punt van.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Logisch.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, dat is niet logisch. Er hebben gesprekken plaatsgevonden en de locaties zijn duidelijk; die heb ik rechtgezet in het openbare verhoor nadat ik mijn eigen aantekeningen geraadpleegd had. Daar kan op dit moment dan ook geen verschil van inzicht over zijn, behalve het verschil in taxatie van de inhoud ervan tussen mevrouw Van Leeuwen en mij. Welnu, ik ben duidelijk geweest over mijn visie daarop.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En dan is er nog het punt van uw verklaring in het besloten gesprek dat u er zowel binnen als buiten het departement met verschillende personen over gesproken hebt. U noemt bijvoorbeeld de heer Van Loo, die dat later zelf ontkent. Ook daar zit bepaald spanning in, en dan druk ik me voorzichtig uit.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb gezegd dat ik met verschillende mensen binnen en buiten het departement gesproken heb, om aan te geven dat het geen één-tweetje was tussen de directeur-generaal en mij, want daar ging het om. Binnen het departement heb ik er inderdaad met verschillende mensen over gesproken, bijvoorbeeld met de minister. Natuurlijk; hoe denkt u dan dat die dingen gaan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, u heeft niet alleen de directeur-generaal en de minister genoemd, u heeft ook een uitgebreide verhandeling gegeven over hoe dat soort zaken tussen u en de minister gaan. U heeft gezegd dat u geregeld overleg heeft over dit soort zaken en dat u bij benoemingen altijd contact heeft met de minister. Dat vind ik op zichzelf begrijpelijk, maar u spreekt ook over de ambtelijke top in bredere zin: verschillende ambtenaren. Welnu, de ambtenaren die daarover door de commissie gehoord zijn, ontkennen dat. U noemt de naam Van Loo; die ontkent het. Dat vraagt toch om opheldering, het spijt me zeer.

Staatssecretaris Linschoten:

U kunt wel voortdurend zeggen dat er allerlei dingen om opheldering vragen, maar ik heb gereageerd op de opmerking dat het een één-tweetje zou zijn geweest tussen de staatssecretaris en de directeur-generaal. Daarop reagerend heb ik zonder specifiek te zijn, gezegd dat ik er met verschillende mensen binnen en buiten het departement over gesproken had. U kunt dit ongelooflijk opblazen en u kunt het precies gespecificeerd willen hebben, maar u moet wel in de gaten houden in reactie waarop ik dat gezegd heb, welk thema op dat moment in discussie was. Ik reageerde op de opmerking dat het een één-tweetje tussen de directeur-generaal en mij zou zijn geweest. Sterker nog, veronderstellen dat dit mogelijk zou zijn geweest, is bijna bizar, want zo werken die dingen natuurlijk niet.

De heer Bakker (D66):

Dit lijken mij toch vrij cruciale punten. Misschien kan de staatssecretaris eens iets preciezer ingaan op een paar andere aspecten van het gesprek dat of de gesprekken die hij heeft gevoerd. Hoelang duurden die gesprekken bijvoorbeeld? En waar hebben die precies plaatsgevonden? De staatssecretaris zei zoëven in zijn antwoord dat hij die gesprekken zelf heeft bepaald. Wat was dan de inhoud van die gesprekken? Hoe verliepen die?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb geen stopwatch bij mij gehad toen ik die gesprekken hield. Die gesprekken hebben net zo lang geduurd als noodzakelijk was om voor mij helder te krijgen wat er naar mijn stellige overtuiging nodig was voor een bestuurder van het college van toezicht en om van degene die ik voor benoeming op het oog had, te horen hoe die ertegen aankeek.

De heer Bakker (D66):

Het gaat niet om een stopwatch. Waren het gesprekken van vijf of tien minuten, of waren het gesprekken van een uur of anderhalf uur, waarin je serieus dingen kunt uitwisselen? Daar gaat het om.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb echt niet op mijn horloge gekeken, maar het is natuurlijk geen gesprek van vijf minuten geweest. Ik zou graag weten wat u wilt met het antwoord op de vraag hoelang dat gesprek heeft geduurd.

De heer Bakker (D66):

Een van de vragen die hier buitengewoon cruciaal zijn, is hoe serieus de staatssecretaris van tevoren met name met mevrouw Van Leeuwen heeft gesproken om haar geschiktheid en haar positie in die nieuwe functie te beoordelen. Hiervoor wil ik weten hoe serieus het gesprek is geweest, wat de inhoud betreft en wat de duur betreft. Ik vraag daar niet naar omdat de stopwatch belangrijk is, maar omdat de duur, samen met de inhoud, een indicatie geeft van het belang van die gesprekken. U moet begrijpen dat dit een cruciaal element voor de Kamer is, juist omdat hiervan zoveel verschillende lezingen op papier staan.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik geef u mijn lezing en deze komt erop neer dat het een serieus, een buitengewoon serieus gesprek is geweest.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Waarom zegt de staatssecretaris niet gewoon dat het politieke benoemingen zijn geweest? Dan is het toch verder niet meer belangrijk wat voor gesprekken er hebben plaatsgevonden? Dan waren de kaarten al geschud.

Staatssecretaris Linschoten:

Als ik dat zou zeggen, zou ik iets in strijd met de waarheid zeggen. Als u met politieke benoemingen partijpolitieke benoemingen bedoelt, hebt u het echt mis. Ik ben er van het begin tot het eind volstrekt helder over geweest. Ik heb ook aangegeven dat er, als bestuursleden worden voorgedragen voor een zo belangrijk college als het college van toezicht, natuurlijk meegewogen wordt wat iemands politieke kleur is. Iedereen zou het idioot hebben gevonden als ik er drie PvdA-mensen, drie SGP'ers, drie D66-mensen of noem maar op, in benoemd zou hebben. Natuurlijk zoek je naar enig evenwicht. Eerlijk gezegd vind ik dit geen nadeel; ik vind het een groot voordeel van de verhoudingen die wij in Nederland hebben.

Ik noemde even SGP'ers, omdat de heer Van der Vlies vanmiddag zo nadrukkelijk gesolliciteerd heeft, althans namens partijgenoten van hem. Dat had heel goed gekund. Als ik op dat moment uit SGP-kring een geschikte kandidaat voor het voorzitterschap had gehad, was dat geen enkele belemmering geweest om de betrokkene voor te dragen.

Daarom moet men ook niet zo merkwaardig doen over het fenomeen van politieke benoemingen en daarover enorme misverstanden en mist over laten ontstaan. Alsof het een kwestie van politiek handjeklap is! Nee, dat is het niet. Het gaat mij helemaal niet om partijpolitieke benoemingen. Ik ben als staatssecretaris in eerste instantie geïnteresseerd in iemand die kwalitatief ertoe in staat is zo'n functie op een behoorlijke manier te vervullen. Dat daarnaast wordt gekeken naar een politiek evenwichtige samenstelling, allemaal tot uw dienst. Ook op dat punt heb ik in een eerdere fase precies en zeer consistent tegenover de Kamer aangegeven hoe ik erover denk en hoe ik ertegen aankijk. Ook vanavond, in dit naar ik hoop afrondende debat over het CTSV, is er naar mijn mening geen millimeter inconsistentie te bespeuren.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Als het falen van het CTSV-bestuur mede werd veroorzaakt door een tekort aan kwaliteiten en het politieke benoemingen waren, is het ook duidelijk dat het wel mis moest gaan.

Staatssecretaris Linschoten:

U heeft daar, in de eerste plaats, volstrekt ongelijk in. U kunt dit nu wel voortdurend blijven herhalen of mij iets in de mond willen leggen – dat is in dit hele dossier wel vaker van verschillende kanten gebeurd – maar ik zeg u dat het niet waar is.

Ik heb u aangegeven dat er wel degelijk rekening is gehouden met de kwaliteiten. Als er één ding is wat ik plezierig vond in het rapport van de commissie-Van Zijl, dan is het dat men daar nadrukkelijk aangegeven heeft dat, kijkend naar de kwaliteiten van de betrokkenen, daar op zichzelf geen echte belemmering in zat. Ook het niet hebben van een grote ervaring in het SV-veld zelf of het niet hebben van zeer outspoken kennis op het gebied van de materiewetgeving is in dat kader geen absolute belemmering. Ik was het daar volstrekt mee eens. Sterker nog, kijkend naar het college van toezicht en de taken die het zou krijgen, zou dat even goed als een voordeel kunnen worden gezien. Dat heeft naar mijn taxatie – ook achteraf gezien, met de kennis die wij nu hebben – niets te maken met de vraag: waar is het eigenlijk fout gegaan en waardoor is het eigenlijk gekomen dat deze drie bestuurders niet in staat zijn geweest om het eigen huis op een zodanige wijze te besturen, dat er geen problemen ontstonden?

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Op 10 juni zegt de staatssecretaris bij het openbare verhoor het volgende: ik heb toen met haar indringend besproken wat mij op dat punt bezighield en ik heb goed geluisterd naar wat zij te vertellen had. Dat laatste lijkt mij heel gebruikelijk in een gesprek.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is deze: wat was nu hetgeen die aankomende voorzitter van het bestuur van het CTSV in dat gesprek inhoudelijk aan u vertelde, dat u ervan overtuigde dat zij geschikt was voor die functie?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat was dat zij enorm doordrongen was van het feit, dat wij met elkaar onafhankelijk toezicht op de uitvoering van de sociale verzekeringen moesten organiseren in een situatie die potentieel een moeilijke zou zijn. Maar ook mevrouw Van Leeuwen was goed op de hoogte van de argumentatie die in dat kader aangeleverd was door de parlementaire enquêtecommissie. Zij was dus doordrongen van het belang van deze functie en ook van het maatschappelijke belang van deze functie, namelijk om in dit land op een goede manier onafhankelijk toezicht op de uitvoering van onze sociale verzekeringen te organiseren. Dat is inhoudelijk in dat gesprek aan de orde geweest.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Mag ik hierop aansluitend vragen of in dat gesprek of in die gesprekken ook aan de orde zijn geweest de risicofactoren, mede in relatie tot de capaciteiten die mevrouw Van Leeuwen naar de mening van de staatssecretaris had dan wel die zij naar haar mening dacht te hebben?

Staatssecretaris Linschoten:

Risicofactoren zijn in die zin aan de orde geweest, dat wij stil hebben gestaan bij de potentieel moeilijke positie van een nieuwe onafhankelijke toezichthouder in het sociale-verzekeringsveld. Daarbij wil ik overigens wel de kanttekening maken dat ik op geen enkele manier een overdreven vijandbeeld heb willen oproepen, ook in haar richting niet. Dat was ook niet mijn eigen perceptie van het geheel. Maar helder was wel dat er een nieuwe situatie ging ontstaan, waarin de Sociale verzekeringsraad plaats maakte voor een onafhankelijk college van toezicht en waarbij mogelijkerwijze de nodige ingewikkelde situaties zouden kunnen ontstaan. Als u dat bedoelt met risico's, dan is dit het antwoord.

De heer Schutte (GPV):

U gebruikte even het woord "vijandbeeld". Dat is misschien wat cru uitgedrukt, maar die term is hier rondgegaan. Ik doel op de risicofactoren gelegen in de bestaande organisatie die omgebouwd moest worden, voor een belangrijk deel met dezelfde mensen. Dat lijkt mij heel centraal, als er een voorzitter van zo'n organisatie aangezocht wordt, namelijk of die juist daar ook geschikt voor is. Ik kan mij voorstellen dat dit punt aan de orde geweest zal zijn en misschien juist een heel belangrijke rol gespeeld heeft. Is dat zo?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat zijn andere risicofactoren dan waar ik het net over had. Daar heeft u gelijk in. Dat is in dat gesprek met mevrouw Van Leeuwen niet expliciet aan de orde geweest. Maar u weet dat er, toewerkend naar de implementatie per 1 januari vanuit het departement maar ook met de betrokken organisaties in het uitvoeringsveld, gewerkt is aan de voorbereiding op die nieuwe situatie. Het betrof een van de redenen waarom ik graag wilde dat in eerste instantie de nieuwe voorzitter, maar daarna ook het hele college, voorbereid zou worden op het departement: men moest daar ook van op de hoogte worden gebracht. Dat is in de eindfase, in december – want toen hadden wij dat hele college pas – ook gebeurd op het departement.

De heer Schutte (GPV):

Maar had juist dat nu niet tot de geschiktheidseisen voor die functie moeten behoren en had dit daarom ook niet van tevoren moeten worden geëxpliciteerd en ook in het gesprek een belangrijke rol moeten spelen, want het was toch, zeker achteraf bezien maar ook vooraf wellicht, te vrezen dat daar een belangrijk knelpunt zou kunnen zitten?

Staatssecretaris Linschoten:

Mijn veronderstelde vrees op dat punt had hier geen betrekking op. Natuurlijk is een reorganisatie een belangrijk gegeven, maar de indicaties die ik had, waren niet dat zich daar problemen zouden voordoen, waar dat bestuur in het bijzonder op moest worden voorbereid. Ik denk ook, met de kennis achteraf, dat wij moeten vaststellen dat daar de schoen niet gewrongen heeft.

De heer Schutte (GPV):

Ik denk even terug aan het debat van 28 maart en aan het ontslag, en dan was juist een belangrijke factor de vraag of het klikte tussen de nieuwe bestuursleden en de bestaande organisatie.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar dat klikken had veel meer met personen te maken!

De heer Schutte (GPV):

Maar u kende die personen!

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, maar zeer gedeeltelijk! Ik kende die personen echt niet allemaal.

De heer Schutte (GPV):

Dat was misschien juist het manco! Omdat u zichzelf met de benoemingsprocedure ging bezighouden, moet u goed geïnformeerd zijn over die personen en instanties waar de samenwerking mee moet plaatsvinden! Dat is kennelijk niet gebeurd!

Staatssecretaris Linschoten:

U moet zich goed realiseren dat ook de Sociale verzekeringsraad een zelfstandig bestuursorgaan was met eigen personeel. Ik kende natuurlijk een aantal mensen daarvan, ook al vanuit een vorig leven, maar niet in die zin dat dit aanleiding was om dat als een relevante risicofactor te bespreken met de nieuwe bestuursleden. Dat heb ik op dat moment ook niet gedaan.

De heer Schutte (GPV):

U hoefde zich niet met de personeelsorganisatie te bemoeien, maar als uzelf een actieve rol speelt in het aanzoeken van de belangrijkste bestuurder – de voorzitter – is het erg belangrijk dat u er ook inzicht in hebt met wie de nieuwe voorzitter vooral moet samenwerken. Het is een enorme opgave om zo'n nieuwe organisatie goed van de grond te krijgen, zeker met al bestaand personeel.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is ook precies de reden waarom ik aan mijn medewerkers die daar wel bij betrokken waren en die de mensen wel kenden, heb gevraagd om met de nieuwe bestuursleden ook over dit soort zaken te praten. Zij waren natuurlijk veel beter geëquipeerd dan een staatssecretaris die daar net was aangetreden en die maar zeer fragmentarisch, ook in persoonlijke zin, al die mensen kende! Met andere woorden: men moest daar natuurlijk op worden voorbereid. De mensen op mijn departement die daar het best voor geëquipeerd zijn, zijn natuurlijk de mensen met wie de betrokken bestuursleden in eerste instantie moeten praten.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik probeer toch nog even die gesprekken te plaatsen en inhoudelijk te duiden. De staatssecretaris moet zeer verbaasd zijn geweest toen hij hoorde dat zijn gesprekspartner, mevrouw Van Leeuwen, tegenover de commissie-Van Zijl heeft gezegd dat het eigenlijk helemaal geen gesprekken waren. Hij moet daar zeer verbaasd over geweest zijn, want naar zijn mening waren het buitengewoon serieuze gesprekken.

Staatssecretaris Linschoten:

U heeft toch gehoord wat ik daar net over gezegd heb?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vraag u naar uw reactie toen u hoorde, dat mevrouw Van Leeuwen – uw gesprekspartner van een zekere politieke stevigheid – heeft gezegd dat het eigenlijk helemaal geen gesprekken waren.

Staatssecretaris Linschoten:

Natuurlijk heb ik daar met enige verbazing kennis van genomen, maar ik heb u aangegeven hoe naar mijn idee die gesprekken gelopen zijn. Daar wil ik me bij houden.

Voorzitter! Hetzelfde geldt voor de opmerkingen over en de kanttekeningen die geplaatst zijn bij het inwerken en bij het begeleiden van de nieuwe bestuursleden. Ik heb er net al een paar dingen over gezegd. Het inwerken en begeleiden van nieuwe bestuursleden van bijvoorbeeld het college van toezicht is op de wijze gebeurd die gebruikelijk is bij benoemingen op dergelijke functies. Natuurlijk heb ik aan mijn medewerkers gevraagd om zoveel als gewenst werd documenten over te leggen, met name ook de documenten over de nieuwe Organisatiewet en de betekenis daarvan voor het onafhankelijk toezicht. Ik heb ze ook gevraagd om gesprekken te hebben met de nieuw te benoemen leden van het college van toezicht. Dat is een manier van begeleiden die zeer gebruikelijk is. Maar er was ook geen alternatief voor op dat moment; het was de enige manier waarop het departement de betrokkenen konden voorbereiden.

Ik heb op dat punt – ik zeg dit met name aan het adres van mevrouw Bijleveld – ook echt met verbazing kennisgenomen van het feit dat zij zonder blikken of blozen de stelling betrekt dat ik op dat punt de Kamer verkeerd zou hebben ingelicht. Zij kan het oneens zijn met de kwaliteit van de begeleiding en menen dat er een langere inwerkperiode zou moeten zijn geweest, maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd over dat inwerken en dat begeleiden. Het is gegaan op de wijze zoals dat bij dit type functies en dit soort organisaties gebruikelijk was. Ik heb zeker op dat punt de Kamer niet verkeerd geïnformeerd, maar aangegeven op welke wijze die voorbereiding en die begeleiding op het departement waren georganiseerd. Ik voeg daaraan toe – en misschien is dat ook een beetje een reactie op datgene wat de leden van het college tijdens de verhoren erover gezegd hebben – dat er van de kant van de beoogde leden van het college van toezicht op geen enkele manier aan mij is gevraagd om op het punt van de voorbereiding of de begeleiding meer activiteiten te ontplooien dan wij gedaan hebben. Bovendien heb ik moeten vaststellen, zeker in de eerste maanden na het aantreden van het bestuur, dat daar ook niet echt aanleiding voor was. Men is bij wijze van spreken vliegende van start gegaan.

In de beginfase werd men natuurlijk wel geconfronteerd met een groot aantal problemen die de SVR-boedel met zich bracht, maar men is zeer voortvarend aan de slag gegaan om die problemen op te lossen. Ik noem in dit verband: het oordeel over het dossier Nieuw bestuur en de wenselijkheid die het college blijkbaar voelde om op dat punt een second opinion te vragen. Vervolgens moest een reorganisatie in gang gezet worden met een aantal moeilijke en heikele punten, maar men wist de mensen van de organisatie te overtuigen. In de zomer kreeg men de instemming van de ondernemingsraad. Tijdens die hele aanloopfase blijkt helemaal niet dat op het punt van de voorbereiding of op het punt van de begeleiding een probleem zou zijn ontstaan. De ellende en de problemen komen pas in de fase daarna, nadat men zelf een nieuwe directeur toezicht heeft aangetrokken en een aantal interne problemen op een andere wijze gekanaliseerd worden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Over het punt van het inwerken wil ik een opmerking maken. Over de fase na dat inwerken zal de staatssecretaris ongetwijfeld nog iets zeggen. In de conclusie van de commissie-Van Zijl staat: Deze bevindingen maken voor de commissie duidelijk dat, in tegenstelling tot wat de staatssecretaris altijd heeft verondersteld en ook in de Kamer heeft gesteld, van een inwerk- en een begeleidingsprocedure door het ministerie van de nieuwe collegeleden nauwelijks sprake is geweest. Op 28 maart heeft de staatssecretaris in het debat met de Kamer gezegd dat er wel een inwerkprocedure was. Dat zegt hij nu ook. De bestuursleden ontkennen dat. De conclusie van de commissie-Van Zijl is dat zij, lettende op de dossiers die zij hebben doorgeploeterd, moesten constateren dat er geen sprake was van een inwerkprocedure. Dus dit is niet alleen mijn veronderstelling, maar de veronderstelling van de heel commissie en die veronderstelling is ook als uitgangspunt genomen voor het debat. Daarom begrijp ik niet dat de staatssecretaris zegt dat mijn opmerking niet juist is.

Staatssecretaris Linschoten:

Het feit dat u en de commissie het eens zijn, wil nog niet zeggen dat het zo is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar de bestuursleden zeggen ook dat er geen inwerkprocedure was.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb aangegeven op welke wijze op het departement de voorbereiding heeft plaatsgevonden. Alle informatie is aan de Kamer overgelegd. Die kan dit dus precies beoordelen. Daarnaast hebben gesprekken plaatsgevonden, die mogelijkerwijs belangrijker zijn dan documenten, want het ging om een nieuwe organisatie waarvoor door het departement niet eens een echt traditioneel overdrachtsdossier te maken was. Op deze manier is dus gehandeld. Ik heb dat een goede voorbereiding genoemd. Dat heb ik tegen de Kamer gezegd. Dat is niet verkeerd informeren. U kunt mij hooguit euvel duiden dat naar uw oordeel die procedure niet goed is geweest. Op dit punt ben ik het dus niet eens met de conclusie van de commissie. Dat heeft u goed begrepen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik duid u inderdaad euvel dat de procedure niet goed is geweest. In het debat van 28 maart stelt u namelijk wel dat van goed inwerken sprake was. Dus op dat punt zijn we het vanavond in ieder geval eens. Ik stel gewoon vast dat tijdens de verhoren de bestuursleden hebben gezegd dat die inwerkprocedure er niet was. Kijkt men naar de stukken, dan blijkt ook dat dat inwerkdossier uit een paar A4'tjes bestaat, meer niet. Dan kunt u toch niet volhouden dat er meer is geweest.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, er is veel meer geweest. Er zijn bijvoorbeeld belangrijke gesprekken geweest met de leden van het college en met mijn medewerkers. Dat mag u allemaal niet voldoende vinden, maar ik heb van de leden van het college die toen moesten aantreden, op geen enkel moment het signaal gekregen dat de inwerkprocedure onvoldoende was, op geen enkel moment. Bovendien, als wij kijken naar de gekozen procedure en dat doen in het licht van wat gebruikelijk is in een dergelijke situatie, kunnen wij constateren dat is gebeurd wat moest gebeuren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wat vindt u dan van de mening van de leden van het college op dit punt?

Staatssecretaris Linschoten:

Daar ben ik het dus niet mee eens. Bovendien verbaast zij mij, omdat wanneer zij inderdaad zulke outspoken ideeën hadden, dus niet nu, achteraf, maar op dat moment, over voorbereiding en begeleiding, dan had ik die graag gehoord. Als wij op het departement een begeleiding en voorbereiding organiseren – u weet precies hoe dat is gegaan – en wij krijgen geen signalen waaruit zou blijken dat die begeleiding en voorbereiding onvoldoende zijn, dan kan ik niet reageren. Als men dan twee jaar later zegt: het is onvoldoende geweest, is mijn reactie: tot uw dienst; wij hebben op dat punt als departement georganiseerd wat naar onze mening een goede voorbereiding was. Daar komt bij – ik verschuil mij daar nu niet achter – dat u ook in aanmerking moet nemen hoeveel tijd daarvoor beschikbaar was. Ik heb dit ook in het openbaar verhoor gezegd. Zoiets is nooit een excuus. Wij hebben bewust een keus gemaakt en in het begin van mijn betoog heb ik aangegeven waarom de implementatie per 1 januari belangrijk was. Het departement heeft alles op een zodanige wijze georganiseerd, dat ook achteraf mijn conclusie is dat de voorbereiding was zoals die behoort te zijn voor het aantreden van een dergelijk college. Dat heb ik toen tegen de Kamer gezegd. Op dat punt heb ik de Kamer absoluut niet verkeerd geïnformeerd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik kan niet accepteren dat de staatssecretaris zegt: dan moet u ook maar eens kijken hoeveel tijd beschikbaar was. Ik vind dat tijd geen excuus is in dezen. De staatssecretaris vond het een belangrijk project en het was ook vanuit zijn verleden een belangrijk project. Dan had juist bij de inwerkprocedure gehoord dat er veel aandacht en tijd in was gestopt. Ik vind dat geen oorbaar argument.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik gebruik het ook niet als argument. Ik geef het aan om de omgevingsfactoren nadrukkelijk helder te maken. Dan hadden wij met elkaar moeten beslissen, met alle daarbij behorende consequenties, dat de nieuwe Organisatiewet niet per 1 januari zou worden ingevoerd. Ik vond dat geen verstandige keuze. Ik moet mevrouw Bijleveld erop wijzen dat niemand in de Kamer daarom heeft gevraagd, ook haar fractie niet. Iedereen was doordrongen van de urgentie van die wetgeving, niet eens zozeer alleen op het punt van het onafhankelijk toezicht, maar ook wat de andere elementen betreft die in dat wetsvoorstel waren georganiseerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris is van oordeel dat hij de inwerkperiode heeft geregeld zoals voor dergelijke functies gebruikelijk is. Het waren drie mensen, op zichzelf gekwalificeerd op allerlei terreinen des levens, maar zonder wat is gaan heten de materiedeskundigheid. Is dat geen aanleiding geweest om een schepje bovenop dat gebruikelijke te doen?

Staatssecretaris Linschoten:

Wij hebben gedaan wat wij op dat punt konden doen. Overigens, mensen van dit niveau, mensen die worden voorgedragen voor benoeming in dergelijke functies, zijn echt in staat om zich binnen een behoorlijke tijd voldoende materiekennis eigen te maken om daar op een behoorlijke manier als bestuurder te kunnen functioneren. Bovendien is er in het apparaat dat zij tot hun beschikking hebben, een enorme materiekennis aanwezig. Van de twee nieuwe interim-bestuurders die op dit moment verantwoordelijkheid dragen, krijg ik alleen maar het signaal dat er voldoende materiekennis beschikbaar is en dat zij als niet bij uitstek materiedeskundigen op dit punt geen problemen ondervinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Van Rooijen heeft gezegd dat er eigenlijk helemaal niets is gebeurd. Mevrouw Van Leeuwen gebruikte de typering: wij zijn eigenlijk een beetje in het diepe gegooid. Hoe moet ik dat toch rijmen? Ik wil de staatssecretaris graag geloven. Niets in mij verzet zich daartegen. Ik zou het echt graag doen, maar die andere verklaringen liggen er toch ook?

Staatssecretaris Linschoten:

Het enige wat ik kan doen, is vertellen op welke wijze het departement de voorbereiding heeft georganiseerd. Dat heb ik gedaan toen ik de Kamer daarover informeerde. Dat herhaal ik nu. Als dat door de betrokkenen achteraf wordt gekwalificeerd als "wij worden in het diepe gegooid", dan neem ik daar kennis van. Ik was het er niet mee eens. Dat diepe zag er zeker in het eerste halfjaar dat het college bezig was, heel anders uit dan bij wijze van spreken in het laatste halfjaar waarin het bezig was. Ik zou de Kamer toch willen voorhouden om zelf nog eens heel serieus te wegen wat er de oorzaak van is geweest dat er zoveel interne problemen bij dat college zijn ontstaan. Ik denk dat ik zonder enig probleem de stelling zou kunnen verdedigen dat het met die inwerk- en begeleidingsperiode niets te maken heeft gehad. Het heeft echt met andere zaken te maken, die pas in de loop van het jaar zijn ontstaan en waardoor de boel is geëscaleerd.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Je kunt vaststellen dat bijvoorbeeld bewindslieden niet door hun voorgangers worden ingewerkt, maar door hun eigen apparaat. Je zou kunnen zeggen dat mensen in deze functies ook door hun eigen apparaat worden ingewerkt. Veel interessanter in dit dossier dan de vraag of betrokkenen voldoende ingewerkt waren en wat zij er zelf mee gedaan hebben, is misschien de uitspraak van de heer Van Zijl gisteravond. Hij zei dat het een feit was dat men, het bestuur, zich hierover niet bij de staatssecretaris heeft gemeld. De heer Van Zijl zei: daar kun je een oordeel over hebben. Misschien heeft de staatssecretaris er een oordeel over, maar het zou interessant zijn als de collega's die zoveel aandacht hebben gegeven aan het niet inwerken er ook een oordeel over uitspreken dat de bewuste bestuurders niet zijn gekomen.

De voorzitter:

Dat is iets voor een volgende termijn. Wij zijn nu in debat met de staatssecretaris.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! In het rapport van de commissie wordt gemeld dat de contacten met het departement in het kader van inwerken en begeleiden hoofdzakelijk gingen over rechtspositionele aspecten en dat niet is gebleken dat daarbij ook heel inhoudelijke beleidsmatige zaken aan de orde zijn geweest. Is dat juist?

Staatssecretaris Linschoten:

Neen, dat is niet juist. Ik heb met het oog op de implementatie aan mijn medewerkers gevraagd om alles te doen wat wij in huis hadden om de betrokkenen voor te bereiden op hun functie per 1 januari daaropvolgend.

De heer Schutte (GPV):

Dat hebt u gevraagd...

Staatssecretaris Linschoten:

...en het is ook gebeurd.

De heer Schutte (GPV):

U hebt geverifieerd dat datgene wat de commissie erover meldt, niet juist is?

Staatssecretaris Linschoten:

Bij mijn eigen medewerkers heb ik natuurlijk geïnformeerd welke gesprekken hebben plaatsgevonden, welke documenten zijn overgedragen. Die zijn ook aan de commissie ter beschikking gesteld. Ik ga ervan uit dat mijn eigen medewerkers mij op dit punt de waarheid vertellen.

De heer Schutte (GPV):

De uitspraak gaat niet over de documenten, maar over de inhoud van de gesprekken. Daarvan zegt de commissie dat deze hoofdzakelijk rechtspositioneel van aard was.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat kan ik niet duiden. Ik heb nadrukkelijk aan mijn medewerkers gevraagd om los van rechtspositionele zaken, die overigens op dat moment al geregeld waren, dus ik zou niet weten waarom dat een grote agenda zou opleveren, aandacht te besteden aan de punten waarop de heer Schutte nu duidt.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb nog een vraag over de inwerkgesprekken. De staatssecretaris geeft zijn eigen beleving. Hij geeft weer wat het departement heeft gedaan. Wat blijft liggen, zijn de tegenstrijdige verklaringen. Op 28 maart heeft de staatssecretaris in de Kamer over de inwerkgesprekken gesproken. Hij zei daarbij dat hij de gesprekken over de potentieel vijandige omgeving zelf had gevoerd. In het besloten verhoor van de commissie zei hij echter dat hij niet wist hoeveel inwerkgesprekken er waren geweest, omdat hij ze niet zelf had gevoerd.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb zelf met de betrokkenen gesproken, maar in de specifieke inwerkperiode, december 1994, heb ik voornamelijk aan mijn medewerkers gevraagd om die voorbereiding ter hand te nemen, niet in de laatste plaats omdat zij daarvoor aanmerkelijk beter gekwalificeerd zijn dan ik. Gelukkig maar.

De heer Rouvoet (RPF):

De mededeling dat uzelf de gesprekken over de potentieel vijandige omgeving hebt gevoerd, blijkt dus onjuist te zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, die mededeling is niet onjuist. Ik heb dit expliciet aan de orde gesteld in het gesprek dat ikzelf heb gehad. Ik duid nu op het echte voorbereiden, nadat de betrokkenen waren voorgedragen, en op de gesprekken die mijn medewerkers met de beoogde of inmiddels voorgedragen leden van het CTSV hebben gevoerd. Bij die gesprekken ben ik natuurlijk niet geweest.

De heer Marijnissen (SP):

De staatssecretaris zei zojuist dat hij van mening was dat het probleem bij het CTSV later is ontstaan en niet te maken heeft gehad met het inwerken. Mag ik erop wijzen dat er op de heidagen dingen zijn geventileerd door het nieuwe bestuur die naar mijn idee haaks stonden op de bedoelingen van de staatssecretaris met het toezicht? Daarom is dat inwerken dus wel van belang. De commissie schrijft hierover het volgende: Het inwerkdossier waarvan de staatssecretaris gewag maakt, bestond, zo is de commissie gebleken, inderdaad niet uit een grondige inventarisatie van lopende werkzaamheden, bestaande knelpunten en een kader voor de inrichting van de toekomstige werkzaamheden, maar slechts uit een samenvattende beschrijving van de nOSV.

Over de gesprekken wil ik het niet hebben, maar over het dossier zou je kunnen zeggen: dit is toch wel het minste.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, het is niet het minste, het is precies wat er moest gebeuren. Er moest veel helderheid vanuit het departement worden geboden, omdat daar de expertise aanwezig is, over de implicaties van de nieuwe wetgeving die van kracht zou worden op het moment dat deze leden zouden aantreden. Er moest zoveel mogelijk met de medewerkers worden gecommuniceerd over wat daar verder op te merken zou vallen. Overigens is er een apparaat dat ook voorbereidende werkzaamheden verrichtte. De heer Marijnissen kent het dossier Nieuw bestuur. Op het departement heeft de voorbereiding zich geconcentreerd op die zaken die wij in huis hadden.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil het niet over die mondelinge voorbereiding hebben, omdat daar zeer tegenstrijdige berichten over zijn. De commissie heeft daarover een oordeel geveld. Als je het echter hebt over een schriftelijk inwerkdossier, dan is het toch niet raar als je verbaasd bent dat daar alleen maar een samenvatting van de nOSV in zit en geen overzicht van de lopende werkzaamheden, het kader waarbinnen het toezicht dient te geschieden, etc., etc.?

Staatssecretaris Linschoten:

Het opmerkzaam maken op lopende zaken is natuurlijk in eerste instantie de taak van het apparaat dat men gaat besturen. Zo gaat dat overal. Ik hoef u dat toch niet uit te leggen? Als er nieuwe bewindslieden aantreden, wordt er een overdrachtsdossier gemaakt door het eigen departement. Voor nieuwe bestuurders van zelfstandige bestuursorganen is dat een taak van het apparaat. Het was niet de taak van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Nee, onze voorbereiding diende de zaken te bevatten die wij hebben aangeboden.

De heer Marijnissen (SP):

Over de gesprekken wil ik het uitdrukkelijk niet hebben. Het gaat mij erom wat hier feitelijk verifieerbaar is, wat in het dossier heeft gezeten. U heeft gezegd dat het een risicovolle onderneming zou worden. Er moest een heel nieuw systeem van toezicht totstandkomen, uitgebalanceerd tussen ministerie, TICA en al die partijen. Als u mensen de wei in stuurt die het nodige wantrouwen koesteren tegen het apparaat, de SVR, en tegen het veld, dan ligt het toch voor de hand dat u zeer uitdrukkelijk met die mensen spreekt en dat u ze ook schriftelijk wapent met opvattingen over de wijze waarop zij dat toezicht daar vorm moeten geven? Dat lijkt mij zo vanzelfsprekend als wat.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik moet echt afstand nemen van uw kwalificaties. Er is niemand de wei in gestuurd. Er is op het departement gepoogd de betrokkenen zo goed mogelijk voor te bereiden. Het apparaat heeft in het kader van de voorbereidingen het nodige gedaan. Als ik nu, ook achteraf, beoordeel wat daar gebeurd is, dan vind ik dat volstrekt in lijn met wat gebruikelijk is bij het voorbereiden van bestuurders van organisaties, zoals het college van toezicht.

De heer Bakker (D66):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen: ik heb zelf met betrokkenen gesproken. Het gaat dan om december 1994.

Staatssecretaris Linschoten:

Daarvóór. Nadat de voordracht had plaatsgevonden en dus de feitelijke voorbereiding op de eerste werkdag plaatsvond, heb ik aan mijn medewerkers, die op dat punt veel meer gekwalificeerd zijn dan ik, gevraagd om die voorbereiding feitelijk uit te voeren.

De heer Bakker (D66):

Maar dan bevestigt u dus de lezing van de heer Van Rooijen, die zei: er was één ambtelijk gesprek en geen gesprek met de staatssecretaris. Dat geldt althans zeker voor dat tweede deel van die zin.

Staatssecretaris Linschoten:

In die fase niet. Als iemand door een minister of staatssecretaris als bestuurder voor een zelfstandig bestuursorgaan wordt voorgedragen, is het echt niet gebruikelijk dat de betrokken minister of staatssecretaris die persoon zelf gaat voorbereiden op de feitelijke eerste werkdag. Nee, daar is in eerste instantie een belangrijke taak weggelegd voor het ambtelijk apparaat van het departement en het ambtelijk apparaat van het zelfstandig bestuursorgaan waar men terechtkomt. Ik vind het helemaal geen rare zaak dat ik, nadat de keuze van de betrokkenen bekend was, de feitelijke voorbereiding van hen op hun eerste werkdag aan mijn medewerkers heb overgelaten, die daar echt veel en veel beter in zijn dan ik.

De heer Bakker (D66):

Ik stel mij ook voor dat er meer voordrachten zijn en dat staatssecretarissen niet met al die betrokkenen voor het begin gesprekken kunnen voeren. Maar bij het CTSV ging het niet om zomaar een voordracht, maar om een cruciaal element in datgene wat u ook als een belangrijke kernopdracht beschouwde van uw eerste maanden als staatssecretaris, namelijk de voorbereiding van het onafhankelijk toezicht. Daar was u ook in de Kamer nog zeer nauw bij betrokken geweest. In dat licht vind ik het vreemd of opmerkelijk – ik weet niet welke duiding ik vanmiddag heb gebruikt – dat u via die voordracht kennelijk mensen hebt doen benoemen die u daarvóór niet zelf gesproken had. Dat is dus feitelijk juist?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb ze wel zelf gesproken, maar dat is voor deze fase gebeurd.

De heer Bakker (D66):

Voor de fase van de voordracht?

Staatssecretaris Linschoten:

U doelt bijvoorbeeld op een uitlating van de heer Van Rooijen. Ik kan u verzekeren dat ik tussen mijn moment van aantreden op het departement en de benoeming van de heer Van Rooijen met hem over deze zaak gesproken heb. Ik heb de datum niet in mijn hoofd zitten, maar dat is wel gebeurd.

In het verlengde hiervan is van verschillende kanten ook de opmerking gemaakt – de commissie noemt dat zelfs een ernstige omissie – dat op 1 januari 1995 het toezichtsbeleid, de toezichtsfilosofie, niet ontwikkeld was. Dat was volgens een aantal van de woordvoerders één van de elementen waarover met het oog op de nieuwe wetgeving per 1 januari in het daaropvolgende jaar blijkbaar onvoldoende was nagedacht. Ook die conclusie van de commissie deel ik niet. Eerlijk gezegd, is dit een conclusie die mij zeer heeft verbaasd. Als ik kijk naar het toezichtsbeleid van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dan zou ik bijna willen zeggen dat het departement op dit punt een voortrekkersrol heeft. De betekenis en de waarde van de nota inzake het toezichtsbeleid van eind 1993 zijn te veel gebagatelliseerd. Men moet zich goed realiseren dat vlak daarop, namelijk begin 1994, in de Tweede Kamer de nieuwe Organisatiewet werd behandeld. Op het departement is het voorbereiden van die wetgeving door mijn ambtsvoorganger en de ontwikkeling van de nota inzake het toezichtsbeleid in de tijd ongeveer samengevallen. Je ziet dan ook dat het toezichtsbeleid met nadruk wordt vertaald in de nieuwe Organisatiewet. Instrumenten voor het toezicht zijn op een heldere manier op een rij gezet.

Het was echter duidelijk dat het op het punt van het toezicht nog veel beter had gekund. Dat was ook mijn bedoeling. Maar kijk eens wat wij op dat punt hebben gedaan! Er is een aparte directie toezicht gecreëerd als onderdeel van de reorganisatie van het departement. Beleid en toezicht worden uit elkaar getrokken, juist met het oog op het grote belang van het toezicht op de toezichthouders, het metatoezicht. Vervolgens is er met dat college van toezicht een toezichtsfilosofie ontwikkeld. Daarbovenop kwam de ontwikkeling van het metatoezicht door het departement; het toezicht van onze directie toezicht op de toezichthouders.

Voorzitter! Iedereen die zegt dat het allemaal te lang heeft geduurd en dat het eigenlijk per 1 januari had moeten gebeuren, vraag ik om voorbeelden te geven van een dergelijk goed georganiseerd toezicht in andere sectoren van de overheid. Een en ander is totstandgekomen in overleg met het college van toezicht en met de eigen directie toezicht. Er is uitgeschreven op welke wijze wij op het punt van het toezichtsbeleid met elkaar omgaan. Dat gaat veel verder dan in andere sectoren. Waarschijnlijk had niemand ooit een vraag gesteld over de toezichtsfilosofie als wij gewoon de elementen uit de Organisatiewet hadden gehanteerd. Zo ging het altijd. Maar nee, bovenop een heldere organisatie op basis van de nOSV wordt volledig uitgeschreven hoe wij met onze toezichtsinstrumenten zullen omgaan. Dit is gebeurd nadat het college van toezicht de eigen toezichtsfilosofie had ontwikkeld en er overeenstemming over was bereikt met het departement. Daarna kon de invulling van het metatoezicht door ons goed vorm worden gegeven.

Voorzitter! Het toezichtsbeleid van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is goed georganiseerd. Wat mij betreft vormt het een voorloper in de rijksdienst. Ik denk dat op dit punt met de kwalificatie "het is een omissie dat het laatste traject nog niet was ingevuld per 1 januari" de plank wordt misgeslagen. Wij hebben een en ander juist, voortbouwend op hetgeen er op dit punt al in wetgeving was gerealiseerd, verder vervolmaakt. Er is in dit kader een toezichtssystematiek waarin alle betrokken partijen met goede instrumenten in een goede onderlinge samenhang en afstemming hun werk kunnen doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is de staatssecretaris het dan ook niet eens met de onderbouwing van de conclusie door de commissie? Zij zegt bijvoorbeeld dat op het departement het ontwikkelen van het toezichtsbeleid niet de hoogste prioriteit had. Zij zegt ook dat als gevolg daarvan het ministerie in de periode vanaf 1 januari 1995 blijk geeft van een sterk wisselvallige opstelling in de aansturing van het CTSV. Nu eens moest het CTSV minder dan weer moest het meer ambitie tonen. Ik heb gisteren in het debat met de commissie het woord "zwalkend" gebruikt. Dat lijkt het beeld te zijn van de relatie tussen het departement en het CTSV, mede als gevolg van het toezichtsbeleid. Als ik het goed begrijp, is de staatssecretaris het daar allemaal niet mee eens.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat heeft u heel goed begrepen. Er was geen sprake van het ontbreken van een toezichtsbeleid. Dat was er wel degelijk. Natuurlijk werd er toezicht uitgeoefend. Dat toezicht was al helemaal niet zwalkend. Dat er in een aantal gevallen ad hoc moest worden gereageerd, lag voor de hand. Dat was één van de redenen dat ik het belangrijk vond dat er rondom die toezichtsfilosofie en rondom de organisatie van het metatoezicht door het departement veel meer helderheid zou komen. Men moet zich realiseren dat we net een nieuwe directie toezicht hadden. Dat is in die fase natuurlijk wel een handicap geweest. Verdere vervolmaking van dit systeem kon pas zijn beslag krijgen, toen medio april de nieuwe directeur aantrad. Het heeft wat mij betreft echter een belangrijke prioriteit gehad. Ik houd u en de hele Kamer voor dat we op het punt van het organiseren van het toezicht, de wettelijke instrumenten, de afstemming daarvan, het afstemmen op de toezichtsfilosofie van het CTSV en de formulering en implementatie van het metatoezicht, een systeem hebben wat iedere kritiek kan doorstaan. Ik ben daarvan overtuigd. Dit is binnen een jaar totstandgekomen, nadat het decennialang niet op die wijze georganiseerd was. Ik vind dat je dat ook op een behoorlijke manier moet belichten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb ook geprobeerd dat rapport goed te begrijpen. De conclusie van de staatssecretaris is dus in feite dat er van de kant van het departement een helder uitgewerkte, in de praktijk consequent en consistent toegepaste lijn was met betrekking tot het toezicht op het nieuw opgestarte CTSV vanaf 1 januari 1995? Daar heeft dus niets aan gemankeerd?

Staatssecretaris Linschoten:

Jawel, daar heeft wel wat aan gemankeerd. Ik vond niet voor niets dat die toezichtsfilosofie ontwikkeld moest worden en dat ons metatoezicht daarop moest worden afgestemd. Dat systeem moest worden vervolmaakt. Anders hadden we dat niet gedaan. Dan hadden we gezegd: het functioneert allemaal perfect. Mijn conclusie was dat dat niet het geval was. We moesten vervolgens overeenstemming hebben met het CTSV over zijn toezichtsfilosofie. We moesten ook op het departement ons metatoezicht daarop afgestemd organiseren. Dat was dus om de situatie te verbeteren. Maar er was met de situatie op zichzelf niets mis, in die zin dat er natuurlijk wel toezicht werd uitgeoefend. Kijkend naar wat er in de daaropvolgende maanden gebeurd is, is dat ook gerealiseerd op het departement.

Voorzitter! Ik kom bij een aantal punten die door verschillende woordvoerders aan de orde zijn gesteld. De zaken die mij het meeste steken, zijn die waarin mij voor de voeten wordt geworpen dat ik de Kamer onjuist heb geïnformeerd.

Over het verschil tussen het besloten gesprek en het openbare gesprek in verband met de plaats waar de gesprekken hebben plaatsgevonden, heb ik inmiddels het mijne gezegd. Datzelfde geldt voor de inwerkprocedure. Daar is dus geen sprake van onjuist informeren van de Kamer.

Voorzitter! Het derde punt dat hierbij aan de orde is gesteld, het laatste punt dat de commissie zelf aangeeft, betreft de discussie rondom de politieke benoeming van prof. Fase. Ik zal zo meteen over de problematiek rondom het dossier Fase nog een aantal aparte opmerkingen maken. Ik vind de manier waarop mij hier in de mond wordt gelegd dat ik de Kamer verkeerd zou hebben geïnformeerd door te zeggen dat het daarbij niet om partijpolitieke benoemingen gaat, erg gemakkelijk. Ik vind dat dat niet kan. Ik heb mevrouw Bijleveld horen roepen dat in een van de documenten die in de procedurefase een rol speelt, het bewijs te vinden zou zijn dat het wel om een partijpolitieke benoeming gaat. Dat is niet het geval. Evenals wat ik daar zojuist over heb gezegd, kan natuurlijk wel de politieke kleur van iemand in zo'n proces meegewogen worden. Ik herhaal hier wat ik eerder heb gezegd. Het is echt van de gekke om te veronderstellen dat ik prof. Fase niet benoembaar achtte omdat hij lid van het CDA was. Zo'n veronderstelling is te bizar voor woorden. Het is wel een politieke opvatting geweest dat prof. Fase niet moest worden benoemd als voorzitter van het CTSV. Dat had echter te maken met het gegeven dat ik het onwenselijk vond om de oude voorzitter van de SVR, het visitekaartje van de SVR, ook het visitekaartje van de nieuwe situatie te laten zijn. Dat was inderdaad een politiek oordeel. Het heeft niets met partijpolitieke kleur te maken. Het had te maken met die eerder door mij aangegeven beoordeling die inderdaad een politieke is. Ik zou die keus op dit moment wederom maken. Ook op dat punt is er geen enkele reden om aan te nemen dat ik de Kamer op welke manier dan ook verkeerd zou hebben geïnformeerd.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Prof. Fase vertelt dus iets wat onjuist is als hij zegt dat u tegen hem heeft verteld dat het wel politieke benoemingen zouden zijn. Dat hij dus niet vanwege het CDA-lidmaatschap niet in aanmerking zou komen, laat ik buiten beschouwing. U zou wel tegen hem gezegd hebben dat het nu om politieke benoemingen zou gaan.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik werp dat dus verre van mij. Ik heb tegen prof. Fase gezegd dat het mijn politieke oordeel is dat het niet verstandig is om de oude voorzitter van de SVR ook de nieuwe voorzitter van het college van toezicht te laten zijn. Als hij dat vertaalt in de zin van "het is dus een politieke benoeming", dan neem ik daar kennis van, maar het is wel gebeurd op de wijze zoals ik heb aangegeven en in de context die ik heb aangeven. Het is werkelijk te zot voor woorden om te veronderstellen dat het feit dat iemand CDA-lid is voor mij aanleiding zou zijn om hem niet voor te dragen voor benoemingen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat was ook niet de vraag die aan de orde is geweest. Waarom gebruikt u het argument dan? U gebruikt zelf het argument in de bindend-adviesprocedure van het ontslag van Fase. Waarom doet u dat dan? Waarom laat u dat niet helemaal weg als het helemaal niet relevant was?

Staatssecretaris Linschoten:

Het is een algemene opmerking over het feit dat dit soort dingen mee kunnen wegen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee. Het staat in de bindend-adviesprocedure.

Staatssecretaris Linschoten:

Zoals het er staat, klopt het precies, mevrouw Bijleveld. Zoals het daar staat, in dat document van de landsadvocaat, klopt het precies.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar u zegt dat het niet relevant is. Dan moet u dat argument ook helemaal niet gebruiken.

Staatssecretaris Linschoten:

Het gebeurt daar in een andere context. Wij hebben het nu over het gesprek dat ik met prof. Fase heb gehad en over de vraag of ik tegen hem heb gezegd: het gaat hier om politieke benoemingen, u bent CDA'er, dus ik ga u niet benoemen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Daar heb ik het niet over gehad in mijn termijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is waar ik op reageerde, naar aanleiding van de vraag die mij werd gesteld.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dan reageerde u in ieder geval niet op een vraag van mij, want ik heb die twee punten vrij sec tegenover elkaar gezet: de bindend-adviesprocedure en uzelf in het openbaar verhoor. Ik heb verder geen enkele vraag over de heer Fase en zijn openbaar verhoor gesteld. U gebruikt het argument zelf. Waarom doet u dat dan? Laat het gewoon weg als het geen relevant punt is.

Staatssecretaris Linschoten:

Meent u nou werkelijk dat op grond van hetgeen de landsadvocaat daar opschrijft, de conclusie gerechtvaardigd is dat het om politieke benoemingen gaat? Dat u dat vindt, dat vind ik echt onbegrijpelijk. Wat daar staat, is correct. Meer moet daar niet achter worden gezocht. Als u vervolgens daaruit probeert te construeren dat het maar om politieke benoemingen gaat, zoals zoëven aangeduid, dan vind ik dat een onbegrijpelijke conclusie.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Geruststellend voor mij is, dat ik dat niet alleen vind. De commissie en veel mensen die bij het debat van gisteravond waren, vinden dat.

Staatssecretaris Linschoten:

U kunt zich daar buitengewoon prettig bij voelen, maar misschien wilt u ook de argumenten die ik gebruik, wegen, tenzij argumenten in deze fase geen rol meer spelen. Dat kan natuurlijk, maar ik geef precies aan wat daar staat. Mijn argument is dat de landsadvocaat daar op een zeer evenwichtige wijze weergeeft wat de politieke kleur van iemand aan gewicht in de schaal kan leggen bij benoemingen. Maar dat is dus iets van een gans andere orde dan de discussie die wij hebben gehad over politieke benoemingen. Als u dan toch die link blijft leggen, dan kan ik er weinig meer aan doen. Dan merk ik gewoon op dat de argumenten die ik heb, blijkbaar geen rol meer spelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vecht u hier niet tegen windmolens? Ik wil citeren uit de brief van de landsadvocaat: daarnaast – dus een ander punt – mag bekend worden verondersteld dat bij benoemingen in functies zoals hier aan de orde, de politieke kleur van kandidaten mede gewicht in de schaal legt; in dit verband verdient aantekening, dat prof. Fase afkomstig is uit de kring van het CDA.

Dat is toch een politieke opmerking van de eerste orde, gerelateerd aan een politieke partij, bij een benoeming waar in ieder geval de heer Fase op een bepaalde manier zijn interesse voor had getoond?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is absoluut geen politieke opmerking van de eerste orde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En als hij voorzitter van de speeltuinvereniging was geweest? Had het er dan ook gestaan?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik weet niet precies welk punt u nu probeert duidelijk te maken. Wat daar staat, is een weergave. Dat gebeurt uiteraard onder mijn verantwoordelijkheid, maar het is weergegeven door de landsadvocaat. Daarin wordt op een heel evenwichtige manier aangegeven op welke manier politieke kleur een rol kan spelen en speelt. Dat is dus een compleet ander iets dan de discussie die wij met elkaar hebben over politieke benoemingen. Dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets met elkaar te maken. Ik heb, kennisnemende van die opmerking in dat geschrift, nooit het idee gehad dat daar een majeure politieke uitspraak zou worden gedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar bent u het dan niet met mij eens – wij kunnen hier een geweldige discussie voeren over het begrip "politieke benoemingen", maar dat moeten wij niet doen – dat deze passage niet anders dan als volgt kan worden geïnterpreteerd: omdat hij in de gegeven politieke verhoudingen lid is van het CDA en dat meeweegt – lees in dit geval in negatieve zin meeweegt – bij de uiteindelijke beoordeling die het kabinet maakt ten aanzien van de voordracht voor de leden van het college van toezicht?

Staatssecretaris Linschoten:

Bij mij heeft dat geen enkele rol gespeeld. Wat bij mij een rol heeft gespeeld, is dat hij de oud-voorzitter van de SVR was.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan is het toch, eerlijk gezegd, van tweeën één. Als het een rol speelt, zet je zoiets in die brief. Als het geen rol speelt, dan heeft mevrouw Bijleveld natuurlijk volstrekt gelijk – maar anderen hebben dat ook gezegd – dan zet je dat niet in die brief. Het is in die zin van tweeën één. U zou dat hier tegen mij ook gezegd hebben. Het is inconsistent en dat is precies het punt dat ons – mij, maar ik denk ons – steekt: dat die politieke opmerking wel in de brief van de landsadvocaat onder uw verantwoordelijkheid staat, maar dat u ten enenmale ontkent dat er iets van een politiek aspect ligt aan de niet benoeming van de heer Fase. Ik zeg het eerlijk: ik kan niet anders dan dat een ongeloofwaardig element vinden.

Staatssecretaris Linschoten:

Iets van een politiek element. Natuurlijk zit daar iets van een politiek element in. Mijn oordeel dat het niet verstandig is om de oude SVR-voorzitter ook voor te dragen als voorzitter van het college van toezicht, is een politiek oordeel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat mij om partijpolitiek.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar ik verzeker u, en dat is volgens mij nu al voor de dertigste keer dat ik het moet zeggen, dat de partijpolitieke kleur van de betrokkene geen reden is geweest om de betrokkene niet voor te dragen voor het voorzitterschap van het college van toezicht. Het zou zeer wel mogelijk zijn geweest dat een lid van het CDA in dit geval voorzitter van het college van toezicht zou zijn geworden. Dat zou geen belemmering zijn geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn conclusie is dat dat niet gebeurd is, maar dat het iemand was van de VVD. Gezien deze passage in de brief van de landsadvocaat onder uw verantwoordelijkheid heeft u in mijn perceptie echt de schijn tegen. Het spijt me zeer.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat wordt voortdurend gezegd. Dat is ook wat mij irriteert in dit debat: "de schijn tegen". Ik zei net ook al tegen mevrouw Bijleveld dat de argumenten blijkbaar niet meer terzake doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is dus flauwekul, want ik onderbouw dat.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb u precies aangegeven wat mijn overweging is geweest. Ik heb ook aangegeven wat mijn politieke oordeel is geweest, waarom ik vond dat de oude voorzitter van de Sociale verzekeringsraad niet ook het nieuwe visitekaartje van het college van toezicht moest zijn. Dat heeft helemaal niets met schijn te maken, dat was mijn politieke oordeel en dat is mijn politieke oordeel. En dat is het enige wat hier een rol heeft gespeeld, en op geen enkele manier de partijpolitieke kleur van iemand.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is al de tweede keer dat de staatssecretaris dat in een interruptiedebat zegt. Ik werp verre van mij dat argumenten hier geen rol meer zouden spelen. Misschien voor hem niet meer, als ik hem goed beluister. Maar ik durf te zeggen dat dat voor mij en voor anderen wel het geval is. Als ik hier zeg – dat was mijn conclusie – dat hij de schijn tegen heeft met betrekking tot het politieke aspect van die benoeming rond het CDA-lidmaatschap van de heer Fase, heb ik dat onderbouwd. Het kan ook zijn dat wij na een interruptie nog fors met elkaar van mening verschillen. Dat zal de staatssecretaris dan maar moeten accepteren. Ik werp dus verre van mij dat, omdat hij mij niet kan overtuigen, argumenten er niet meer toe doen.

Staatssecretaris Linschoten:

U heeft niet onderbouwd op grond waarvan het CDA-lidmaatschap van prof. Fase bij mij een doorslaggevende rol zou hebben gespeeld. U baseert zich op iets wat prof. Fase hier zelf over gezegd heeft. Ik geef u mijn oordeel daarover. Ik geef u precies aan wat de afweging is geweest. Ik geef u aan welk argument ik daarbij heb gehad en ik vind dat dat argument nog steeds valide is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De vraag is of mijn argumenten nog wel doordringen tot de staatssecretaris. Dat meen ik serieus. Mijnheer Linschoten, u verwijt mij dat ik de onderbouwing niet geef. Ik heb nota bene letterlijk geciteerd uit een document dat u beter zou moeten kennen dan ik. Ik ken het een paar dagen, u kent het veel langer. Ik wil het nog een keer citeren en als het moet kort samenvatten. Het gaat om de passage: dat de politieke kleur van die kandidaten mede gewicht in de schaal legt; in dit verband verdient het aantekening dat prof. Fase lid is van het CDA. Dat is een tekst die voor uw verantwoordelijkheid komt. Ik leg de relatie tussen die passage en het feit dat u zegt dat het CDA-lidmaatschap van de heer Fase op geen enkele wijze relevant is geweest. Dat vind ik haaks op elkaar staan. Mijn conclusie is: als u vindt dat het een consistente redenering is, dan blijf ik zeggen dat u de schijn tegen heeft. Maar ik onderbouw mijn stelling dat u de schijn tegen heeft met uw eigen citaat. Het spijt me.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar ik zeg ook helemaal niet tegen u dat het lid zijn van een bepaalde politieke partij op geen enkele manier gewicht in de schaal zal leggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zegt u wel!

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zeg tegen u, dat bij mijn afweging om prof. Fase niet in overweging te nemen voor het voorzitterschap van het college van toezicht, slechts één argument doorslaggevend is geweest, namelijk dat hij de voorzitter van de Sociale verzekeringsraad was. Dát is het doorslaggevende argument geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu zegt u dat het het doorslaggevende argument is geweest. Net zei u dat het het enige argument is geweest, in de zin gerelateerd aan het CDA-lidmaatschap. Of het heeft wel een klein beetje meegespeeld of het heeft niet meegespeeld. Eerst zei u dat het niet heeft meegespeeld, maar net zei u nog even dat het wel een klein beetje meegespeeld lijkt te hebben.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, helemaal niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het laatste zal dichter in de buurt komen van het citaat dat ik heb voorgelezen.

Staatssecretaris Linschoten:

Dit is echt een bewijs uit het ongerijmde. Bij de afweging die ik heb aangegeven, heeft dit geen rol gespeeld. Het laat onverlet de juistheid van de formulering door de landsadvocaat. Bij mijn afweging van de voordracht voor het college van toezicht heeft het geen rol gespeeld.

De heer Marijnissen (SP):

Is de brief van de landsadvocaat aan de staatssecretaris voorgelegd?

Staatssecretaris Linschoten:

Vooraf, bedoelt u?

De heer Marijnissen (SP):

Ja.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, hij is niet vooraf aan mij voorgelegd, denk ik. Ik heb er inmiddels kennis van genomen. Als de landsadvocaat in procedures brieven stuurt, pleitnota's en dergelijke, worden die lang niet altijd van tevoren aan mij voorgelegd.

De heer Marijnissen (SP):

U had het vast ook niet zo geformuleerd. U had er vast niet mee ingestemd, neem ik aan.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb net aangegeven dat ik de formulering die daar staat, een evenwichtige formulering vind, dus ik zou niet weten waarom.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wilde eigenlijk een ander punt met betrekking tot de heer Fase aan de orde stellen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris nu zijn betoog vervolgt. Er is ook nog een tweede termijn.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat wij dan de discussie opnieuw moeten doen. Het is een heel korte vraag, om een toelichting op de stelling van de staatssecretaris, dat hij het uitgesloten achtte dat de voorzitter van de Sociale verzekeringsraad ook voorzitter zou worden van het CTSV. Zou hij eens uit kunnen leggen wat daar precies de inhoudelijke argumentatie voor is?

Staatssecretaris Linschoten:

Die inhoudelijke argumentatie heb ik net gegeven, namelijk dat als wij het visitekaartje van de SVR ook het visitekaartje van het nieuwe college van toezicht zouden laten zijn, dat naar mijn stellige overtuiging onverstandig was, gegeven de vernieuwing die daar gaande was. Ik vond dat niet verstandig, in de afweging die ik zojuist heb aangegeven.

De heer Marijnissen (SP):

De staatssecretaris zegt steeds dat er geen argumenten worden ingebracht, maar ik hoor nu geen argument. Hij zegt dat hij het niet verstandig vindt. Kan hij eens toelichten waarom? Ik stel de vraag, omdat ik dacht dat de heer Fase iemand van grote naam en faam was binnen de SVR, van onbesproken gedrag. Ik heb begrepen dat de heer Fase eventueel ook in was voor een gewone bestuursfunctie, dus niet alleen voor het voorzitterschap. Was het gelet op de continuïteit en het later vastgestelde wantrouwen dat door het nieuwe bestuur werd binnengebracht bij het CTSV niet verstandiger geweest juist ook de heer Fase op te nemen in het nieuwe bestuur?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb wel degelijk een argument gebruikt, namelijk dat prof. Fase voorzitter van de oude SVR was. U kunt dat wegen zoals u wilt, maar het is natuurlijk wel een argument. Het verklaart waarom ik de keuze heb gemaakt. Het had wat mij betreft overigens alleen betrekking op het voorzitterschap. Dat prof. Fase voorzitter was geweest van de SVR zou voor mij geen onoverkomelijke belemmering zijn geweest om hem voor te dragen als een ander bestuurslid van het college van toezicht. Wij hebben het hier over het aanzoeken van de voorzitter, met andere woorden het eerste gezicht van het nieuwe college van toezicht. Mijn inhoudelijke argument is dat dit niet hetzelfde gezicht zou moeten zijn als het gezicht van de Sociale verzekeringsraad.

De voorzitter:

De heer Marijnissen had een korte vraag en hij heeft het antwoord. De staatssecretaris kan zijn betoog vervolgen.

Staatssecretaris Linschoten:

Het vierde punt waarop de Kamer meent dat ik de Kamer verkeerd heb ingelicht – ik moet niet "de Kamer" zeggen; het zijn een aantal woordvoerders geweest – heeft betrekking op de vraag hoeveel verschil van mening, heibel, er was geweest tussen het departement, tussen mij en het college van toezicht, juist op het punt van de onafhankelijkheid. Ik zou hebben gezegd dat tussen mijn opvatting en die van het college geen licht zat. Ik heb die opmerking gemaakt en ik meen ook dat het juiste informatie aan de Kamer was.

Natuurlijk zijn er in de voorbereiding van het bestuurlijk overleg dat ik daar ten principale over heb gehad met het college tal van ambtelijke voorbereidingsgesprekken geweest. Los van het feit dat ik vlak na de zomer rondom het PR-beleid een paar opmerkingen had gemaakt, die ook bij het thema "onafhankelijkheid" geplaatst zouden kunnen worden, heb ik voor het eerst echt ten principale een discussie met het college van toezicht gehad over de onafhankelijkheid naar aanleiding van de discussie die was ontstaan en het verhaal dat mevrouw Van Leeuwen had gehouden in het bewuste bestuurlijk overleg van, uit mijn hoofd, 11 december 1995. Dat is geen debat geweest waarbij wij op het scherp van de snede gestreden hebben; nee, ik heb naar aanleiding van de discussie en de gewisselde argumenten moeten vaststellen dat het college van toezicht en ik het op dat punt eens waren. Daarop heb ik ook de informatie aan de Kamer gebaseerd en ik blijf erbij dat het een juiste manier van informeren van de Kamer was.

Het vijfde punt in dit kader is met name door mevrouw Bijleveld aan de orde gesteld, namelijk dat ik buiten mijn bevoegdheden zou zijn getreden met betrekking tot het oordeel over het uitvoeren van die effectrapportages. Die argumentatie is al een- en andermaal met de Kamer gewisseld. Ik meen zelf niet buiten mijn bevoegdheden te zijn getreden, maar daarover bestaat verschil van mening tussen de CDA-fractie en mij. Het is geen kwestie van verkeerd informeren van de Kamer, het is een inhoudelijk verschil van mening. Het is ook een van de punten die in een latere fase uitgediscussieerd zullen moeten worden, omdat ikzelf vind dat het hele fenomeen van de uitvoeringseffectrapportages helemaal niet iets is wat het college van toezicht niet zou moeten aanpakken. Dat geldt wel als het gaat om het in dat kader beoordelen van voorgenomen beleid, waarbij het college een onderdeel van het politieke debat zou worden. Wel, men kent de argumenten op grond waarvan ik dat geen verstandige lijn vind. Maar het is dus een inhoudelijk verschil van mening. Ik heb de Kamer naar mijn idee goed geïnformeerd.

En hetzelfde geldt op het zesde punt dat ik bij de verschillende woordvoerders beluisterd heb, namelijk dat ik uit eigen beweging tegen het college van toezicht zou hebben gezegd dat het die man met die moeilijke naam zou moeten ontslaan. Ik heb gezegd dat het niet zo is. Desgevraagd heb ik gereageerd op de moeilijke situatie tussen het college en de heer Czyzewski. Ik heb op dat punt, ik herhaal het, de Kamer goed geïnformeerd. Ik weet dat er hierover tegenstrijdige verklaringen zijn afgelegd, maar ik heb alleen maar gereageerd op een vraag van het college, geconfronteerd met dat probleem. Ik ben het met iedereen eens dat het personeelsbeleid van het college van toezicht c.q. het oplossen van problemen rondom mensen met of zonder een moeilijke naam, helemaal niet mijn probleem, mijn verantwoordelijkheid was. Het was de verantwoordelijkheid van het college van toezicht, en ik heb die ook daar gelaten. Dit neemt niet weg dat ik daar desgevraagd een oordeel over kan hebben, maar het is iets gans anders dan me met iets bemoeien waar ik niet over ga. Ik vind dus dat ik ook op dit zesde punt de Kamer correct heb geïnformeerd, los van het feit dat iemand anders daar anders over denkt. Zo is het naar mijn idee gegaan, en dat herhaal ik nu.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil even terugkomen op het vijfde punt, op de heer Czyzewski. U zegt dat u slechts hebt gereageerd op een probleem dat door het bestuur zelf naar voren werd gebracht. En u hebt daar op die manier op gereageerd: "die man met die moeilijke naam". Is het dan niet raar dat het bestuur bij monde van zijn voorzitter in de verhoren zegt dat het dat advies toch maar niet wilde opvolgen? Is het niet raar dat u in uw positie verdergaat dan het bestuur op dat moment nog maar denkt te willen gaan?

Staatssecretaris Linschoten:

Als het bestuur van een zelfstandig bestuursorgaan zelf verantwoordelijk is voor het personeelsbeleid, dan kan het natuurlijk een advies van een staatssecretaris naast zich neerleggen. Dat is vanzelfsprekend. En als het dat doet, dan zal ik, zeker als het om personeelsbeleid gaat, niet op de stoel van dat bestuur gaan zitten. Het was de verantwoordelijkheid van het bestuur en het zal ook in de toekomst de verantwoordelijkheid van het bestuur van een zelfstandig bestuursorgaan zijn, en niet van de staatssecretaris, al kan die daar wel een oordeel over hebben. Maar dat is een andere zaak.

De heer Marijnissen (SP):

Maar wat bracht u ertoe te zeggen wat u hebt gezegd?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat was het probleem waarover het college van toezicht mij consulteerde. Men gaf aan dat men zeer ernstige problemen had met een van de directeuren, dat die deloyaal was, dat die stukken had laten uitlekken. Met andere woorden, de situatie was vrij ernstig. En ik heb tegen het bestuur gezegd – ik meen dat wij het zo geformuleerd hebben – "Als jullie de indruk hebben dat de betrokken ambtenaar erop uit is het bestuur zelf pootje te lichten, dan moet je er naar mijn stellige overtuiging voor zorgen dat de wegen uiteengaan." Het bestuur kan niet, als dat beeld waar is, niet reageren. Tegen deze achtergrond heb ik het advies gegeven dat ik heb gegeven. Nogmaals, de verdere afwikkeling en de beoordeling van de vraag wat er precies aan de hand was, lagen bij het college van toezicht. Ik stel vast dat het blijkbaar hoopte dat er wegen waren om de verhoudingen zodanig te normaliseren, dat men gezamenlijk verder kon gaan.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat wij bij iedere zin een interruptie plaatsen.

De heer Marijnissen (SP):

Maar dit is...

De voorzitter:

Nee. U hebt ook een tweede termijn en ik wijs er alleen op dat niet bij iedere zin een interruptie kan worden geplaatst. De beheersing van het eerste deel van het debat begint wat zoek te raken. Daarom maak ik die algemene opmerkingen, in het algemeen en niemand in het bijzonder aankijkend. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Linschoten:

Het zevende punt waarop een aantal woordvoerders meent dat ik de Kamer niet goed heb geïnformeerd, betreft het mij niet bemoeien met de ziektewetrapporten. Ik werp dit ook van mij, maar zal dit thema straks even apart behandelen, omdat het naar mijn stellige overtuiging een belangrijk onderdeel van dit dossier is.

Het achtste punt dat ik in het debat heb opgetekend, is dat ik de Kamer verkeerd zou hebben voorgelicht over de taakuitval. Ik heb gezegd dat er geen sprake is van taakuitval en de commissie schrijft nu dat zij het aannemelijk vindt dat deze er wel is geweest. In alle oprechtheid hebben mijn medewerkers en ik in de fase waarover wij nu spreken, geen taakuitval kunnen vaststellen. Ook de commissie heeft deze niet kunnen vaststellen, maar voegt er een waarschijnlijkheid aan toe. Hierover kun je van mening verschillen. Ik heb geen taakuitval kunnen vaststellen, terwijl ik mijn medewerkers heb gevraagd, juist op dit punt te monitoren wat er gebeurt. Ik heb ook intern laten weten dat ik, als er sprake is van taakuitval bij essentiële taken van het college van toezicht, niets anders kan doen dan ingrijpen. Het was dus een heel belangrijk element. Er was niet vast te stellen dat er sprake was van taakuitval. Conform deze signalen heb ik de Kamer dus correct geïnformeerd.

Hetzelfde geldt voor mijn negende punt, het op 12 maart de Kamer verkeerd informeren door de ontkenning dat een van mijn ambtenaren in verband met de ziektewetrapporten zou hebben gezegd dat er oorlog zou uitbreken. Ook op dit punt heb ik de Kamer correct geïnformeerd. Lees de Handelingen van dat debat na. Ik zeg daar letterlijk dat een van mijn medewerkers zeer heftig reageerde. Wat ik ontken, is dat de betrokkene heeft gezegd: "als het zo is, dan breekt er oorlog uit". Waarom heb ik dit ontkend? Omdat de betrokkene tegen mij heeft verteld dat hij dat niet heeft gezegd. Ik was ook pas een paar weken daarvoor met die term bekend geraakt, namelijk door de brief van mevrouw Van Leeuwen waarin die term voorkwam. Ik heb toen natuurlijk aan de betrokkene gevraagd of hij dat had gezegd. De reactie was: "dat heb ik niet gezegd; ik heb wel heel heftig gereageerd". Ik meen dat hij het naderhand heeft omschreven met "dan breekt de pleuris uit". Die concrete term had hij echter niet gebruikt en daarom heb ik dat in de Kamer gezegd. Ik teken hierbij aan dat ik wel degelijk eigener beweging – er was in die discussie niet eens om gevraagd – heb gezegd dat een van mijn medewerkers op die 17de november zeer heftig had gereageerd naar aanleiding van de mededelingen die de directeuren van het college van toezicht hadden gedaan. Ook op dit punt heb ik de Kamer dus goed geïnformeerd en precies weergegeven wat ik op dat moment wist op grond van de verklaringen van de directbetrokkenen.

Het grootste deel van de mist die hier en daar al dan niet terecht is gaan hangen en die ook te maken heeft met de manier waarop ik de Kamer heb geïnformeerd, heeft te maken met de ziektewetrapporten. De uitspraken over onwaarschijnlijkheden, schijn en ongeloofwaardigheid hebben voor een belangrijk deel betrekking op het probleem van de ziektewetrapporten. Ik stel er prijs op hierover een aantal opmerkingen te maken.

Ik begin met de opmerking dat ik er pijnlijk door getroffen ben dat men bij de opmerkingen die hier en daar zijn gemaakt, uitgaat van de veronderstelling dat ik op enigerlei wijze heb proberen te interveniëren, invloed uit te oefenen op het tempo van verschijnen van die rapporten of op de inhoud van die rapporten. Blijkbaar is de veronderstelling deze: de staatssecretaris hoort op enig moment dat die rapporten er aankomen; dat zint hem niet, want het komt hem niet goed uit gegeven de behandeling van de Ziektewet in de Kamer; hij heeft dus de telefoon gegrepen en mevrouw Van Leeuwen opgebeld, daarbij met hel en verdoemenis dreigend, als dat allemaal door zou gaan, waarna het college heeft besloten om er wat meer tijd voor te nemen. Over die waarschijnlijkheid spreek ik.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris iets uitvoeriger zijn daarover? Immers, wat hij nu zegt, staat niet in het rapport-Van Zijl.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, maar het is wel een gedachte die ik met enige regelmaat opteken, in de veronderstellende zin.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik geloof niet dat dit in het debat van vandaag het geval was.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb de opmerking gemaakt, omdat het gevoel bij mij beklijft dat verondersteld wordt, dat ik op enigerlei wijze, kennisnemende van het feit dat die rapporten er aankomen, iets heb gedaan om te voorkomen dat zij op tafel kwamen c.q. iets heb gedaan om de inhoud van die rapporten te veranderen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De reden waarom ik u daarop aanspreek, is dat ik dit vandaag niet gehoord heb.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, het staat niet in het rapport op deze wijze.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het staat niet in het rapport, maar volgens mij heeft ook geen van de collega's u op dat punt vandaag aangesproken. Men heeft u aangesproken op het punt van wat u wist op 20 november en de dagen daarna, maar men heeft u er niet op aangesproken dat u geïntervenieerd zou hebben met betrekking tot tempo en inhoud van de rapporten.

Staatssecretaris Linschoten:

Toch beklijft bij mij het idee...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan moet u het ons vertellen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb het u verteld. Maar daar is absoluut geen sprake van.

Voorzitter! In het verlengde daarvan spelen natuurlijk een rol de vraagtekens die de Kamer zet bij het feit dat de werkzaamheden binnen het college van toezicht rondom de rapporten op de 14de november worden versneld, terwijl ineens op 20ste november blijkt dat het allemaal niet zo snel kan. Daarbij komen dan de tegenstrijdige verklaringen van enerzijds het bestuur van het college, waarin gezegd wordt dat de rapporten telkens onvoldoende waren aangepast om tot besluitvorming te komen, en anderzijds de directie, aangevende dat men denkt dat daar politieke motieven een rol bij gespeeld hebben.

Voorzitter! Ik sta daar buiten en ik kan er ook geen oordeel over hebben wie daar de waarheid spreekt. Maar het gaat hier om waarschijnlijkheden en ik heb moeten vaststellen dat het bestuur van het college van toezicht de vrijdag voorafgaande aan die maandag voor het eerst de documenten in de tas heeft gekregen en dat daar die maandag pas voor het eerst een discussie over plaatsvond. Dus, of er sprake zou kunnen zijn van het feit dat het college omging, weet ik nog zo net niet. Het was de eerste keer dat zij er een positie over innamen.

Ik heb een vrij uitgebreide brief van het lid Van Otterloo van het bestuur gehad – ik meen dat ook de commissie daarover beschikte – waarin hij ook in mijn richting, omdat ik daar natuurlijk niet bij ben geweest, uitlegt wat er allemaal nog moest veranderen ten aanzien van punten waar problemen over waren. Op zichzelf is het dus best redelijk en plausibel om te veronderstellen dat men op een ordentelijke manier niet zomaar de handtekening onder de ambtelijke stukken heeft gezet op die maandag, maar gedaan heeft wat een college van toezicht behoort te doen, namelijk verantwoordelijkheid nemen voor die stukken en dus ook bepalend zijn voor de inhoud ervan. Ik zet dat af tegen de verklaring van anderen dat men mogelijkerwijze politieke motieven heeft gehad. Ik houd de Kamer voor dat ik of mijn ambtenaren zich daar niet mee hebben beziggehouden. Dat is ook niet onze taak.

Voorzitter! Rondom dit thema is door de commissie, maar ook van verschillende kanten, aangegeven op welke manier het departement, en in het verlengde daarvan ook ik, kennis kreeg van de aangekondigde ziektewetrapporten. Deze waren in die vergadering van de 17de in de rondvraag, nadat de vergadering eigenlijk al voorbij was, gemeld aan het adres van mijn medewerkers en dat is mij via de directeur sociale verzekering, door de directeur-generaal, de daaropvolgende maandag gemeld in de stafvergadering. Wat ik wist op dat moment, was precies wat daar in die stafvergadering is gemeld, namelijk dat de rapporten er aankwamen, zonder precieze tijdsaanduiding, en het element dat daar cijfers in voorkwamen die aangaven dat de prognoses op het punt van de volumeontwikkeling rondom de Ziektewet veel voorspoediger waren dan ten tijde van de wetgeving zelf werd verondersteld. Dat was wat ik wist op maandag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zei "zonder tijdsaanduiding". In een verslag van die stafvergadering staat uitgerekend "dezer dagen". Me dunkt dat dit toch ook een tijdsaanduiding is en wel een voor het departement verontrustende tijdsaanduiding.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, maar we wisten dus niet precies wanneer ze kwamen. Ze waren aanstaande.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu even precies!

Staatssecretaris Linschoten:

Wat daar staat, is precies. Maar ik wist dus niet precies wanneer die rapporten zouden komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar nu even helemaal precies! U zei aanvankelijk "zonder tijdsaanduiding". Dat kan op zichzelf, voor een vervolgonderdeel van dit debat, nog wel iets verklaren. Maar als u verwijst naar die stafvergadering – het verslag is maar een regel of acht lang en u moet het bij de hand hebben – en er staat wel degelijk "dezer dagen", dan kan dat toch niet iets zijn wat aan uw bewustzijn op dat punt ontgaan is? Dan kunt u toch ook niet zeggen dat het allemaal niet zoveel voorstelt? Dat zijn nu precies de dingen waar ik me elke keer zo'n zorgen over maak: dit soort dingen en de optelsom van dit soort dingen.

Staatssecretaris Linschoten:

U zegt dat het niet zoveel voorstelt, maar het was informatie. De nieuwe informatie was, dat die rapporten aanstaande waren. We wisten dat ze dat najaar zouden komen, maar dit was het eerste concrete signaal dat ze aanstaande zijn. De mededeling dat de ontwikkelingen rond de Ziektewet een stuk gunstiger waren dan werd verondersteld ten tijde van het totstandkomen van de wetgeving – de TZ/Arbo-wetgeving – was op dat moment geen nieuwe informatie. Dat wisten we ook uit andere bevindingen en ander onderzoek. Ik heb daar ook niet paniekerig op gereageerd. Het enige wat zowel in de discussie op de 17de tussen de directeuren van het CTSV en mijn medewerkers alsook in mijn beoordeling van de situatie een rol speelde, was dat blijkbaar niet op een normale manier aan ons gemeld werd dat dit soort dingen aanstaande waren. Daar had de irritatie ook betrekking op. Het is in de bestuurlijke verhoudingen natuurlijk heel behoorlijk dat een college van toezicht ook aan het departement doorgeeft op welke moment het dat kan verwachten, zeker als de behandeling van de Ziektewet aanstaande is. Daar had de irritatie en de "pleuris"-opmerking van de heer Van Loo betrekking op, evenals mijn reactie in die stafvergadering. Ik heb daar dus ook niets anders mee gedaan dan tegen de medewerkers zeggen, dat zij dat maar aan de agenda van het toch al beladen bestuurlijk overleg moesten toevoegen. Dat overleg was zeer aanstaande, namelijk op 11 december. Daar wilde ik met het college van toezicht bespreken op welke manier we in dat opzicht bestuurlijk met elkaar omgingen. Ik heb er verder niets mee gedaan. Ik heb dus niet geprobeerd te interveniëren.

Voorzitter! Mijn tweede opmerking heeft te maken met de veronderstelde indirecte beïnvloeding van die rapporten door mijn medewerkers. Ik heb gisteravond goed geluisterd naar de formulering die de voorzitter van de commissie, de heer Van Zijl, heeft uitgelegd. Voorzitter! Gezien de achtergrond kan ik het op zichzelf begrijpen, maar ik ben ongelukkig met de formulering "indirecte beïnvloeding", omdat dit naar mijn stellige overtuiging de suggestie wekt dat er sprake is van een indirecte poging tot ingrijpen in iets. Daar kan geen sprake van zijn. Als de opmerking van de heer Van Loo in de richting van de directeur van het college van toezicht als effect heeft gehad dat er mededelingen van dien aard richting college waren gegaan, had daar een indirecte beïnvloeding van kunnen uitgaan. Maar als ik nu de beoordeling zie van de commissievoorzitter, namelijk dat de indirecte beïnvloeding eigenlijk alleen maar betrekking heeft op het gegeven dat wordt verondersteld dat ook het departement op de hoogte is van de komst van die rapporten, is dat natuurlijk iets heel anders.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar, voorzitter, kan de staatssecretaris zich voorstellen hoe de zaak voor het parlement lag? Wij lezen dat op 20 november in de stafvergadering van het departement van SZW wordt gezegd dat dezer dagen de rapporten zullen verschijnen. Daaraan waren kwalificaties gegeven. Op de 21ste of 22ste begint in de Tweede Kamer een debat over de Ziektewet. Het een had dus alles met het ander te maken. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat, als wij zoiets lezen, wij dat zwaar wegen?

Staatssecretaris Linschoten:

Ja. Natuurlijk weegt u zoiets heel zwaar. Dat is terecht. Alleen, ik probeer uit te leggen wat mijn bemoeienis, mijn veronderstelde bemoeienis, direct of indirect, dan wel die van mijn ambtenaren hierbij is geweest, maar ik word keer op keer niet geloofd...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Daar heb ik het niet over. Op een ander moment zal ik het wel hebben over de vraag of ik u wel of niet geloof. Waar het mij nu om gaat, zijn die woorden "dezer dagen". Maandagsochtends hoort u dat "dezer dagen" de rapporten verschijnen en u weet dat u twee dagen later in de Kamer de ziektewetvoorstellen staat te verdedigen. Denkt u dan ook niet: het één zou wel eens met het ander samen kunnen vallen?

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, en als die twee waren samengevallen, was er niets aan de hand geweest.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Vindt u, gelet op wat u nu weet en op de manier waarop de discussie is verlopen, dit echt?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik denk dit serieus...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Op dit punt verschil ik dan echt met u van mening.

Staatssecretaris Linschoten:

Stelt u zich eens voor, dat het college van toezicht die maandag de rapporten had vastgesteld en dat men volstrekt gelukkig was met het document dat door de medewerkers van het CTSV was voorgelegd en dat men mij vervolgens de rapporten had toegestuurd. Dan waren ze naar de Kamer gegaan en dan was er wat mij betreft niets aan de hand geweest.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar uw ambtenaren hadden toch de vrijdagochtend daarvoor al gezegd dat in dat geval de pleuris zou uitbreken.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, niet op het punt van de inhoud en het feit dat het geschetste zou gebeuren. Er is gezegd dat de pleuris zou uitbreken als zoiets iedere keer rondom een debat zou gebeuren, zonder dat daar...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het ging hierbij niet specifiek over het ziektewetrapport?

Staatssecretaris Linschoten:

Deze casus was aan de orde. Het ging echter om de manier waarop gecommuniceerd zou worden en niet om het feit dat de rapporten er aankwamen. Het had niet te maken met de inhoud van het rapport, maar met het feit dat ook mijn medewerkers een dergelijke gang van zaken als een overvaltactiek zagen. Dat omschreven zij ook zo. Over zoiets communiceer je bestuurlijk met elkaar op een behoorlijke manier. Daarop heeft de heftige reactie van de heer Van Loo ook betrekking. Hierop had ook mijn reactie op het geheel betrekking toen ik in de stafvergadering zei: voeg dat maar toe aan het bestuurlijk overleg; want als zoiets op deze manier gaat, wil ik hierover graag betere afspraken maken met het college van toezicht.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar als ik het mij goed herinner, is maandagsochtends op de stafvergadering ook gesproken over de kwestie van "juist op dit moment" en die heeft toch wel betrekking op de ziektwetrapporten.

Staatssecretaris Linschoten:

Stelt u zich eens voor, dat op de dag waarop de Ziektewet in de Kamer wordt behandeld, dus juist op dat moment, het college van toezicht een rapport publiceert, terwijl wij op geen enkele manier te horen krijgen dat het op die dag verschijnt. Dan zou mijn conclusie zijn dat je bestuurlijk niet netjes met elkaar omgaat. Daarop had de commotie betrekking. Ik zou er geen enkel probleem mee gehad hebben als bij wijze van spreken een van mijn medewerkers op de 14de een telefoontje van de kant van het college van toezicht had gekregen en dat was gezegd: die rapporten komen eraan, wij zijn de gang van zaken aan het versnellen en wij proberen nog in de week waarop de WULBZ behandeld wordt die rapporten gepubliceerd te krijgen. Als wij dat dus van tevoren hadden gehoord en er op een nette manier was gecommuniceerd, was er niets aan de hand geweest.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar wat zegt u met de wijsheid achteraf? Stel dat alles is gegaan zoals u het nu zegt. Op zichzelf is dat aannemelijk, maar dan had u toch veel beter die maandagmorgen kunnen zeggen: als dat zo is, laten we dan als de wiedeweerga zorgen dat die rapporten hier komen en dat ze naar de Kamer gaan en laten we de Kamer vragen of we niet volgende week over de WULBZ kunnen debatteren.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar ik heb tegenover het college van toezicht een afwachtende houding aangenomen. Dat behoort naar mijn mening ook zo te zijn. Ik vind niet dat ik op welke manier dan ook invloed moet uitoefenen op het tempo waarin dergelijke rapporten beschikbaar komen. Op dit punt heeft het college een verantwoordelijkheid. Wat ik wel belangrijk vind, is dat wij elkaar bestuurlijk op de hoogte houden van wat er op een bepaald moment gebeurt. Daar ging het om. Meer was er eigenlijk niet aan de hand.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat laatste kan ik juist zo moeilijk begrijpen. We hebben het hier over informatie in de richting van het departement. Op de bewuste maandagochtend maakt de staatssecretaris twee essentiële opmerkingen: de rapporten komen snel, dezer dagen. En: er is een veel sterker dan geraamd effect. Dat is twee dagen voordat u begint aan de behandeling van de afschaffing van de Ziektewet, een in politieke zin buitengewoon beladen wetsvoorstel...

De voorzitter:

Wilt u wel beperkt zijn in de interrupties?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! U heeft volstrekt gelijk, maar ik probeerde even de politieke context aan te geven van de relatie tussen die mededeling op maandagochtend en het wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat alleen de meer formele benadering, dat de bestuurlijke gang van zaken eigenlijk niet correct is, wat beperkt is en dat het ook een inhoudelijke component, een inhoudelijke lading kan hebben?

Staatssecretaris Linschoten:

Neen, absoluut niet. Ik zou mij op geen enkele manier en op geen enkel moment hebben willen bemoeien met de inhoud van het werk van het college. Ik wil mij wel bemoeien met de vraag welk type onderzoek het college doet. Ik zal mij niet bemoeien met de inhoudelijke kant, maar wel met de procedurele kant. Daarop word ik ook aangesproken als staatssecretaris. Het is echter uitgesloten dat, als ik op dat moment de exacte inhoud van die rapporten zou hebben gekend of daarover iets tot mijn beschikking zou hebben gehad, ik tot de conclusie was gekomen: dat komt mij eigenlijk bar slecht uit deze week, zorg maar dat het niet gebeurt of ga het veranderen. Daarvan kan geen sprake zijn. Het had wat mij betreft dan ook absoluut geen inhoudelijke component. Het had te maken met de manier waarop het departement en het college van toezicht bestuurlijk met elkaar verkeerden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen waaruit blijkt dat ik wel denk dat het een inhoudelijke component heeft. Maandagochtend wordt u gemeld dat een dezer dagen die rapporten komen en dat ze een veel sterker effect hebben dan geraamd. Een paar uur later spreekt u met de woordvoerders van de coalitie. Dan meldt u hen desgevraagd dat er niets nieuws in die rapporten staat en dat ze pas over een aantal weken worden gepresenteerd. Dat wijkt dus af van wat u 's ochtends heeft gehoord. Kunt u dat verklaren?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik had die ochtend inhoudelijk op het punt van de cijfers niets nieuws gehoord. Het inhoudelijke signaal was dat de ontwikkelingen voorspoediger waren dan ten tijde van de TZ/Arbo-wetgeving werd verondersteld. Dat wisten wij ook uit ander onderzoek. Ik had inderdaad niet iets fundamenteel nieuws gehoord.

Ik kan in dat gesprek niet gezegd hebben dat de rapporten pas over enkele weken kwamen, omdat ik dat niet wist. Mijn kennis beperkte zich tot wat ik in de SAL had gehoord. Ik wist pas in de daaropvolgende dagen naar aanleiding van contacten met de voorzitter van het college wat de planning was met betrekking tot de bestuurlijke vaststelling van die rapporten. Op die maandag had ik geen andere duiding dan dat ze er snel aankwamen. Het SAL-verslag spreekt over enkele dagen, maar de exacte datum wist ik niet. Ik moet ervan uitgaan dat ik die kennis gecommuniceerd heb.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent op een van de punten waarom het hier gaat en waarover mevrouw Schimmel in het openbaar een verklaring heeft afgelegd, dat u haar uitspraak, dat u in het overleg met de woordvoerders gezegd zou hebben dat de presentatie van die ziektewetrapporten pas over enkele weken zou plaatsvinden, een onjuiste uitspraak vindt. U zegt dat u dat nooit gezegd kunt hebben. Ook hier kan er maar een gelijk hebben.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik kon daar alleen maar zeggen wat ik wist. Ik wist op dat moment niet dat het nog enkele weken zou duren, dus ik kan dat daar ook niet gezegd hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar heeft u daar dan wel gezegd dat het er over enkele dagen aan kwam? Dat staat in het verslag van de stafvergadering. Ik neem aan dat dit ook de mededeling is geweest van mevrouw Mulock Houwer, de directeur-generaal, in die vergadering onder andere aan u. Als dat 's ochtends aan u gemeld is, dan kan ik mij niet voorstellen dat u dat 's middags alweer vergeten bent, hoewel er natuurlijk een hoop dingen gebeuren op de dag. Ik zeg dat niet als gekheid.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik, los van het gegeven dat wij wisten dat die rapporten er aankwamen, geen herinnering heb aan de tijdsaanduiding die ik daarbij heb gebruikt. Dat meen ik serieus. Wij hebben over die rapporten gesproken. Ik had die ochtend gehoord dat ze er aankwamen. Ik was overigens niet de enige die gehoord had dat dergelijke rapporten eraan kwamen. Wij hebben het daarover gehad. Verreweg het belangrijkste wat ik mij daarvan herinner, is de vermelding dat er inderdaad nieuwe cijfers in stonden. Wat mij betreft, waren die niets nieuws onder de zon, gegeven de kennis die wij op het departement al hadden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik stel mijn slotvraag over die tijdsaanduiding. Is daar in uw herinnering met de woordvoerders over gesproken en, zo ja, heeft u datgene gezegd wat u 's ochtends gehoord had of heeft u iets anders gezegd?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb daar gezegd wat ik op dat moment meende te weten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat was dat dan?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat heb ik u net aangegeven. Ik weet niet meer precies welke tijdsaanduiding ik in dat gesprek heb gebruikt. Er zijn twee elementen van belang geweest: de rapporten komen er snel aan en volgens mij zit er niets nieuws in, want het cijfermateriaal waarover aan mij gerapporteerd was, kwam overeen met cijfermateriaal dat wij al hadden. Wat ik niet wist, was dat het om veel meer rapporten ging. Ik wist niet wat er verder achter zat. Daarom kon ik ook naar eer en geweten in de Kamer, toen de heer Van der Vlies mij confronteerde met de conclusies naar aanleiding van de KNMG-persconferentie, zeggen dat ik deze niet kende. Maar let wel, dat is een fase verder. Ik beschikte op die maandag naar aanleiding van de mededeling, mij geworden in de stafvergadering, niet over die aanvullende kennis. Ik heb dus ook op dat punt naar eer en geweten en juist de Kamer geïnformeerd. Later bleek pas dat het om drie rapporten ging. Dat wisten wij op dat moment niet en dat konden wij ook niet weten, omdat het CTSV ze nog niet had afgescheiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Op die dag was duidelijk dat er in de Kamer al enkele weken werd gediscussieerd over de vraag of het ziektewetvoorstel ja dan nee behandeld zou kunnen worden hangende de komst van die rapporten. De staatssecretaris stelde hoge prijs op snelle afhandeling van het wetsvoorstel. Er waren fracties in dit huis met dezelfde mening. Heeft dat in de beleving van de staatssecretaris op die dag een rol gespeeld? Immers, zij zouden tot uitstel van de wetsbehandeling kunnen leiden.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, ik was absoluut van mening dat wij een poging zouden moeten wagen om die wetgeving op een zodanig tijdstip te behandelen, dat invoering per 1 januari daaropvolgend tot de mogelijkheden behoorde. Daar was ik politiek aan gehouden, gegeven de afspraken tussen de regeringsfracties in het regeerakkoord. Dat wil niet zeggen dat je daarmee moet insteken op een onzorgvuldige behandeling van de wet. Ik ben het niet eens met degenen die blijven beweren dat de behandeling van de WULBZ in de Tweede Kamer onzorgvuldig is geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat woord heb ik ook niet gebruikt. U hoorde maandagochtend dat de effecten van de ziektewetwijziging die al gepasseerd was, groter waren dan bij de voorbereiding van het nog te behandelen wetsvoorstel werd voorondersteld. Kwam de verschijning van de rapporten met die intentie u op dat moment uit of niet?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is niet relevant, ook politiek niet. Als het CTSV op dat moment die rapporten had vastgesteld, had ik ze per ommegaande naar de Kamer gestuurd, voorzien van een reactie van de kant van het kabinet. De vraag of het mij uitkomt of niet is geen relevant gegeven. Ook rapporten die mij niet uitkomen, zal ik met een kabinetsstandpunt naar de Kamer doorgeleiden.

De heer Van Hoof (VVD):

De discussie over de vraag wat de staatssecretaris 's ochtends wist en 's middags zei, is heel interessant, maar het is de vraag of zij relevant is geweest voor de behandeling van de WULBZ. Had de staatssecretaris informatie dat de rapporten van het CTSV zouden verschijnen voordat wij hier begonnen met de WULBZ? Oorspronkelijk was dat op dinsdag, later op woensdag. Alleen dan is het interessant om te discussiëren over de vraag of hij 's ochtends wist wat hij 's middags ook wist en over wat hij 's ochtends en 's middags zei.

Staatssecretaris Linschoten:

Die informatie had ik dus niet. Het zou snel gebeuren. In het verslag staat: binnen enkele dagen. Er stond helemaal niet dat zij nog voor de volgende dag zouden verschijnen. Dat mag helder zijn.

Ik maak een paar opmerkingen over wat er in het rapport van de commissie-Van Zijl als feiten wordt aangeduid. De coïncidentie van het snelle verschijnen van de evaluatie en het moment van wetsbehandeling wordt in het rapport omschreven als iets wat neerkomt op een politieke klem waarin wij terecht zouden zijn gekomen. Ik heb dat op geen enkele manier kunnen duiden. Wat mij betreft is geen sprake geweest van een politieke klem. De daaraan gekoppelde conclusie dat reeds opgetreden polarisatie en de daarbij behorende tactieken verhinderden dat op een zakelijke manier een oplossing werd bedacht, kan ik al helemaal niet duiden.

Verder concludeert de commissie op dit punt dat door ambtenaren van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een krachtige reactie is gegeven op mededelingen van CTSV-zijde. Daar wordt dan in concluderende zin bij opgemerkt: dit heeft indirect invloed gehad op de besluitvorming in het bestuur. Wij hebben met elkaar al vastgesteld dat er op dat punt tegenstrijdige verklaringen zijn. Was het bestuur wel of niet op de hoogte van die krachtterm van een van mijn medewerkers? In de manier waarop ik de Kamer heb geïnformeerd, heb ik mij gebaseerd op wat het college van toezicht mij heeft verteld, namelijk dat het daarvan niet op de hoogte was. Dan kan ik toch niet anders doen dan de Kamer meedelen dat het uitgesloten is dat die krachtterm invloed heeft gehad op die maandag, tenzij het college van toezicht liegt? Maar mijn informatie, nagetrokken bij de drie betrokkenen, zoals ook in de openbare verhoren door hen is bevestigd, luidde: nee, het is ons door onze eigen ambtenaren niet meegedeeld. Ook op dat punt heb ik naar mijn idee de Kamer geïnformeerd zoals ik haar moest informeren. Ik vind dan ook niet dat hiervan een indirecte invloed is uitgegaan op de besluitvorming binnen het college van toezicht.

Wat mij verder opvalt rondom dit deel van het dossier, is dat de commissie in haar rapport schrijft dat er vervolgens nog een aantal intrigerende vragen overblijven. Ik vind dat een vreemde conclusie. Het is jammer dat, als de commissie op dat punt nog vragen had, zij mij in het openbaar verhoor niet gewoon rechtstreeks al die vragen heeft gesteld, los van het feit dat een deel van die vragen allang eerder behandeld was in de Kamer zelf. Maar zeggen dat vragen resteren, heb ik opgevat als het benadrukken van het thema van de ongeloofwaardigheid. Ik vind dat raar. En wat zijn dan die intrigerende vragen en wat is het antwoord daarop?

De eerste intrigerende vraag is waarom de staatssecretaris op 28 november concepten opvraagt, terwijl de Kamer daar op 21 november al om had gevraagd. Ik heb de Kamer een- en andermaal, ook in de procedurele discussies daarover hier in de Kamer, naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Bijleveld laten weten waarom ik die concepten niet wilde opvragen. Ik vond, en ik werd daarin ruimhartig gesteund door de heer Rosenmöller, dat ik eigenlijk alleen maar de beschikking moest willen hebben over door het college vastgestelde rapporten. Dat is helemaal niet een intrigerende vraag die resteert. Nee, het is een vraag die allang beantwoord was. Voorzover de leden van de commissie graag een antwoord op die vraag hadden willen hebben – ik heb het nu gegeven – had ik het op prijs gesteld als zij mij die vraag gewoon hadden voorgelegd in het openbare verhoor en mij daarmee niet op deze manier in het rapport hadden geconfronteerd.

De tweede intrigerende vraag is: waarom verschafte de staatssecretaris de Kamer in het algemeen niet de informatie die, zoals later is gebleken, op het ministerie aanwezig was, in het bijzonder de conceptsamenvatting van rapport A? Op dat moment had ikzelf nog niet eens die conceptsamenvatting gezien. U kent haar inmiddels. Maar nog los daarvan neem ik aan dat ik in de normale manier van communiceren en uitwisselen van informatie een dergelijk document nooit in zijn algemeenheid zo naar de Kamer zou hebben gestuurd. Sterker nog: mijn eigen medewerkers konden er, zonder nadere informatie en zonder iets meer te weten over de achterliggende zaken, eigenlijk geen chocolade van maken. Die vraag had ik ook graag beantwoord in het verhoor van de commissie.

Dan kom ik op de derde intrigerende vraag die mij niet gesteld is: waarom zegt de staatssecretaris aanvankelijk in de week van 20 november 1995 tegen de Kamer geen voorlopige conclusies te kennen, terwijl hij dat later terugneemt? Dat heeft natuurlijk alles te maken met het antwoord op de vraag: over welke conclusies heb je het nu? Daarover is een paar keer spraakverwarring geweest, ook in de discussie met de heer Van der Vlies. Ik heb aangegeven welke conclusie ik wel kende. Ik hoop dat de Kamer inmiddels weet welke conclusies ik allemaal niet kende en dat ik, wanneer ik geconfronteerd word met conclusies die ik nog niet ken, dat ook gewoon tegen de Kamer zeg. Daar is eerlijk op geantwoord. Ik was blij dat de heer Van der Vlies begreep waar het manco zat. Ik kende op dat moment de conclusies nog niet die gingen circuleren na de persconferentie van het KNMG. Ik moest dan ook terecht tegen de Kamer zeggen dat ik die conclusie niet kende. Dat staat ook in de Handelingen.

De vierde intrigerende vraag is waarom ik op 20 november tegen de coalitiewoordvoerders heb gezegd dat de inhoud niets nieuws is, niets bijzonders, niet is dat wij nog niet weten, terwijl in de SAL – de stafvergadering – gesproken wordt over een veel sterker effect dan geraamd. Voorzitter! Ik heb er zojuist uitvoerig bij stilgestaan. Het was inderdaad een sterker dan geraamd effect, maar dat was niets nieuws onder de zon. Daarom kon en moest ik dat ook zeggen.

De vijfde intrigerende vraag die mij niet is voorgelegd, is waarom ik in het debat van 12 maart blijf ontkennen dat mijn directeur sociale verzekeringen op 17 november krachtig heeft gereageerd, terwijl de voorzitter van het CTSV hem dat op 29 februari zelf heeft geschreven. Voorzitter! De verklaring is helder. De voorzitter van het CTSV schrijft mij inderdaad die oorlogsterm. Ik baseer mij echter in het antwoord aan de Kamer niet op hetgeen de voorzitter van het college mij heeft geschreven. Nadat ik de desbetreffende brief heb gehad, ben ik natuurlijk naar de betrokken medewerker gegaan met de vraag of hij dat had gezegd. Hij heeft mij geantwoord: dat heb ik niet gezegd; ik heb wel krachtig gereageerd, maar ik heb die term niet gebruikt. Voorzitter! Ik heb dit ook in het kamerdebat bevestigd.

Ook die laatste intrigerende vraag is op een eenvoudige manier van een helder antwoord voorzien. Het is jammer dat de vragen op die manier zijn geformuleerd, maar ik hoop wel dat ik nu de Kamer op dit punt helderheid heb gegeven.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

In het openbare verhoor zegt de ambtenaar dat hij dit wel gezegd heeft. Heeft die ambtenaar niet de waarheid gesproken?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, die ambtenaar heeft ook in het openbare verhoor ontkend dat hij die oorlogsverklaring heeft afgegeven.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Hij heeft gezegd: dan breekt de pleuris uit. Afgezien van de vraag of pleuris erger is dan oorlog, is het duidelijk dat hij een ernstige opmerking heeft gemaakt.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is ook precies de reden waarom ik in dit debat tegen de Kamer zeg dat een van mijn medewerkers zeer heftig heeft gereageerd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Vervolgens zei u dat u zich niet kon voorstellen dat een dergelijke terminologie is gebruikt. "Heftig" kan van alles zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Die terminologie luidt: dan breekt de oorlog uit. De medewerker heeft tegen mij gezegd dat het niet zo is gegaan, dat hij een andere krachtterm heeft gebruikt. Dat heeft hij vervolgens zelf helder uitgelegd tegenover de onderzoekscommissie. Ik bevestig in het debat dat er in deze zin een krachtterm door een van mijn medewerkers is gebruikt, zij het een andere dan waarvan de formulering op dat moment circuleerde.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat laatste heeft u er niet bij gezegd. U heeft slechts gezegd dat er een heftige reactie was en dat u zich niet kon voorstellen dat deze terminologie was gebruikt.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar is toch geen woord Spaans bij? Dat klopte ook. Dat was de gehele waarheid en niets anders dan dat.

Wat mij enorm steekt in de formulering van de commissie, is het aantal predikaten en suggesties. Ik heb gelezen dat de samenloop van de uiteenlopende toevalligheden groot genoeg was om van een weinig geloofwaardige gang van zaken te spreken. Ik heb gisteren heel goed van de voorzitter van de commissie begrepen dat dit is terug te voeren op het feit dat een aantal van de betrokkenen in dit geheel tegenstrijdige verklaringen aflegde. Ik heb gesignaleerd dat de kwestie van geloofwaardigheid geen betrekking had op mij. Ik betreur het dat dit in de beeldvorming wel een belangrijke rol is gaan spelen, maar ik erken dat de commissie daar niet aan meedoet. Als je praat over geloofwaardigheid, dan zijn er een aantal mensen betrokken bij dit hele proces die tegenstrijdige verklaringen hebben afgelegd. We hebben het dan alleen over de tegenstrijdige verklaringen van de drie leden van de directie en de drie leden van het bestuur van het CTSV. Ik ben het met de voorzitter van de commissie eens dat óf de een óf de ander hier moet hebben gelogen. Maar om daarmee het hele proces ongeloofwaardig te noemen en ook de mensen die wel de waarheid hebben gesproken te confronteren met de suggestie dat het een weinig geloofwaardige gang van zaken is, vind ik pijnlijk. Laten we met elkaar vaststellen dat in dit kader een aantal mensen niet de waarheid heeft gesproken, maar het daar dan ook bij laten. Een proces is niet geloofwaardig. We hebben het over mensen. Ik moet vaststellen dat een relevant aantal mensen in dit kader wel de waarheid heeft gesproken.

Voorzitter! In het verlengde hiervan moet ik toch een nadere kanttekening maken. De commissie zegt vervolgens dat alle betrokkenen in dit dossier onzorgvuldigheid valt te verwijten. Daarmee wordt inderdaad het geheel aan betrokkenen inclusief de Kamer bedoeld. Uit de rest van het betoog blijkt dan dat dat betrekking heeft op de behandeling van de Ziektewet. De commissie zegt dan: "Was een zorgvuldige behandeling van de WULBZ immers niet gediend met een goede afstemming van de behandeling in de Kamer op de beschikbaarheid van relevant onderzoeksmateriaal, ook als dat tot vertraging zou leiden?".

Voorzitter! Ik neem daar kennis van. Ik deel in zijn algemeenheid de opvatting dat je bij belangrijke wetgeving natuurlijk een hoge prioriteit geeft aan zorgvuldigheid. Ik zou echter de indruk willen vermijden dat de behandeling van de Ziektewet hier in de Tweede Kamer niet op een zorgvuldige manier zou zijn gebeurd. Ik heb destijds verdedigd dat de procedure die we gekozen hebben een zorgvuldige was. Ik vind dat nog steeds. Voorzover het rapport daar een ander licht op werpt, moet ik daar deze kanttekening bij maken.

Voorzitter! Ik moet ook een paar opmerkingen maken over wat er gevraagd en opgemerkt is over de heer Fase. Het gaat dan niet om wat wij zonet besproken hebben, maar om de rechtspositionele kant van de zaak. Ik betreur het dat er in de rechtspositionele afhandeling op het departement een aantal slordigheden is begaan. Maar ik deel niet de mening van degenen die hebben opgemerkt dat ik ook in mijn behandeling van de heer Fase onzorgvuldig zou hebben gehandeld. Ik kijk ook naar de bevindingen van de commissie op dat punt. Laat ik de argumenten geven waarom ik die mening niet deel.

Om te beginnen was er naar mijn stellige overtuiging geen sprake van dat de heer Fase ontslagen werd. De heer Fase is in de nadagen van de SVR nogmaals herbenoemd. Dat moest. Ik kon hem ook alleen maar voor de wettelijke termijn benoemen. Ik heb hem echter in de aanbiedingsbrief van het koninklijk besluit expliciet geschreven dat die benoeming alleen maar gold tot het moment waarop de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen geïmplementeerd zou worden. Als er dus iemand wist dat de benoemingstermijn daar alleen maar betrekking op had, was het prof. Fase zelf. Nu de rest van de behandeling. Toen ikzelf de conclusie had getrokken dat prof. Fase niet zou moeten worden voorgedragen als voorzitter van het college van toezicht, heb ik het initiatief genomen om een gesprek met hem te hebben om hem dat duidelijk te maken. Ik heb hem in dat gesprek ook de procedure uitgelegd met betrekking tot de selectie van de andere twee leden. Naar mijn overtuiging was daar op zichzelf helemaal niets mis mee. Toen vervolgens per 1 januari daaropvolgend de SVR niet meer bestond en de functie van de heer Fase dus ook niet meer, zijn de juristen op mijn departement ervan uitgegaan dat er verder niets hoefde te gebeuren, dat er geen ontslag hoefde te volgen. Het zal duidelijk zijn dat er op dat punt een heroverweging is geweest op het ministerie, waarbij wij een aantal maanden later tot de conclusie kwamen dat er in de technisch-juridische afwikkeling van het ontslag wel degelijk een andere procedure moest worden bewandeld. Dat is vervolgens gebeurd. Ik vind dat ik in de persoonlijke communicatie die ik heb gehad met prof. Fase, zeer open geweest ben met betrekking tot het voorzitterschap maar ook met betrekking tot de wijze waarop de andere leden zouden worden geselecteerd. Hij heeft daar net als de anderen die bij de sollicitatierondes betrokken waren, een rol in gespeeld.

Voorzitter! Een groot aantal woordvoerders heeft opmerkingen gemaakt over het feit dat het eigenlijk allemaal maar slecht is gegaan rondom de nieuwe Organisatiewet, de implementatie, het onafhankelijk toezicht. Daaraan werd dan toegevoegd: was het niet juist deze staatssecretaris die zo enorm graag dat onafhankelijk toezicht wilde realiseren? Ik moet erkennen dat ikzelf een groot voorstander was van deze nieuwe Organisatiewet en van het implementeren van de manier waarop toezicht, ook onafhankelijk toezicht, in het kader van de sociale verzekering vorm zou krijgen. Los van het feit dat bij de personele bezetting van het college van toezicht iets fout is gegaan, moet ik de Kamer wel voorhouden dat het bouwwerk dat is opgetrokken, de infrastructuur die er ligt, inmiddels heeft geleid tot een situatie waarin wij wel degelijk belangrijke stappen hebben gezet. Dat gebeurde niet alleen bij de implementatie van de nOSV-voorstellen. Wij hebben ook lessen geleerd bij de voorbereiding van de post-nOSV, zoals die op dit moment althans in de boezem van het kabinet handen en voeten heeft gekregen. Is er onafhankelijk toezicht? Bestaat er een toezichtsfilosofie? Is het metatoezicht goed georganiseerd? Hebben wij op ons departement een aparte directie toezicht? Met andere woorden: al degenen die mij voorhouden eens te kijken wat ik op dat punt gerealiseerd wil hebben, hou ik met argumenten in de hand voor, dat wij dat ook gerealiseerd hebben. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Dat vervolgens bij de personele bezetting van een van de besturen van de gremia in dit kader iets fout is gegaan in de afgelopen jaren, doet daar op zichzelf niets aan af. Ik denk toch dat ik de Kamer dat voor wil houden, zeker omdat daar vanmiddag een paar opmerkingen over zijn gemaakt.

Er is een groot aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de snelheid van ingrijpen. Dat is eigenlijk het laatste thema dat ik vanavond moet behandelen. Is er wel of niet op tijd ingegrepen en vanaf welk moment wisten wij dat er sprake was van grote interne problemen in het huis van het college van toezicht? Laat ik tegenover de opmerking dat te lang is gewacht met ingrijpen, stellen dat ik vrij snel nadat de problemen zich aandienden, tegenover het college heb gereageerd en dat er vrij snel zeer krachtig is ingegrepen. Zelfs zo krachtig dat de betrokken leden van het college moesten worden voorgedragen voor ontslag.

Op welke moment kwamen de eerste signalen binnen dat er iets fout dreigde te gaan met de interne verhoudingen? Het eerste signaal op ons departement – dit staat los van de signalen van de buitenwacht, van de onder toezicht gestelden; het gaat nu even echt om de problemen in het huis van het college van toezicht – is het bezoek dat de heer Czyzewski aflegt bij twee van mijn medewerkers, de directeur-generaal en de directeur toezicht op het departement. Hij geeft dan aan zeer ongelukkig te zijn met zijn relatie met en verhouding tot het bestuur. Dat is een eerste signaal. Daar doe je niet zoveel mee, want dat zijn problemen die deze directeur in eerste instantie samen met zijn bestuur zou moeten oplossen. In de daaropvolgende weken blijkt dat de problemen in december escaleren. Ik verwijs naar de brief van de directeuren, maar ook naar de mededeling van het college aan mij dat het met een groot probleem zit. Ik meen dat de voorzitter van de commissie gisteravond heeft gezegd dat de crisis, voorzover je daar in dit kader over spreekt, in december begint.

Hiermee word je als staatssecretaris geconfronteerd: grote interne problemen tussen het bestuur en, in dit geval, een directeur. Later wordt dit breder: van het college van toezicht. De eerste reactie moet zijn dat dit een probleem is dat het bestuur van dat zelfstandige bestuursorgaan zelf moet oplossen met de eigen directeur. Zeker als de directeur of de directeuren een probleem hebben, moeten zij dat oplossen. Ik heb dat overigens ook aan het bestuur laten weten en bovendien gezegd, zeker na het bestuurlijk overleg van 11 december, dat het mij essentieel voorkwam dat men alles op alles zette om zo snel mogelijk de interne problemen tot een oplossing te brengen.

Voorzitter! Dat is de natuurlijke en voor de hand liggende eerste reactie. Vervolgens krijg ik signalen van mijn eigen medewerkers dat het college weliswaar zegt: wij gaan het allemaal op een behoorlijke manier aanpassen. Maar ik krijg het signaal: eigenlijk loopt dat niet goed; pas op, want als daar problemen echt hand over hand gaan toenemen, dan dreigt ook nog eens een keertje taakuitval en dan zit je met een probleem. Dat was belangrijk, omdat ze wisten dat ik dat een belangrijke norm vond. Dat is ook in december gebeurd.

Nadat ik die notitie van mijn medewerkers tot me had genomen, heb ik acuut contact opgenomen met de fungerend voorzitter van het college. Dat was in dat geval de heer Van Otterloo. Ik heb hem buitengewoon indringend gezegd: als er sprake is van taakuitval, als dat gesignaleerd wordt door mijn medewerkers, dan zal ik niets anders kunnen doen dan gelijk ingrijpen. Mij werd voor de zoveelste keer, ook door de heer Van Otterloo, bevestigd dat het college van toezicht – wij zitten dan net voor de kerstdagen – volop het probleem onderkent en erkent en volop gemotiveerd is om dat probleem op te lossen. Dan zitten wij dus tegen het einde van december aan. Op dat moment ingrijpen in de zin van de betrokkenen voordragen voor ontslag of andere instrumenten inzetten, was niet geloofwaardig geweest en had ook een hoop problemen opgeleverd.

In januari word ik geconfronteerd met de invulling van dat besef van het college dat men echt alles op alles zet om de problemen op te lossen. Men heeft de heer Kordes gevraagd om in dat opzicht een poging te ondernemen. Dat was een poging die ik zeer kansrijk achtte. Dan zitten wij nog steeds in een fase waarin het probleem bekend is, ook bij mij gemeld is. Het college onderneemt pogingen om dat op te lossen op een manier die, voorzover wij dat kunnen beoordelen, een heel voor hand liggende en kansrijke is. Tot op dat moment was er dus eigenlijk nauwelijks sprake van een noodzaak om verder in te grijpen, alhoewel ik er achteraf spijt van heb dat ik niet eerder in die fase al contact heb opgenomen met de heer Kordes. Dat wil ik wel tegen mevrouw Van Nieuwenhoven zeggen. Dat zou misschien een bijdrage hebben kunnen leveren, maar dat is achteraf praten. Ik heb mijzelf toen op het standpunt gesteld: de heer Kordes is een zeer verstandig iemand met een grote mate van ervaring in dat soort organisaties; ik vertrouw en ik hoop er eigenlijk op dat hij erin slaagt om daar de boel zodanig vlot te trekken, dat men er met elkaar uitkomt. Maar ik erken dat het mogelijk zou zijn geweest dat ik ook in die fase al contact met hem zou hebben opgenomen.

Uiteindelijk blijkt die poging niet succesvol te zijn. De signalen dat het fout blijft gaan, sterker nog dat het in toenemende mate escaleert, blijven toenemen. Ik krijg het verzoek van de ondernemingsraad voor een gesprek, ik krijg het verzoek van de vakbonden voor een gesprek en die signalen zijn eenduidig.

Voorzitter! Het is natuurlijk ook heel snel daarna dat ik daadwerkelijk overga tot ingrijpen, in eerste instantie door middel van het aanzoeken van een adviseur in de persoon van prof. Rood. Daarna, nadat het rapport ontvangen is, heb ik dat gedaan in de vorm van nog eens een aantal mensen horen – de heer Kordes, de BCG maar ook het bestuur zelf – over de verdere situatie.

En dan wordt er daadwerkelijk ingegrepen, omdat ik vond dat het mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid was om dat te doen. Dat is, denk ik, een heel snelle manier van ingrijpen, kijkend naar de momenten waarop er gereageerd kon worden en moest worden. Als je merkt dat er iets fout gaat bij een zelfstandig bestuursorgaan, dan grijp je niet gelijk in in de meest zware vorm. Dan gaat het eerst om bestuurlijk overleg, om contact opnemen met de betrokkenen en hen proberen aan te sporen om de problemen op te lossen. Ik heb in de opeenvolgende fases ook in toenemende mate duidelijk gemaakt richting het college dat er een situatie zou kunnen ontstaan – taakuitval is daarbij uitdrukkelijk genoemd – waarin ik niets anders zou kunnen doen dan ingrijpen. En het is uiteindelijk ook van ingrijpen gekomen. Naar mijn idee was dat de bestuurlijke reactie die ik daarop in moest nemen.

Voorzitter! Nu weet ik wel dat, als er uiteindelijk toch ingegrepen moet worden, het altijd te beredeneren is dat het eerder had moeten gebeuren. Maar let wel: zolang je ziet dat partijen op een serieuze manier bezig zijn om de problemen zelf op te lossen – dat is in januari nog het geval onder leiding van de heer Kordes – ik er in ieder geval van uit mocht gaan en ben gegaan dat men het probleem erkende en dat men een insteek had gekozen om dat probleem tot een oplossing te brengen. Toen dat uiteindelijk toch niet bleek, is na de gesprekken die ik had gehad, vooral met de mensen die wisten wat intern in het CTSV gaande was, door mij snel ingegrepen, zelfs in de meest vergaande vorm, door de betrokkenen voor te dragen voor ontslag. Er is gezorgd dat zo snel mogelijk een interim-voorziening kon worden getroffen, met het oog op de huidige situatie, omdat het toezicht natuurlijk wel door moet gaan en ook omdat wij per 1 januari a.s. weer een volwaardig college van toezicht moeten hebben, met mensen die het laatste stukje, de personele invulling, rond kunnen maken, in de veronderstelling dat het deze keer een stuk beter gaat.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding en die afronding moet er wat mij betreft eentje zijn waarbij ik tegen de Kamer zeg, dat ik enorm geraakt ben door het rapport van de commissie. Ik vind het een hard rapport. Ik heb gesignaleerd dat niet eens het rapport zelf, maar wel beeldvorming en opvattingen van fracties ertoe hebben bijgedragen dat in toenemende mate mijn eigen geloofwaardigheid op het spel is komen te staan. Dat is met name gebeurd in die zin, dat ik niet geloofd word. Gesuggereerd wordt, dat ik onwaarheid zou spreken. Gesuggereerd wordt, dat ik op een wat handige manier en creatief met de waarheid omga. De voorzitter van de commissie had het over royaal omgaan met de waarheid.

Het komt ook door de opvattingen die ik in eerste termijn hoorde van woordvoerders van regeringsfracties: ernstig bestuurlijk tekortgeschoten, opeenstapeling van onzorgvuldigheden, falend bestuurlijk management. Ik vind niet dat ik politiek kan functioneren met dat type kwalificaties van de kant van woordvoerders van regeringsfracties. Ik vind dat op geen enkele manier de geloofwaardigheid ter discussie kan staan van een staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Als voortdurend in de beeldvorming, in debatten in de Kamer en daarbuiten, die geloofwaardigheid een thema is, vind ik niet dat ik het het kabinet kan aandoen om op zo'n plek te blijven zitten. Dan kan ik daar niet blijven zitten en wil ik daar niet blijven zitten.

Ik kan dat niet alleen het kabinet niet aandoen, ik kan het ook mijn eigen departement niet aandoen, niet in de laatste plaats omdat ik de suggestie van ongeloofwaardigheid, de suggestie van niet de waarheid spreken en creatief omgaan met de waarheid, volstrekt niet deel. Ik heb voortdurend de Kamer naar eer en geweten geïnformeerd. Ik heb voortdurend mijn best gedaan om juist in dit dossier maximaal te communiceren met de Kamer. Ik denk dat er weinig dossiers zijn waarover de Kamer het afgelopen jaar zo gedetailleerd geïnformeerd is als juist dit dossier. Dat is naar mijn idee gebeurd op een manier waar ik geen afstand van hoef te nemen.

Dat betekent voor mij heel klip en klaar, dat ik met deze kwalificaties door woordvoerders van regeringspartijen niet langer op de plek van staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan blijven zitten. Dat betekent dat ik niet kan blijven zitten als in de tweede termijn van dit debat ook maar een millimeter van de suggestie van ongeloofwaardigheid overblijft. Met andere woorden, ik zal heel erg goed luisteren naar de opvattingen van de Kamer, met name naar de opvattingen van de coalitiefracties in de Kamer, hoe zij mijn positie waarderen. Als er een millimeter ongeloof waardigheid overblijft, is voor mij volstrekt helder wat ik moet doen.

De vergadering wordt van 23.36 uur tot 0.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede, dat de vergadering nog voor ten minste vijftien minuten is geschorst.

De vergadering wordt van 0.35 uur tot 1.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris, die een verklaring wenst af te leggen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik heb aan het eind van mijn bijdrage aan dit debat in eerste termijn aangegeven dat ik van mening ben dat er geen millimeter twijfel kan blijven bestaan aan mijn geloofwaardigheid. Dat heeft te maken met mijn opvattingen over de wijze waarop de politiek moet worden bedreven. Ik vind dat je op dat punt onvoorwaardelijk moet kunnen uitgaan van vertrouwen van regeringsfracties, omdat anders het functioneren bij dossiers die ook in politieke zin tamelijk ingewikkeld zijn, compleet onmogelijk is.

Nadat ik deze opmerking had gemaakt, heeft er een politieke consultatie plaatsgevonden. Daarbij heb ik moeten concluderen dat de vraag die ik had gesteld, door de fractievoorzitters van de Partij van de Arbeid en van D66 niet ongeclausuleerd met "ja" kon worden beantwoord. Ik trek daaruit de consequenties en ik zal Hare Majesteit de Koningin vragen, mij ontslag te verlenen.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, is er behoefte aan beraadslaging over de verklaring van de staatssecretaris.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris en de Kamer hebben er recht op dat na de politieke consultatie in de beslotenheid van het Torentje ook publiekelijk verantwoording wordt afgelegd voor het antwoord dat ik daar, inschattend hoe mijn fractie zou oordelen, heb gegeven op de indringende vraag van de staatssecretaris.

De Kamer heeft een onderzoek ingesteld naar wat is gaan heten "de CTSV-affaire". De fractie van de Partij van de Arbeid heeft het resultaat van dat grondige onderzoek op hoofdlijnen onderschreven. Wij hebben moeten vaststellen dat de staatssecretaris de kritiek van de commissie op hoofdpunten niet heeft kunnen weerleggen. Het was vaak zijn opvatting tegenover die van verschillende anderen. En het is dan buitengewoon moeilijk vast te stellen wat precies de feiten zijn en waar de waarheid ligt.

Dat betrof de gang van zaken rondom de benoeming van de leden van het CTSV, het betrof ook de gedane mededelingen over de gang van zaken bij het selectieproces. Er is wat de fractie van de Partij van de Arbeid betreft twijfel blijven hangen rondom de gang van zaken met betrekking tot de ziektewetrapporten en er is in onze fractie het unanieme gevoelen dat met name ten aanzien van het ingrijpen in de steeds groter wordende crisis binnen het CTSV een zware verantwoordelijkheid op de staatssecretaris rust.

Nu kun je over elk van die onderdelen van mening verschillen en je hoeft ook niet aan elkaars integriteit te twijfelen. Dat doe ik ook niet. Maar je kunt toch vaststellen dat de basis voor een geloofwaardige taakuitoefening door deze staatssecretaris onvoldoende is. En omdat wij een geloofwaardige taakuitoefening in de toekomst niet voor ons zagen, kon ik de vraag van de staatssecretaris niet eenduidig beantwoorden. Hij heeft rechttoe, rechtaan gesproken, en ook bij verschil van opvatting heeft de fractie van de Partij van de Arbeid daarvoor groot respect. De staatssecretaris heeft dan ook recht op een eenduidig antwoord en geen gebungel. En het eenduidige antwoord moet zijn dat wij, hoe pijnlijk het ook is, deze onvermijdelijke conclusie hebben getrokken.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 heeft met groot respect het besluit van staatssecretaris Linschoten vernomen. Een politicus kan zijn moed tonen door zijn zaak tot het bittere einde te verdedigen. Hij kan ook zijn moed tonen door zelfstandig de conclusie te trekken die deze staatssecretaris heeft getrokken.

De staatssecretaris heeft in zijn antwoord vooral de regeringspartijen een vraag voorgelegd. Hij heeft hun namelijk gevraagd, in de tweede termijn onomstotelijk te verklaren dat er geen spoor van twijfel aan de geloofwaardigheid van deze staatssecretaris is blijven bestaan. De staatssecretaris heeft het volste recht om deze vraag te stellen, en hij heeft recht op een eerlijk antwoord.

Mijn fractie is het debat open ingegaan. Na het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn hebben wij met grote spijt moeten constateren dat wij de gestelde vraag niet in absoluutheid konden beantwoorden op de manier zoals door de staatssecretaris werd gewenst. Ik zal nu niet op voorbeelden ingaan die anders in de discussie in tweede termijn een rol hadden gespeeld. Ik benadruk wel dat het hierbij niet zozeer de doorslag gaf dat particuliere twijfels en vragen bij mijn fractie niet voldoende zijn weggenomen, alswel dat de twijfels en vragen die door het CTSV-onderzoek en de commissie-Van Zijl waren opgeworpen, niet volledig zijn weggenomen.

Dit alles overziende kan mijn fractie niet tot een ander oordeel komen dan ik zojuist formuleerde. Hoe navrant het ook moge klinken, dit doet niet af aan de grote waardering die wij hebben voor wat deze staatssecretaris tot stand heeft gebracht, en aan ons respect voor de beslissing die hij heeft genomen.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mijn collega de heer Wallage heeft gezegd dat de staatssecretaris in het debat dat vandaag heeft plaatsgehad, de twijfels van zijn fractie niet volledig heeft kunnen wegnemen. Mijn fractie is het hierover niet eens met de heer Wallage en zijn fractie. In de eerste plaats vinden wij dat er veel is af te dingen op het onderzoeksrapport. In de tweede plaats vinden wij dat de staatssecretaris zich vanmiddag en vanavond in dit debat op overtuigende wijze heeft verdedigd en de aantijgingen die zijn gedaan, van zich heeft weten te verwijderen. Dit is dan ook de reden dat mijn fractie het volledige vertrouwen in de staatssecretaris heeft behouden.

Wij betreuren deze gang van zaken buitengewoon. De staatssecretaris heeft zelf een- en andermaal toegegeven dat hij een taxatiefout heeft gemaakt, en je zou veronderstellen dat de Kamer deze knieval, deze erkenning, zou willen aanvaarden zonder er verder op in te gaan. De staatssecretaris heeft zich ook tegen minder terzake doende verwijten afdoende verdedigd. Laat ik twee punten noemen.

Er is lang gesproken over het feit dat de heer Fase lid is van het CDA. Zoals de Kamer weet, was ook de heer Van Rooijen lid van het CDA. Dus ik begrijp absoluut niet wat dat argument terzake deed.

Het tweede punt betreft het inwerken. Iedereen die bekend is met de wijze van werken in colleges zoals het CTSV en ministeries, weet dat het apparaat zelf voor het inwerken zorgt. Iedereen die minister is geweest, weet dat hij door zijn eigen apparaat wordt ingewerkt en niet door een of ander ander ministerie of door Algemene Zaken. Op een aantal punten – ik zal dit verder niet uitbreiden – vinden wij derhalve de kritiek bepaald beneden de maat. Maar dat daar gelaten zijnde, zijn wij ervan overtuigd dat de staatssecretaris zich zowel daar, als elders, op afdoende wijze heeft verdedigd.

De staatssecretaris is verder verantwoordelijk geweest, in de afgelopen twee jaar, voor een zeer omvangrijk pakket van wetgeving op het gebied van de sociale zekerheid. Hij heeft dat voorbereid en het verdedigd in de Staten-Generaal, en dat is bezig geëffectueerd te worden. Dat maakt zijn verlies des te pijnlijker en des te klemmender voor het kabinet en daarmee ook voor de drie coalitiepartners. Wij betreuren de zaak dan ook zeer.

Dit gezegd hebbende, voorzitter, denk ik terug aan uitspraken die ik in de Kamer heb gedaan in april 1988 terzake van de bouwsubsidie-enquête. Ik heb bij die gelegenheid gesproken over de ministeriële verantwoordelijkheid; ik zal dat niet herhalen. Ik heb ook gezegd dat men verantwoordelijkheden van bewindspersonen functioneel moet zien en niet moet trekken in het persoonlijke vlak. Immers, de verantwoordelijkheid van een bewindspersoon betreft geen schuldaansprakelijkheid, maar een resultaataansprakelijkheid. Wij moeten dan ook vermijden, dat deze zeer te betreuren breuk voor de staatssecretaris zelf meer gevolgen heeft dan strikt noodzakelijk is.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het vertrouwen in een bewindspersoon is niet alleen een zaak van regeringspartijen; het betreft een zaak voor de hele Kamer. Dat is ook de reden dat ik, na dit debat en na deze verklaring, graag het standpunt van de CDA-fractie uiteen wil zetten. Uit de bijdrage van mevrouw Bijleveld van vanmiddag mag blijken dat ook wat de CDA-fractie betreft het vertrouwen in de staatssecretaris niet meer bestaat, tenzij uit de verdediging zou blijken dat deze adequaat zou zijn.

Voorzitter! Ik moet, na hoor en wederhoor, namens mijn fractie constateren dat de staatssecretaris op geen enkel punt het rapport-Van Zijl en de conclusies die daar getrokken zijn, tot de zijne heeft gemaakt. Het CDA heeft het rapport-Van Zijl en de bevindingen daarin op hoofdlijnen onderschreven. Je kunt dan onderscheiden het punt van de geloofwaardigheid en daar heeft, zo moeten wij constateren, woord tegenover woord gestaan. Maar er is meer. Het gaat ook om een beoordeling van die delen van het rapport-Van Zijl waar het gaat om de politiek-bestuurlijke beoordeling: de totstandkoming van een onafhankelijk toezicht, alsmede de wijze waarop dat gebeurd is en de wijze waarop dat niet en onvoldoende gebeurd is. Wat de totstandkoming van het onafhankelijk toezicht betreft – daar ging het vandaag ook in het afleggen van verantwoording om – is er in onze ogen sprake van een politiek-bestuurlijk negatieve beoordeling.

Voorzitter! Wat ons betreft wil ik het niet alleen beperken tot een geloofwaardigheidszaak, maar er ook nadrukkelijk de politiek-bestuurlijke beoordeling van de totstandkoming van het onafhankelijk toezicht bij betrekken. Wat de CDA-fractie betreft komt de staatssecretaris, gezien het gewisselde, tot de enig juiste conclusie en wij respecteren dat. Die conclusie is: aftreden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft respect voor het besluit en de verklaring van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Misschien is het jammer dat het nadrukkelijke appel dat hij in de richting van de regeringsfracties gedaan heeft aan het einde van zijn eerste termijn, niet gevolgd is door een tweede termijn hier in de Kamer. Dat zou het qua manier van bespreken zuiverder gemaakt hebben, daar waar het natuurlijk te allen tijde een trieste zaak is. Ik meen dat serieus en ik zal straks ook zeggen waarom.

Voorzitter! Ik sprak over een onvermijdelijk proces, omdat wij voor onze tweede termijn hadden voorbereid dat wij het vertrouwen in de staatssecretaris inderdaad zouden opzeggen. Het CTSV-dossier is inderdaad op te splitsen in twee onderdelen. Het ene onderdeel is dat van de tegenstrijdige lezingen, waar wij niet zoveel problemen meer mee hebben. Het ene punt is inderdaad overtuigend neergezet door de staatssecretaris, maar bij het andere punt kun je nog een aantal vraagtekens hebben. Belangrijker voor ons is echter de beleidsmatige en bestuurlijke kant van de zaak. Daarbij gaat het over het benoemen van het bestuur, het inwerken en het niet hebben van toezicht. Deze dingen hebben wij zwaar gewogen en wij zouden tot dat oordeel zijn gekomen zoals ik het heb gezegd.

Voorzitter! Ik zei in de richting van de staatssecretaris, dat ik ook respect heb voor de manier waarop hij hier zijn standpunt neergezet heeft. Hij heeft het vanuit zijn eigen visie en zijn eigen ervaringen verdedigd. Hij heeft het stevig verdedigd, hier in de Kamer. Daar heb ik hem leren kennen en daar heb ik hem ook leren waarderen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Voor het functioneren van een bewindspersoon is vertrouwen van de Kamer een absolute voorwaarde. In het geding in de debatten van gisteren en met name van vandaag was en is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris voor het beleid en daarnaast ook de geloofwaardigheid in het verkeer met de Kamer. Mijn fractie was niet op voorhand overtuigd en is er door de argumentatie van de staatssecretaris ook niet van overtuigd dat ons vertrouwen in zijn beleid en voor zijn optreden in de CTSV-affaire ongeschonden is en dat wij op die voet verder konden. Nu de staatssecretaris zijn politieke conclusie heeft getrokken uit het gegeven dat de coalitiefracties van PvdA en D66 niet tegemoet zijn gekomen aan zijn eis dat geen millimeter twijfel aan zijn geloofwaardigheid mocht blijven bestaan, rest ons slechts dit besluit te accepteren en te respecteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie heeft met respect van de verklaring kennisgenomen, die de staatssecretaris zojuist aflegde. In de gegeven omstandigheden heeft hij ook de enig juiste conclusie getrokken, vinden wij. Wij hebben begrepen en ook begrip gehad voor de vraag die de staatssecretaris aan het einde van zijn termijn stelde aan enkele regeringsfracties. Wij hebben de fractievoorzitters daarover gehoord en begrepen hoe de politieke consultatie is gelopen. Wij hebben de conclusie die de staatssecretaris trok, te aanvaarden.

De positie van de SGP-fractie was deze, dat wij onze uiterste best hebben gedaan personen en het ambt, de functie die gedragen wordt, te scheiden. Wij willen dat tot op dit moment heel uitdrukkelijk volhouden. Politieke verantwoordelijkheid moet worden gedragen; daar moet je elkaar op kunnen aanspreken. Die kan ook worden getoetst en in dat geheel zou de SGP-fractie ook voor de tweede termijn nog vragen hebben gehad. Met andere woorden: ook bij ons was niet alle twijfel en waren niet alle vragen door de eerste termijn van de staatssecretaris weggenomen. Nochtans, de conclusie is getrokken en wij hebben daar respect voor.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft zijn inhoudelijke en op onderdelen ook krachtige verdediging gecombineerd met een confrontatie met het gestelde in het rapport van de commissie-Van Zijl. Dat rapport is sinds het debat van gisteren niet slechts een rapport van een kamercommissie, maar feitelijk, hoewel niet formeel, ook het standpunt van de overgrote meerderheid van deze Kamer. Voor dat dilemma geplaatst zijnde, kan de Kamer niet anders doen dan bewust blijven bij de keus die zij heeft gemaakt. De staatssecretaris heeft dus niet alleen een dilemma voor de regeringsfracties geschetst, maar voor de gehele Kamer. Daarom moest de conclusie wel uitvallen, zoals nu is gebeurd. Ik meen dat het ook voor de positie van de Kamer noodzakelijk was dat die zo uitviel. Ook voor een goede werking van het parlementaire stelsel is, gelet op de conflictsituatie die was ontstaan, naar mijn mening dit de goede oplossing.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Je kunt veel over deze staatssecretaris zeggen – en dat heb ik in het verleden ook bij meer dan één gelegenheid gedaan – maar je kunt niet zeggen dat hij geen moed heeft. Echter, daarmee alleen kom je er niet in het leven, en ook niet in het politieke leven, want moed raakt ook heel snel aan zelfoverschatting. Het is mijn stellige indruk dat de staatssecretaris zijn hand heeft overspeeld door zeer duidelijk en zeer expliciet van het gehele rapport afstand te nemen. Dat rapport, te weten het rapport van de commissie-Van Zijl, werd gisteravond door de gehele Kamer overgenomen.

Geloofwaardigheid is één ding, voorzitter, maar verantwoordelijkheid een ander. Op dat punt sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Bolkestein. Hij zegt: het gaat erom dat men ook functioneel moet zijn. Verantwoordelijkheid is dus iets anders dan geloofwaardigheid. Juist bij deze CTSV-affaire dient verantwoordelijkheid vooral beoordeeld te worden aan de hand van de vraag wat met betrekking tot de resultaten tot ons is gekomen. Dan moet worden vastgesteld dat bij de overgang van de SVR naar het CTSV grote fouten zijn gemaakt rondom het bestuur, het inwerken en de begeleiding. Er is door deze staatssecretaris te laat ingegrepen. De TZ/Arbo-rapporten wil ik dan maar even laten voor wat zij zijn.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb hier vaker beweerd dat de staatssecretaris op een aantal punten verkeerd bezig was. Nadat de commissie-Van Zijl afgelopen maandag met haar conclusies kwam en nadat gisteravond deze Kamer vrijwel unaniem die conclusies had overgenomen, stond welhaast de uitslag van het debat van vandaag vast.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Mijn fractie heeft met enige verbijstering geluisterd naar het uitgebreide betoog van de staatssecretaris. Dat betoog heeft bij ons geenszins geleid tot de gewenste overtuiging. Onze twijfel over het adequaat functioneren van de staatssecretaris is niet weggenomen. De staatssecretaris wijst bijna het volledige rapport-Van Zijl af. De gehele CTSV-problematiek is van een aanmerkelijk politieke betekenis voor de toekomstige controle op en het beheer van het stelsel van sociale zekerheid. Mijn fractie komt tot de conclusie dat de staatssecretaris ons niet heeft kunnen overtuigen van de effectiviteit van het door hem gevoerde beleid inzake de CTSV-problematiek. Wij respecteren dan ook het besluit van de staatssecretaris om af te treden. Het was naar onze mening het enig juiste.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Mijn fractie heeft met respect kennisgenomen van de verklaring van de staatssecretaris. Wij vinden dat er sprake is van een politieke tragiek: twee partijen die de staatssecretaris niet steunen en een partij, zijn eigen partij, die weer wel het vertrouwen in hem uitspreekt. De persoonlijke tragiek vinden wij eigenlijk groter. Iemand begint aan een karwei met kennis en moed en hij wil dat karwei graag afmaken, maar hij rekent er dan wel op dat er voor twijfel aan geloofwaardigheid geen millimeter ruimte blijft. Dat is niet meer mogelijk gebleken. Wij wensen in ieder geval de betrokken partijen succes toe en wachten de verdere ontwikkelingen af. Wij wensen zeker de staatssecretaris sterkte toe voor de toekomst.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Met toch lichte verbazing heeft de CD-fractie de conclusies van het debat van vanmiddag inzake het CTSV hier vernomen. Die verbazing heeft vooral inhoud gekregen door de inhoud van het debat.

Vooral de fracties van GroenLinks en de SP hebben bij hun buitengewoon gedetailleerde vraagstelling aan de staatssecretaris blijk gegeven van gemis aan bestuurlijke ervaring. De hilariteit uit die hoek doet bevestigen dat zij die ervaring graag zouden opdoen, maar daar voorlopig niet aan toekomen. Vanuit dat gemis aan bestuurlijke ervaring is een aantal vragen opgeweld die anders verstoken waren gebleven. Dat wil zeggen dat zij niet alleen gemis hebben aan bestuurlijke ervaring. In die hoek heeft men eveneens gemis aan theoretisch inzicht in de problemen bij besturen. Opnieuw, de hilariteit doet dat bevestigen.

De grootste oppositiepartij vertoont in haar vraagstelling jaloezie: jaloezie dat zij niet tot de functies zijn geroepen waartoe zij zichzelf almaar capabel en in staat achten, waarbij langzamerhand natuurlijk bij andere partijen de illusie vergaat dat die partij het beter zou doen. Het gaat voortdurend om het inlichten van de Kamer. Ik mag er slechts naar verwijzen dat bijvoorbeeld deze week dat een voormalig minister van Economische Zaken de Kamer volledig verkeerd heeft voorgelicht inzake levering van vliegtuigen aan China. Dat zij dan zo.

De PvdA en D66 spelen hier volstrekt een rol die de staatssecretaris wordt kwalijk genomen, namelijk een partijpolitieke. Die partijpolitieke rol wordt mogelijk gemaakt door de linkse opstelling van het CDA. Het rapport-Van Zijl is niets anders dan een partijpolitieke weergave van de wetgeving in sociaal opzicht. De PvdA kan haar kiezers natuurlijk nauwelijks of niet duidelijk maken dat een kabinet met de VVD tot privatisering van onder andere de Ziektewet zou overgaan. De PvdA heeft daarvoor het politieke offer van een goed functionerende staatssecretaris gevraagd, in de hoop haar achterban daardoor terug te winnen. Het is natuurlijk zeer de vraag of dat lukt, maar het is een machiavellistische aanpak. Machiavelli heeft het, zij het natuurlijk in voorbeelden van zijn tijd, precies zo aangegeven: de man die het plan uitvoert, moet u daarna offeren.

Dus blijven de politieke gevolgen voor het kabinet, in het bijzonder de VVD, want haar wordt nu gevraagd hoe zij haar glans, haar sterkte als politieke partij in dit kabinet weet te houden. Daarbij moet zij zien dat die andere partijen, ook met zeer slechte staatssecretarissen, haar niet overvleugelen. Intussen moet zij er rekening mee houden dat het CDA voor nog linksere politiek alleen maar stuivertje wil wisselen. Dat proces ziet de CD hier verder wel voltrekken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 1.52 uur tot 2.00 uur geschorst.