Handeling 1995-1996, pag. 6622-6650

Aan de orde is de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek College van toezicht sociale verzekeringen (CTSV) (24653, nr. 15) (debat met de regering).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De afgelopen maanden hebben wij verschillende keren met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gesproken over de problemen bij het College van toezicht sociale verzekeringen. Het kernpunt in de debatten met de staatssecretaris was tot nu toe het onderwerp ziektewetrapporten. Op 1 maart hebben wij een algemeen overleg gehad. De positie van de fractie van GroenLinks was op dat moment dat wij de staatssecretaris het formele gelijk gaven, maar zeiden dat hij de schijn tegen had. Tijdens dat algemeen overleg in het reces hebben wij gepleit voor een parlementair onderzoek. Andere fracties hebben daarvoor overigens ook gepleit.

Op 12 maart vindt het eerste plenaire debat met de staatssecretaris plaats over hetzelfde onderwerp. Tijdens dat debat kunnen twee tegenstrijdigheden worden vastgesteld. De fractie van GroenLinks vond die op dat moment – naar mijn idee nog steeds terecht – niet zwaar genoeg om over te gaan tot een motie van wantrouwen. Wij hebben wederom gezegd dat dit een extra argument was, deze zaak uit te spitten en te komen tot een parlementair onderzoek.

Op 28 maart spreken wij voor de derde keer over het CTSV – het is het tweede plenaire debat – naar aanleiding van het rapport van de heer Rood. Op dat moment besluit een meerderheid van de Kamer tot een parlementair onderzoek naar het College van toezicht sociale verzekeringen en alles wat daarmee annex is.

Voorzitter! Dat rapport ligt er nu. De staatssecretaris maakte een wat merkwaardige move in het debat van 28 maart toen hij het initiatief van de Kamer om te komen tot dat parlementaire onderzoek, toejuichte. Het rapport ligt er nu. Hij moet dan ook blij zijn met dit rapport. Dat is althans een van de vragen waar het vandaag om gaat. Naar het oordeel van mijn fractie gaat dit debat over de vraag wat het weerwoord is van de staatssecretaris, zo hij dat al heeft. Welke conclusies onderschrijft hij? Erkent hij de politieke verantwoordelijkheid? Welke consequenties trekt hij daaruit?

Ik zal mij uiteraard beperken tot de belangrijkste punten die in het rapport van de commissie-Van Zijl zijn genoemd. Ik begin bij de aanstelling van het bestuur. Dat vindt plaats op een moment dat de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, evenals hun collega's, net zijn geïnstalleerd en nog voordat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de Eerste Kamer het wetsvoorstel met betrekking tot de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen moet verdedigen.

De commissie komt in haar rapport tot de conclusie dat de aanstelling van het bestuur van een onthutsende eenvoud is. Over de manier waarop dat is gegaan, heeft mevrouw Van Leeuwen een redelijk consistent verhaal. Zij zegt dat er eerst een informeel gesprek heeft plaatsgevonden in de Eerste Kamer in het bijzijn van de heer Heijmans. Voor de geschiedschrijving vraag ik de staatssecretaris of de heer Heijmans degene was die bij hem de naam van mevrouw Van Leeuwen heeft genoemd. Mevrouw Van Leeuwen zegt vervolgens nog zoiets als een gesprek te hebben gehad tijdens een VVD-borrel die ter gelegenheid van Prinsjesdag traditioneel in Wassenaar wordt georganiseerd. Misschien is er nog een telefoontje geweest. Over dat telefoontje zijn ook meningsverschillen. Maar dat vind ik allemaal niet zo interessant. De dag voor de behandeling van het wetsvoorstel nOSV in de Eerste Kamer ligt er ineens op de mat bij mevrouw Van Leeuwen de brief met de rechtspositieregeling. Zij zal die brief ongetwijfeld met een kloppend hart hebben geopend. Tijdens het openbaar verhoor hebben wij kunnen horen dat zij reageerde met: zo zo. Ik weet nog steeds niet of zij dat aan de ruime of aan de niet ruime kant vond.

De lezing van de staatssecretaris is een andere. Maar interessant is vooral de tegenstrijdigheid in zijn verklaring uit het besloten verhoor aan de ene kant en die in het openbaar verhoor aan de andere kant. In het besloten verhoor zegt de staatssecretaris: wij hebben daarover meerdere gesprekken gevoerd, locatie departement. In het openbaar verhoor moet de staatssecretaris dat herroepen. In het besloten verhoor zegt hij dat hij met vrij veel mensen binnen en buiten het departement heeft gesproken over de benoeming van de beoogde voorzitter. Dat blijkt onjuist te zijn. Kan de staatssecretaris uitgebreid ingaan op het waarom van deze tegenstrijdigheden?

De commissie maakte gisteren in haar toelichting een terecht onderscheid tussen de kritiek op de onthutsende eenvoud van de procedure en de politieke verantwoordelijkheid. Ik denk dat dit terecht is: niet alleen het onderscheid, maar ook de waardering.

Daarmee kom ik tot de cruciale taxatiefout. Cruciaal in de betekenis van: als het niet was gebeurd, hadden wij – woorden van collega Van Zijl – hier als commissie waarschijnlijk niet gestaan. Is de staatssecretaris het eens met mijn vraag dat hier inderdaad sprake is van een cruciale taxatiefout, waarvoor hij de volle politieke verantwoordelijkheid draagt?

Ik kom te spreken over de manier waarop met de heer Fase is omgegaan. De commissie spreekt over "zeer slordig, onzorgvuldig en incorrect". De staatssecretaris heeft wel eens gezegd dat het met die rechtspositionele afwikkeling van de heer Fase niet fraai gelopen is. Deelt hij hier de kritiek van de commissie – die ik overigens in het debat van gisteren tot de mijne heb gemaakt; ik heb begrepen dat de staatssecretaris dat gisteren aandachtig heeft gehoord – dat het hier niet alleen gaat om de afhandeling maar ook om de onzekerheid met betrekking tot de vooruitzichten van de heer Fase? Heeft het lidmaatschap van het CDA een rol gespeeld bij de niet-benoeming van de heer Fase? De staatssecretaris heeft dat altijd ontkend. In het rapport wordt daaraan een andere lezing gegeven. De commissie zegt op bladzijde 78: "Overigens blijkt de lezing van de heer Fase in die zin te worden bevestigd, dat in de bindend-adviesprocedure inzake zijn ontslag wel degelijk van de kant van de staatssecretaris is aangegeven, dat naast het vernieuwingsstreven ook politieke overwegingen een rol hebben gespeeld bij de selectie van de nieuwe CTSV-voorzitter." Ik citeer uit een stuk waarvoor de staatssecretaris de verantwoordelijkheid draagt: "Daarnaast mag bekend worden verondersteld, dat bij benoemingen in functies zoals hier aan de orde, de politieke kleur van kandidaten mede gewicht in de schaal legt. In dit verband verdient aantekening, dat prof. Fase afkomstig is uit de kring van het CDA."

Voorzitter! Ik kom te spreken over het onderwerp van het inwerken en begeleiden van het bestuur. De staatssecretaris heeft hier in het debat op 28 maart gezegd dat er van een inwerkdossier zeker sprake was. Dat zou opgesteld zijn. In het openbaar verhoor op 10 juni zegt hij: "Natuurlijk is er in de gesprekken met ambtenaren zoveel mogelijk informatie die wij wel hadden overgeleverd aan het college van bestuur." Verder: "Kennis en kunde is beschikbaar gesteld in de vorm van documentatie." Dat blijkt onjuist te zijn. De bestuursleden hebben slechts een samenvattende beschrijving gekregen van die nieuwe Organisatiewet. Wat heeft de staatssecretaris bezield om hier een mooiere voorstelling van de werkelijkheid te geven?

Dan het ontbreken van het toezichtsbeleid op het departement. De feiten daaromtrent zijn, dat het college van toezicht op 1 januari 1995 zou beginnen en ook begonnen is. Het toezichtsbeleid – in een redelijk beperkte omvang – is in november 1995 – een klein jaar later – vastgesteld. Gezien hetgeen de staatssecretaris in het openbare verhoor heeft gezegd, meent de commissie erop te moeten wijzen dat het ontwikkelen van zo'n toezichtsbeleid van het departement vraagt om een proces van wikken en wegen en het maken van keuzen. De staatssecretaris vindt echter dat het met een TGV-snelheid is geïntroduceerd. Zijn conclusie op dit punt is dan ook dat het tempo van de besluitvorming om tot dat toezichtsbeleid te komen, adequaat is geweest. De commissie heeft op zichzelf oog voor de omstandigheden, maar zegt op bladzijde 115: "De commissie beschouwt het als een ernstige omissie van de zijde van het ministerie dat het bij de start van het CTSV geen eigen toezichtsbeleid in termen van principes, uitgangspunten en randvoorwaarden op papier heeft staan als kader voor het CTSV om zijn eigen toezichtsbeleid aan te geven. Er zijn weliswaar verschillende omstandigheden die hiervoor een verklaring kunnen geven, maar die doen aan het feit als zodanig en de invloed daarvan op het functioneren van het CTSV niet af." Mijn vraag aan de staatssecretaris is: deelt hij de opvatting dat hier sprake is van een ernstige omissie en dat het toch een iets andere lezing is dan het trekken van de conclusie dat het tempo met betrekking tot het ontwikkelen van het toezichtsbeleid adequaat is geweest?

Direct daaraan gerelateerd is de vraag hoe de verhouding tussen het college van toezicht en het ministerie zich in de loop van 1995 heeft ontwikkeld. Het college van toezicht en het ministerie hanteren van meet af aan, zegt de commissie, een andere opvatting over het antwoord op de vraag hoever de onafhankelijkheid van het college van toezicht ten opzichte van het ministerie mag en kan gaan. In het bestuurlijk overleg van mei, van juni, van september en uiteindelijk van december is dat een voortdurend terugkerend punt van discussie. In de loop van december wordt het, zegt de commissie, nog niet eens opgelost. Op 11 december trekt de staatssecretaris zijn lijn. Het CTSV wordt tot de orde geroepen. Daaromtrent wil ik een aantal vragen stellen aan de staatssecretaris.

Waarom vertoont het ministerie een zwalkend beleid in de aansturing van het CTSV? De voorbeelden, op de pagina's 98 en 99 gegeven, zijn legio. Met het oog op de tijd zag ik die niet herhalen. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat dit meningsverschil als een rode draad door de contacten tussen het CTSV aan de ene kant en het departement aan de andere kant heen lopen en dat dit voor een gespannen sfeer zorgt? Deelt hij de opvatting dat in die gespannen verhouding het ministerie geen eenduidige opstelling heeft ingenomen en dat dit mede wordt veroorzaakt door het ontbreken van het zojuist toegelichte onderwerp, het toezichtsbeleid? Waarom ontkent de staatssecretaris dat die meningsverschillen hebben plaatsgevonden? Ik geef daarvan twee voorbeelden.

1. Op 16 of 19 februari kwam het antwoord op de vragen van collega Marijnissen. De staatssecretaris heeft gezegd: "In het overleg van 11 december heb ik kunnen vaststellen dat er geen licht zit tussen de opvatting van het college en mij op het gebied van onafhankelijkheid en bijsturing". De staatssecretaris zal natuurlijk zeggen: dat was ook zo op 11 december; toen was er geen meningsverschil meer. Maar dat is de halve waarheid. Wij weten nu dat er in het bijna jaar daaraan voorafgaand wel behoorlijke meningsverschillen waren.

2. In het verhoor op 10 juni wordt het iets erger. De staatssecretaris zei toen: "Wij hebben hierover geen verschil van inzicht gehad". Dat lijkt mij onwaar, een onjuiste voorstelling van zaken. Ik vraag de staatssecretaris dit te bevestigen onder het motto: beter laat dan nooit.

Voorzitter! Dan wil ik nog iets zeggen over de Ziektewet. De commissie komt in haar rapport tot de conclusie dat er sprake is van indirecte beïnvloeding, omdat bij het bestuur bekend was wat bij het departement de belangrijkste conclusies waren. De commissie spreekt dus over indirecte beïnvloeding. Natuurlijk geldt daarbij de ministeriële verantwoordelijkheid. Dit heeft geleid, zegt de commissie, tot een omslag in het denken bij het bestuur van het CTSV. Daarbij gaat het om twee zaken, het vraagstuk van versnelling en vertraging en het vraagstuk van het weghalen van de privatisering uit de rapporten. Dat is een belangrijk aspect; wij hebben hier vele debatten gehad aan de hand van de vraag waarom de Kamer die rapporten niet kon betrekken bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de afschaffing van de Ziektewet.

Met betrekking tot de beïnvloeding zijn er nog enkele vragen die ik op zichzelf niet zó belangrijk vind. Ik moet niettemin de staatssecretaris in de gelegenheid stellen om ze te beantwoorden. Is er sprake geweest van directe beïnvloeding? Daarvan zou sprake zijn geweest op het moment dat de krachttermen van de heer Van Loo bij het bestuur bekend werden, op maandag de 20ste.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Voordat de heer Rosenmöller zich richt op de directe beïnvloeding, wil ik hem nog een vraag stellen over de indirecte beïnvloeding. Kan hij aangeven hoe hij die terminologie op dit moment gebruikt tegen de achtergrond van de uitleg van de commissie, gisteren gegeven, dat beïnvloeding moet worden gezien als het veroorzaken van gedragsreacties? De commissie heeft gezegd dat dit wat anders is dan "ingrijpen". Hoe hanteert hij op dit moment het woord "beïnvloeding"?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Niet anders dan dat het invloed heeft gehad op het proces. Overigens, waarom gaan wij, elke keer als wij hier een bepaald begrip hanteren, zoeken naar de definitie van dat begrip? Als wij dit doorzetten, levert dat een Babylonische spraakverwarring van de eerste orde op. Dan leidt elk begrip waarover meningsverschillen bestaan, tot een debat over de betekenis van het begrip. Ik word daar dood- en doodmoe van. Het begrip "beïnvloeding" – vraagt u het maar aan de 300 mensen die op de tribune zitten – is geen begrip dat voor tweeërlei uitleg vatbaar is.

De heer Van Hoof (VVD):

Gisteravond is gebleken dat dat wél mogelijk is. Daarom vraag ik u hoe u dit begrip hanteert. Het feit dat wij die vraag stellen, heeft alles te maken met beelden die hierdoor worden opgeroepen. Als u spreekt over beïnvloeding van de gang van zaken en daarbij naar het rapport verwijst, moet u daaraan toevoegen dat in dat rapport staat dat het gaat om een indirecte beïnvloeding van de besluitvorming in de OBD. Dat is toch wat anders.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft het begrip "beïnvloeding" gisteren in het debat ter discussie gesteld. Dat kwam niet van de commissie en het kwam ook niet van de andere collega's. U heeft vragen gesteld over de betekenis van dat begrip omdat ú daarmee worstelt. Dat is begrijpelijk, maar u moet mij geen vragen stellen die zouden kunnen leiden tot de conclusie dat ook ik met dat begrip zou worstelen. Dat is beslist niet het geval. Ik worstel ook niet met de uitleg die de commissie aan dit begrip heeft gegeven. Zij heeft gezegd dat er sprake is van indirecte beïnvloeding en zij heeft ook aangegeven waarom dat het geval is, namelijk omdat een en ander heeft geleid tot een gedragsreactie. Wat gebeurde er vervolgens? Er volgde een omslag in het denken, en wel in twee richtingen: de privatisering verdween uit het rapport en versnelling werd vertraging. Dat zijn de twee gebeurtenissen die feitelijk konden worden geconstateerd, dat wil zeggen als men het rapport overneemt; welnu, dat heeft de Kamer gedaan. Kritiek daarop heb ik gisteren van u niet gehoord.

De heer Van Hoof (VVD):

Als het om worstelen met begrippen gaat, moet worden voorkomen dat verkeerde betekenissen van die begrippen boven de markt blijven hangen, zodat anderen daarmee hebben te worstelen. Ik denk dat inmiddels klip en klaar is dat "beïnvloeding" hier betrekking heeft op het oproepen van gedragseffecten, en verder niks.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik concludeer dat ú degene was die begon met de discussie over het begrip "beïnvloeding". Ik moet eerlijk zeggen dat die discussie mijns inziens eerder leidt tot het verspreiden van mist rond dat begrip dan dat er sprake zou zijn van een bijdrage aan de verheldering van het begrip. Ik heb de commissie gisteren goed begrepen en ik heb, net zoals u, het rapport gelezen. Vragen over dat begrip had ik helemaal niet. Nogmaals, ik concretiseer die indirecte beïnvloeding in de twee richtingen die ik heb vermeld en ik koppel daar direct de ministeriële verantwoordelijkheid aan. Uiteraard doet u dat ook.

Voorzitter! Aan wat ik al heb gezegd over de directe beïnvloeding voeg ik nog toe dat er lezingen tegenover elkaar staan. Het heeft niet zoveel zin om daar uitvoerig bij stil te staan. Echter, de kwestie van de telefoongesprekken blijft onopgehelderd hoewel mevrouw Van Leeuwen en de staatssecretaris wat dit betreft dezelfde lezing hebben. Maar nu is komen vast te staan dat 20 of 21 november wel degelijk een vertraging is ingezet, wat ook geleid heeft tot aanpassing van het rapport in die zin dat de privatisering weggehaald is. Mijn boerenverstand en niets meer dan dat, zo merk ik op aan het adres van de heer Van Hoof, wat ik misschien meer heb dan hij, zegt evenwel dat het zo weinig aannemelijk is dat er tussen de staatssecretaris en mevrouw Van Leeuwen niet over dat soort processen gesproken is.

Als ik het nog eens de revue laat passeren, meen ik dat het telefoongesprek vooral is gegaan over iets wat er niet was, namelijk het lek, en blijkbaar niet over iets wat er wel was, en wel een proces dat heeft geleid tot vertraging, etc. Uiteraard vraag ik de staatssecretaris niet om hier uitgebreid op in te gaan. Ik vraag hem wel of hij de opvatting deelt dat hierbij sprake is van indirecte beïnvloeding. Ik vraag hem ook om daaraan verantwoordelijkheid te koppelen.

Wij hebben gisteren uitgebreid gediscussieerd over de geloofwaardigheid. De staatssecretaris speelde ook een rolletje in de niet geloofwaardige gang van zaken. Het gaat om de tegenstrijdigheid die zich op maandag 20 november 1995 manifesteert. De staatssecretaris wordt 's morgens in de stafvergadering, de SAL (staf algemene leiding), geïnformeerd door de directeur-generaal en in het verslag van dat deel van de staf algemene leiding staat dat men uitgerekend dezer dagen met de rapporten komt en dat dit een veel sterker effect heeft dan is ingeschat. Daarover is al uitgebreid van gedachten gewisseld.

's Middags heeft de staatssecretaris uitgebreid overlegd met de woordvoerders van de coalitie. Dan zegt hij tegen hen daaromtrent: dit is niks nieuws en de presentie komt over enkele weken. Dit heb ik vernomen via mevrouw Schimmel. Natuurlijk vraag ik de staatssecretaris om opheldering. Waarschijnlijk zal hij zeggen dat hij zich niet meer precies kan herinneren dat hij dat gezegd heeft. Daar kan je er weer zo weinig mee.

Toch is de vraag of de staatssecretaris ook van mening is dat dit een weinig geloofwaardig verhaal is, als het gaat om de rol van de staatssecretaris in die hele gang van zaken. Ik weet wel dat hij graag volkomen vrij gepleit wil worden van het aspect "ongeloofwaardigheid" in relatie tot de Ziektewet. Ik roep nog wel in herinnering dat wij een kleine geschiedenis hebben gehad. De deelnemers aan het debat van maart jongstleden zullen zich dat goed kunnen herinneren. Het was namelijk de staatssecretaris die op 22 november in de eerste termijn van het debat over de Ziektewet op een interruptie van collega Van der Vlies reageerde met: het gaat er niet om of ik wel of geen inzicht heb in de voorlopige conclusies; ik heb helemaal geen inzicht in die conclusies.

In maart kwamen wij er in het algemeen overleg achter dat dit iets anders lag. In het bekende, onopgehelderde telefoongesprek is volgens de staatssecretaris met mevrouw Van Leeuwen van gedachten gewisseld over het feit dat de conclusies al in de krant stonden. Dat bleek ook weer niet waar te zijn. Daarover hebben wij allemaal vragen gesteld. Toen was het dat hij het via journalisten had gehoord op de persconferentie van de KNMG. Dat bleek echter ook weer niet waar te zijn. Ik citeer wat ik toen zei: uiteindelijk is de aap uit de mouw gekomen. De staatssecretaris heeft daarop moeten bevestigen dat dit al op maandagochtend tegen hem was gezegd door de directeur-generaal.

Ik haal deze oude koe even uit de sloot van het aspect van de niet optimale geloofwaardigheid van de staatssecretaris in relatie tot dit onderwerp. Ik doe dit niet om meer zout, laat staan zakken zout, in de wond te strooien. Daar gaat het mij in dit geval echt niet om. Men gelove mij op mijn woord. Het gaat er mij om, dit even in de context te plaatsen.

Hiermee heb ik de belangrijkste onderwerpen gehad. Ik wil nog een tweetal afrondende opmerkingen maken. Het ziektewetdebat is exemplarisch voor wat er mis is gegaan. Wij hebben die zaak diep uitgespit. Er blijft sprake van mist, onduidelijkheid en voor wie het wil ongeloofwaardigheid betreffende de staatssecretaris. Voor een deel geldt dit ook voor legio anderen, inclusief de meerderheid van de Kamer, die van de commissie ook nog een veeg uit de pan krijgt. Maar belangrijker vind ik de andere onderwerpen. Die vormen een aaneenschakeling van slordigheden, cruciale en niet of minder cruciale taxatiefouten, ernstige omissies, onzorgvuldigheden, incorrect handelen en noem de kwalificaties maar op. Er kan niet anders dan geconcludeerd worden dat dit zeer schadelijk is geweest voor het op poten zetten van het onafhankelijk toezicht op een kleine 100 mld. in de sociale verzekeringen.

Ten slotte. Dit is een onderwerp met veel tegenstrijdigheden. Ook de staatssecretaris is betrokken bij een aantal van die tegenstrijdige verhalen. Maar omdat wij daarover al meerdere keren hebben gesproken, is er ook elke keer wel weer een soort verhaal over te vertellen. Het is in die zin, in mijn perceptie tot op dit moment in het debat, toch meer "Robin de ritselaar" dan "Robin de leugenaar". Maar natuurlijk heb ik graag antwoord op mijn vragen over de tegenstrijdigheden. Het gaat mij vandaag niet om de schuld, maar om de verantwoordelijkheid, zo men wil de politieke verantwoordelijkheid. Wij zijn geen rechtbank, maar een volksvertegenwoordiging. Bij de rechtbank gaat het erom schuld te bewijzen. In de relatie tussen de Kamer en een bewindspersoon geldt dat je vertrouwen moet verdienen. Dat vertrouwen moet je waard zijn. En vandaag zal blijken of dat het geval is.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De soap-opera rond het CTSV loopt bijna net zo lang als die rond GTST! Vandaag zullen wij merken wat de plot is, althans de voorlopige plot, want ook dat is nog onderdeel van het scenario. Wij hebben hier zeer veel keren over dit dossier rondom het CTSV gesproken. Maar steeds was het zo dat wij in plaats van meer helderheid meer mist kregen. Daarom besloot het parlement op een bepaald moment te doen wat het moest doen, namelijk het instellen van een parlementair onderzoek. Het bleek de Kamer via de normale kanalen en de normale middelen niet mogelijk om alles helder te krijgen. Dat onderzoek werd in opdracht van dit parlement namens dit parlement gedaan door leden van dit parlement voor dit parlement. Zij deden er met name onderzoek naar hoe het allemaal fout had kunnen gaan bij het CTSV en vooral ook de rol van de staatssecretaris daarbij.

Ik denk dat het van belang is, in dit debat nog eens even te schetsen in welk historisch perspectief wij het hele CTSV moeten zien. Er is de motie-Buurmeijer geweest, die zei dat er onafhankelijk toezicht moest komen. Er is de parlementaire enquêtecommissie-Buurmeijer geweest, die eveneens tot de conclusie leidde dat er onafhankelijk toezicht moest komen, maar ook dat werkgevers en werknemers, dus de sociale partners, er een puinhoop van gemaakt hadden. Ik zeg het maar even onparlementair. Er was sprake van breed gedragen wantrouwen tegen werkgevers en werknemers en vooral tegen de Sociale verzekeringsraad. Met name de toenmalige VVD-fractie heeft er alles aan gedaan om die interpretatie mee te geven aan datgene wat de commissie-Buurmeijer aan het licht had gebracht. Als ik het heb over de toenmalige VVD-fractie, heb ik het dus ook over de toenmalige woordvoerder sociale zaken van die VVD-fractie, de heer Linschoten. Maar ook de heer Bolkestein heeft later, veel later nog een duit in het zakje gedaan als het om het wantrouwen ging, namelijk toen hij aan de vooravond van de publikatie van het rapport-Rood bij Den Haag Vandaag al wist te melden dat het CTSV waarschijnlijk een katje was dat met handschoenen moest worden aangepakt, omdat het met de pootjes omhoog lag en spartelde. Dat was aan de vooravond van de publikatie van het rapport-Rood. De heer Bolkestein had toen al min of meer zijn conclusie klaar.

Waarom is dit van belang? Dit is van belang omdat, toen dit nieuwe kabinet van start ging, het uitgerekend de woordvoerder sociale zaken van de toenmalige VVD-fractie, ten tijde van de behandeling van de nOSV, was die verantwoordelijk werd voor de implementatie van het onafhankelijk toezicht. Hij werd in ieder geval verantwoordelijk voor heel veel facetten daarvan. De pretentie die toen door de Kamer is uitgesproken, namelijk "wij zullen het beter doen", is niet waargemaakt. Het is daarom verbijsterend, omdat het juist de staatssecretaris was die dat toen hier zo heeft bepleit. Juist van hem had dus een maximale zorgvuldigheid mogen worden verwacht. Hij was immers degene die er zo op hamerde en het belang ervan inzag!

Voorzitter! Wat ging er fout? De selectie van de bestuursleden was van een onthutsende eenvoud. Ik ben zelf lasser. Als je voor het Stoomwezen wilt lassen, moet je elk jaar een nieuw certificaat halen. Je moet diploma's afleggen, je moet proeflassen, je wordt keer op keer op keer gecontroleerd. En hier, waar het gaat om de controle op de besteding van miljarden en miljarden aan gemeenschapsgeld, worden mensen op een achternamiddag tijdens een borrel in een tuin in Wassenaar aangezocht. De overlevering zegt, dat na een korte introductie mevrouw Van Leeuwen tegen de staatssecretaris zei: Welaan, ik zie dat wel zitten dat voorzitterschap van het CTSV. De staatssecretaris schijnt gereageerd te hebben met "Oh?". Remco Campert zegt daarover terecht in de Volkskrant, had hij toen maar gezegd "Oh jé".

Mijnheer de voorzitter! De vraag in dit hele debat is – en daarom wil ik even langer stilstaan bij de benoemingen – of wij in Nederland moeten doorgaan op de huidige weg van wat ik steeds partijpolitieke benoemingen noem; benoemingen waarbij alleen gerecruteerd wordt uit de kaste van oud-politici. Dat is voor mij een heel wezenlijke vraag in deze hele discussie. Het is terecht dat de staatssecretaris en ook anderen tegenwerpen dat niet alleen in het geval van het CTSV ex-politici worden aangezocht. Dat komt veel vaker voor. Ik wijs op het TICA, de SVB, de burgemeesters. Wij zullen het daarover nu even niet hebben. Naar mijn idee vraagt prof. Van Gunsteren, hoogleraar politicologie, terecht, of er in Nederland langzamerhand geen waterscheiding moet komen op dit punt omdat er publiekelijk twijfels geuit worden over het feit dat wij alleen maar voor dit soort belangrijke functies ex-politici recruteren.

Voorzitter! Ik kom terug op de procedure. Het enige selectiecriterium wat de staatssecretaris leek te hebben – ik zeg het nu maar in mijn woorden – is dat de bestuursleden en in het bijzonder de voorzitter haar op de tanden moesten hebben. Zij zouden immers terechtkomen in een potentieel vijandige omgeving.

Voorzitter! Dit is een klinkklare miskenning geweest van het feit dat het personeel van de toenmalige Sociale verzekeringsraad verheugd was over de nieuwe formule van het toezicht. Het is een miskenning van het feit dat ook onder sociale partners inmiddels alom begrip was ontstaan, dat er objectief toezicht zou moeten zijn. Toen is naar mijn idee de kiem gelegd voor het wantrouwen dat de zaak vanaf toen tot nu steeds heeft gekenmerkt en gedomineerd. Dat betrof met name het wantrouwen van het bestuur ten opzichte van zowel het apparaat als van het veld. Het is dan ook niet verwonderlijk dat, toen de voorzitter van het bestuur bij de onderzoekscommissie ondervraagd werd, zij sprak over "een complot van papegaaien", ik parafraseer nu even.

Voorzitter! Ik heb vanuit de media begrepen dat de staatssecretaris inmiddels heeft toegegeven dat hij een taxatiefout heeft gemaakt, want, zo zegt hij, als je na een jaar mensen moet ontslaan die je eerder zelf hebt aangesteld, mag je wel spreken van een taxatiefout.

Er is ook gezegd, als zouden wij begrip moesten hebben voor de moeilijke positie waarin de staatssecretaris ten tijde van die benoeming en selectie verkeerde, want er was zoveel aan de hand, het was zo druk en de nOSV moest al per 1 januari 1995 ingaan. Ik wil in dezen volstaan met de vaststelling van voorzitter Van Zijl gisteren, die zei dat al die omstandigheden nooit een rechtvaardiging kunnen inhouden voor de onprofessionele procedure die is gevolgd.

Voorzitter! Ik kom nu bij het tweede punt: het inwerken en het inwerkdossier dat er wel of niet was. Volgens de bestuursleden van het CTSV is er geen sprake geweest van een ordentelijk inwerken en ook niet van deugdelijke dossiers. Ik wijs erop dat ambtenaren van het ministerie dat verhaal in meer of mindere mate bevestigen. De staatssecretaris heeft echter meer dan eens gezegd dat er wel serieuze gesprekken hebben plaatsgevonden. Sterker nog, hij zegt zelfs dat het buitengewoon ordentelijk verlopen is. Ook hier zou ik willen volstaan met hetgeen de commissie hierover zegt, namelijk dat er belangrijke fouten zijn gemaakt en dat er op het punt van het inwerken door de staatssecretaris onzorgvuldig gehandeld is.

Ik kom nu bij mijn derde punt. Er is vanaf het begin geen overeenstemming geweest over de precieze interpretatie van de nieuwe wet in verband met de competentieverdeling tussen enerzijds CTSV, TICA en SVB en anderzijds het ministerie. En om dat te illustreren, lees ik een passage voor uit een verslag van de alom bekende heidagen van begin januari 1995. Toen was het bestuur met de directie aan het brainstormen over de vraag hoe het allemaal zou moeten met dat nieuwe CTSV. Op pagina 5 van het verslag, een conceptverslag dat al twee keer was aangepast, staat: "Een belangrijk speerpunt vormt het adviseren op topniveau van het stelsel." Een eindje verderop staat: "Dat maakt het moeilijk om nu al aan te geven wat precies gedaan moet worden om over vijf jaar tegen een Algemene Rekenkamer te kunnen zeggen dat de goede dingen zijn gedaan. Die poging moet wel worden gewaagd. Het bestuur moet bedacht zijn op enige tegenwind vanuit het departement, als het de organisatie een sturend imago, ook richting politiek en de SER, die immers ook adviseert op stelselniveau, wil meegeven. Dat wil het departement juist zelf doen. En daarop richt het zich nu in. Die sturing, voorzover richting politiek, zal dus een prudente moeten zijn."

Over goed voorbereiden gesproken! Ik heb het nog niet over complotten. Want je zou hier ook een complot in kunnen lezen. Ik wil het hebben over goed voorbereiden. Ik wil het hebben over de vraag: hoe zat het met de competentieverdeling? In het verslag staat hoe het bestuur in januari over de zaak dacht.

Voorzitter! Op pagina 77 van het rapport van de commissie staat het volgende: "Deze bevindingen maken de commissie duidelijk dat, in tegenstelling tot wat de staatssecretaris altijd heeft verondersteld en ook in de Kamer heeft gesteld, van een inwerk- en begeleidingsprocedure door het ministerie van de nieuwe collegeleden nauwelijks sprake is geweest."

De minister heeft uiteindelijk pas op 11 december duidelijkheid gegeven ten opzichte van het bestuur. Zeker, hij heeft eerder in september gesproken over het PR-beleid van het CTSV. Maar pas op 11 december trekt hij alle registers open, als ik ten minste het verslag mag geloven: "Hij constateert dat het CTSV een niet met de nOSV sporende invulling geeft aan het begrip "onafhankelijkheid", zich te zeer richt op beïnvloeding van de politiek en dat hem regelmatig geluiden bereiken dat de relatie van het CTSV met de andere toezichtsorganen slecht is. De staatssecretaris schetst dat het CTSV onafhankelijk is ten opzichte van de uitvoering, maar onder ministeriële verantwoordelijkheid valt. De positionering als een soort Rekenkamer, zoals recent is gebleken bij de publikaties, strookt hier niet mee. Daarmee constateert hij dat het CTSV zich niet beperkt tot feitelijke weergave van de kwaliteit van de uitvoering, maar ten onrechte tevens ramingen en beleidsmatige conclusies produceert. Bovendien blijkt dat de bijsturing van de uitvoering bij gebleken gebreken niet de gepaste aandacht krijgt."

Mijnheer de voorzitter! Deze meest elementaire zaken moest de staatssecretaris op 11 december nog aan het bestuur vertellen. Dat betreft de competentieverdeling. Dus ook uit dit verslag valt op te maken dat er op het punt van de competentieverdeling en de interpretatie van de nOSV van het begin af aan grote fouten zijn gemaakt. En dus kan er ook geen sprake zijn geweest van een fatsoenlijke inwerken door de minister, de staatssecretaris en het ministerie.

Is dit alles verwonderlijk? Nee, het is niet verwonderlijk, want het ministerie zelf had amper een toezichtsfilosofie. Nogmaals, ik wijs erop dat uitgerekend de staatssecretaris die verantwoordelijk was voor deze implementatie van het onafhankelijk toezicht en die destijds het CDA zo de oren waste in het debat, het hier heeft laten afweten. Dat vind ik het frappante in deze zaak. De staatssecretaris moet er nog maar eens het zijne over zeggen.

Mijnheer de voorzitter! Veel van de latere ellende met het CTSV is terug te voeren op deze fouten bij de start. De commissie stelt dan ook terecht: de staatssecretaris is hier voluit verantwoordelijk voor. Hier is geen sprake van een inschattingsfoutje. De staatssecretaris heeft gesteld dat hij veel taxaties op een dag moet maken en dat er dan wel eens iets misgaat. Nee, wij hebben het – zoals de commissie heeft aangegeven – over cruciale taxatiefouten. Maar, voorzitter, daar blijft het niet bij. In de loop van het jaar krijgen het ministerie en ook de staatssecretaris veel signalen dat het niet goed gaat. Maar de staatssecretaris doet er weinig of niets mee. Zijn reactie is steevast, ook als hem in de Kamer commentaar wordt gevraagd: ja, maar het betreft hier een zelfstandig bestuursorgaan. Ik wil de staatssecretaris dan de volgende vraag voorleggen. Hoe verhoudt het feit dat het een zelfstandig bestuursorgaan is, zich dan bijvoorbeeld met uw uitspraak in de richting van het bestuur, gedaan na de officiële vergadering op 11 december: ontdoe u van Czyzewski, wat het ook kost, ontsla die man. Dit blijft voor mij twijfelachtig. Hier bemoeit de staatssecretaris zich wel mee; op dat punt is het kennelijk geen zelfstandig bestuursorgaan. Op het punt waar zijn belangstelling naar uit had moeten gaan, te weten de organisatie en de competentieverdeling, laat hij het echter afweten. Het is overigens typerend dat er later ook nog de nodige vragen zijn gerezen over uitlatingen van de staatssecretaris met betrekking tot de heer Hermans.

Ik heb zojuist de naam van de heer Czyzewski en de heer Hermans laten vallen. In dit verband merk ik terzijde nog het volgende op. De manier waarop de staatssecretaris over deze mensen heeft gesproken, geeft volgens mij een klein inkijkje in wat ik maar gemakshalve de vooringenomenheid van de staatssecretaris noem. Ik zeg dit, omdat dit ook in lijn is met zijn steeds weer geuite wantrouwen jegens het apparaat en diegenen die vroeger bij de SVR hadden gewerkt.

Mijnheer de voorzitter! De commissie stelt vast dat de staatssecretaris zich met name door het bestuur over de gehele zaak heeft laten voorlichten. Dat is merkwaardig. Ik had het zojuist over de vergadering van 11 december waarin de staatssecretaris het bestuur inhoudelijk de wacht heeft aangezegd. Dat is wél vijf dagen, nadat de directie een brief had gestuurd aan het bestuur. Het is raar dat de staatssecretaris dan niet op het idee komt om bijvoorbeeld ook eens bij de directie te rade te gaan. Is hier een inhoudelijke reden voor? Had de directie nu echt een oorlogsverklaring uitgebracht aan het adres van het bestuur? Neen, dat was niet het geval. In de brief van 6 december – dus vijf dagen voor die bewuste vergadering op 11 december – van de directieleden aan het bestuur staat het volgende. De directieleden vragen het bestuur te onderkennen dat er problemen zijn in het werkveld in verband met de bestuurlijke inkadering van het werk van het apparaat. Zij vragen een verheldering van de opvatting omtrent missie en taken van het CTSV, het zogenaamde sturend toezicht, de rolverdeling tussen bestuur en directie en de problematiek rond vertrouwen en respect. Dat is wat de directie in haar brief van 6 december naar voren brengt. Dat is dus vijf dagen voor het gesprek van de staatssecretaris met het bestuur? Waarom ziet de staatssecretaris in het bestaan van die brief geen reden om eens wat meer mensen te gaan raadplegen dan alleen het bestuur. De commissie vraagt zich ook af waarom de staatssecretaris niet gesproken heeft met het hulpje in de huishouding, zoals de heer Kordes denigrerend werd genoemd door de heer Van Rooijen.

Voorzitter! De staatssecretaris laat – dat is mijn interpretatie van de feiten – de zaak uiteindelijk op de klippen lopen. Via de heer Rood verschaft hij zichzelf een vijgeblaadje om zich te ontdoen van het bestuur dat hijzelf heeft aangesteld. De commissie zegt in dit verband: de staatssecretaris was weinig consistent in aard en omvang van zijn bemoeienis met het onafhankelijk toezicht. Wat voor beeld komt hier nu uit naar voren? Dat is het beeld van een staatssecretaris die zeer vooringenomen en bijna autistisch te werk gaat en de gang van zaken in de wereld beziet met oogkleppen op. Immers, allang voor 11 december heeft de staatssecretaris signalen gehad, van het veld, maar ook van zijn eigen ambtenaren. In september zegt hij iets over PR-beleid, maar daar blijft het dan bij. Ik deel dan ook de opvatting van de commissie in dezen. Zij zegt: de staatssecretaris is voluit verantwoordelijk voor wat er in dat hele jaar is gebeurd, ook al betreft het hier een zelfstandig bestuursorgaan.

Ik kom op de ziektewetrapporten. Ik roep in herinnering dat ik naar aanleiding van de gang van zaken rond die ziektewetrapporten al eerder een motie van wantrouwen tegen de staatssecretaris heb ingediend. De argumenten die mij daar destijds toe brachten, zijn door de commissie-Van Zijl niet ontzenuwd. Blijft staan dat de staatssecretaris iets anders deed dan de Kamer hem vroeg. De Kamer vroeg hem juist om concepten. De staatssecretaris heeft verzwegen dat hem die concepten zijn aangeboden. Hij heeft die ook niet opgevraagd; hij heeft ze zelfs geweigerd. Wij hebben het hierbij over drie rapporten. De commissie-Van Zijl heeft het over A, B en C. In rapport A stonden de effecten van de TZ/Arbo-maatregel. Daarbij was sprake van die dramatische daling van het ziekteverzuim. Het conflict binnen het bestuur of de OBD-vergadering bij het CTSV betrof rapport C, waarin het met name ging over de gevolgen van prikkels. Waarom heeft de staatssecretaris niet tegen mevrouw Van Leeuwen gezegd: jullie hebben blijkbaar problemen met rapport C, maar de rapporten A en B zijn wel klaar; kunnen wij die twee vast krijgen, want dan heeft de Kamer aan de vooravond van de discussie over de privatisering van de Ziektewet in ieder geval al de nodige belangrijke gegevens. Hij had mevrouw Van Leeuwen ook kunnen verwijzen naar de Kamer, indachtig de motie-Wöltgens.

Het tweede punt met betrekking tot de ziektewetrapporten is het volgende. De staatssecretaris heeft op vele momenten een andere versie gegeven van de ware toedracht. Na veel aandringen kwam er dan uit dat hij wel kennis had van de belangrijke conclusies van het rapport. Dat is in de Kamer steeds ontkend, ook na expliciete vragen van collega Van der Vlies hier in dit huis. Ik vraag de staatssecretaris uitdrukkelijk om in te gaan op al die vragen die de commissie-Van Zijl op de pagina's 68 en 69 met betrekking tot de gang van zaken rond de ziektewetrapporten naar voren brengt.

De voorzitter van de commissie heeft mede naar aanleiding van de gang van zaken rond de ziektewetrapporten, in de Volkskrant het volgende laten weten: "Maar laten wij geen woordspelletjes spelen, er zijn veel voorbeelden waarbij Linschoten niet royaal met de waarheid is geweest." Het zal je maar gezegd worden!

Het is niet alleen daarbij gebleven. Op 12 januari heb ik vragen gesteld naar aanleiding van het tumult binnen het CTSV en vanwege de relatie die in de brief van de directie van 6 december aan het bestuur werd gelegd met de TZ/Arbo-rapporten. Toevalligerwijs heb ik daarbij de vraag gesteld of er sprake was van invloed van dat conflict op het zo laat aanleveren van de rapporten en of er een conflict was binnen het CTSV over het toezicht. De staatssecretaris zegt dan dat er geen sprake is van een verschil van inzicht. Je kunt dat natuurlijk op allerlei manieren kwalificeren, maar ik vind dit werkelijk een manier van zeer, zeer, zeer slecht voorlichten van de Kamer. Iedereen weet namelijk dat juist die vergadering van 11 december in het teken stond van het conflict over wat de inhoud zou moeten zijn van het onderzoek.

Vervolgens heb ik nog een opmerking over het lek. In de brief van mevrouw Van Leeuwen aan de heer Linschoten van 29 februari, een brief aan de vooravond van het spoeddebat in deze Kamer over het gehele conflict rond het aanleveren van de ziektewetrapporten, staat het volgende te lezen: "Op 21 november 1995 bleken ook reeds delen uit het conceptrapport uitgelekt te zijn. Jij stelde mij dat je had geconstateerd dat de inhoud van het bewuste conceptrapport inmiddels bekend was bij enkele fractiewoordvoerders." Aan de staatssecretaris de vraag of mijn hypothese juist is, zoals ik die eerder in de Kamer geuit heb, dat het niet zo was dat mevrouw Van Leeuwen de heer Linschoten belde vanwege een vermeend lek en dat het daarom misschien wel handig was dat de rapporten bij de staatssecretaris waren, maar dat de rapporten gewoon materieel gereed waren en dat het de staatssecretaris was die tegen mevrouw Van Leeuwen zei dat er een lek was. Dat zou het verhaal van het bestuur en van de directie waar het gaat om de chronologie van de gebeurtenissen in relatie tot het rijksrechercherapport stukken aannemelijker maken.

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. U zult begrijpen, ik kan hierover nog heel lang doorgaan, maar ik zal dat niet doen. Naar mijn idee gaat het vandaag in de kern om twee zaken. Natuurlijk, de staatssecretaris heeft hier een extra termijn in vergelijking met al die anderen die gehoord zijn door de onderzoekscommissie. En dat is terecht. De staatssecretaris zal hier opheldering moeten geven over zijn interpretatie van het rapport-Van Zijl, zijn conclusies naar aanleiding van dat rapport en de consequenties die hij eruit trekt. Maar het gaat vandaag ook wel degelijk over geloofwaardigheid, zeker de geloofwaardigheid van de staatssecretaris, maar ook de geloofwaardigheid van het parlement. Het kan niet zo zijn dat wij parlementaire onderzoeken en parlementaire enquêtes houden die inhoudelijke consequenties zullen hebben – dat zal in dit geval na het reces blijken – maar die voor degene die verantwoordelijk is voor de gigantische problemen die er zijn ontstaan, geen consequenties hebben.

Er is de laatst weken veel gespeculeerd over een uitruil: de VVD Linschoten, de PvdA misschien Schmitz en D66 Tommel. Een soort midterm reshuffle van het kabinet. Het zou een novum zijn en volledig ongeloofwaardig als dat werkelijkheid zou worden. Het zou het ultieme bewijs zijn dat niet inhoudelijke overwegingen, maar partijpolitieke belangen de doorslag zouden geven. Gisteren kwam de Kamer tot een oordeel over staatssecretaris Tommel en vandaag over de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij hebben het hier over twee verschillende staatssecretarissen en over twee verschillende dossiers. Het is mijn stelling dat in vergelijking met de fouten van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en met name zijn gebrekkige inschattingsvermogen, de heer Tommel een engeltje is. Dat geldt zeker ook voor mevrouw Schmitz.

In essentie gaat dit debat over geloofwaardigheid van de staatssecretaris, het gezag van de staatssecretaris, maar vooral over de geloofwaardigheid van de coalitiepartijen. Hoe geloofwaardig is deze paarse coalitie nog? De heer Bolkestein zei bij de start van het kabinet dat niet zo krampachtig moet worden omgegaan met bewindslieden die fouten maken en de heer Wallage zei dat wij grote problemen juist moeten voorkomen en eerder maatregelen moeten nemen. Die paarse coalitie zou nu geen consequenties trekken uit datgene wat de commissie-Van Zijl boven water heeft gebracht?

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Op 28 maart 1996 discussieerden wij ook met de staatssecretaris over de situatie bij het CTSV. Toen concentreerde de discussie zich rond het ontslag van de drie bestuursleden van het CTSV. Maar ook toen al kon dit ontslag – hoe onvermijdelijk ook – niet los worden gezien van de start van het CTSV en de rol welke de staatssecretaris daarbij had gespeeld.

Nog eens teruglezend wat ik in dat debat heb gezegd, valt het mij op hoe toen al bij mij en bij vele anderen sprake was van kritische vragen in de richting van de staatssecretaris. De Kamer beschikte toen echter over onvoldoende mogelijkheden om de reactie van de staatssecretaris naar waarde te kunnen toetsen. Er lag weliswaar een rapport van prof. Rood, maar dat was geheel toegeschreven naar het conflict binnen het CTSV. Dat had prof. Rood er niet van weerhouden ook kritische opmerkingen te plaatsen in de richting van het departement en de staatssecretaris, maar dat betrof dan meer conclusies en indrukken van prof. Rood, die niet verder werden onderbouwd.

De handicap waarvoor wij tijdens het debat van 28 maart stonden is nu, dankzij het rapport van de tijdelijke commissie, voor een groot deel weggenomen. Weliswaar is het plaatje niet in alle opzichten compleet, maar wat wij nu wel weten is ruimschoots voldoende voor een grondige discussie met de staatssecretaris.

In zekere zin zetten we vandaag dus het debat van 28 maart voort. Daarbij wil ik vooropstellen dat voortzetting van het debat niet betekent een correctie op of relativering van de conclusies die toen getrokken moesten worden ten aanzien van het bestuur van het CTSV. Wat we vandaag ook aan anderen dan het bestuur en zijn leden zullen verwijten, aan het oordeel dat het bestuur niet te handhaven was zal dit niets afdoen. Elke suggestie van rehabilitatie kan dan ook beter achterwege blijven. Of het moest zijn dat men het al als rehabilitatie beschouwt als duidelijk wordt dat eigen leed gedeeld kan worden met anderen.

Ik wil nog een opmerking vooraf maken. Het lijkt mij een koud kunstje om mede aan de hand van het rapport van de commissie een uitvoerig debat te gaan voeren over concrete feiten en feitjes, over het mogelijk ontbreken van harde bewijzen op onderdelen. Ik zeg niet dat dat zinloos is en ik ontzeg niemand het recht daartoe zijn toevlucht te nemen. Maar wat mij betreft mag dat de aandacht niet afleiden van wat vandaag de kern van de discussie moet zijn. Die kern heeft te maken met enkele centrale vragen.

1. Heeft de staatssecretaris alles gedaan wat nodig was om een goede start van het CTSV mogelijk te maken?

2. Heeft hij tijdig en adequaat gereageerd toen zich moeilijkheden gingen voordoen?

3. Heeft de staatssecretaris zowel tegenover de Kamer als tegenover anderen steeds eenzelfde beeld van de feiten gegeven of zit daar licht tussen?

Deze feitelijke vragen zijn dan mede bepalend voor de achterliggende vraag of de staatssecretaris nog het gezag heeft en het vertrouwen verdient om als bewindsman van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te kunnen blijven functioneren. Bij de beantwoording van de feitelijke vragen kan wel onderscheid worden gemaakt tussen wat hij persoonlijk heeft gedaan en wat onder zijn politieke verantwoordelijkheid door anderen is gedaan, maar beide zaken kunnen niet van elkaar worden gescheiden. In beide gevallen is hij aanspreekbaar.

Van de aanvang af is duidelijk geweest dat de overgang van de Sociale verzekeringsraad naar het CTSV een zeer ingrijpende zou zijn. Ook werd steeds duidelijker dat de tijd die restte om deze overgang te realiseren, heel beperkt was. We behoeven nu niet meer na te praten over de oorzaak ervan. Nu gaat het erom dat als de wetgever ervoor kiest nieuwe wetgeving in te voeren met ingrijpende gevolgen voor een bestaande organisatie en de opbouw van een nieuwe organisatie, er dan een bijzondere verantwoordelijkheid rust op de verantwoordelijke bewindsman om optimale voorwaarden te scheppen voor het welslagen van deze operatie. Alle betrokkenen wisten – althans behoorden zich dit realiseren – dat het gevaar van mislukken daarbij reëel was. Daarom stelde ik al tijdens het debat van 28 maart dat het tot de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris behoorde om te zorgen dat deze gevaren zo weinig mogelijk kansen zouden krijgen.

Mede aan de hand van het rapport van de commissie kunnen we nu terugzien. Daarbij gaat het om twee zaken, namelijk de beleidsmatige en organisatorische voorbereiding en de personele invulling. Beide zaken zijn op zichzelf te bezien, maar ook in onderlinge samenhang.

Wat de eerste zaken betreft komt de commissie tot de conclusie, dat:

• - het een ernstige omissie was dat het ministerie niet beschikte over een eigen toezichtsbeleid in termen van principes, uitgangspunten en randvoorwaarden;

• - er sprake was van een onvoldoende begeleiding van de overgang door het ministerie;

• - het ministerie ook geen eenduidige opstelling heeft ingenomen.

Daardoor kreeg het nieuw te benoemen bestuur in feite carte blanche, zoals de commissie het noemt. Maar wie nieuwe mensen aan de top van een om te vormen organisatie carte blanche geeft, neemt grote risico's. Dat heeft de staatssecretaris gedaan. Hij zal er ongetwijfeld zijn redenen voor gehad hebben. Hij zal ook zaken kunnen noemen die zijn houding tot op zekere hoogte kunnen verklaren. Dat alles neemt zijn verantwoordelijkheid niet weg. Als hij bijvoorbeeld wil wijzen op de tijdsklem, dan keert dat argument op zijn eigen hoofd terug. Wie nam de verantwoordelijkheid voor het tijdstip van indiening van het wetsvoorstel en voor de datum van inwerkingtreding van de wet? Inderdaad, de staatssecretaris.

Bij de voorbereiding van de invoering speelde uiteraard de personele invulling een belangrijke rol. De commissie spreekt in dit verband over een onthutsende eenvoud van de selectieprocedure. In dit verband laat ik allerlei details maar rusten. De staatssecretaris heeft op 28 maart verzekerd dat van een politieke benoeming geen sprake was, maar dat de politieke achtergrond van mensen wel een rol heeft gespeeld. De commissie zegt het wat scherper: objectieve inhoudelijke criteria moesten op z'n minst concurreren met informele politieke criteria. Als dat het geval was ging de staatssecretaris mijns inziens al over de schreef.

Belangrijker is echter of de objectieve inhoudelijke criteria daadwerkelijk van doorslaggevende betekenis zijn geweest. Daarop lijkt het blijkens het commissierapport in het geheel niet. Van een goed doordachte profielschets blijkt niets, van behoorlijke sollicitatiegesprekken evenmin. Over hoeveel of hoe weinig woorden er aan gewijd zijn lopen de lezingen van betrokken partijen uiteen, terwijl de lezing die de staatssecretaris gaf tijdens het besloten gesprek ook nog eens afwijkt van die tijdens de openbare hoorzitting.

Ik kan dan niet anders concluderen dan dat van een serieuze selectie, passend bij de inhoud en zwaarte van de functie, geen sprake is geweest. Daarbij komt dan nog dat ook te weinig aandacht is geschonken aan de introductie van de nieuwe bestuurders. Tijdens het debat op 28 maart zei de staatssecretaris in dit verband dat hij niet precies wist wat er had plaatsgevonden, maar dat hij direct nadere vragen had gesteld toen hem signalen bereikten. Maar dat was te laat. Toen gekozen werd voor deze nieuwe bestuurders, die ongeacht hun andere kwaliteiten in ieder geval niet uitblonken door kennis van deze materie en deze organisatie, had de staatssecretaris zich van het begin af aan moeten overtuigen van een goede introductie. Door de combinatie van een onzorgvuldige selectie en introductie met een toezichtsinhoudelijke carte blanche is in feite alles nagelaten wat in de gegeven omstandigheden nodig was om een goede start van het CTSV mogelijk te maken.

Nu ik toch spreek over de personele kant van de zaak, herinner ik ook nog aan de conclusie van de commissie over de positie van de heer Fase: zeer slordig, onzorgvuldig en incorrect en wellicht ook exemplarisch voor de overgang van de SVR naar het CTSV in het algemeen. Daarbij komt dan nog dat in de zaak-Fase politieke overwegingen, anders dan de staatssecretaris beweert, wel een rol blijken te hebben gespeeld.

Voorzitter! Over de tweede centrale vraag, namelijk of de staatssecretaris tijdig en adequaat reageerde toen zich moeilijkheden gingen voordoen, hebben wij op 28 maart uitvoerig gediscussieerd. Daarom kan ik er nu kort over zijn. Uiteindelijk heeft hij op 16 februari 1996 maatregelen genomen. Daarvoor heeft hij in contacten met het bestuur regelmatig van zijn zorg laten blijken. Men kan erover twisten of die zorg eerder tot daden had moeten leiden. Maar de gang van zaken bevestigt het beeld dat van de staatssecretaris bestaat uit de fase vóór de start van het CTSV. Dat is het beeld van een bewindsman die blij is dat de wet eindelijk in het Staatsblad staat, die vervolgens zorgt dat er mensen zijn die de wet kunnen uitvoeren, maar die overigens de zaak vooral aan anderen overlaat.

De derde centrale vraag raakt de omgang van de staatssecretaris met de feiten en met de Kamer. Daarin staat uiteraard de gang van zaken met de rapporten inzake de Ziektewet centraal. Op dit punt is de commissie er niet in geslaagd een geheel sluitende reconstructie te krijgen op punten waar verschillende lezingen elkaar tegenspreken. Maar zij constateert wel dat een krachtige reactie van ambtenaren van SZW invloed heeft gehad op besluitvorming in het bestuur. Ik vind het daarbij niet van wezenlijk belang of de staatssecretaris hiervan afwist of wellicht ook zelf daarbij een rol heeft gespeeld. Als de verantwoordelijke ambtenaren naar buiten toe reageren, geschiedt dat onder verantwoordelijkheid en met het gewicht van de staatssecretaris.

Dat moeten we ook bedenken, als de commissie tot de conclusie komt dat de samenloop van uiteenlopende toevalligheden groot genoeg was om van een weinig geloofwaardige gang van zaken te spreken, zeker als daaraan nog eens wordt toegevoegd dat aan alle betrokkenen, inclusief de staatssecretaris, in dit dossier onzorgvuldigheid moet worden verweten.

In hoeverre staat nu vast dat de staatssecretaris een consistent beeld heeft opgeroepen in zijn verklaringen tegen de Kamer en daar buiten? De commissie signaleert in ieder geval drie situaties waarin dit niet het geval zou zijn. Op bladzijde 74 wordt gewezen op het verschil in lezing in het besloten gesprek en de openbare hoorzitting over de gesprekken met de beoogde voorzitter. Op bladzijde 77 wordt erop gewezen dat de bevindingen van de commissie ten aanzien van de inwerk- en begeleidingsprocedure van de nieuwe collegeleden in tegenstelling zijn tot wat de staatssecretaris in de Kamer heeft gesteld. En op bladzijde 78 volgt de conclusie over de politieke overwegingen rond het niet benoemen van de heer Fase.

Voorzitter! Tot welke conclusies moet dit alles nu leiden? Uiteraard heeft de staatssecretaris recht op een verdediging voordat definitieve conclusies getrokken worden. Maar uit mijn bijdrage zal duidelijk zijn, dat hij wel heel wat nieuw licht op de zaak zal moeten werpen om tot de conclusie te kunnen komen dat zijn rol in de CTSV-zaak voldoende overtuigend is geweest om ook vol vertrouwen de toekomst tegemoet te kunnen zien.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Met de unanieme bevindingen van de commissie-Van Zijl heeft de CTSV-zaak een zware politieke lading gekregen. Terwijl ultieme politieke waardeoordelen worden vermeden, komt de commissie op een aantal belangrijke punten tot zwaarwegende opvattingen. Ik som het maar eens op:

• - de overgang van de SVR naar het CTSV is onvoldoende begeleid;

• - het ontslag van de heer Fase is zeer slordig, onzorgvuldig en incorrect;

• - bij de selectie van het bestuur is een cruciale taxatiefout gemaakt;

• - de selectieprocedure is van een onthutsende eenvoud;

• - een inwerkprocedure voor het bestuur ontbrak, dit in tegenstelling tot hetgeen de staatssecretaris in de Kamer heeft gezegd. Dit wordt door de commissie als onzorgvuldig beschouwd;

• - het gedurende lange tijd ontbreken van een toezichtsbeleid van het ministerie beoordeelt de commissie als een ernstige omissie;

• - de beperkte invulling van de onafhankelijkheid van het CTSV door het ministerie wordt door de commissie beoordeeld als vooral ingegeven door politieke en ambtelijke opportuniteitsoverwegingen;

• - de gang van zaken TZ/Arbo wordt als weinig geloofwaardig gekenschetst.

Dat zijn voorwaar geen geruststellende aanduidingen over het optreden van de staatssecretaris in de afgelopen anderhalf jaar. Want ofschoon dit lijstje zeker nog niet compleet is, is het al als zeer lang te kenschetsen. De verantwoordelijkheid en de geloofwaardigheid van de staatssecretaris zijn op een aantal momenten in het geding. Het is vooral de optelsom van feiten die naar ons oordeel de zwaarte van de zaak bepaalt waarover wij vandaag spreken. Daarbij komt dat de commissie verschillen signaleert tussen het openbare en het besloten verhoor van de staatssecretaris. Dit brengt de commissie tot de pijnlijke conclusie dat er weinig consistentie zit in de lezingen van de staatssecretaris.

Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie deze feiten zwaar weegt. Uitgaande van de unanieme stellingen van de commissie-Van Zijl die wij onderschrijven, zullen wij chronologisch de gang van zaken rond het CTSV langslopen. Daarbij is het duidelijk dat de staatssecretaris wel heel erg veel heeft uit te leggen.

Voorzitter! Ik doe dat echter niet dan nadat ik een opmerking heb gemaakt vooraf over de achtergrond die bij ons meespeelt naar het kijken naar de opeenstapeling van fouten. Was niet juist deze staatssecretaris in zijn vorige rol een hartgrondig pleitbezorger van het onafhankelijke toezicht in de sociale zekerheid? De heer Marijnissen duidde daar ook al op. De VVD-fractie, onder aanvoering van Linschoten, wilde zo hartgrondig een andere uitvoeringsorganisatie van de sociale verzekeringen met als cruciaal onderdeel onafhankelijk toezicht dat zij over partijpolitieke verschillen heenstappend in 1992 met de fracties van GroenLinks en D66 een initiatief ontwikkelde voor zo'n gewijzigde uitvoeringsorganisatie. Het rapport heette: Naar een nieuwe uitvoeringsorganisatie van de sociale verzekeringen.

Stond er juist voor staatssecretaris Linschoten niet iets op het spel toen in 1995 het nieuwe, onafhankelijke toezichtsorgaan CTSV van de grond kwam? Juist dat wetend, had van de staatssecretaris extra zorgvuldigheid en alertheid in de startfase van het nieuwe orgaan mogen worden verwacht. Dat nu, voorzitter, is allerminst bewaarheid geworden. Ik zal dan ook maar aan mijn chronologie van de gang van zaken beginnen, waarbij ik probeer mijn punten zo precies mogelijk te formuleren.

Ik begin bij het ontslag van de heer Fase. Het ontslag van de heer Fase als voorzitter van de SVR en de uiteindelijke afhandeling daarvan door ambtelijk en politiek SZW moet volgens de commissie als zeer slordig, onzorgvuldig en incorrect worden aangemerkt. Het ontslag lijkt daarnaast te zijn ingegeven door politieke overwegingen. De staatssecretaris heeft dit steeds ontkend, terwijl het toch zwart op wit stond in de memorie van antwoord over de bindend-adviesprocedure inzake zijn ontslag.

Ik citeer allereerst de staatssecretaris in het openbare verhoor. "Ik heb nooit tegen de heer Fase gezegd dat ik een lid van het CDA vanwege zijn lidmaatschap van het CDA niet zou benoemen als voorzitter van het college van toezicht. Als ik in mijn achterhoofd zou hebben gehad dat ik nooit iemand van CDA-huize zou voordragen voor deze positie, dan had ik dat zeker niet tegen hem gezegd, maar zou ik dat in mijn achterhoofd hebben gelaten."

De bindend-adviesprocedure inzake het ontslag van de heer Fase zet ik daarnaast. Deze begint als volgt. "Daarnaast mag bekend worden verondersteld dat bij benoemingen in functies zoals hier aan de orde de politieke kleur van kandidaten mede gewicht in de schaal legt. In dit verband verdient aantekening dat prof. Fase afkomstig is uit de kring van het CDA. Een en ander leidde ertoe dat de staatssecretaris prof. Fase niet de juiste persoon achtte voor benoeming tot voorzitter van het CTSV." Een geschreven tekst is toch een duidelijk bewijs en niet het achterhoofd van de staatssecretaris, zo zou ik willen zeggen!

Naar onze mening is in dit geval dus sprake van onjuiste informatie, naast het feit dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de slordige afhandeling van het ontslag van de heer Fase. Kan de staatssecretaris deze inconsistente en slordige gang van zaken toelichten?

Dan kom ik toe aan de selectie en benoeming van het bestuur. Met name de selectieprocedure van de voorzitter van het CTSV wordt gekenschetst als van een onthutsende eenvoud. De CDA-fractie is het met de commissie eens dat het frappant is dat de contacten die er zijn geweest tussen de staatssecretaris en mevrouw Van Leeuwen door beiden als zeer uiteenlopend worden ervaren. Het moest haast ook wel tijdens een borrel op Prinsjesdag. Ernstiger is echter dat het besloten verhoor van de staatssecretaris op dit punt nogal afwijkt van het in het openbaar gewisselde. De staatssecretaris zegt in het debat op 12 maart over het rapport-Rood: "Het ging om een voorzitter en bestuurders die konden worden verondersteld krachtige bestuurders te zijn. (...) Kijkend naar de voordracht op dat moment, is er volgens mij op een zeer zorgvuldige manier naar die kwaliteiten gekeken." Tijdens besloten verhoor: "Na een aantal gesprekken (...) hebben wij na veel wikken en wegen besloten om mevrouw Van Leeuwen voor te dragen als voorzitter van het college van toezicht." Op de vraag in het besloten verhoor of voordat is overgegaan tot benoeming nog gesprekken met Van Leeuwen zijn gevoerd en waar, antwoordt de staatssecretaris (deze vragen worden verscheidene malen herhaald): "Zeker ook op het departement. Ik heb een aantal gesprekken met haar gevoerd en ik heb een aantal telefoongesprekken met haar gevoerd." Over de lezing van mevrouw Van Leeuwen (twee borrels, na een maand een brief met arbeidsvoorwaarden): "Het is niet alleen wat ik mij niet herinner, maar het is ook niet wat er gebeurd is."

De commissie constateert "weinig consistentie" in het verhaal van de staatssecretaris. Dat is nogal wat. Dat is in onze ogen gewoon "het klopt niet". Er was dus materieel eigenlijk geen sprake van selectiegesprekken en geen sprake van op het departement en geen of nauwelijks sprake van het inwinnen van referenties en gesprekken over mevrouw Van Leeuwen. Onder een paar VVD-borrels heeft de staatssecretaris de benoeming van mevrouw Van Leeuwen met een salaris van tonnen per jaar geregeld. Voor de goede orde: we hebben het hier over informatie van de staatssecretaris aan de Kamer. De staatssecretaris heeft inmiddels toegegeven dat hij hier een taxatiefout heeft gemaakt. Hij doet dit wat gemakkelijk af door te zeggen dat hij op een dag zoveel taxaties maakt en dat er dan wet eens eentje misgaat. Maar dat had hem toch juist bij de benoeming van het bestuur voor het onafhankelijk toezicht niet mogen gebeuren, dit juist omdat hij alleen aanspreekbaar is op en verantwoordelijk voor de benoeming die geleid heeft van een (in de woorden van Van Zijl) mission moeilijk tot een mission impossible.

Ik kom te spreken over de voorbereiding en het inwerken van het bestuur. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de wel zeer uiteenlopende lezingen over het inwerken van het nieuwe bestuur? De bestuursleden ontkennen dat er indringend met hen is gesproken en ook de commissie komt tot die conclusie. De staatssecretaris heeft in de Kamer steeds gemeld dat er een gedegen inwerk- en begeleidingsperiode vanuit het departement is geweest. De commissie constateert nu dat dit nauwelijks het geval was. Ook hier gaat het weer over informatievoorziening aan de Kamer. Ik citeer de staatssecretaris in het debat op 28 maart: "Er is niet alleen een inwerkdossier opgesteld, dat de betrokkenen tevoren ter beschikking hebben gekregen; er heeft een behoorlijk aantal gesprekken plaatsgevonden met de voorzitter van het college, voorafgaand aan 1 januari, toen het college van start ging. (...) Er is dus sprake geweest van een behoorlijke voorbereiding, zowel in de zin dat een in werkdossier is aangeleverd als in de zin dat mijn meest betrokken medewerkers een aantal gesprekken met het college hebben gevoerd. (...) Sterker nog, ik heb die discussie over die potentieel vijandige omgeving ook zelf met de betrokkenen gevoerd." De staatssecretaris in het besloten verhoor op de vraag over het aantal gesprekken: "Ik weet het echter niet uit mijn hoofd, want ik heb die gesprekken zelf niet gevoerd." Verder: "In de laatste maanden van 1994 zijn er uitdrukkelijk gesprekken gevoerd met het oog op het prepareren van de nieuwe leden van het college. Er is een dossier voor hen samengesteld." De staatssecretaris in het openbaar verhoor: "In december hebben wij geprobeerd om wat op ons departement aan kennis en kunde op dit terrein beschikbaar is, voor hen beschikbaar te laten zijn in de vorm van documenten, maar ook in de vorm van gesprekken." Dan de commissie-Van Zijl: "Deze bevindingen maken voor de commissie duidelijk dat in tegenstelling tot wat de staatssecretaris altijd heeft verondersteld en ook in de Kamer heeft gesteld, van een inwerk- en begeleidingsprocedure door het ministerie van de nieuwe collegeleden nauwelijks sprake is geweest." De laatste conclusie spreekt voor zichzelf. Dit kan niet anders worden gezien dan als het onjuist informeren van de Kamer. Bovendien is het, lijkt mij, onverantwoord om bestuurders voor zo'n zware klus onvoorbereid het veld in te sturen. Wat heeft de staatssecretaris bezield? De enige manier van inwerken bleek het opzadelen van het bestuur met een vijandbeeld van het veld. De heer Van Zijl achtte de staatssecretaris gisteravond medeverantwoordelijk voor dit schetsen van deze potentieel vijandige omgeving. De CDA-fractie deelt de opvatting van de commissie.

Ik kom tot de wat algemenere relatie met het ministerie. Het gedurende lange tijd ontbreken van een toezichtsbeleid door het ministerie beoordeelt de commissie als uitermate negatief. De CDA-fractie vindt dit punt gezien het ambitieniveau van zowel het ministerie als het CTSV van groot belang. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat de staatssecretaris een toezichtsbeleid op het departement had vastgesteld? De commissie-Van Zijl acht het aantreden van een nieuw kabinet geen rechtvaardiging, zei zij gisteravond. Er was een basis, een nota uit 1993 van het vorige kabinet, en op dat fundament moest worden voortgebouwd. Rond januari 1995 had er iets moeten liggen. In maart 1995 is een conceptnotitie gemaakt. Waarom is die een halfjaar blijven liggen? In november werd pas een plan van aanpak vastgesteld. Het verstrijken van de periode is toch als exclusieve verantwoordelijkheid van de staatssecretaris te duiden?

De spanningen tussen het ministerie en het CTSV zijn naar ons idee vooral te wijten aan een ontbreken van een duidelijk metatoezicht, zoals het in het jargon heet. Hoofdpunt is dat het onverantwoord is onafhankelijk toezicht een jaar lang te laten bungelen, zonder dat de staatssecretaris wist hoe het departement toezicht zou houden op het CTSV.

Ik kom tot het verschil van mening tussen het CTSV en het ministerie. Daarbij is een vraag van de heer Marijnissen aan de orde. De staatssecretaris heeft de Kamer over dat verschil van inzicht het ministerie eerst onvolledig en vervolgens onjuist geïnformeerd. Ik citeer uit de SAL-rapportage van 13 november 1995: "Eerstvolgend overleg staatssecretaris met CTSV aangrijpen om ongenoegen kenbaar te maken over eigengereid optreden naar buiten."

De staatssecretaris antwoordde op schriftelijke vragen van de heer Marijnissen in maart: "In dit overleg (11 december 1995) heb ik kunnen vaststellen dat er geen licht zit tussen de opvattingen van het college en mij op het gebied van onafhankelijkheid en bijsturing." Dit is naar mijn idee het onvoldoende informeren van de Kamer. De staatssecretaris zei in het in openbaar verhoor van 10 juni: "Wij hebben hierover dus geen verschil van mening gehad." Door te zeggen dat er geen verschil van mening is geweest, heeft de staatssecretaris de Kamer onjuist geïnformeerd. Waarom toch? Het was toch onwaar? Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

Ik kom tot het onderdeel onafhankelijkheid. Onafhankelijkheid in een domein van publieke taken (met grote ministeriële verantwoordelijkheid) laat natuurlijk altijd ruimte voor interpretatieverschillen. Die vormen op zichzelf een bron van spanningen als de taakafbakening niet goed is. De Kamer heeft op dit punt, gelet op de debatten inzake de nOSV, een aantal punten bepaald onderbelicht gelaten. Ofschoon het interessant is om die nu te bediscussiëren, hoort dat toch bij het deel post-nOSV.

Wat de informatie- en onderzoeksactiviteiten betreft, hanteert het college vanaf het begin een ambitieuze en van onafhankelijkheid getuigende opvatting over zijn signaalfunctie. Aanvankelijk laat ambtelijk SZW het aan het CTSV over hoe de uitvoeringseffectrapportages worden ingericht, hoe gegevens worden verkregen en op welke termijn rapportages te verwachten zijn. Op 30 juni 1995 laat het ministerie echter weten dat beleidsevaluerend onderzoek niet tot de taken hoort. Op dit punt treedt de staatssecretaris naar onze mening buiten zijn bevoegdheden en buiten de wet. Op basis van de wet kan het CTSV dit naar ons idee wel. De conclusie van de commissie moet dan ook worden gedeeld dat de keus van het ministerie vooral gekoppeld moet worden aan politieke en ambtelijke opportuniteitsoverwegingen. Dit mag duidelijk zijn aan de hand van het ontslag van de heer Czyzewski. Volgens verklaringen van het bestuur, afgelegd tijdens de verhoren, heeft de staatssecretaris op 11 december ongevraagd gezegd dat het dienstverband met de directeur beëindigd moest worden. Op 17 januari herhaalt hij dit. De staatssecretaris had echter geen enkele reden zich ongevraagd met het personeelsbeleid van het CTSV te bemoeien. Waarom toch, vraag ik hem. Dit is toch geen consistente bemoeienis?

Voorts vermeld ik als voorbeeld de reacties van het ministerie op de TZ/Arbo-rapporten. Ik geef enkele citaten. De staatssecretaris zegt in het debat op 12 maart naar aanleiding van vragen over de uitspraak "dan is het oorlog": "Ik acht het onwaarschijnlijk dat mijn medewerker op deze wijze gereageerd zal hebben." In de brief van mevrouw Van Leeuwen aan de staatssecretaris van 29 februari staat: "De heer Van Loo zegt in het overleg van 17 november: "als je dit publiceert, wordt het oorlog"."

Voorzitter! De staatssecretaris wist op 1 maart, tijdens het algemeen overleg, en op 12 maart, tijdens het plenaire debat, dus van deze reactie van zijn ambtenaren, maar ontkent dit in het debat! Opnieuw vraag ik hem: waarom toch?

De staatssecretaris zegt tijdens het debat op 12 maart: "Ik ga mij niet bemoeien met de manier waarop het CTSV zijn rapporten samenstelt." In de SAL-rapportage van 20 november wordt gesteld: "Indien het CTSV mocht besluiten uitgerekend dezer dagen effectrapportages over de TZ/Arbo-wet naar buiten te brengen met als uitkomst een veel sterker dan geraamd effect, zal men zich eerst tot de staatssecretaris wenden, die dit punt vervolgens toegevoegd wil zien aan de toch al beladen agenda voor bestuurlijk overleg in december." De SAL-rapportage van 5 maart vermeldt: "DG Mulock Houwer deelt mee bij het CTSV te hebben aangedrongen op nauwgezette beoordeling vooraf van nieuw aangekondigde rapportage over daling ziekteverzuim."

Voorzitter! De staatssecretaris of zijn departement bemoeit zich dus wel degelijk met de rapporten van het CTSV! Blijkbaar waren er genoeg politieke en ambtelijke opportuniteitsoverwegingen. Ik vraag de staatssecretaris om welk overwegingen het ging.

De gang van zaken betreffende de TZ/Arbo-rapporten maakt volgens de commissie duidelijk tot welke dilemma's de controverses tussen ministerie en CTSV konden leiden. Ik roerde dat net al aan, ofschoon mijn fractie dit punt slechts als één van de vele punten beschouwt. Waar de vraag wordt gesteld of er invloed is uitgeoefend, staat een aantal zaken vast. Commissievoorzitter Van Zijl heeft dat gisteravond nog eens duidelijk naar voren gebracht. De conclusie van de commissie is dat op 20 november de opvatting van het CTSV opmerkelijk veranderde, op zijn minst door indirecte invloed van SZW. Een tweede conclusie is dat directe invloed niet vaststelbaar is.

Voorzitter! De geloofwaardigheid van de staatssecretaris is op z'n minst in het geding. Het gaat ons om de volgende vragen. Waarom vraagt de staatssecretaris pas op 28 november de concepten op, terwijl daar al op 21 november 1995 bij de regeling van werkzaamheden door mij om gevraagd is? Waarom verschafte de staatssecretaris de Kamer in het algemeen niet de informatie die – zo is later gebleken – op het ministerie aanwezig was, in het bijzonder de conceptsamenvatting van het rapport? Een bewindspersoon is toch gehouden de Kamer genoegzaam te informeren! Waarom zegt de staatssecretaris aanvankelijk in de week van 20 november 1995 geen voorlopige conclusies te kennen, terwijl hij dat later terugneemt? Waarom zegt hij op 20 november 1995 tegen de coalitiewoordvoerders dat de inhoud "niks nieuws, niks bijzonders, niet iets dat wij al niet weten" is, terwijl in de SAL gesproken wordt over een "veel sterker dan geraamd effect"?

Voorzitter! De staatssecretaris zegt op 22 november 1995, tijdens de eerste termijn van de behandeling van de WULBZ: "Ik heb helemaal geen inzicht in die conclusies." De commissie-Van Zijl stelt in dit verband: "In de samenvatting van 17 november wordt geconstateerd: "De besparing die door TZ in drie jaar werd beoogd, is in 1994 vrijwel volledig gerealiseerd, net als de verzuimdaling van 1 procentpunt". Daarnaast is er in de SAL-vergadering gesproken over "een veel sterker dan geraamd effect". Met andere woorden, voorzitter: de staatssecretaris had dit inzicht dus wél, voorafgaand aan het WULBZ-debat. Opvallend is dat de oorspronkelijke versnelling van het CTSV direct na het telefoontje tussen de staatssecretaris en Van Leeuwen overgaat in vertraging. Waarom heeft de staatssecretaris niet tijdig de informatie die op het ministerie bekend was, aan de Kamer verschaft? Hoe ziet de staatssecretaris überhaupt de informatieplicht aan het parlement op dit punt? Onze mening is dat de Kamer in ieder geval niet genoegzaam is geïnformeerd.

Het uitvallen van taken of vermindering van produktie bij een zo belangrijk college vindt de CDA-fractie een groot probleem. De commissie-Van Zij] acht een verminderde produktiviteit en kwaliteit op essentiële punten aannemelijk. Door de aaneenschakeling van conflicten, voorvallen en incidenten tussen bestuur en directie, tussen bestuur en SZW en tussen bestuur en veld is wel helder dat er sprake is geweest van taakuitval.

De staatssecretaris zegt in het debat op 28 maart: "...dat als het college niet meer de taak uitvoert waarvoor het was ingesteld, ik niet anders zou kunnen doen dan ingrijpen. Daar was op dat moment nog geen sprake van, maar ik heb daar toen wel voor gewaarschuwd." En dan de commissie-Van Zijl die een verminderde produktiviteit en kwaliteitsvermindering op essentiële punten aannemelijk acht!

De voorzitter van de commissie zei gisteren dat het CTSV tekortschoot. Dan had de staatssecretaris toch moeten ingrijpen? Hij alleen kon dat toch? Ik vraag de staatssecretaris dan ook om een nadere toelichting.

De staatssecretaris heeft, getuige de Volkskrant, gezegd dat, als de Kamer hem niet zuivert wat de misleiding bij de Ziektewet betreft, hij meteen weg is. Naar de mening van de CDA-fractie hoeft de Kamer hem niet te zuiveren. Na alle vergissingen die hij hierover al heeft gemaakt, zal hij eerst nog eens goed moeten aantonen welke reden de Kamer nog kan hebben om hem te zuiveren.

Er is verschrikkelijk veel misgegaan wat van fundamentele betekenis is voor het door de Kamer gewenste onafhankelijke toezicht. De staatssecretaris draagt daarvoor de volledige politieke verantwoordelijkheid. Tegen de achtergrond van het door hem zo gewenste onafhankelijk toezicht is de gang der dingen en opeenstapeling van feiten voor de CDA fractie onbegrijpelijk! Tegen deze achtergrond nodig ik de staatssecretaris dan ook uit om een reactie te geven op het rapport en de door mij ingebrachte punten.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het debat met de commissie-Van Zijl van gisteravond heeft naar het gevoel van de fractie van D66 geen wezenlijke verandering gebracht in het beeld dat zij al uit het rapport had. Wel heeft het debat een aantal verduidelijkingen gebracht.

Het is belangrijk om dit vast te stellen. Dit houdt in dat tal van vragen en bedenkingen vandaag van een antwoord voorzien moeten worden. Er is de staatssecretaris heel veel te vragen. Tot nu toe is hij deze week niet aan het woord geweest. Het wordt tijd dat dit wel gebeurt. Mijn fractie hecht zeer aan het proces, dat wij nu ingaan, van hoor en wederhoor voor de uiteindelijke oordeelsvorming over de feiten en oordelen uit het rapport en de positie van de staatssecretaris.

Dit debat heeft voor mijn fractie drie hoofdstukken: de bestuurlijke situatie rond het CTSV, waarvoor de staatssecretaris de politieke verantwoordelijkheid draagt, het persoonlijk optreden van de staatssecretaris in verschillende fases van dit dossier en de gebleven vragen omtrent de wijze waarop en de mate waarin de staatssecretaris de Kamer al dan niet adequaat en correct heeft geïnformeerd.

Allereerst het beeld van het bestuurlijke klimaat dat bij het CTSV is ontstaan vanaf het aantreden van de staatssecretaris. Hierbij teken ik vooraf aan dat wij gisteren hebben vastgesteld dat de beginsituatie, het basismateriaal voor de staatssecretaris, bepaald van ontoereikende kwaliteit was. De winkel was niet op orde toen de staatssecretaris aantrad. Dit neemt niet weg dat het klimaat van bestuurlijke wanorde rond het CTSV, dat uit het rapport van de commissie-Van Zijl naar boven komt, niet toe te rekenen is aan die slechte beginsituatie. Die situatie is hooguit een verzachtende omstandigheid bij de aanvang. Maar de mix van enerzijds het optreden van het departement en anderzijds de staatssecretaris persoonlijk heeft geleid tot dit in het rapport van de commissie gestapelde beeld van bestuurlijk klimaatbederf. Ik som enkele elementen van dat bestuurlijk klimaat op, met als bedoeling telkens op die punten van de staatssecretaris te horen hoe hij tegen de situatie aankijkt.

Allereerst de ontoereikende beginsituatie, maar vervolgens ook het te laat ontwikkelen van een toezichtsbeleid. Hoe zit het op dit punt met de aansturing door de staatssecretaris? Is het zo dat hij van meet af aan heeft aangedrongen op de ontwikkeling van zo'n beleid, maar dat dit om serieuze redenen veel tijd heeft gekost? Of is de staatssecretaris pas op een veel later moment begonnen met die aansturing? Het is van groot belang om dat te weten, omdat de commissie-Van Zijl hierbij spreekt van een ernstige omissie van het ministerie.

In samenhang hiermee is er het lange tijd voortbestaan van onhelderheid over de relatie tussen het ministerie en het CTSV, met name op het punt van de onafhankelijkheid. Hoe kijkt de staatssecretaris eigenlijk aan tegen die onafhankelijkheid en waarom heeft het zo lang geduurd voordat een visie daarop werd ontwikkeld?

Het volgende punt is het late moment waarop door het ministerie en de staatssecretaris is gereageerd op de uit de hand gelopen situatie bij het CTSV. Die situatie begon immers al begin 1995, tijdens de zogenaamde heidagen, negen dagen na aantreden van het bestuur, de eerste scheuren te vertonen. Waarom dan pas ruim een jaar later ingegrepen? Uiteindelijk gebeurde dat pas in februari 1996. Hebben de staatssecretaris geen eerdere signalen bereikt of vond hij de signalen die hem eventueel wel hebben bereikt, onvoldoende reden om in te grijpen? En wanneer en waarom veranderde dat precies?

Een volgend punt is de ook gisteren aan de orde gestelde sfeer van intimidatie, die kennelijk kon ontstaan tussen het departement en het CTSV en waardoor ook de door de heer Van Zijl gisteren toegelichte indirecte beïnvloeding kon ontstaan. Zelfs los van de vraag of je die indirecte beïnvloeding kunt aantonen – ik vind dat aannemelijk, gezien de opmerkelijke verschillen in gedrag rond het presentatiemoment en de inhoud van de ziektewetrapporten vóór en na het weekend – is in dit geheel wezenlijk, dat er kennelijk tussen het departement en het CTSV een sfeer bestond waarin harde woorden – de pleurisverklaring, zal ik maar zeggen – in de mond genomen konden worden. Zoiets ontstaat niet van de ene dag op de andere. Bij die sfeer en de daaruit noodzakelijk voortvloeiende aantasting van de bestuurlijke slagvaardigheid is de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris in het geding. Ook zonder dat je punt voor punt weegt wat er wel of niet waar is in het proces – om andere redenen is het overigens wél van belang om dat te wegen, maar daar kom ik straks nog op terug – en zonder dat je weegt wie wel of niet op welk moment de waarheid heeft gesproken, kun je toch zeggen dat er sprake is van een falend bestuurlijk management. Dat is niet per se de staatssecretaris in persoon aan te rekenen, maar het is wel toe te rekenen aan zijn politieke verantwoordelijkheid.

Overigens zeg ik erbij dat voor de bestuurlijke situatie anderen medeverantwoordelijk zijn. Ik wil dat ook in de beschouwingen betrekken. Het bestuur heeft het niet goed behandeld, met te weinig tact, inlevingsvermogen en communicatieve vaardigheden. Dat zijn de begrippen uit het rapport. De directie en de medewerkers van het CTSV hebben wellicht ook in verschillende fasen van het proces een weinig opbouwende rol gespeeld. Op de achtergrond is er misschien zelfs sprake geweest van een papegaaiencircuit, waarover mevrouw Van Leeuwen sprak tijdens de verhoren. Maar het ontoereikend bestuurlijk management moet toch wat de politieke verantwoordelijkheid betreft worden gelegd bij de staatssecretaris, al spelen alle omstandigheden eromheen wel een rol bij de vraag welk gewicht dit alles heeft in de uiteindelijke politieke afweging die alle fracties, dus ook de mijne, te maken hebben. Daarbij is natuurlijk ook het antwoord van de staatssecretaris van groot belang. Dit waren mijn opmerkingen over hoofdstuk 1.

Hoofdstuk 2 betreft meer specifiek het persoonlijk optreden van de staatssecretaris. Ik sta eerst stil bij de onbezorgde wijze, zo zou ik het haast noemen, waarop de selectie van bestuursleden is verlopen. Een wijze van selectie die van onthutsende eenvoud was, ik neem die kwalificatie over. Natuurlijk verlopen procedures voor bestuurlijke functies wel vaker eenvoudig. Dat hoeft ook niet onverantwoord te zijn. De selectie van mevrouw Van Leeuwen met twee korte informele babbels – ik gebruik de woorden van de heer Van Zijl van gisteravond – zonder iets van een profielschets en zonder toereikende selectiegesprekken, met een te exclusieve aandacht voor de potigheid en de geldingsdrang als selectiecriterium – ik verwijs weer naar het oordeel van de commissie – is van een ontoereikende kwaliteit gebleken. Het is niet de eenvoud op zichzelf, maar wel het gevolg van die eenvoud, namelijk de gebleken ontoereikende kwaliteit van de selectie, waarop de staatssecretaris aanspreekbaar is. Ik doe dat dus ook. Ik ben zeer benieuwd naar zijn visie op de gang van zaken hieromtrent.

Voorzitter! In het verlengde hiervan wil ik spreken over het ontoereikend inwerken. Is het op enig moment bij de staatssecretaris opgekomen zich ervan te vergewissen of er op dit punt door het departement voldoende inspanningen werden verricht? De staatssecretaris zal toch geweten hebben – dat blijkt ook uit het overgebrachte potentiële vijandbeeld – dat het een moeilijke functie was? De staatssecretaris moet ook geweten hebben dat de gekozen voorzitter en ook de andere twee leden niet beschikten over een uitgebreid inzicht in het bestuurlijk labyrint dat de sociale zekerheid was en deels nog is. Hij wist van de weerstand in het veld. In dat veld waren deze mensen beginnelingen. In andere velden niet. De staatssecretaris mag eventueel vertrouwd hebben op hun kwaliteiten op andere terreinen, maar toch niet in dit veld. Ik verneem graag de visie van de staatssecretaris op dit punt.

Voorzitter! Ik heb gisteren al tot uitdrukking gebracht dat het hebben van een beeld over de wereld van de sociale zekerheid, de uitvoering daarvan en de sociale partners – hoe adequaat dat beeld op basis van de uitkomsten van onder meer de enquête-Buurmeijer ook is – nog niet betekent dat je daarmee ook in het veranderingsmanagement uit de voeten kunt en evenmin in het toezicht. Het is al gezegd: toezicht kent geen vrienden, maar op voorhand ervan uitgaan dat de partij waarop toezicht wordt uitgeoefend de vijand zal zijn, is niet effectief gebleken. Ik wil de staatssecretaris op dit punt twee vragen stellen. Hoe heeft precies de overdracht van dat vijandbeeld, van die koude-oorlogssfeer plaatsgevonden, met name in de richting van mevrouw Van Leeuwen? Was dat een zaak van de staatssecretaris alleen of ook van het departement? Hoe is het gesprek dat de staatssecretaris met haar heeft gevoerd verlopen? Zei mevrouw Van Leeuwen: Robin, je hoeft me helemaal niets te vertellen, ik weet precies wat je bedoelt; of is er echt een actieve beïnvloeding van het klimaat aan de orde geweest? Dat is van belang om te kunnen taxeren, hoe die zaak begonnen is.

Voorzitter! De tweede vraag die ik rondom dat persoonlijk optreden aan de staatssecretaris wil stellen, is, of hij achteraf niet van oordeel is dat hij heeft onderschat wat er nodig is voor het voeren van een effectief bestuurlijk management en zeker voor een veranderingsmanagement. Een management waarbij de hoofdregel altijd is "getting things done by other people" en waarbij iedere manager altijd is aangewezen op de kwaliteit van de mensen waarmee hij moet werken, of dat nu is als staatssecretaris of als manager anderszins. Op dit punt kun je overigens in twee jaar veel leren. Ik ben zeer benieuwd naar de eigen evaluatie van de staatssecretaris op dit punt.

Voorzitter! Bij het persoonlijk optreden van de staatssecretaris hoort ook nog het TZ/Arbo-weekend. Er bestaat nog altijd onzekerheid over de precieze gang van zaken. Ook gelet op de vragen van de collega's denk ik dat de staatssecretaris een hernieuwde evaluatie moet plegen om de gang van zaken in dat weekend te reconstrueren. Ik vraag hem dat te doen mede aan de hand van de vijf waaromvragen van de commissie op de bladzijden 68 en 69. Die heeft de commissie niet rechtstreeks aan de staatssecretaris gesteld. Ik doe dat nu wel.

Met de commissie stel ik vast dat, als niet in de loop van dit debat helder wordt dat de staatssecretaris in dat weekend actief een rol zou hebben gespeeld die wij als niet-oorbaar moeten betitelen, dit punt niet meer moet blijven hangen in de rest van het debat of daarna. Wij moeten het ook kunnen opbrengen dan een streep te zetten onder dit TZ/Arbo-verhaal, omdat wij ook gisteren hebben geconstateerd dat wij wat de vinding van de feiten betreft vermoedelijk niet verder komen. Niettemin vraag ik de staatssecretaris op dit punt de feiten nog eens helder te willen neerzetten en te beschouwen.

Voorzitter! Ik kom dan bij hoofdstuk 3, de verschillende lezingen, respectievelijk het niet royaal omgaan met de waarheid, zoals de heer Van Zijl het gisteravond uitdrukte. Dit punt speelt, zoals altijd in parlementaire debatten, een zware rol. Mijn fractie vindt de gang van zaken op dit punt nogal kwestieus. Hierover mag dan ook absoluut geen onduidelijkheid blijven bestaan. Ik hecht eraan om de belangrijkste punten in dit licht nog eens in beeld te brengen.

Twee waaromvragen van de commissie, die hierop betrekking hebben, wil ik herhalen. Waarom zegt de staatssecretaris aanvankelijk in de week van 20 november tegen de Kamer geen voorlopige conclusies te kennen uit de ziektewetrapporten, terwijl hij dat later terugneemt? En waarom zegt de staatssecretaris op maandagmiddag 20 november tegen de coalitiewoordvoerders dat de inhoud van de ziektewetrapporten niks nieuws is, niks bijzonders is, niets is wat wij nog niet weten, terwijl in de staf algemene leiding gesproken wordt over een veel sterker dan geraamd effect en terwijl daarover bovendien de nodige irritatie op het ministerie was ontstaan? Dat is inmiddels wel komen vast te staan.

Voorzitter! Dan kom ik bij de antwoorden van de staatssecretaris aan de heer Marijnissen, antwoorden van 19 februari 1996. De heer Marijnissen had vragen gesteld over de taak en de rol van het CTSV, met name over de kwestie van de onafhankelijkheid. De staatssecretaris antwoordt: in het overleg van 11 december heb ik kunnen vaststellen dat er geen licht zit tussen de opvattingen van het college en mij op het gebied van onafhankelijkheid en bijsturing. Tijdens de openbare hoorzitting van 10 juni zegt hij: "Om die reden heb ik de lijn getrokken waar ik die heb getrokken, overigens zonder dat er problemen over ontstaan zijn. Ik heb dit punt in een bestuurlijk overleg met het college van toezicht besproken en het college was het geheel met mij eens. Wij hebben hierover dus geen verschil van inzicht gehad."

Maar wij weten inmiddels dat juist de kwestie van de onafhankelijkheid maandenlang een punt van oplopende spanning is geweest. Wellicht is het feitelijk juist dat er op 11 december geen licht meer tussen de opvattingen zat. Maar dan kan men in ieder geval van onvolledige informatie aan de Kamer spreken. Heeft de staatssecretaris gedacht: die kwestie is over, is achter de rug, dus waarom zou ik Marijnissen aan de neus hangen dat er problemen zijn geweest? Maar of de feitelijkheid van de antwoorden, in strikte zin, correct is, staat te bezien. Klopt het dat in een intern memorandum van 13 december van de heer Eijlander, de directeur toezicht, staat dat de directie van het CTSV inmiddels de visie van het ministerie over de onafhankelijkheid deelt, maar dat het bestuur die visie nog niet deelt en dat deze kwestie vervolgens aan de orde is gesteld in het herbenoemingsgesprek met de heer Van Rooijen?

Dan kom ik bij de feiten rondom de kwestie van selectie en inwerken. Op dit punt is sprake van nogal wat ongerijmdheden en tegenstrijdige lezingen. Ik zal deze niet allemaal herhalen. Ik vraag de staatssecretaris wel hierop in te gaan. Ik doel dan op de hele paragraaf 5.2.2 van het rapport. Het gaat over de selectie van de bestuursleden, over het al dan niet toereikend inwerken, over al dan geen politieke benoeming in relatie tot de heer Fase etc. Ik vraag de staatssecretaris concreet om in te willen gaan op de achtergrond van het ontstaan van de verschillende lezingen. Hoe komt dat? Als voorbeeld noem ik het inwerkdossier. Tegen de Kamer zegt de staatssecretaris op 28 maart dat er een inwerkdossier is en dat er een behoorlijk aantal gesprekken is geweest met de voorzitter van het college. Ook tegen de commissie, in een openbare hoorzitting op 10 juni, zegt hij dat er sprake is van een aantal gesprekken en van een adequaat uitgebreid inwerkdossier. De leden van het CTSV blijken op dit punt heel andere ervaringen te hebben. Ook de commissie stelt vast dat er van een zorgvuldig inwerken en van een inwerkdossier geen sprake is geweest. Er is wel een uitleg van de nOSV, een uitleg die tien kantjes beslaat. Er moest immers veel worden geïnterpreteerd met betrekking tot die wet. Maar meer was er niet. De commissie heeft aangegeven dat, in tegenstelling tot wat de staatssecretaris altijd heeft verondersteld en in de Kamer heeft gesteld, van een inwerk- en begeleidingsprocedure door het ministerie van de nieuwe collegeleden nauwelijks sprake was. Hoe kan de staatssecretaris aan de Kamer verklaren dat tevoren met alle betrokken bestuursleden gesprekken zijn gevoerd? Volgens betrokkenen heeft hij niet vooraf met de heren Van Rooijen en Van Otterloo gesproken. De staatssecretaris en de heer Van Rooijen hebben elkaar pas op 26 januari 1995 voor het eerst ontmoet. Op 30 mei zei de staatssecretaris in een besloten verhoor tegen de commissie, in reactie op de vraag of de gesprekken met mevrouw Van Leeuwen ook op het departement hebben plaatsgevonden: zeker ook op het departement, ik heb een aantal gesprekken met haar gevoerd en ik heb een aantal telefoongesprekken met haar gevoerd.

Voorzitter! Ik kom bij een ander punt in de uitlatingen waarover onduidelijkheid bestaat. Tegen de Kamer zegt de staatssecretaris op 1 en 12 maart over de veronderstelde uitlatingen van de heer Van Loo het volgende. Overigens, dat werd eerst de "oorlogsverklaring" genoemd, later bijgesteld tot "pleurisverklaring". Ik citeer: "Ik kan mij niet voorstellen dat mijn ambtenaren dergelijke taal gebruiken." Wij weten inmiddels echter dat in de brief van mevrouw Van Leeuwen van 29 februari de gebruikte taal expliciet aan de orde is geweest. Dat was die brief met die persoonlijke toon. Gisteravond is opgemerkt dat het daarom wel leek alsof mevrouw Van Leeuwen persoonlijk medewerker was van de heer Linschoten.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De staatssecretaris heeft hier vanmiddag een lastig debat te gaan. Ik heb hem naar mijn gevoel niet gespaard met mijn vraagstelling; ik heb dat ook niet willen doen. Dat laat onverlet – dat is echt zo – dat mijn fractie zich pas na het antwoord van de staatssecretaris een politiek oordeel zal vormen over het geheel van de genoemde zaken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het zou interessant zijn om eens in de parlementaire geschiedenis te duiken en na te gaan of het vaker is voorgekomen dat in één week, in dit geval ook nog eens de laatste week voor het zomerreces, drie debatten werden gehouden waarbij tot op zekere hoogte – per saldo zal het wel weer met een sisser aflopen – de positie van bewindslieden in het geding was. Drie los van elkaar staande kwesties; drie politici, netjes verdeeld over de drie coalitiefracties: het zou wel eens een unicum kunnen zijn. U mag van ons wel weten dat van de drie kwesties voor de SGP-fractie de zaak waar wij nu over spreken, veruit het zwaarst weegt. En dan gaat het ons uiteraard niet om het figuurlijke gewicht van de ene of de andere staatssecretaris binnen dit kabinet, maar wel om het belang van de materie zelf. Het heeft ons al met al geschokt om te zien hoe er rond zo'n belangrijk college als het CTSV – er gaan in de wereld van de sociale zekerheid miljarden om; honderdduizenden mensen hebben er in de praktijk op een bepaalde manier mee te maken – van alles en nog wat misging.

Ik kan mij voorstellen dat mensen het vermoeiend vinden om steeds weer die waslijst van fouten en misrekeningen te horen melden. Ik ontkom daar echter niet aan. Als ik zou moeten praten over wat er bij het CTSV allemaal goed ging, dan zou ik, helaas, heel snel klaar zijn. Ik zal mij echter beperken, zoals is afgesproken, tot die aspecten die min of meer rechtstreeks de staatssecretaris raken. Ik zal het ook voornamelijk hebben over die zaken, incidenten, voorvallen en uitspraken, die bij ons en bij velen een sterk vermoeden van manipulatie hebben gewekt. Wij willen de regering en met name staatssecretaris Linschoten nog een keer confronteren met de feiten, zoals die er nu lijken te liggen, en de staatssecretaris royaal de gelegenheid geven om misverstanden weg te nemen. Aan volledige rehabilitatie of zuivering van verdenking, zoals wij maandagmorgen in de Volkskrant lazen, is de SGP-fractie – ik zeg dit ongaarne – beslist nog niet toe, zeker niet in dit stadium. Wij zullen trouwens zo meteen wel vernemen of die volledige zuivering inderdaad nog steeds de inzet van de staatssecretaris bij dit debat is en of hij bij het ontbreken daarvan zijn consequenties trekt. Hij heeft immers gezegd dat hij dan zal vertrekken. In dit licht kan het nog een spannend debat worden waarin de vraag of de staatssecretaris consistent is, nog op een veel geladener manier zal spelen dan zij tot nu gedaan heeft.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft rond het CTSV fouten gemaakt: veel fouten, ernstige fouten, bij herhaling fouten. Dat geeft hijzelf gelukkig ook toe, al heeft de toevoeging "taxatiefouten" wellicht al een licht relativerende werking. In de politiek kennen wij echter allerlei soorten van fouten, waarbij inschattingsfouten weer een heel andere lading hebben dan fouten die de informatieverstrekking aan de Kamer betreffen. Al bij de eerste zaak die wij aan de orde willen stellen, de benoeming van het college van bestuur, spelen beide soorten van fouten een rol. De wervingsmethode van de bestuursleden was inderdaad van een onthutsende eenvoud: in de wandelgangen van de Eerste Kamer en bij een VVD-borrel werd de zaak beklonken voor de voorzitter. Het aanzoeken van de twee anderen werd in hoge mate gedelegeerd. Dat de gesprekken die in dit verband gevoerd werden door mevrouw Van Leeuwen, als vrij oppervlakkig werden gekenschetst, maar door de staatssecretaris daarentegen als indringend, geeft reeds aan dat op zijn minst van een fors verschil in beleving van dezelfde werkelijkheid sprake is. De indruk blijft in elk geval wel hangen dat waar het om zo'n belangrijk toezichtsorgaan gaat en om zo'n zware en zwaar beloonde functie, de bijbehorende aanstellingsprocedure als vederlicht moet worden gekenschetst. Geen degelijke en objectieve profielschets, inhoudelijke kennis van het werkveld was blijkbaar niet allermeest vereist, communicatieve vaardigheid werd ten onrechte – sommigen zeggen: tegen beter weten in – verondersteld.

De lichtheid van de procedure lijkt ons niet los te staan van het feit dat het om politieke benoemingen ging. Dat is wel ontkend, maar toch. Iets wat iedereen van meet af aan duidelijk kon zijn, want de spreiding van het drietal over de drie grootste fracties kon haast niet toevallig zijn. Als inhoudelijke kwaliteiten het primaat hadden gehad, dan had het ook heel goed mogelijk geweest dat er bijvoorbeeld een GPV'er op zo'n post was benoemd; ik noem maar een willekeurige fractie die in dit huis al jaren om haar kwaliteit bekend staat. Waarom is dat eigenlijk nog nooit gebeurd? Opmerkelijk! Wij houden de staatssecretaris indringend voor dat het ouwe-jongens-krentenbrood-principe blijkbaar voorrang heeft gekregen, maar zeker ook dat hij zo lang tegenover de Kamer heeft volgehouden dat het géén politieke benoemingen waren. Waarom heeft hij dit nu toch gedaan? Kan hij zich voorstellen dat door dit en door andere voorvallen het beeld is ontstaan van een staatssecretaris die een wat twijfelachtige stellingname net zo lang volhoudt totdat deze evident onhoudbaar is geworden, om dan met een zekere souplesse en op laconieke wijze een volgende stelling te betrekken? Waarom ontkent hij op het ene moment dat de politieke kleur van prof. Fase niet van belang was, om dit in een ander verband juist te bevestigen? Valt de staatssecretaris voor de stelling van de commissie dat het ontslag van de heer Fase bij de Sociale verzekeringsraad verre van netjes is verlopen? Hoe kan het nu toch dat de directeur sociale verzekeringen, de heer Van Loo, ontkent in enig opzicht bij de keuze voor Van Leeuwen te zijn betrokken, terwijl de staatssecretaris stelt de kwestie uitgebreid met Van Loo te hebben besproken? Is het mogelijk om, zelfs als je een drukbezet persoon bent die diverse dossiers tegelijk moet bewaken – dat neem ik graag aan van de staatssecretaris – de toedracht van zo'n kwestie geheel te vergeten?

Voorzitter: Weisglas

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Vervolgens komen we bij de introductie, het inwerken en het verder begeleiden van het bestuur. De commissie geeft aan dat hieraan van alles heeft gemankeerd. Om het kort te zeggen: het bestuur was sneller uit- dan ingewerkt. En hoewel wij mevrouw Van Leeuwen niet graag na zouden zeggen, dat het rapport voor haar en haar medebestuursleden een rehabilitatie betekent, kan toch ook niet ontkend worden dat zij in veel opzichten in het diepe zijn gegooid. Van inwerken en inwerkdossiers lijkt nauwelijks sprake te zijn geweest, ondanks de verzekeringen van de staatssecretaris dat dit "buitengewoon ordentelijk" was gegaan, dat er sprake was van een "behoorlijke voorbereiding" en dat er een "inwerkdossier" was aangeleverd. Natuurlijk gaat iedereen er wel eens mank aan bepaalde gebeurtenissen zo te vertellen dat hijzelf er zo gunstig mogelijk afkomt. Maar er moet dan toch op zijn minst wel sprake zijn van gebeurtenissen. Kortom, graag nog eens het commentaar van de staatssecretaris op de volgende conclusie van de commissie: "In tegenstelling tot wat de staatssecretaris altijd heeft verondersteld en ook in de Kamer heeft gesteld, is van een inwerk- en begeleidingsprocedure door het ministerie van de nieuwe collegeleden nauwelijks sprake geweest." Wat moeten we nu volgens de staatssecretaris met de verklaring van de heer Van Rooijen voor de commissie, dat er niet eens een gesprek over deze zaken is geweest? En nog één vraag over de eerste dagen van het CTSV: waarom zo sterk vastgehouden aan de invoeringsdatum van de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen, waardoor volgens de commissie de uitvoering en de toezichthouder op het punt van de ontvlechtingsoperatie voor grote problemen werden gesteld?

Het probleem van het inwerken zou je met wat goede wil kunnen beperken tot de eerste weken van aantreden van de nieuwe bestuursleden. Daarmee zijn we er in dit geval echter niet. Er was namelijk niet alleen sprake van drie kersverse bestuurders, maar ook van een nieuwe organisatie en een nieuw concept van sturend toezicht. Politiek al enkele jaren daarvoor een hot issue. Wij nemen aan dat de staatssecretaris zich van dit probleem toch op zijn minst enigszins bewust is geweest. Hij was op een andere plaats in het politieke debat er al die tijd ook heel direct bij betrokken. Natuurlijk draagt hiervoor de wetgever, regering én parlement, een grote (mede)verantwoordelijkheid, maar dat neemt niet weg dat in de startfase van het CTSV het gebrek aan een heldere toezichtsfilosofie de staatssecretaris toch steeds meer duidelijk moet zijn geworden. Hij was politiek gezien toch de eerstverantwoordelijke om signalen daarover op te vangen en daar iets mee te doen. Wat is zijn reactie op de verwijten aan hem en aan het mede onder hem ressorterende ministerie, dat is nagelaten om een adequate en praktische toezichtsfilosofie te ontwikkelen en om reeds bij de start van het CTSV iets op papier te zetten in termen van principes, uitgangspunten en randvoorwaarden? Is hij het eens met de stelling van de commissie dat grote werkdruk op het departement wel een verzachtende omstandigheid is, maar geen voldoende rechtvaardiging?

Waarom pas in november 1995 tot een plan van aanpak gekomen, dat bovendien niet méér mag heten dan een allereerste aanzet tot explicitering van het departementale toezichtsbeleid? Was het nu echt niet mogelijk geweest de verschillende opvattingen die er bij ministerie en CTSV leefden over de onafhankelijke status van het CTSV ten opzichte van de minister door overleg bij elkaar te brengen in plaats van via een soort dictaat? Hoe moeten we het verklaren dat de staatssecretaris op zeker moment gesteld heeft dat er geen verschil van mening tussen het CTSV en het departement was over het punt van de onafhankelijkheid, terwijl uit het rapport voldoende blijkt dat hierover maandenlang gestoeid is? Hoe kijkt de staatssecretaris nu terug op zijn bemoeienissen met het CTSV? Valt hij het oordeel van de commissie bij dat de intensiteit hiervan wisselend was en er weinig consistentie in zat; van vrij afstandelijk tot zelfs bemoeienis met persberichten? De commissie beveelt aan om heldere afspraken te maken tussen het CTSV en het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake toezichtsbenadering, taakverdeling, rapportage, informatievoorziening en afstemming onderzoek, en om de minister hierover te laten rapporteren aan de Tweede Kamer. Wat is hierop de reactie van de regering? Ik besef overigens dat wij over enkele maanden meer inhoudelijk over deze zaak zullen spreken.

Wij komen zo langzamerhand toe aan de affaire met de ziektewetrapporten. Kan de staatssecretaris begrijpen dat bij velen een sterk vermoeden van beïnvloeding door hem is blijven bestaan, ook al ontbreken de harde bewijzen daarvoor? Het blijft voor de SGP-fractie een uiterst vreemde gang van zaken dat er bij de produktie van de rapporten door het CTSV blijkbaar op enig moment meer haast is gemaakt – wat niet los stond van het komende parlementaire debat over de WULBZ – terwijl kort daarna, letterlijk aan de vooravond van het debat, toen bleek dat de rapporten in feite elk ogenblik af te scheiden zouden zijn, de zaak is afgeremd. Mevrouw Van Leeuwen motiveert versnelling en vertraging met enerzijds een gezonde nieuwsgierigheid van haar kant en anderzijds de onvolmaaktheid van de rapporten. De staatssecretaris wil wel toegeven dat hij niet blij was met het verschijningstijdstip van de rapporten, maar beperkt dit direct tot het onaangekondigde daarvan. Ook beroept hij zich steevast op het formele argument van het conceptkarakter.

De SGP-fractie blijft in elk geval met een aantal vragen zitten. Het zijn vragen die ook door de commissie in het rapport zijn verwoord, maar waar zij geen antwoord op heeft gekregen en die ik nu maar door wil geleiden aan de staatssecretaris. Waarom heeft de staatssecretaris de conceptrapporten pas op 28 november bij het CTSV opgevraagd? Waarom verschafte de staatssecretaris de Kamer niet de conceptsamenvatting van rapport A, die op het ministerie aanwezig was? Waarom zegt de staatssecretaris aanvankelijk in de week van 20 november 1995 tegen de Kamer geen voorlopige conclusies te kennen, terwijl hij dat later terugneemt? Collega Rosenmöller heeft al minutieus aangegeven hoe het allemaal is gegaan. Dat hoef ik niet zo gedetailleerd te herhalen.

Verder blijven wij het buitengewoon merkwaardig vinden dat de staatssecretaris op maandagmorgen 20 november op de hoogte is gesteld van de inhoud van de rapporten, waarvan hij als geen ander de relevantie voor het ziektewetdebat moet hebben beseft, maar dat hij daarover op maandagmiddag tegenover de woordvoerders van de coalitiefracties uiterst relativerend heeft gedaan, in de zin van: niets nieuws, niets bijzonders. Daarover horen we toch graag nog een bevredigende uitleg. Wellicht dat de woordvoerders van de coalitiefracties ons daarbij behulpzaam kunnen zijn. Wellicht helpt dat om nog enkele stukjes van de puzzel te vinden.

Vooralsnog stellen wij vast dat de staatssecretaris een schakel is geweest in een proces dat door de commissie "ongeloofwaardig" wordt genoemd. Het zou toch het mooiste geweest zijn als de staatssecretaris had kunnen zeggen – en nu citeer ik de heer Van Zijl uit het debat van gisteren –: "Ik verdedig binnenkort een belangrijk wetsvoorstel in de Kamer. Mij heeft het bericht bereikt dat er belangrijke cijfers aankomen. Ik heb helemaal geen behoefte aan de behandeling van dat wetsvoorstel als niet eerst die cijfers op tafel liggen, tenzij die pas over een halfjaar komen."

Dat zou toch het mooiste geweest zijn, zo vraag ik de staatssecretaris.

Dan is er nog de kwestie van het forse verschil in perceptie ten aanzien van de vraag of er taakuitval was bij het CTSV of niet. Wij herinneren ons allen dat de staatssecretaris de datum van zijn definitieve inmenging verantwoordt door te zeggen dat er toch eigenlijk geen sprake was van taakuitval. Zo daar al sprake van zou zijn geweest, had hij al veel eerder ingegrepen. Wij weten inmiddels dat daar heel andere gedachten over bestaan in het werkveld van het CTSV. De commissie heeft ook vastgesteld dat dat zo is. Kan de staatssecretaris deze zaak ophelderen?

Voorzitter! De SGP-fractie stelt, alles overziende, vast dat de staatssecretaris in de hele kwestie veel te laconiek heeft geopereerd. Bovendien blijft het er de schijn van houden dat hij niet geheel vrij is te pleiten van zekere "machinaties" als het gaat om informatieverstrekking aan de Kamer. Dat weegt voor ons heel zwaar. Weliswaar is het bewijs niet waterdicht, maar wij vragen ons af of de parallel met het strafrecht die ergens werd getrokken wel in alle opzichten opgaat. In elk geval gaat het ook in het strafrecht om een wettig en overtuigend bewijs. Overtuigd is de SGP-fractie zeker niet, maar kan dat vanzelfsprekend wel worden. Het gaat in het parlement om de vertrouwensregel. Dat is als het ware een unieke setting waar wij naar alle kanten uiterst zorgvuldig mee moeten omgaan. Daarom vellen wij nog geen oordeel. Immers, hoor en wederhoor moeten worden toegepast. Dat is ook en vooral een Bijbelse norm. Wij hopen dat de staatssecretaris een afdoende en derhalve bevredigende reactie zal kunnen geven.

De heer Van Hoof (VVD):

Na de eerdere debatten die wij hebben gehad over dit dossier, na het werk van de onderzoekscommissie en het debat met die commissie gisteren, is vandaag de staatssecretaris aan het woord om definitief het beeld te bepalen. Ik wil mijn betoog beginnen met waar ik gisteren geëindigd ben nadat de heer Rosenmöller mij gevraagd had naar het oordeel over het rapport van de commissie. Ik heb gezegd dat uit de manier waarop ik gisteren gesproken heb over het rapport, geconcludeerd mocht worden dat de VVD-fractie instemt met het rapport op hoofdlijnen. Ik heb echter tegelijkertijd aangegeven dat de toelichting die door de commissie is gegeven op dat rapport een aantal niet onbelangrijke nuanceringen heeft aangebracht. Ik heb in dat debat aangegeven dat er een aantal verbanden en contexten waren. Je zou kunnen zeggen: andere kanten van medailles. Dat was, gezien de beeldvorming en het definitieve oordeel dat gevraagd wordt, ook nodig.

Ik heb gisteren ook aandacht gegeven aan de omgevingsfactoren. Ik heb de wetgeving, het veld, de werkorganisatie, de directie en niet in de laatste plaats de Tweede Kamer de revue laten passeren, omdat al die actoren en factoren wel degelijk van invloed zijn op het hele complex. Zij spelen een rol in de samenhang en vervolgens hebben zij uiteindelijk elkaar en ook de beslissende besluitvorming en de positie van de staatssecretaris beïnvloed. Je kunt niet over de positie van de eindverantwoordelijke praten zonder alle relevante omstandigheden daarbij te betrekken.

Voorzitter! Als je die omgevingsfactoren dan in ogenschouw neemt, moet je vaststellen dat een aantal belangrijke aspecten en invloeden zeker niet allemaal positief – ik druk mij nu eufemistisch uit – waren. Gisteren heeft men gesproken over een mijnenveld. Ik voer dit niet op om daaraan excuses te ontlenen voor het bestuur, voor het departement, ambtelijk of politiek, maar ik vind ook niet dat die omstandigheden veronachtzaamd kunnen worden.

De voorzitter van de commissie sprak gisteravond in dat verband – toen hij het had over de drukte bij de overgang van het ene kabinet naar het andere – over verzachtende omstandigheden, dus ook geen excuses. Voorzitter! Het gaat om een evenwichtige beoordeling.

Wat was het beeld van de staatssecretaris van de omgeving bij zijn aantreden? Had hij die voor zichzelf in kaart gebracht? Had hij uitgewerkt op welke wijze hij daarmee moest omgaan? Wat trof de staatssecretaris – dit is ook al door de heer Bakker gevraagd – met betrekking tot dit dossier op het departement aan toen hij daar op 22 augustus aantrad? Ik bedoel daarmee de nOSV als wetgeving, het toezichtsbeleid en de personele invulling. Hoe is hij daarmee in eerste instantie in die periode direct na het aantreden en het moment van operationaliseren van de nOSV omgegaan, dus tussen 22 augustus en 1 januari? Er moest veel gebeuren. Het gaat om de periode die door sommigen is gekenmerkt door: druk, druk, druk. Hoe heeft de staatssecretaris, tegen de achtergrond van die drukte, al die kwesties aangepakt, zoals de invoering, de realisering in verband met de uitvoeringsorganisatie, de bemensing, de selectie en het toezichtsbeleid? Er was op dat moment nog niet erg veel gebeurd op het punt van het toezichtsbeleid.

Voorzitter! De selectie. Wij hebben een paar keer gehoord: onthutsend eenvoudig. Wij hebben gisteren, toen wij spraken over de selectie voor dit soort functies, van de commissie gehoord dat dergelijke eenvoudige procedures wel vaker voorkomen en dat de mate van onthutsendheid wordt bepaald door wat er wel en niet in de procedure is gebeurd. Waren er profielschetsen? Zijn er gesprekken gevoerd en, zo ja, welke? Ik doel dus op alles wat daarbij hoort. Daarover zijn vandaag al de nodige vragen gesteld. Het is goed dat de staatssecretaris nog eens uiteenzet op welke wijze hij in die selectieprocedure heeft geopereerd. Wanneer heeft hij met wie, waar gesproken? Hoe heeft hij zijn keuzes voorbereid? Wie is daarbij betrokken geweest? Hoe heeft hij ten aanzien van zijn keuzes geselecteerd en wie heeft hij daarbij betrokken? Is er – dit is wellicht een vraag die ik niet mag stellen – in het kabinet nog discussie geweest over de voordracht?

Voorzitter! In de discussie over de selectie speelt regelmatig de vraag inzake de deskundigheid een rol. Sloten de deskundigheden aan bij hetgeen je mocht verwachten en hetgeen nodig was? Sommigen noemen dat profielschets. Ik vraag maar gewoon welke eisen de staatssecretaris aan de nieuwe bestuursleden stelde. Wij hebben in ieder geval kunnen vaststellen dat de commissie heeft geconstateerd dat, waar er in de wet wordt gesproken over eisen die aan dit soort bestuurders gesteld moet worden, deze bestuurders daaraan voldeden. Dat neemt niet weg dat de indruk bestaat dat bij de selectie de aandacht zeer nadrukkelijk heeft gelegen op de stevigheid. De vraag is in hoeverre dat accent op die stevigheid terecht was.

Voorzitter! Ik wil daarover absoluut geen onduidelijkheid laten bestaan. Het valt niet te ontkennen dat op basis van hetgeen deze Kamer zelf heeft vastgesteld via een parlementaire enquête, wat deze Kamer vervolgens zelf heeft geaccordeerd na de bespreking van die parlementaire enquête, er geen twijfel over kon bestaan dat in het veld inderdaad de nodige problemen bestonden en dat om datgene te realiseren wat dit kabinet voorstond, zeker op het terrein van het toezicht er enige stevigheid gevraagd werd.

De afgelopen tijd is gesproken over politieke benoemingen. Naar mijn mening is het woordgebruik nogal verwarrend. De een had het over partijpolitieke benoemingen, de tweede sprak over gewone politieke benoemingen. Nog meer van dat soort duidingen gingen rond. Ik kijk maar weer naar het rapport van de commissie waarin staat dat het niet ongebruikelijk was dat voor dit soort functies politieke benoemingen plaatshadden en dat er een ongeschreven wet op dit terrein bestond. Deze uitspraken – ik heb dat gisteren de voorzitter van de commissie nog eens gevraagd – zijn niet gedaan door mensen die de commissie heeft gehoord. Het is een constatering van de werkelijkheid door de commissie.

De verwarring die over deze begrippen bestaat alsmede over de vraag in hoeverre politiek partijlidmaatschap, politieke achtergrond en politiek verleden hierbij nu wel of niet een rol hebben gespeeld, moet uit de weg worden geruimd. Ik vraag de staatssecretaris dan ook aan te geven hoe en waar politieke elementen nu precies een rol gespeeld hebben en op welke manier.

Ik kom toe aan het inwerken van de leden van het bestuur van het College van toezicht sociale verzekeringen. Daarover horen wij verschillende geluiden. Dat is vandaag gememoreerd. De staatssecretaris heeft zich daarover positief uitgesproken. Anderen, niet in de laatste plaats de betrokkenen, zijn daar veel minder positief over. Het beeld dat ontstaat, is dat de staatssecretaris aandacht heeft gehad voor het inwerken en dat vervolgens aan het ambtelijke apparaat heeft overgelaten. Ik kan mij daarbij iets voorstellen, maar het neemt niet weg dat het ambtelijke apparaat wel degelijk onder zijn verantwoordelijkheid opereert. De vraag is dus in hoeverre de staatssecretaris daarop toezicht gehouden heeft.

Belangrijker nog is de vraag wat voldoende is bij het inwerken van bestuurders met deze ervaring, van dit kaliber en van dit niveau. Nog weer belangrijker is de vraag hoe betrokkenen dat zelf ervaren hebben en wat zij ermee gedaan hebben. Deze bestuurders hebben in ieder geval uitgesproken dat zij het inwerken zelf niet als voldoende hebben ervaren. Dat neem ik als een gegeven. Feelings are facts. De volgende vraag is wat zij daarmee deden. Ik heb gehoord dat zij achteraf klaagden bij de commissie, maar niet bij de staatssecretaris. Ik moet zeggen dat ik hiermee niet wil aangeven dat de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris er niet is, maar ook hierbij gaat het mij erom dat de relativiteit van de opgevoerde discussiepunten wel degelijk in het oog gehouden moet worden.

De heer Schutte (GPV):

Ziet de heer Van Hoof niet een element over het hoofd, namelijk het begin van zo'n inwerkproces, waarbij volstrekte duidelijkheid wordt geboden over de vraag wat de inhoud van de functie zal zijn, in welke omgeving die functie uitgeoefend zal worden en welke doelstellingen bereikt moeten worden? Er is onvoldoende duidelijkheid over de doelstellingen van de organisatie en de situatie waarin deze verkeert. Het gaat om de kwaliteit en de inhoud van het inwerkdossier.

De heer Van Hoof (VVD):

Het is maar de vraag of dat over het hoofd wordt gezien, wanneer je weet wat betrokkenen zelf door eigen initiatief daarover tot zich kunnen nemen. Als je weet dat er net een in het oog springende enquête is geweest met dikke rapporten en duidelijke oordelen, waarover geen schijn van twijfel bestond, dan weet je dat een zelfstandig bestuurder die enig niveau heeft dat rapport kan opvragen, kan lezen en er iets uit kan halen. Wanneer net een nieuwe nOSV tot stand is gebracht met alle daarbij behorende behandelingen in de Tweede Kamer en Eerste Kamer, dan is er nogal wat documentatie, waarmee je je als zelfstandig bestuurder in kunt werken. Daarnaast kan de vraag worden gesteld of het verstandig en wenselijk is dat er dan nog een begeleidend gesprek komt, waarin de lijnen uitgezet worden. Het ging om een bestuur dat hechtte aan de positie van de ZBO. Als lid van dat bestuur kun je van gedachten wisselen met de staatssecretaris. Ik vind niet dat er zaken over het hoofd zijn gezien. Ik neem de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris op dit punt niet weg. Ik wil het beeld van die zielige bestuurders weghalen: zij zijn niet geholpen. Ook die zielige bestuurders hadden er zelfs iets aan kunnen doen.

De heer Schutte (GPV):

Dat laatste ben ik volstrekt met u eens. Als je een nieuwe organisatie in een vijandige omgeving op moet gaan zetten, is het dan niet logisch en voor de hand liggend dat de politiek verantwoordelijke bestuurder, de staatssecretaris, zich ervan vergewist of de maximale startvoorwaarden aanwezig zijn, opdat de bestuurders een goede start kunnen maken? Is dat naar de mening van de heer Van Hoof relevant en, zo ja, is dat voldoende gebeurd?

De heer Van Hoof (VVD):

Als ik zeg dat de staatssecretaris verantwoordelijkheid heeft, dan is die vraag in positieve zin beantwoord. Ik heb ook gezegd dat ik de indruk heb dat de staatssecretaris misschien in de richting van ambtenaren opdrachten heeft gegeven. Hij moet maar een toelichting geven op de afstand die hij heeft genomen in de zin van controleren.

Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken over het toezicht, de onafhankelijkheid en de ruimte die daarvoor is bij het CTSV. Gisteren is in ieder geval duidelijk geworden dat de wet op dit punt multi-interpretabel is. Ik sprak over omgevingsfactoren. Er is al een potentieel probleem ingebouwd in de wet, als het gaat om het invulling geven aan het toezicht. Het zal de staatssecretaris duidelijk geworden zijn dat er vanuit die interpretatie van de wet verschillen van mening bestonden tussen het departement en het bestuur. Kan hij exact aangeven hoe hij daarop heeft gereageerd en op welk moment? Waarom is de definitieve setting pas aangebracht in december van dat jaar? De toezichtsfilosofie was er niet aan het begin van de kabinetsperiode. Ze heeft op zich laten wachten tot 1995. Waarom moest dat zo lang duren? De commissie heeft daarover gisteren gezegd, dat het lastig is om aan te geven dat er een relatie is tussen de problemen tussen het departement en het CTSV enerzijds en het ontbreken van een toezichtsbeleid anderzijds.

Wat het ziektewetdossier betreft is relevant dat uit het rapport van de commissie niet is af te leiden dat er sprake is geweest van directe beïnvloeding. Sterker nog, in het rapport wordt aangegeven dat daarvan niet is gebleken. Gisteren hebben wij enige tijd besteed aan de uitleg van het begrip "indirecte beïnvloeding" en ook vanmiddag hebben wij daarover van gedachten gewisseld. Ik zal dat niet allemaal herhalen, maar vaststaat dat de beïnvloeding, voorzover daarvan sprake is geweest, een beïnvloeding is geweest van het gedrag binnen het CTSV. De bekende uitspraken, onder meer over "oorlog", hebben tot reacties geleid bij het CTSV. Dat was het beeld zoals het gisteren overbleef. Dat betekent – ik vind dit relevant omdat hierover lange tijd onduidelijkheid is blijven bestaan – dat er direct noch indirect is ingegrepen door het departement in de kwestie van de ziektewetrapporten. Zoals gezegd: er is wel door het CTSV gereageerd. De staatssecretaris kan wellicht, mede in relatie met de vragen die zijn vermeld op de bladzijden 68 en 69, aangeven hoe hij aankijkt tegen die ontwikkeling en wat zijn rol en positie daarbij zijn geweest. Voorzitter! Ik vind deze zaken relevant, omdat niet in het rapport maar daaromheen de discussie is ontstaan over de puzzel van 1000 stukjes, met 20 ontbrekende stukjes.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Gisteren hebben wij inderdaad gediscussieerd over het begrip "indirecte beïnvloeding". Vindt u dat daarvan sprake is geweest? Ik stel deze vraag omdat u zojuist stelde "voorzover daarvan sprake is geweest".

De heer Van Hoof (VVD):

Ik stel vast dat in het rapport wordt aangegeven dat er waarschijnlijk sprake van indirecte beïnvloeding is geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Excuus, maar dat staat er niet. In het rapport staat: "Dit heeft indirect invloed gehad op de besluitvorming in het bestuur." Het woord "waarschijnlijk" wordt niet vermeld. Mijn concrete vraag aan u is, of u de opvatting onderschrijft dat er sprake is geweest van indirecte invloed op de besluitvorming in het bestuur.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De heer Rosenmöller is een fase achter, in die zin dat hij nog bij het rapport is. Gisteren is er over dat rapport gesproken en bij die discussie is het een en ander over die beïnvloeding gezegd. De voorzitter van de commissie heeft gisteren uitvoerig aangegeven wat er allemaal voor feiten en gedragsreacties waren. Op basis daarvan is men tot de conclusies gekomen die in het rapport zijn verwoord. Welnu, daarvan neem ik kennis.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg u niet of u er kennis van nam. Ik vroeg en vraag u of u de opvatting van de commissie onderschrijft dat er sprake is geweest van indirecte beïnvloeding van het bestuur.

De heer Van Hoof (VVD):

Gisteren zijn de teksten waar u nu mee speelt, uitvoerig aan de orde geweest en daarbij is aangegeven dat de commissie feiten heeft vastgesteld en dat de commissie vervolgens heeft gezien dat daarop is gereageerd. Als u dát wilt verstaan onder "indirecte beïnvloeding", kan ik mij daarin wel vinden. Echter, ik wil graag precies weten wat de betekenis van die woorden is. Wij hebben hierover al eerder gediscussieerd en toen vroeg u zich af waarom ik hierop steeds terugkwam. Ik vind dat belangrijk, omdat ik de indruk heb dat sommige mensen gemakkelijker, liever en beter kunnen leven met het begrip "indirecte beïnvloeding" dan met de uitdrukking dat het tot een gedragsreactie heeft geleid. Ik kies voor de laatste woorden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik werp verre van mij dat ik speel met zinnen van dit rapport. Ik voer een serieus debat met de heer Van Hoof. Ik vind dat hij mij ook serieus moet beantwoorden.

Deelt de heer Van Hoof nu de opvatting, dat door de indirecte beïnvloeding het gedrag van het bestuur gewijzigd is op het punt dat de voorzitter van de commissie heeft uitgewerkt, het weghalen van het woord "privatisering" uit het rapport en het andere punt, de vertraging die in plaats van de versnelling kwam? Dat zijn de twee concrete punten waar het over gaat.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Het keiharde causale verband – zoals ik het zeg bedoel ik het ook – heb ik niet in het rapport gezien en niet in de toelichting gehoord. Ik heb gezien en gehoord dat men feiten constateert, die men in een verband zet. In dat verband brengt men die causaliteit in. Wanneer ik het goed lees en zorgvuldig luister, is dat automatische causale verband er niet. Vandaar dat de commissie, waarschijnlijk na lang wikken en wegen, voor het woord "indirect" gekozen heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Deelt u na discussie met de commissie, na onderlinge discussie hier, tussen u en mij en mij en u, de opvatting dat er sprake is van indirecte beïnvloeding, in de zin dat het een gedragsreactie heeft opgeroepen?

De heer Van Hoof (VVD):

Ja, dat is duidelijk. Het is gezegd en ook niet te weerleggen, in die zin dat de voorzitter van de commissie gisteren heeft uitgelegd wat er op enig moment gebeurde bij het CTSV.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De vervolgvraag is of u ook de opvatting deelt dat de minister daar politieke verantwoordelijkheid voor draagt en dat in dit geval de staatssecretaris daar politieke verantwoordelijkheid voor draagt?

De heer Van Hoof (VVD):

Als u zegt dat uiteindelijk de minister/de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de ZBO, komen wij op een discussie die ook in het rapport is verwoord, in de eerste hoofdstukken, die nu niet aan de orde zijn. Met verwijzing naar de omstandigheid dat wij daar nog over komen te praten, zeg ik dan dat wij op dit moment met z'n allen weten dat uiteindelijk de minister of de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de ZBO.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dank u wel!

De heer Van Hoof (VVD):

Dan toch naar de puzzel en de stukjes die missen, de vragen die open zijn! Ook daarover hebben wij gisteren uitgebreid gedebatteerd met de commissie. De voorzitter van de commissie heeft gezegd dat je als er stukken ontbreken, moet oppassen met zware oordelen. Een ander citaat: "Als je niet alles weet, moet je oppassen met wat je vindt." Stukjes kunnen betekenisvol zijn. Ze kunnen je op het verkeerde been zetten, aldus de voorzitter van de commissie. Ten slotte zei Van Zijl, naar mijn mening terecht, tegen de Kamer dat hij zou oppassen met het geven van een al te zwaar oordeel als je niet alles weet. Ik deel de mening van Van Zijl, dat mag duidelijk zijn, maar ik vind ook dat tegen die achtergrond vandaag klip en klaar moet worden hoe de stand van zaken is. In het debat spelen regelmatig woorden als "zorgvuldigheid", "vooringenomenheid" enz. een rol. Dan zijn ook in deze beoordeling die termen aan de orde.

Ik heb in dat verband gisteren gesproken over de omgekeerde bewijslast. De heer Rosenmöller is daarop vandaag ingehaakt. Hij zei dat wij geen rechtbank zijn, waar je schuld moet bewijzen. Ik voeg daaraan toe: en pas dan veroordelen. Maar hij zal toch niet ontkennen, dat ook hier geldt dat je eerst schuld zult moeten bewijzen voordat je veroordeelt. Ik ben het met hem eens als hij zegt dat er daarnaast sprake moet zijn van vertrouwen en dat je dat vertrouwen waard moet zijn. Ik zeg daarbij: je moet vertrouwen kunnen geven en je moet vertrouwen willen geven. Vandaag moet ondubbelzinnig duidelijk worden of wij vertrouwen kunnen geven, wat aan de staatssecretaris ligt, en of wij vertrouwen willen geven, wat aan de Tweede Kamer ligt.

De heer Schutte (GPV):

Wil de heer Van Hoof nog eens toelichten waarom naar zijn mening het begrip "schuld" ook relevant is, als het gaat om de vertrouwensvraag in politieke zin?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb het begrip "schuld" gisteren op een andere manier gebruikt. Ik heb dat niet zozeer gedaan in verband met de vertrouwensvraag alswel met de oordelen zoals die aan de orde waren en gehanteerd werden. Ik heb daarbij gezegd dat in het Nederlandse stelsel schuld eerst bewezen moet worden. Ik heb dat gezegd naar aanleiding van het beeld van het dichtmaken van dossiers met verdachten die er nog waren en geen veroordelingen en het beeld van de puzzel van 1000 stukjes waarin er 20 ontbraken. Daarbij speelden de volgende vragen een rol: hoe groot is dat beeld, waar ligt de schuld en kun je dat al dan niet vaststellen? Wij hebben daar gisteren ook uitgebreid over gesproken. De commissie is daar duidelijk over geweest. Ik zou daar niet op zijn teruggekomen, als niet de heer Rosenmöller dit punt vandaag weer opgevoerd had.

De heer Schutte (GPV):

Maar ik houd moeite met een discussie over schuld. Het mag natuurlijk altijd om daarin bepaalde helderheid te krijgen; dat is ook heel zinnig. Je kunt dan nagaan of de puzzel van 1000 stukjes gecompleteerd kan worden. Daarbij kan de schuldvraag ook een rol spelen. Maar uiteindelijk worden er wel politieke oordelen geveld. De vraag is ook: kunnen wij een politiek oordeel vellen en hoe zal dat politieke oordeel zijn, als wij niet tot een antwoord komen op de vraag wie schuld heeft? Bent u dat met mij eens?

De heer Van Hoof (VVD):

Naar aanleiding van de vraag hoe iemand tot een conclusie komt inzake al dan niet vertrouwen heb ik twee dingen gezegd. Allereerst moet er de mogelijkheid zijn om vertrouwen te geven. In dat kader heeft de staatssecretaris vandaag een bepaalde positie. Als het voorts gaat om het "willen", moet je daarvoor openstaan en de afweging maken dat iemand in een dossier al dan niet goed geopereerd heeft en al dan niet schuldig is aan problemen. In dit kader vormt dat een onderdeel.

De heer Schutte (GPV):

Akkoord, maar ook al kunnen wij op enig punt geen sluitend bewijs van schuld vinden, dit betekent op zichzelf niet dat de conclusie niet getrokken kan worden dat er onvoldoende basis is om samen verder te gaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik probeer te volgen wat de heer Schutte nu zegt. Ik formuleer het als volgt. Het is geen mathematisch model. Het is een model waarbij je, als het gaat om het uitspreken van oordelen, zeker moet weten waarop je dat baseert en of dat houdbaar is. Als het om vertrouwen gaat, is het een compleet beeld waar u en ieder ander hier zijn weg in moet maken. Daar zit geen automatisme in. Ik vind wel dat je dat moet doen op basis van feiten en zorgvuldigheid en niet op basis van one-liners.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil een vraag stellen over het vertrouwen kunnen geven en de feiten. Het is u wellicht opgevallen dat ik wel acht tot tien punten heb opgesomd waarbij ten minste sprake was van onjuist of onvolledig informeren. Is u dat opgevallen?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb u hele lijsten horen opsommen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wat vindt u van de inhoudelijke punten, als het om vertrouwen gaat?

De heer Van Hoof (VVD):

De lijsten die wat meer gespecificeerd zijn dan de wat algemeen geformuleerde vragen van ondergetekende zijn aan de staatssecretaris gericht. Ik heb ook niet voor niets gezegd dat vandaag de positie van de staatssecretaris is om die duidelijkheid te geven, voordat wij tot iets kunnen komen, als het om oordelen gaat. Ik wil de staatssecretaris dan ook graag uw lijst met vragen laten beantwoorden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Als het gaat om het kunnen vertrouwen, weegt u die lijst zwaar?

De heer Van Hoof (VVD):

Het kunnen vertrouwen heeft te maken met het in staat stellen, dus met de antwoorden. Mijns inziens moeten er eerst antwoorden komen, voordat men überhaupt kan oordelen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Oké, dan wacht ik af.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb het punt niet voor niets opgebracht. Is de heer Van Hoof het met mij eens dat het verschil tussen het strafrecht en de vertrouwensrelatie tussen de Kamer en de regering is, dat je in het strafrecht inderdaad harde bewijzen moet hebben om tot veroordeling over te kunnen gaan? Maar in de relatie tussen de Kamer en een bewindspersoon of de regering kan het zo zijn dat er zonder schuld voor de bewindspersoon toch voluit de politieke verantwoordelijkheid dient te worden genomen voor een kwestie die kan betekenen dat de vertrouwensrelatie tussen de Kamer en die bewindspersoon wordt opgezegd.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik ben dat niet met de heer Rosenmöller eens. Voor de rechtbank moeten er inderdaad keiharde bewijzen zijn. Het blote gegeven dat dit geen rechtbank is, ontslaat je er niet van te kijken naar duidelijke bewijzen voordat je een oordeel hebt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan moet u toch eens bij uw eigen fractievoorzitter in de leer gaan, als het gaat om de Carrington-doctrine. U heeft daar vast van gehoord. Het kan betekenen dat je, zonder dat je schuld hebt, voluit de politieke verantwoordelijkheid neemt voor een bepaalde kwestie. Dat raakt de essentie van het staatsrecht, in relatie tot het strafrecht. Als u daarop afdingt, denk ik dat wij een heel groot meningsverschil hebben.

De heer Van Hoof (VVD):

Het gaat mij niet om de vraag of dit past in de Carrington-doctrine. Het gaat er mij om dat ik in de discussie over rechtbank en schuld de heer Rosenmöller, en over zijn hoofd heen ieder ander, zeg dat wij eerst precies moeten weten wat er wel of niet gebeurd is, voordat wij toekomen aan oordelen. Wat mij bezighoudt, is dat er in deze dossiers op een aantal plaatsen oordelen zijn uitgesproken, zelfs overgenomen van de commissie, die die betiteling niet mochten hebben. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het woord "geloofwaardig". Dat ging over de gang van zaken, maar er waren betitelingen die al heel snel het beeld creëerden van geloofwaardigheid, gebonden aan de staatssecretaris. Dat bedoel ik met veroordelen. Dat staat los van de Carrington-doctrine of welke andere doctrine dan ook.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het spijt mij zeer, maar collega Van Hoof zit er naar mijn idee echt naast. Als hij mij en over mijn hoofd heen een aantal anderen aanspreekt, waar het gaat om de concrete beoordeling van dit dossier, zijn er inderdaad conclusies van de commissie overgenomen. Maar niet alleen ik, maar ook anderen hebben hier kritische vragen gesteld aan de staatssecretaris, zonder dat daar in politieke zin een oordeel aan verbonden is. Het laatste is voorbehouden aan de tweede termijn van dit debat. De heer Van Hoof heeft daar gelijk in, maar hij heeft daar helemaal het primaat niet in, zelfs niet in dit debat. De staatssecretaris heeft het recht om zich te verdedigen. Dat heb ik in alle persreacties gezegd, direct nadat het rapport uitkwam. Waar de kritische ondertoon is ingegeven door bijvoorbeeld de mate van onzorgvuldigheid, leg ik dat in die zin echt naast mij neer. Dat zal niet anders gelden voor de collega's. Wat de relatie staatsrecht-strafrecht betreft hoop ik toch echt dat de heer Van Hoof de conclusie deelt dat het mogelijk is dat politieke verantwoordelijkheid kan gelden, zonder dat er één fout is gemaakt door een bewindspersoon. Dat is dan inderdaad in die zin dat de vertrouwensrelatie tussen de Kamer en die bewindspersoon in het geding is.

De heer Van Hoof (VVD):

In die formulering kun je er nauwelijks op afdingen. Bovendien stel ik vast dat de heer Rosenmöller, als het om het oordeel gaat, dat oordeel nog niet heeft en dat hij het oordeel zal laten afhangen van de antwoorden van de staatssecretaris. Dat is precies hetzelfde als ik doe.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan moet ik nog een laatste opmerking maken. Als de heer Van Hoof in dit debat zijn toevlucht neemt – ik noem het echt zo – tot dit soort laatste opmerkingen, heeft hij mij gisteren in eerste termijn en in tweede termijn niet goed beluisterd en heeft hij mij vandaag in eerste termijn ook niet goed beluisterd. Ik heb het dan nog niet over alles wat ik in de afgelopen debatten met de staatssecretaris heb gezegd over dit vraagstuk. Ik durf te zeggen dat ik buitengewoon kritisch ben op dit dossier, maar dat ik mij in die kritische rol elke keer buitengewoon zorgvuldig heb uitgelaten. Daarom ben ik niet degene geweest die acht uur na het verschijnen van het rapport gezegd heeft dat de staatssecretaris weg moet wezen. Nee, hoor en wederhoor geldt hier, maar wel vanuit een kritische benadering. De heer Van Hoof moet geen zout op de slak leggen, in die zin dat, waar ik kritisch ben, het ineens allemaal bewezen moet worden. Ik heb het elke keer onderbouwd en de commissie heeft het ook onderbouwd. Ik vind dit dus echt heel slap. Om in die situatie op dit moment de conclusie te trekken: "Ik begrijp van de heer Rosenmöller dat hij met een definitief oordeel wacht totdat de staatssecretaris gesproken heeft." Dat doe ik al maanden, mijnheer Van Hoof, en waarschijnlijk zal het vandaag tot dat politieke oordeel komen.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan zijn wij het toch met elkaar eens?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zou een stap vooruit zijn. Maar niet alleen met betrekking tot het onderscheid tussen strafrecht en staatsrecht, het zou winst zijn als wij het ook eens zouden zijn over de inhoud, over hetgeen wij gisteren gewisseld hebben, die kritische benadering.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Rosenmöller zegt nu, zoals hij dat gisteren heeft gezegd en kennelijk al die dagen gezegd heeft, dat hij het oordeel wil formuleren nadat hij de staatssecretaris gehoord heeft. Dat is precies wat ik ook wilde gaan zeggen. Daarover zijn wij het dus eens.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat had u dagen, weken en maanden kunnen weten. Denk niet dat dit de winst is die u uit dit interruptiedebat sleept.

De heer Van Hoof (VVD):

Het gaat mij niet om winst.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik probeer de bewegingen van collega Van Hoof te volgen. Het is toch wel een curieus punt. Ik heb gisteren iets gezegd in relatie met schuld en verantwoordelijkheid. Ik meen dat de heer Van Hoof toen even de zaal uit was. Ik heb die opmerking gemaakt naar aanleiding van zijn betoog.

De heer Van Hoof zou een punt hebben, als alle woordvoerders gisteravond hadden geconcludeerd dat het rapport een prima uitkomst is van het debat van morgen. Maar bijna iedereen heeft gezegd dat het een prima startpunt, een prima basis c.q. een vertrekpunt is voor het debat van morgen. In dat opzicht heeft de heer Van Hoof dus geen punt.

Begrijp ik goed, dat de zojuist geïntroduceerde Van Hoof-doctrine nu al weer van tafel is, dat u niet van mening bent dat alleen vanwege onomstotelijk bewezen schuld een bewindspersoon de politieke conclusie zou moeten trekken, maar dat verantwoordelijkheid breder is dan die schuld?

De heer Van Hoof (VVD):

Er was geen Van Hoof-doctrine en er is geen Van Hoof-doctrine. Het enige wat ik naar aanleiding van het opvoeren van die andere doctrine gezegd heb, is dat de aanleiding om te praten over oorzaak en schuld te maken had met het feit dat ik van mening ben dat, rechtbank of geen rechtbank, iemand pas schuldig is als dat bewezen is. Het politieke element komt daarna. Dat heb ik ook gezegd in de richting van de heer Schutte.

De heer Rouvoet (RPF):

U zult een klip en klaar antwoord moeten geven, omdat u zelf het misverstand introduceert. Bent u het met mij eens dat ministeriële verantwoordelijkheid – in dit geval de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris – breder is dan persoonlijk toe te rekenen en te bewijzen schuld? Die vraag leg ik u voor.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller die daarbij een kan-formulering gebruikte, gezegd "ja, dat is zo".

De heer Rouvoet (RPF):

Dank u wel.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik was toe aan de opmerking – een beetje cynisch na dit interruptiedebat – dat de fractie van de VVD nog niet toe was aan een oordeel, dat de staatssecretaris nog veel uit te leggen had. Het is goed daarbij de juiste wegingen en de juiste waarderingen te maken. In dat kader is het ook goed om de juiste waarderingen te hanteren ten aanzien van de terminologie. Ik verwijs voor die aspecten naar de discussie die wij gisteren hebben gevoerd over het begrip geloofwaardigheid en de context waarin die zou moeten worden gezien. Datzelfde geldt voor het begrip cruciaal in de combinatie met het woord taxatiefout.

Voorzitter! Wij hebben maandag het rapport gekregen, woensdag de verduidelijking en de nuancering van de commissie en vandaag is het woord aan de staatssecretaris om het beeld compleet te maken. Wij kunnen dan straks bezien hoe dat beeld eruitziet.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Eerder deze week is het CTSV-debat in tweeën gesplitst. In september gaan we het over de aanbevelingen hebben, nu hebben we het uitsluitend over de rol en de positie van de staatssecretaris.

Vandaag dus een debat dat geheel over die positie gaat. Het rapport van de commissie-Van Zijl maakte het door de getrokken conclusies noodzakelijk zo'n debat te voeren. Dat is op zichzelf al best ernstig.

Ik wil beginnen met duidelijk te maken hoe mijn fractie op dit moment tegen de zaak aankijkt en wat ik van de staatssecretaris in dit debat verlang. Van de CTSV-affaire, om het zo maar te noemen, werden in november in verband met de gang van zaken rond de ziektewetrapporten de eerste contouren zichtbaar. Toen al zijn er debatten gevoerd over de vraag wat zich onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris allemaal heeft voorgedaan, wat er wel en niet is gebeurd in verband met publikatie van en toezending van de bewuste rapporten aan de Kamer.

Vervolgens werd de crisis in het CTSV door publikaties in de pers manifest. Steeds weer nieuwe feiten kwamen boven tafel. Herhaaldelijk werd de staatssecretaris door de Kamer gevraagd om inlichtingen, zelfs zijn herhaaldelijk debatten over de kwestie gevoerd. Steeds opnieuw was het noodzakelijk nieuwe inlichtingen en toelichtingen van de staatssecretaris in verband met de loop der gebeurtenissen te vragen. Uiteindelijk, naar aanleiding van weer nieuwe feiten – de bevindingen uit het rapport van prof. Rood – is zelfs besloten tot het instellen van een parlementair onderzoek. Waarom? Omdat het gevoel bleef hangen dat belangrijke feiten rond de crisis in het CTSV verborgen bleven.

Waarom was daartoe het instrument van een parlementair onderzoek noodzakelijk? Waarom nu zelf op onderzoek uitgegaan? Wat mijn fractie betreft: omdat het gevoel bleef hangen dat de Kamer vanwege de staatssecretaris op zijn minst op een minimalistische wijze was geïnformeerd over de loop van de gebeurtenissen en de betrokkenheid van de staatssecretaris. De Kamer moest het als het ware uit de staatssecretaris trekken. En het gevoel bleef: is nu alles verteld? Ik noem een voorbeeld: in het voorjaar meldde de staatssecretaris dat er geen verschil van inzicht was over de toezichtsfilosofie tussen hem en het CTSV. Achteraf blijkt er een hele strijd aan vooraf te zijn gegaan. En dat blijkt nog wel relevant geweest te zijn ook, want het is een van de factoren die tot de crisis in het CTSV hebben geleid. Dit is maar één voorbeeld. Ik wil hiermee gezegd hebben dat het vooral de opstelling, de handelwijze van de staatssecretaris zelf richting CTSV én richting Kamer is geweest die een parlementair onderzoek noodzakelijk heeft gemaakt. Dat moet de staatssecretaris toch wel wat te zeggen hebben.

Gisteren bespraken wij het rapport. De conclusies uit het rapport zijn hard. De bevindingen van de commissie geven daar aanleiding toe. En na het debat met de commissie zie ik geen reden om aan die bevindingen iets af te doen. De commissie staat voor het rapport, zo heb ik gisteravond gezegd. En het rapport staat wat mijn fractie betreft als uitgangspunt in dit debat waarin de staatssecretaris de gelegenheid heeft om zijn visie en zijn verantwoording in de richting van de Kamer uit te leggen. Niet alles is ingevuld, ook daarover hebben wij gisteravond uitvoerig gesproken. Denk aan de precieze gang van zaken rond de ziektewetrapporten. Maar wat wij zien, kan op dit moment maar tot één conclusie, een voorlopige conclusie, leiden. Wij hebben het over "een lelijk dossier" voor de staatssecretaris, om woorden van collega Van Nieuwenhoven te gebruiken.

Wat in ieder geval duidelijk is geworden, is het volgende: nieuwe feiten over de gang van zaken in het afgelopen halfjaar zijn boven tafel gekomen met het rapport van de commissie-Van Zijl. Vele betrokkenen zijn gehoord. Verschillende verklaringen zijn afgelegd, maar het belangrijkste is dat opnieuw de rol van de staatssecretaris met vraagtekens omgeven is. Hij heeft tegenstrijdige verklaringen afgelegd, bijvoorbeeld rond de selectieprocedure. Sommige verklaringen zijn ronduit door de commissie weerlegd, bijvoorbeeld over de wijze waarop het CTSV-bestuur is ingewerkt. Verklaringen lijden aan gebrek aan consistentie, zie de gang van zaken rond de heer Fase.

In het algemeen zou ik twee opmerkingen willen maken. Opnieuw geeft dit rapport voedsel aan de gedachte dat je wel heel goed moet luisteren naar wat de staatssecretaris zegt. Zegt hij nu alles? Spreekt hij misschien wel niet zozeer onwaarheid, maar zegt hij wijselijk sommige dingen niet of nog niet? Houdt hij dingen achter? Hoe zwaar weegt het feit dat soms tegenstrijdige verklaringen zijn afgelegd en wat was daarvan de reden? Deze indruk zal de staatssecretaris vandaag moeten wegnemen. Die indruk houdt in dat de staatssecretaris niet royaal is met feiten en informatie. Je kunt niet vier, vijf keer naar de Kamer komen met de boodschap "ik heb mij vergist" of "ik ben wat vergeten te vertellen". Ik wil het nog sterker zeggen: je kunt je niet getimed vergissen.

Gemeenschappelijke achtergrond van die verwijten lijkt te zijn het toedekken van onzorgvuldig handelen in relatie tot het CTSV op een groot aantal punten. Althans, de gang van zaken overziend, moet ik naar aanleiding van het rapport op dit moment wel tot die conclusie komen. Ook de indruk dat de staatssecretaris onzorgvuldig handelen heeft willen toedekken – soms met bluf maskeren, zou ik haast willen zeggen – moet de staatssecretaris kunnen wegnemen. Hij moet de indruk wegnemen een andere voorstelling van de feiten te hebben willen geven.

Misschien zijn bepaalde feiten op zichzelf gesproken onschuldiger dan het zich nu laat aanzien. Maar het moet de staatssecretaris wat te zeggen hebben dat de bevindingen van de commissie door het hele rapport heen, aanleiding geven tot nogal wat waaromvragen – de pagina's 68 en 69 zijn meer dan eens genoemd – rond nogal wat handelingen van de staatssecretaris zelf dan wel gebeurtenissen die onder zijn verantwoordelijkheid plaatsvonden. Dat moet te denken geven, zeker als het onschuldige punten betreft waaraan de Kamer en in eerste instantie de commissie de vraag "waarom dan toch?" heeft verbonden. Op dat punt kan niet blindelings worden vertrouwd op een staatssecretaris. Die waaromvragen betreffen met name de communicatie met de Kamer. En dat is niet het minste.

De Kamer kan geen goede relatie aangaan of aanhouden met een staatssecretaris die dergelijke indrukken achterlaat. Ik zeg dit aan het begin van mijn verhaal als een algemene opmerking, maar wel met de nodige nadruk. Dat is volgens mij namelijk het perspectief waarin dit debat staat. Je kunt niet steeds bij ieder akkefietje een parlementair onderzoek opzetten. Een bewindspersoon moet je niet hoeven narekenen. De staatssecretaris zal dus volledige openheid van zaken moeten geven als de Kamer daarom vraagt. Hij zal dus wel royaal moeten zijn met de waarheid. Wie het tegendeel doet, doet dat op straffe van het op den duur ontstaan van een sfeer van achterdocht en het vermoeden van halve waarheden en misschien onwaarheden. En daar is niemand mee gediend, zeker de staatssecretaris niet. Waarom heeft hij gehandeld, zoals hij heeft gehandeld? Waarom heeft hij de verklaringen afgelegd, zoals zij zijn afgelegd? Wat gebeurde er onder zijn verantwoordelijkheid richting het CTSV?

Uiteindelijk moet duidelijk worden hoe de staatssecretaris met zijn verantwoordelijkheid is omgegaan richting het CTSV en het veld en richting de Kamer. Zoals ik gisteren aan het einde van mijn betoog al zei, staat niet de schuld van de staatssecretaris centraal en ook niet wat hij op bepaalde momenten wel en niet wist. De Kamer is inderdaad geen rechtbank die op dat niveau de waarheid moet achterhalen met het oogmerk om schuld al dan niet bewezen te verklaren. Wel moet de Kamer vaststellen en wegen wat onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris heeft plaatsgevonden, en een oordeel geven over de wijze waarop daarover verantwoording is afgelegd aan de Kamer. Al met al zal de staatssecretaris de Kamer er dus van moeten overtuigen dat de Kamer in de toekomst op ordentelijke wijze, om die woorden maar over te nemen, met hem verder kan. Kortom, het gaat in dit debat in de kern om verantwoordelijkheid en vertrouwen.

Voorzitter! In het licht van het bovenstaande kom ik tot meer specifieke vragen die ertoe moeten leiden duidelijkheid te krijgen over de opvattingen van de staatssecretaris over de bevindingen van de commissie. Ik zal hierbij niet de chronologie volgen. Vele dingen zijn al uitvoerig aan de orde gesteld door de verschillende sprekers. Ik zal die punten niet opnieuw breed uitmeten, maar ik wil er wel een paar aanstippen.

Ik begin met de taakuitval. Als die er is, heeft dat ook alles te maken met de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Ook het late ingrijpen zal daardoor zwaarder wegen. In haar rapport zegt de commissie: produktiviteitsvermindering en kwaliteitsverlies zijn aannemelijk. Het bestuur heeft dat bestreden. Ook de staatssecretaris heeft dat in de Kamer bestreden. De commissie concludeert echter dat het bij zoveel troubles – het is een aaneenschakeling van conflicten, incidenten en voorvallen – ondenkbaar is dat de produktie daar niet onder geleden zou hebben. Gisteren hebben wij in de Kamer redelijk opgehelderd dat de commissie van oordeel is dat er in enige mate sprake is geweest van taakuitval. Deelt de staatssecretaris die opvatting? Ik hoor graag zijn reactie op hetgeen hierover in het rapport staat, en op hetgeen in dit verband besproken is. Waarom heeft hij niet ingegrepen toen hem dit werd gerapporteerd, maar nog langer gewacht? Waarom is hij alleen op de uitlatingen van het CTSV-bestuur afgegaan? Waarom heeft hij zo weinig gewicht gehecht aan de berichten vanuit zijn departement over dreigende taakuitval? Gaat het hier eigenlijk ook niet om een cruciale taxatiefout?

Dan kom ik op de selectie van de kandidaten. Het CTSV is bepaald niet het enige toezichthoudende orgaan in Nederland. Iedereen weet wat daarbij komt kijken, zeker bij Sociale Zaken, waar men veel ervaring heeft met toezicht. En dan wordt volgens de commissie toch die cruciale taxatiefout gemaakt. Die fout is de staatssecretaris temeer aan te rekenen, omdat hij heel goed wist wat voor vlees hij in de kuip had. De befaamde onthutsend eenvoudige selectieprocedure heeft hierbij een belangrijke rol gespeeld. Je kunt je ook afvragen wat het over de staatssecretaris zegt, als een gesprek dat door hem als indringend is ervaren, door zijn gesprekspartner – toch iemand van niveau en met een zekere stevigheid – als eigenlijk geen gesprek wordt getypeerd. Wat zegt dit over de manier waarop de staatssecretaris gesprekken over dit soort zaken voert?

De commissie signaleert tegenstrijdigheden in de verklaringen van de staatssecretaris aangaande de wijze waarop de selectie van de voorzitter van het bestuur plaatsvond. "Weinig consistentie" is het oordeel. Het lijkt erop alsof de staatssecretaris zich achteraf ook zelf realiseerde dat het allemaal wel erg snel was gegaan en dat hij heeft geprobeerd om dat te maskeren. Kan de staatssecretaris die indruk wegnemen? De kwalificatie "weinig consistent" versta ik overigens niet als een feitelijke vaststelling dat twee verklaringen niet met elkaar sporen, maar als een kwalificerende opmerking.

Hoe zit het met de shortlist? Wat is het commentaar op de stelling van de commissie dat geselecteerd zou zijn op stevigheid, geldingsdrang en standvastigheid? Waarom was ook geldingsdrang een criterium? Waarom was dat een eigenschap die voor een toezichthouder van belang kon worden geacht? Gisteren is dit punt een beetje blijven liggen, maar de staatssecretaris moet mij hier ook opheldering over kunnen geven. Heeft de staatssecretaris inderdaad, zoals de commissie denkt, door juist deze bestuursleden te benoemen, bewust gekozen voor de vechthouding met het veld met het oude SVR-apparaat? Was die vechthouding wel op voorhand nodig? De commissie betwijfelde dat. Ik hoor graag een nadere toelichting van de kant van de staatssecretaris.

Dan de gang van zaken rondom de heer Fase. De commissie concludeert onzorgvuldige en incorrecte afhandeling. Dat wil ik onderschrijven, maar er is meer. Dan komen we op het punt van de politieke benoemingen. Ook daarover is al veel gesproken, ook vandaag. Ik volsta met de vraag hoe de staatssecretaris de tegenstrijdige verklaringen kwalificeert die hem worden toegedicht op bladzijde 78 van het rapport. Dat is de kortste manier om alle vragen te herhalen die op het punt van de politieke benoemingen vandaag zijn gesteld. Daarmee maak ik die vragen mij eigen.

Terzijde wil ik nog opmerken dat een zeker gebruik in de praktijk rond politieke benoemingen in ieder geval nimmer een rechtvaardiging kan vormen voor de gang van zaken in het concrete geval van het CTSV, waar een crisis het gevolg was. Daar wordt de verantwoordelijkheid direct geactiveerd en zichtbaar. De staatssecretaris is daarbij verantwoordelijk. Waarom verliep het ontslag van de heer Fase uiteindelijk eigenlijk zo knullig?

Dan het inwerken. De commissie trekt haar conclusies: in tegenstelling tot wat de staatssecretaris ook in de Kamer heeft gesteld is er van inwerken nauwelijks sprake geweest. Waarom heeft de staatssecretaris het doen voorkomen in de Kamer dat het anders was?

Nog een enkel woord over het toezichtsbeleid. Lange tijd ontbreekt een deugdelijk toezichtsbeleid van Sociale Zaken, misschien wel tot op de dag van vandaag. Hoe is dat mogelijk? Het komt mij voor dat de materie veel minder nieuw is dan men wel eens doet voorkomen. Nogmaals: het CTSV is bepaald niet het enige toezichtsorgaan in Nederland. Sociale Zaken heeft er natuurlijk zelf veel ervaring mee. Maar er is meer. Ik zei al dat Sociale Zaken zelf heel veel ervaring heeft met toezicht. Zijn de ervaringen niet van dien aard dat zij konden worden meegenomen in het ontwikkelen van een eigen toezichtsfilosofie ten departemente? Waarom zijn de ervaringen van de SVR, respectievelijk de Toezichtkamer veronachtzaamd? Waarom heeft de staatssecretaris zich in zijn relatie met het CTSV ook zelf niet laten leiden door een duidelijke lijn? Waarom heeft hij nu eens afstand genomen van het CTSV en dan weer direct aangestuurd, zonder dat duidelijk was wat de achterliggende gedachte daarbij was in de moeizame discussie waar het gaat om ZBO en ministeriële verantwoordelijkheid?

Gisteren heb ik al gezegd: de gang van zaken rond de ziektewetrapportages is exemplarisch. Exemplarisch, het is niet de spits, het is niet de hoofdmoot van het politieke debat wat mij betreft. Het betreft wel een fenomeen waarin alle systematische, persoonlijke en politieke feilen die het rapport elders al signaleert, samenkomen. Het is belangrijk, hoewel het rapport elders nog meer dan voldoende kritiek op het onzorgvuldige handelen van de staatssecretaris bevat, om dit debat meer dan zinvol te doen zijn.

De rapportages dus. Nog even doorgaand op het beeld van de puzzel. Stukjes ontbreken. Maar de staatssecretaris heeft ontbrekende stukjes in handen. Hij kan twijfels wegnemen, als hij ze op hun plaats legt. De rest van de puzzel ligt er. Als de staatssecretaris stukjes neerlegt die niet passen, zal dat blijken. Als de staatssecretaris geen stukjes meer in zijn zak heeft, dan zullen wij het moeten doen met wat wij nu hebben. Ik heb gisteren al gezegd in hoeverre ik dat toereikend acht voor dit debat. Dan hebben wij ook in handen de kwalificatie van de commissie: een weinig geloofwaardige gang van zaken. Dat is niet maar een feitelijke vaststelling maar een kwalificerend oordeel. Omdat het allemaal te toevallig is. Die kritiek treft niet alleen de staatssecretaris, het zij toegegeven, maar die omvat hem wel. Hij is hier niet bepaald als een figurant in dit stuk aanwezig. Niet voor niets heeft de commissie die openstaande vragen geformuleerd. Het is in zijn eigen belang de goede stukjes op de juiste plaats te leggen.

Als de staatssecretaris op dit punt geen overtuigend verhaal heeft, wordt het voor de afweging van de Kamer veel moeilijker. Ik wacht het af. Daarvoor is juist dit debat. Ik heb het met name over de ziektewetrapportages. Daarover is al meer dan eens gesproken in de Kamer, maar daarover moet nu een finaal oordeel komen. Ik kijk met belangstelling naar het antwoord van de staatssecretaris uit. Eerder deze week sprak de staatssecretaris van "zich zuiveren". Ik wil hier nog maar eens zeggen: van schuld kun je je zuiveren, maar van verantwoordelijkheid niet.

Afrondend merk ik op dat er een lelijk rapport ligt voor de staatssecretaris. Wat er allemaal onder zijn verantwoordelijkheid is gebeurd, is niet mooi. Je vraagt je af: heeft hij wel iets goed gedaan in dit dossier? In het rapport staan tal van kwalificeringen die niet in zijn voordeel strekken, waarbij ik de uitdrukkingen "weinig consistentie" en "weinig geloofwaardig" als kwalificerende bevindingen aanmerk. Daarenboven is er sprake van tegenstrijdige verklaringen en op zijn minst gebrekkige informatie naar de kamer.

Dit alles bepaalt de houding van de RPF-fractie op dit moment. Bij mijn eindoordeel wil ik de antwoorden van de staatssecretaris terdege meewegen. Aan de orde is de vraag of de volle verantwoordelijkheid door de staatssecretaris genomen wordt en of daardoor zijn geloofwaardigheid en het vertrouwen van de kamer hersteld kunnen worden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Gisteren ben ik geëindigd met te zeggen dat wij de conclusies van de commissie-Van Zijl, voorzover het gaat om de rol van de staatssecretaris, onderschrijven. Mijns inziens heeft de commissie gisteren in feite geen stappen terug hoeven doen op de inhoud van het rapport. Vandaag spreken wij met de staatssecretaris over dat deel van het rapport waarin zijn rol aan de orde is. Ik wil mijn betoog in twee hoofdpunten indelen.

Het eerste hoofdpunt betreft de informatie die de staatssecretaris aan de Kamer heeft gegeven. Daar is in een aantal eerdere debatten al over gesproken, vooral in maart van dit jaar. Die debatten gingen over de positie van het bestuur van het CTSV. Wij moeten nu constateren dat de rol van de staatssecretaris in dat geheel de schoonheidsprijs nog niet verdient.

Het tweede punt betreft de start van het CTSV en alles wat daarmee te maken heeft. Natuurlijk was dat, zoals de voorzitter van de commissie gisteren zei, een lastig begin. In de wet wordt inderdaad soms geen uitsluitsel gegeven over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen het departement en het zelfstandig bestuursorgaan. Maar dat laat onverlet dat de staatssecretaris op zijn departement wat dat betreft het voortouw had kunnen nemen. Ik kom daarop terug omdat ik een aantal feiten na wil lopen. Voordat ik dat doe, zeg ik nog dat sommige van die feiten anders gewogen moeten worden dan andere. Ook het rapport van de commissie-Van Zijl geeft wel degelijk een duiding van een aantal feiten. Blijft overigens het feit dat een heleboel zaken onder de noemers "onbeholpenheid" en "onzorgvuldigheid" vallen.

Ik begin met de benoemings- en selectieprocedure. De commissie zegt dat er een cruciale taxatiefout is gemaakt. Met betrekking tot de benoeming van de voorzitter wordt gesproken van "onthutsende eenvoud". Het is, geloof ik, de enige keer dat in het rapport bijvoeglijke naamwoorden gebruikt worden. Zij zijn echter wel illustratief voor de situatie. De staatssecretaris heeft overigens al toegegeven dat die benoeming een taxatiefout was, maar dan nog heeft hij vandaag de Kamer uit te leggen of hij daar achteraf over zegt dat het een procedure van een dusdanig onthutsende eenvoud is geweest dat hij dat zichzelf ook aanrekent. Ik denk dat daarvoor weinig andere woorden te vinden zijn dan de woorden die de commissie gebruikt heeft.

Dan kom ik bij het zogenoemde inwerkdossier. Ik heb begrepen dat het hierbij ging om enkele A4'tjes waarin nader werd omschreven wat volgens het departement de verantwoordelijkheid van het bestuur van het CTSV was als het ging om de werkzaamheden die het moest verrichten. Er was een dossier Nieuw bestuur, gemaakt door het vorige SVR-bestuur, en de staatssecretaris zei in een eerder debat met de Kamer dat dit ook een rol gespeeld had bij het inwerken van de bestuursleden. Kan hij mij uitleggen in hoeverre hij zelf iets gedaan heeft aan dat inwerken? Dat er een paar A4'tjes waren over de uitwerking van de wet en dat er een dossier Nieuw bestuur was, zegt nog niets over de rol die de staatssecretaris gespeeld heeft bij de niet onbelangrijke benoemingen van mensen die vorm moesten geven aan het onafhankelijk toezicht waar hijzelf zo aan hecht.

Wat het toezichtsbeleid in het algemeen betreft het volgende. Er lag een nota inzake toezichtsfilosofie van het vorige kabinet sinds de zomer van 1993 op het departement. De staatssecretaris had in ieder geval een totaal andere visie op toezicht dan sommigen in het vorige kabinet hadden. Ik vraag mij af of iemand die zo'n geprononceerde mening over dat onafhankelijk toezicht had zelf niet de uitdaging voelde om met dat nieuwe CTSV een discussie aan te gaan over de wijze waarop aan dat toezicht vorm moest worden gegeven. Pas in december 1995, zo begreep ik uit het rapport-Van Zijl, komt er een nadere nota van wet. Dat is toch een hele tijd later. Ik vind dat jammer omdat, los van het al dan niet ingrijpen van de staatssecretaris, vanaf het begin van het vaststellen van de nOSV een discussie is gevoerd over sturend toezicht. Dat is nooit beschreven, nooit afgebakend en ook nooit afgestemd. Dat blijft heel merkwaardig, als de vraag moet worden beantwoord op welke wijze je dat bestuurlijk wilt regelen.

Wat de begeleiding van de bestuursleden van het CTSV betreft, kan ik het niet korter samenvatten dan met de opmerking dat dit meer de filosofie van "de beuk erin" was en dat werd ook meegegeven. Dat is overigens ook door de houding van de bestuursleden in de verhoren bevestigd. Dit is dus niet zozeer een vraag aan de staatssecretaris alswel een conclusie waarop hij wellicht nog wil ingaan.

Een volgend punt dat voor ons zwaar weegt, is de verhouding met het departement. De staatssecretaris heeft in eerdere debatten gezegd dat taakuitval niet aan de orde was. De commissie-Van Zijl zegt dat maandenlange conflicten haast wel gevolgen voor de kwaliteit van de produktie gehad "moeten" hebben. Hoe denkt de staatssecretaris na lezing van het rapport-Van Zijl over zijn toenmalige constatering inzake taakuitval? Wij kunnen hem dat amper kwalijk nemen, maar op welke wijze kijkt hij daar nu tegenaan? Vanaf januari 1995 hebben conflicten tussen directie en bestuur een rol gespeeld, met gevolgen voor de totale interne organisatie van het CTSV. Denkt hij nog steeds dat taakuitval op zichzelf niet aan de orde was? Kan hij nog steeds zeggen dat het niet ingrijpen op zichzelf verantwoord was?

De signalen waren er. De staatssecretaris heeft zich eerder daarvoor verantwoord in de Kamer. Hij heeft ook eerder gezegd dat het slechte klimaat vooral veroorzaakt werd door de onder toezicht gestelden. Zij beklaagden zich. Dat zal zo zijn doorgegaan tot na de zomer van 1995. Daarna was al snel aan de orde dat ook anderen zich zorgen begonnen te maken over de toestand bij het CTSV.

Ik ben aangekomen bij november 1995 en bij het ziektewetdossier. Mij moet daarbij overigens wel van het hart dat ik mij heel goed realiseer dat, als dat niet gegaan was zoals het is gegaan – ik wil graag weten hoe de staatssecretaris daarover denkt – wij weliswaar over onafhankelijk toezicht hadden moeten praten. Wij hadden dat echter op een veel "betere" manier kunnen doen dan nu, omdat er altijd iets is blijven hangen. De commissie heeft het over een weinig geloofwaardige gang van zaken. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris op die woorden reageert. In feite is echter veel belangrijker dat de staatssecretaris in het debat van maart vol blijft houden dat hij op 20 november eigenlijk niet geïnformeerd was over wat er aan de orde zou kunnen zijn bij de ziektewetrapporten. Wij weten nu intussen door de commissie-Van Zijl dat er die ochtend van de 20ste november in de staf op het departement van Sociale Zaken wel degelijk een aantal termen is gebruikt, die er bij de staatssecretaris op zijn minst toe hadden moeten leiden dat hij – ik ken hem als een nieuwsgierig kamerlid – dat had willen weten. Als men in de staf 's ochtends zegt dat er rapporten aankomen van het CTSV die uitgerekend op dit moment naar buiten gebracht "dreigen" te worden, kan ik mij op zichzelf niet voorstellen dat de staatssecretaris daar niet meer van wilde weten.

Los van hetgeen ik mij daarbij kan voorstellen, merk ik op dat als ik het rapport van de commissie-Van Zijl en de bijbehorende stukken lees, er sprake is van een nieuw feit, in de zin van dat er in mijn ogen veel onomstotelijker bewezen is dat de staatssecretaris meer wist dan hij de Kamer toen gezegd heeft. Ik hoor graag van hem of ik dit goed dan wel fout zie.

Op dat punt – er zijn er nog een paar die ik zoëven heb genoemd – is het informeren van de Kamer soms schuren langs de waarheid. Ik beschuldig de staatssecretaris niet van het spreken van onwaarheid, maar ik zeg wel dat het schuren langs de waarheid lijkt te zijn als je de feiten van het rapport-Van Zijl serieus neemt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven gebruikte een uitdrukking die bij mij blijft haken. Zij zegt: het staat nu veel onomstotelijker vast. Dat is een wat curieuze uitdrukking. Onomstotelijk betekent dat iets vaststaat. Ik begrijp daaruit, zeker nu zij zegt dat het veel onomstotelijker is, dat het voor haar vaststaat.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

In het vorige debat van 12 maart hadden wij het over de vraag wat de staatssecretaris wel en niet wist op 20 november. Wij hebben toen als Kamer aanvaard dat hij het niet wist. Anders hadden wij dat toen tegen hem moeten zeggen. Mijn fractie voelt zich daarvoor in ieder geval verantwoordelijk. Het is altijd lastig op hetzelfde punt terug te komen. Ik denk dat er nu meer feiten bekend zijn. Als mijn taalgebruik verkeerd was, dan bied ik daarvoor mijn verontschuldigingen aan. Wat ik tegen de heer Rouvoet dan moet zeggen, is dat het nu sterker bij mij naar voren komt dat de staatssecretaris meer wist op die 20ste november dan hij de Kamer daarover in een eerder stadium heeft gezegd. Dat bedoelde ik te zeggen.

Voorzitter! Een volgend punt is het afhandelen van de bemiddelingspoging door de heer Kordes. Ik heb het rapport gelezen. De heer Kordes heeft nadien zelf ook het een en ander in de publiciteit gebracht. Ik blijf het zeer merkwaardig vinden dat de staatssecretaris in het debat in maart tegen ons zegt: ja, maar Kordes is aan het werk gegaan en dat vond ik goed, het had mijn instemming, terwijl de heer Kordes zich achteraf beklaagt over het feit dat hij eigenlijk nooit met de staatssecretaris over die bemiddelingspoging heeft kunnen spreken. De heer Kordes is van mening dat hem weinig recht is gedaan. Mij gaat het er niet om of welke persoon dan ook die een onderzoek doet, wel of niet recht moet worden gedaan, maar als de staatssecretaris zelf in maart tegen ons zegt dat hij dat onderzoek zo belangrijk vond, wat is er daarna gebeurd, toen Kordes klaar was? Waarom vond de staatssecretaris het onderzoek toen kennelijk niet belangrijk genoeg om met de heer Kordes daarover te spreken? Achteraf moet je constateren dat dit het eerste onderzoek was dat loepzuiver aangaf dat er bij het CTSV nogal wat aan de hand was wat wij nooit echt leuk zouden kunnen vinden.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft er steeds voor gekozen niet in te grijpen. Hij heeft pas onder druk van buitenaf, ook onder druk van een deel van de Kamer, ingegrepen. Een deel van de dingen die ik eerder heb gezegd en die ik niet per punt ga kwalificeren, zou je onder de noemer van onbeholpenheid kunnen rangschikken. Wat niet kan, is dat enkele zaken – ik heb dat duidelijk gezegd – ook onder die kwalificatie vallen. Dat zijn geen slordigheden meer, dat is een opeenstapeling van onzorgvuldigheden. Dat is ook een conclusie uit het rapport-Van Zijl. Anderen hebben al gezegd dat alle zaken die slaan op de rol van de staatssecretaris in het rapport-Van Zijl door de staatssecretaris behandeld zouden moeten worden. Ik geef toe dat dit een hele klus is.

Er zijn twee belangrijke thema's. Het ene is het informeren van de Kamer en het tweede het dossier over de ziektewetrapporten. Het antwoord van de staatssecretaris op die vragen zal opnieuw door de Kamer getoetst moeten worden. Ik vind dat niet leuk, maar het is wel een feit. Al die onzorgvuldigheden rechtvaardigen het feit dat gezegd moet worden dat de staatssecretaris ernstig bestuurlijk tekortgeschoten is. Vertrouwen moet je waard zijn. Vertrouwen kun je ook verdienen. De staatssecretaris heeft daarvoor nu alle kans.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft aan het begin van haar betoog gesproken over twee categorieën "gebreken" van de staatssecretaris: zijn onzorgvuldigheid en zijn onbeholpenheid. Zij heeft niet aangegeven waar precies sprake is van onbeholpenheid en onzorgvuldigheid. Dat maakt het wat moeilijk om te beoordelen hoe zij dat ziet. Vindt zij dat voor beide categorieën wel geldt dat de staatssecretaris voluit verantwoordelijk is?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ja, en ik heb aangegeven dat het ernstig bestuurlijk tekortschieten is.

De heer Marijnissen (SP):

Het gaat om die twee begrippen: onbeholpenheid en onzorgvuldigheid. Waar zit de nuance? Als u zegt dat beide onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris vallen, dan is dat belangrijk in dit debat. Onbeholpenheid heeft iets sympathieks, in de zin van: ja, och, nou ja. Waar spreekt u van onbeholpenheid en waar van onzorgvuldigheid?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het zijn termen die ik heb overgenomen van de commissie-Van Zijl. In die zin moet men mij maar verontschuldigen. Ik kijk naar de signalen uit het land en het veld, het slechte klimaat voor het bestuur van het CTSV. De staatssecretaris concludeert in maart dat hij geen aanleiding ziet om in te grijpen. Dat is vrij onzorgvuldig als je het belangrijk vindt dat er een goed bestuur is. Overigens moet de staatssecretaris hierop nog reageren.

De staatssecretaris heeft tegen de Kamer gezegd dat er wel een inwerkdossier was. Dat vind ik nogal onbeholpen. Als je het opstapelt bij de onzorgvuldigheden, dan wordt het misschien wat groter. Als dat het enige was, zouden wij hier niet debatteren. Er zijn zaken die niet van gelijk gewicht zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben het op dat punt eens met mevrouw Van Nieuwenhoven. Het gebruik van het woord "onbeholpen" heeft dus niet iets vergoelijkends in de zin dat het de staatssecretaris niet mag worden aangerekend. Dat is voluit zijn verantwoordelijkheid?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De staatssecretaris heeft heel goed begrepen hoe ik het bedoelde.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb nu begrip voor de kwalificaties die mevrouw Van Nieuwenhoven in eerste termijn gebruikte. Ik neem aan dat zij dat in tweede termijn nog wat zal toespitsen. Waar wil zij de informatievoorziening aan de Kamer onder scharen? Hoe beoordeelt zij dat?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb gezegd dat de staatssecretaris vandaag getoetst moet worden. Ik heb dat verbonden aan het ziektewetdossier. Er is op dat punt meer uit het rapport van de commissie gekomen dan ik tot nu toe wist. Ik neem dat hoog op. Ik vind dat de staatssecretaris eerst moet antwoorden. Wij zullen dan moeten toetsen hoe zwaar het weegt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het betreft niet alleen de Ziektewet, als het gaat om informatie aan de Kamer. Ik denk ook aan de aanstellingen, de antwoorden op de vragen van de heer Marijnissen. Er zijn wel acht punten aan de orde terzake van de informatievoorziening. Mevrouw Van Nieuwenhoven sloot zich aan bij andere vragen. Ik neem aan dat zij de antwoorden daarop expliciet meeweegt in haar oordeel.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik hoop dat u gehoord hebt dat ik aan het einde heb gezegd, dat de staatssecretaris nu alle kans heeft om ervoor te zorgen dat hij het vertrouwen van de Kamer verdient. Al die zaken zullen aan het einde door mijn fractie gewogen worden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Plaatst u de informatievoorziening buiten onbeholpen en onzorgvuldig en heeft u daarover een apart oordeel?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het moet geen apart leven gaan leiden. Het één kan weliswaar zwaarder gewogen worden dan het ander, maar de opeenstapeling van feiten brengt mij ertoe te zeggen dat sprake is van ernstig tekortschieten.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Met aandacht heeft mijn fractie het debat gevolgd tussen de Kamer en de onderzoekscommissie. Ook wij hebben grote waardering voor de degelijkheid en de snelheid waarmee dit onderzoek heeft geresulteerd in het rapport "Heel het raderwerk". Zoals uit het debat is gebleken, zijn er vele vraagtekens geplaatst bij diverse onderdelen van het rapport, niet in de laatste plaats in verband met de rol die de staatssecretaris heeft gespeeld bij de totale CTSV-problematiek. Op grond van die onbevredigende situatie – ik zal niet te herhalen wat collega's ook vandaag weer uitgebreid aan de orde hebben gesteld – verwacht mijn fractie van de staatssecretaris antwoord op de volgende vragen.

Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat de benoeming van het CTSV-bestuur een politieke benoeming was? Ik sluit hierbij aan bij de vraag terzake van collega Van Hoof. Lag het niet meer in de rede de heer Fase, voorzitter van de SVR en expert op het terrein van de sociale wetgeving, te benoemen tot voorzitter van het CTSV-bestuur? Wat waren de feitelijke motieven om niet tot die benoeming te besluiten? Heeft de staatssecretaris in de "onthutsend eenvoudige procedure" die is gevolgd voor de benoeming van het voormalige CTSV-bestuur, mede de volgende parameters gehanteerd: deskundigheid op het gebied van de sociale wetgeving; financieel-economische expertise, managementvaardigheden op het terrein van communicatie, bestuur op afstand en delegatie van taken?

Voorzitter! Wanneer de staatssecretaris van mening blijft dat hij geen enkele invloed heeft gehad, noch enige druk heeft uitgeoefend op het nog niet aan de Tweede Kamer doen toekomen van de essentiële ziektewetrapporten, is hij dan bereid om:

• - onder ede te verklaren dat hij die mening gestand blijft doen;

• - toestemming te verlenen aan de onderzoekscommissie om alsnog de desbetreffende ambtenaren van zijn ministerie onder ede te doen verhoren over de kwestie van de ziektewetrapporten;

• - indien de Tweede Kamer niet of niet geheel tevreden is met de antwoorden van de staatssecretaris op de hem gestelde vragen over het rapport "Heel het raderwerk", zonder dat een motie dienaangaande is ingediend, de eer aan zichzelf te houden en af te treden als staatssecretaris?

Ten slotte, voorzitter, wens ik de staatssecretaris in de relatie van mens tot mens wijsheid toe bij het reageren tegenover deze Kamer, zulks vanuit zijn politieke eenzaamheid.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het regeringsbeleid voorziet in een grote omwenteling in de wetgeving inzake de sociale voorzieningen en, als gevolg daarvan, in het apparaat dat die voorzieningen in de praktijk verzorgt. Met andere woorden: in elk geval de regeringspartijen staan voor grote wijzigingen in dit bestel. Het is naar ons oordeel meer dan duidelijk dat dit in het genoemde apparaat tot de nodige spanningen en weerstanden zal leiden. Echter, de regering en de partijen die haar beleid steunen – én de oppositie die zich daarbij in belangrijke mate aansluit in de hoop een volgende keer weer mee te mogen doen – hebben bij voorbaat nauwelijks kanttekeningen geplaatst bij dit beleid.

Deze staatssecretaris heeft kunnen voorzien dat hij een van de grootste posten van het regeringsbeleid, de sociale voorzieningen, in structurele zin zou gaan wijzigen. Hij heeft dat als collega-Tweede-Kamerlid ruimschoots vóór zijn benoeming tot staatssecretaris bekendgemaakt.

Een keer staatssecretaris zijnde en op die post zittende, is hij begonnen met de structuurwijziging, met de instelling van een college van toezicht op de uitvoering van de sociale verzekeringen. Daarbij meende de staatssecretaris politieke benoemingen te moeten doen, maar dat mag niemand verbazen. De staatssecretaris is een politieke ambtenaar en iedere benoeming is een politieke benoeming. Daar is niets nieuws onder de zon.

De staatssecretaris wordt nu de vraag voorgehouden of door de personen die hij heeft benoemd, de benoeming meer politiek is dan wanneer hij anderen had benoemd. Die conclusie wil de CD-fractie niet volgen. Als de staatssecretaris voor de uitvoering van dat belangrijke orgaan uit is op wijzigingen van het sociale-verzekeringsstelsel en ambtenaren die het oude stelsel weliswaar door en door kennen niet voldoende willen meewerken aan de wijzigingsprocedure, dan kan de CD-fractie begrijpen dat de staatssecretaris de heer Fase om hem moverende redenen niet geschikt achtte voor het nieuwe college van toezicht. Het enige is dan dat een aantal argumenten gezocht moeten worden om de heer Fase te ontslaan, zijn congé te geven, of hoe je het ook wilt omschrijven. Dat is wat minder gelukkig afgelopen. Tot die conclusie komt de commissie die het parlement daartoe heeft samengesteld ook. Wij kunnen het politieke beleid van de staatssecretaris op dit punt volgen.

Wij kunnen ook meegaan met de selectie door de staatssecretaris. Hij kende de leden van het bestuur die hij wilde benoemen. Hij heeft ze keurig benoemd aan de hand van de politieke verhoudingen in het parlement, uit de drie grote politieke partijen. De selectie had nauwelijks anders kunnen lopen. Alleen, als hij zo'n grote vrijheid had en die heeft gebruikt, wat is dan toch de oorzaak dat het college is mislukt? Waarom is het college niet geslaagd in de uitvoering van zijn taak en heeft het de weerstand vanuit het apparaat niet kunnen overwinnen?

De staatssecretaris staat er op grote afstand van, maar mogelijk blijft een vraag naast de vele die al zijn gesteld en die ik niet zal herhalen, of hij bij meer directe bemoeienis daarmee in staat zou zijn geweest om het proces in andere banen te leiden. Dat is een vraag, naast de vele andere die er zijn. De invalshoek van de CD is echter, dat politieke benoemingen plaatsvinden vanuit een steeds smaller wordende politieke kaste in Nederland, die zich steeds sterker verdedigt naarmate haar basis in de samenleving kleiner wordt. Dat ziet iedereen. Dat is de staatssecretaris niet kwalijk te nemen.

Een indringende vraag van de CD-fractie blijft waarom het college zo gefaald heeft bij zijn functioneren en hoe groot de weerstand uit het veld, dat aan de wijzigingen moest gaan meewerken, is geweest. Daarmee zijn die wijzigingen eigenlijk voorlopig op nul gezet en het college op non-actief.

Een andere zaak die de commissie die het functioneren en doen en laten van de staatssecretaris heeft onderzocht, is diens inlichten van de Kamer. Ja, de privatisering van de Ziektewet is natuurlijk uitermate ingrijpend, dus het is logisch dat er politieke weerstand tegen is. Dat had de staatssecretaris goed ingeschat. Nu staat er in het rapport van de commissie nauwelijks wat nieuws over de dossiers van de Ziektewet. Wij vinden het dan ook eigenlijk ouwe koek. Als het om het vertrouwen in de staatssecretaris gaat, kan er in ieder geval gemeld worden dat er nog een ander verschil met het strafrecht is, namelijk dat je voor één zaak slechts één keer vervolgd kan worden. De CD weet dat zeer goed, want dankzij allerlei gesubsidieerde instituten worden wij geregeld met het strafrecht geconfronteerd en wij zijn er dus goed mee op de hoogte. Maar wat de dossiers van de Ziektewet betreft, wij zijn niet bezig met strafrechtelijke procedures, dus die kun je tot vervelens toe blijven opvoeren, ook al zijn er nauwelijks of geen nieuwe aspecten. Het is wel jammer, want daardoor verspilt de Kamer vele kostbare uren aan iets waarvan wij het resultaat eigenlijk al weten.

GroenLinks heeft zelfs gezegd dat de staatssecretaris de Kamer door enig handelen of door het tegenhouden van die rapporten indirect heeft beïnvloed. Dat is een nieuw verschijnsel, want beïnvloeding is politiek gezien alleen indirect mogelijk. Macht is direct, beïnvloeding is indirect. Wat indirecte beïnvloeding is, is de CD-fractie dan ook een volkomen raadsel. Het is vager dan vaag, maar misschien kan de heer Rosenmöller het uitleggen. En als hij het niet kan, zal hij het nalaten.

Voorzitter! Het oordeel over de vraag of de staatssecretaris de Kamer onvoldoende heeft ingelicht, wordt natuurlijk aan de Kamer overgelaten. Hij mag de Kamer niet verkeerd inlichten, maar dat is natuurlijk iets heel anders dan de Kamer volledig inlichten of het achterste van zijn tong laten zien. De staatssecretaris heeft natuurlijk ook te maken met het doorvoeren van wetgeving waarbij hij terecht inziet dat die nogal wat weerstand kan oproepen. Hij heeft de politieke weg gevolgd die hem gunstig leek en het is dus alleen ter beoordeling aan de Kamer of zij die weg kan goedkeuren. En aangezien de Ziektewet door de Kamer is, lijkt de rest ook bijna te moeten worden goedgekeurd.

Voorzitter! Er zijn vele vragen. De staatssecretaris moet kans zien het vertrouwen van de Kamer te herwinnen. Wij hebben deze week nog een staatssecretaris ten tonele laten voeren, de heer Tommel. Daarbij was het de eis van de Partij van de Arbeid en de VVD dat hij zijn fouten zou erkennen. De CD-fractie heeft gisteren al de vraag opgeworpen wat er nu het voordeel van zou zijn voor een politieke partij om een staatssecretaris te laten erkennen dat hij veel fouten heeft gemaakt, om daarna te zeggen dat er met zo iemand verder geregeerd kan worden. Die staatssecretaris is zo verstandig geweest om dat niet volmondig te zeggen, omdat zijn positie daarmee verder ondergraven zou worden.

Wij staan nu voor de politieke afweging of de heer Linschoten na zijn antwoorden van de Kamer, eigenlijk van de regering voldoende vertrouwen krijgt om mogelijk op andere wijze, dat wil zeggen met andere personen, mogelijk in eenzelfde systeem, te trachten om het toezicht op de sociale verzekering wel van de grond te krijgen. Het lijkt erop dat de regeringspartijen hier toch nauwelijks aan kunnen ontkomen, tenzij er vandaag nog een dominospel in gang wordt gezet dat niet bij deze staatssecretaris stopt.

Wij moeten onder andere beoordelen of de staatssecretaris onzorgvuldig heeft gehandeld dan wel onzorgvuldigheid heeft vermeden. Dit lijkt een moeilijk oordeel voor de Kamer, want de Kamer wordt meermaals, bij herhaling, verweten onzorgvuldig tot nieuwe wetgeving te zijn gekomen. Mogelijk heeft de staatssecretaris daarvan een erfenis meegekregen toen hij naar het kabinet overstapte. De Kamer zal toch met buitengemeen zware argumenten moeten komen om van de staatssecretaris veel meer te vragen dan zijzelf kan opbrengen.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer in het debat over het CTSV-rapport. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal direct na de avondpauze antwoorden in eerste termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Er volgen nu twee twee-minutendebatten. De leden zullen begrijpen dat twee-minutendebatten op een drukke en waarschijnlijk lange dag als vandaag echt twee-minutendebatten zijn en dat ik hen hieraan moet houden.