Handeling 1995-1996, pag. 6611-6614

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van het algemeen overleg over het Arbeidsomstandighedenbesluit (24462, nr. 12).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Vreeman (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Er is uitgebreid gediscussieerd met de staatssecretarissen van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de betekenis van het hebben van daglicht en uitzicht op de werkplek. Duidelijk werd dat er consensus bestaat over de waardering en de noodzaak daarvan, zowel van de kant van het kabinet als van de kant van de verschillende fracties. Men vindt het hebben van ramen, het naar buiten kunnen kijken, het zoveel mogelijk werken in daglicht voor het welzijn en de gezondheid van werknemers van betekenis.

De discussie en het verschil van mening hierover spitst zich toe op het instrumentarium. Hoe optimaliseren wij de situatie in Nederland? Hoe zorgen wij ervoor dat er een oplossing gevonden wordt voor het toch nog behoorlijk aantal klachten van werknemers of ondernemersraden over het gebrek aan daglicht en uitzicht? Beide staatssecretarissen hebben een groot vertrouwen in prikkels, marktwerking en deskundigheid en zij relativeren eigenlijk de noodzaak van normering op het gebied van uitzicht. Zij vinden wel dat er een zekere norm moet zijn op het gebied van daglicht, maar zij relativeren de noodzaak tot het vaststellen van een overheidsnorm voor het uitzicht vanaf een vaste arbeidsplaats. Daarover verschillen zij met mevrouw Schimmel en ondergetekende, indieners van de eerste motie, die aangehouden is, van mening. Wel kwam in het debat naar voren dat door de ontwikkeling van atriums de uitzichtbepaling een zekere modernisering behoeft. Tegen de achtergrond van die discussie wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het ontwerp-Arbobesluit "uitzicht" niet langer als arbeidsomstandighedennorm geregeld wordt en dat "daglicht" slechts "redelijkerwijs" moet kunnen toetreden;

constaterende, dat er nieuwe ontwikkelingen zijn door de bouw van atriums;

van mening, dat de gezondheid en het welzijn van iedere werknemer gebaat is bij contact met de buitenwereld;

verzoekt de regering de uitzichtbepaling in het Arbobesluit te moderniseren, in die zin dat uitzicht moet worden geboden op de omgeving buiten het gebouw of op een overkapte binnenruimte van het gebouw, dat gedeeltelijk door glas is omsloten en ten minste twee verdiepingen hoog is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vreeman en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24462).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat het CDA onderschrijft dat de daglichtvereiste gehandhaafd wordt. Werkomstandigheden hebben een directe relatie met het welbevinden van mensen en dus ook met de gezondheid van mensen.

De nu voorgestelde uitzichtnorm komt ons nogal rigide voor. Daarom steunen wij de uitgezette beleidslijn om de uitzichtvereiste te laten vervallen. Het past in de CDA-gedachte om de verantwoordelijkheid mede vorm te geven op ondernemingsniveau. De rol van de ondernemingsraad kan dan praktisch worden vertaald en ook worden ingevuld. Wij hebben dan ook geen enkele reden om ons eerder ingenomen standpunt te herzien. Wij zullen de motie van de heer Vreeman dan ook niet steunen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De leden van de VVD-fractie kunnen, zij het op zijn tijd, genieten van uitzicht; van landschap, stadsbeeld, en dus mensen en dingen die voorbij gaan, maar toch zijn wij mordicus tegen de eerder en ook de vandaag ingediende motie. Deze is overbodig. De kwantitatieve norm voor daglichttoetreding wordt gehandhaafd. Het kan dus niet anders of er zitten gaten in wanden, plafonds of misschien zelfs vloeren.

Daarnaast geldt voor ons de belangrijke overweging dat iedereen die bezig is met het ontwerpen van gebouwen, streeft naar functionele gebouwen. Zij zijn duur en moeten lang mee. Beleggers, gebruikers, architecten en constructeurs houden daarmee rekening. Als je al wilt normeren, hoe moet dat dan? Een objectieve normering is niet mogelijk. Weliswaar wordt het atrium er nu uitgehaald, maar uitzicht is naar onze smaak niet te normeren. De kosten van aanpassing van bestaande gebouwen en van toekomstige bouwplannen zullen aanzienlijk zijn.

Als laatste belangrijke argument merk ik op dat een en ander haaks staat op het dereguleringsbeleid. Wij streven naar verlaging van administratieve lasten en naar minder regels.

De heer Vreeman (PvdA):

Deze discussie wordt niet gevoerd in het kader van de deregulering, maar vanwege het herstructureren van het Arbobesluit. Er zijn 1350 maatregelen samengevat in 450. Wat de deregulering betreft, ligt er een adviesaanvraag bij de SER. Het doel van deze discussie is dus niet deregulering, maar het van de grond krijgen van heldere normen op het gebied van gezondheid en welzijn van werknemers. Ik begrijp niet dat u de doelstelling deregulering relateert aan deze vereenvoudiging van het Arbobesluit.

De heer Hofstra (VVD):

Ik denk toch dat er een duidelijke relatie is. Als deze broodnodige herziening ter discussie staat, is het heel legitiem om op het moment dat de vraag moet worden beantwoord of een bepaalde regel wel of niet gehandhaafd wordt, deze relatie te leggen.

De heer Vreeman (PvdA):

De doelstelling van de staatssecretaris was vereenvoudiging door het stroomlijnen van regels, dus het op een andere wijze ordenen van de regels. De dereguleringsdiscussie wordt in het komende politieke jaar gevoerd. Het betreft een van de weinige punten in de gehele ceel van maatregelen waarbij geconstateerd kan worden dat een normatief aspect is weggevallen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb uiteengezet op welke wijze mijn fractie dit beziet. Het is heel legitiem om bij dit punt ook de deregulering te betrekken. Een en ander is niet te normeren. Er is veel papier voor nodig om dat duidelijk te kunnen doen. Wij hechten er dan ook zeer aan dat ook op dit punt het kabinetsbeleid wordt uitgevoerd. De Kamer moet terughoudend zijn ten aanzien van het bedenken van nieuwe regels. Het is overbodig, dus ongewenst. Dat geldt zowel voor het Arbeidsomstandighedenbesluit alsook voor het Bouwbesluit.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij de door beide staatssecretarissen voorgestelde lijn volledig kunnen steunen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Wij hebben de oorspronkelijke motie medeondertekend, omdat wij van mening zijn dat het werken met uitzicht geen luxe is. Wij vinden het erg jammer dat de uitzichtbepaling is verdwenen. De oorspronkelijke motie had een effect dat wij niet wensten, namelijk dat moderne, architectonische ontwikkelingen daardoor belemmerd zouden worden. Dat kan niet de bedoeling zijn. In veel gevallen worden werkplekken daardoor verbeterd, zonder dat er een direct contact bestaat met de buitenwereld.

De nieuwe motie hebben wij ook medeondertekend, omdat wij van mening blijven dat een wettelijk voorschrift een meerwaarde heeft boven het niet hebben van wettelijke voorschriften. Uit alle brieven van ondernemingsraden die wij hebben ontvangen, is gebleken dat zij met een beroep op de uitzichtbepaling verbeteringen in de werkplek konden bewerkstelligen. Dat zijn geen overdreven verbeteringen op de werkplek. Het betreft vaak bloemenveilingen of slagerijen. Deze ondernemingsraden zijn bang dat als de wettelijke norm verdwijnt, ook het uitzicht zal verdwijnen. Wij zouden dat jammer vinden. Wij zijn dan ook van mening dat er een wettelijke norm moet komen. Als dat niet mogelijk is, bepleiten wij een onderzoek naar hetgeen in de praktijk gebeurt als die uitzichtbepaling verdwijnt. Om die doelstelling te bereiken, wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constateert, dat het belang van uitzicht in de arbeidssituatie voor de gezondheid van werknemers uitgangspunt is van de regering;

constateert verder, dat de regering van mening is dat op dit gebied een wettelijk voorschrift als een te zwaar middel wordt beschouwd;

vraagt de regering een representatief onderzoek in te stellen naar de oplossingsrichtingen en problemen die zich in praktijksituaties voordoen en naar de rol die ondernemingsraden daarbij spelen;

vraagt de regering verder de Kamer van bovenstaand onderzoek, met een evaluatie, op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel en Vreeman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24462).

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! De tekst van de laatste motie heb ik nog niet bij de hand.

De heer Vreeman heeft de discussie op een juiste manier neergezet. Wij verschillen niet zo heel erg van mening met elkaar. Elementen als uitzicht en daglicht op de werkplek zijn best belangrijk als het gaat om het welbevinden van mensen op die werkplek. Ik bedoel dat niet in termen van veiligheid en gezondheid. Daarop duidde mevrouw Schimmel. Het is wel een belangrijk gegeven en daardoor waardevol.

De heer Vreeman (PvdA):

Er is vrij veel psychologisch onderzoek gedaan naar het werken in gesloten ruimten. Dat werken in gesloten ruimten heeft niet alleen met welzijn te maken. Het leidt tot gezondheidsschade zoals depressie en stress. Is het wel juist om hierover alleen in termen van welzijn te spreken en niet in termen van gezondheid?

Staatssecretaris Linschoten:

Laten wij het dan in die zin met elkaar eens zijn dat het element welzijn naar mijn mening verreweg het zwaarst weegt in deze discussie. Natuurlijk zijn er altijd andere consequenties te construeren, afhankelijk van de persoon die het betreft.

Over het belang van uitzicht en daglicht op de werkplek verschillen wij dus niet erg van mening. De vraag is op welke manier de overheid in haar regelgeving met dit thema omgaat. Op dat punt verschillen wij inderdaad van mening. Het handhaven van de huidige uitzichtnormering stuit namelijk ook op een aantal problemen, bijvoorbeeld ten aanzien van handhaving en kosten die aan de orde zijn indien bedrijven met dit soort problemen worden geconfronteerd. Ik wil voor dat probleem nadrukkelijk aandacht vragen van de heer Vreeman.

Voorzitter! Wij moeten vaststellen dat bouwen in de vorm van atriums, maar ook onder de grond in toenemende mate een element van overweging is. Het zou een zeer slechte zaak zijn als wij in onze arbeidsomstandighedenwetgeving regels hanteerden die modernisering in dit opzicht van de architectuur belemmert. Ik heb daarvoor in het algemeen overleg aandacht gevraagd.

De heer Vreeman (PvdA):

Gaat de richting van uw denken naar arbeidsplekken onder de grond? Ik heb dat ook mevrouw Van Rooy horen zeggen. Is dat modernisering? Ik dacht dat wij het werken in donkere ruimten, zoals mijnarbeid en alles wat daarmee te maken heeft, zouden willen minimaliseren in plaats van verder uitbreiden.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb het niet over uitbreiden, voorzitter, en ook niet over minimaliseren. Ik signaleer dat er een aantal werkplekken zijn waarop dat fenomeen zich voordoet. Ik signaleer ook dat bouwen onder de grond in een aantal gevallen in de overwegingen een rol speelt. Waarop ik blijf aandringen – en dat is mijn hoofdargument – is heel goed te wegen of wij, kijkend naar de manier waarop wij als regelgever optreden, dit element zo zwaar vinden wegen, dat wij van mening zijn dat dit onderdeel zou moeten zijn van het Arbeidsomstandighedenbesluit dan wel van het Bouwbesluit. Vanwege de argumenten die wij in het algemeen overleg hebben aangegeven en die ik hier voor een deel heb herhaald, luidt het oordeel van het kabinet dat wij dit niet zouden moeten doen.

Daarbij weegt mee dat het niet alleen maar een kwestie is van het niet langer in het Arbeidsomstandighedenbesluit vastleggen van de uitzichtnorm. De daglichtbepaling moet wat mij betreft op een heel andere manier worden gewaardeerd dan in de discussie van vanmorgen ook weer is gedaan: of dat er "slechts" daglicht zou moeten komen. Ik wil de heer Vreeman voorhouden dat het daglichtvereiste een belangrijk vereiste is. Het betekent bijna per definitie dat er in bijna alle gevallen waarin dat aan de orde is ook sprake is van uitzicht. Bovendien wordt die bepaling, die een beperkte werking had, nu uitgebreid in het nieuwe Arbeidsomstandighedenbesluit naar alle sectoren.

De heer Vreeman (PvdA):

Ik wil het nog een keer beeldend maken. Het gaat in een ruimte van 20 vierkante meter om een koepeltje van één vierkante meter. Dat staat nu in de daglichtbepaling en die is uitgebreid naar andere sectoren. Het is niet vanzelfsprekend, zoals ik al in het algemeen overleg heb gezegd, dat daglicht ook uitzicht betekent. Er zijn zeer veel redenen voor werkgevers om wel met licht door het dak te werken, maar zonder uitzicht – ik denk aan redenen van energie, veiligheid en dergelijke – en dus zonder ramen. Mijn inschatting is dat de tendens naar modernisering van fabrieken, werkplaatsen en kantoren met uitzicht gerelativeerd wordt, waardoor er een terugslag ontstaat. Weliswaar zal men met koepeltjes gaan werken, want men moet aan de daglichtbepaling voldoen, maar de druk om mensen in staat te stellen ook ruimtelijk te kunnen waarnemen, zal gerelativeerd worden.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar staat tegenover dat het vereiste naar alle sectoren wordt uitgebreid. Ik houd de heer Vreeman voor dat er in het overgrote deel van alle gevallen waarin er sprake is van daglicht ook sprake zal zijn van uitzicht. Terecht wijst de heer Vreeman erop dat er redenen kunnen zijn voor werkgevers om het niet te doen, zoals veiligheidsredenen. Als het om dat soort zaken gaat, zou het wel eens terecht kunnen zijn dat er geen ramen worden geplaatst en dat er geen uitzicht is, maar dat men zich beperkt tot het koepeltje waarover de heer Vreeman het heeft. Daar kunnen zelfs heel goede argumenten voor zijn uit een oogpunt van veiligheid en arbeidsomstandigheden op de werkplek.

De heer Vreeman (PvdA):

Elke keer dat werkgevers in beroep zijn gegaan tegen de uitzichtbepaling om redenen van veiligheid, is dat beroep afgewezen, met als argument dat er voorzieningen te treffen zijn die uitzicht en veiligheid combineren. Er is geen enkele jurisprudentie op grond waarvan werkgevers uit veiligheidsoverwegingen kunnen beargumenteren dat ramen niet mogelijk zijn. Er kunnen luiken voor de ramen gedaan worden, er kan dik glas gebruikt worden en er kunnen andere dingen gedaan worden.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ging erop in, omdat de heer Vreeman over veiligheid sprak, voorzitter. Mij is dergelijke jurisprudentie ook niet bekend. Voorzover veiligheidsargumenten een rol spelen – vooropgesteld dat zij terecht worden aangevoerd en er niet met de haren worden bijgesleept, om het zo maar even aan te geven – vind ik dat een element dat meegewogen moet worden.

Voorzitter! Dit brengt mij tot een oordeel over de motie van de heer Vreeman en mevrouw Schimmel. In feite wordt in deze motie gevraagd de bestaande situatie te continueren. Die hoeft dan niet eens gemoderniseerd te worden, want ook onder de huidige omstandigheden zijn atriums, serres en dergelijke wel degelijk toegestaan. Om die reden wijkt dit af van het standpunt dat ik namens het kabinet in het algemeen overleg naar voren heb gebracht en moet ik de Kamer aanneming van deze motie ontraden.

Met de tweede motie, ingediend door de leden Schimmel en Vreeman, wordt de regering gevraagd om een onderzoek in te stellen en een evaluatie op te stellen. Voorzitter! Ik heb hiertegen op zichzelf weinig bezwaar, maar ik hoop dat men mij toestaat om even na te gaan in hoeverre dit zich laat rangschikken in het evaluatie- en onderzoeksprogramma dat wij sowieso op het departement hebben en in het kader waarvan prioriteiten moeten worden gesteld. De Kamer stelt vaak vragen over onderzoek en evaluatie en er wordt al veel op dit terrein gedaan; er wordt veel gemonitord. Nadat is nagegaan in hoeverre een en ander past in het programma dat wij al hebben voorzien, zal ik de Kamer op de hoogte brengen van de wijze waarop deze motie zal worden uitgevoerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

In verband met de stemmingen vraag ik u wanneer de Kamer over deze informatie kan beschikken.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zal trachten de Kamer deze informatie nog heden aan te reiken.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan stel ik voor om aan het einde van deze vergadering, dus niet na de lunchpauze, over deze twee moties te stemmen. Bij deze werkwijze is er voldoende tijd om deze schriftelijke informatie bij de Kamer te bezorgen.

Daartoe wordt besloten.