61 Fouten bij het onderzoek naar afstand en adoptie in Nederland

Aan de orde is het debat over fouten bij het onderzoek naar afstand en adoptie in Nederland.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar het volgende onderwerp, namelijk het debat over fouten bij het onderzoek naar afstand en adoptie in Nederland. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom, en natuurlijk ook de woordvoerders. En ik geef als eerste spreker mevrouw Bergkamp het woord namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, dank u wel. Mijn bijdrage is ook namens de PvdA. Met toestemming deel ik hier een heel klein deel van het verhaal van Georgia Gradenwitz-Kemp, een van de duizenden aangrijpende verhalen over afstand en adoptie.

In de eerste maanden van mijn leven verkeerden mijn moeder en ik in een uiterst onveilige situatie. Als opgejaagd wild trok ze met mij van hot naar her. Dit alles om onvindbaar te blijven voor de instanties die eropuit waren ons te scheiden. De raadsmedewerkers en de politiebrigadiers die mijn moeder toch wisten te traceren, schrijven rapporten waarin zij geen spaan heel laten van mijn moeder. Zo lees ik: "Deze vrouw is niet in staat om een goede moeder te zijn. De vrouw heeft de verkeerde levenswandel."

Daarna zal het leven nooit meer hetzelfde zijn voor hen. Met belanghebbenden heb ik mij hard gemaakt voor een onderzoek naar binnenlandse adoptie en afstand in de periode 1956-1984. Het is een zwarte bladzijde in onze geschiedenis. Het is belangrijk om die periode te erkennen, voor de moeders, de vaders en de kinderen. Een integer en onafhankelijk onderzoek is hiervoor noodzakelijk voor alle belanghebbenden. Maar uit de brieven van de minister en de vele reacties die ik heb gekregen van belanghebbenden begrijp ik dat er het nodige is misgegaan in het lopende onderzoek.

Voorzitter. In het onderzoek wordt de rol van de overheid onderzocht. Je zou dan verwachten dat het ministerie van Justitie en Veiligheid op afstand staat, maar niets is minder waar. De minister gaf in zijn brief aan dat Fiom de schriftelijke gespreksverslagen geanonimiseerd naar het Verwey-Jonker Instituut en het ministerie stuurden. Maar waren de verslagen wel anoniem voor het ministerie? Klopt het dat een projectleider gewoon toegang had tot alle verslagen? Het ministerie wilde verslagen bewaren als erfgoed en een boek over de verzamelde getuigenissen. Maar is daar wel behoefte aan? Is er überhaupt toestemming gegeven door de belanghebbenden om deze verslagen hiervoor te gebruiken? Is dit een keer ergens formeel gecommuniceerd, vraag ik de minister.

Voorzitter. Bij dit soort onderzoeken is zorgvuldigheid cruciaal, zeker kijkend naar het onderwerp van het onderzoek en de belanghebbenden waar het over gaat. In hoeverre is het meldpunt wetenschappelijk en zorgvuldig opgezet? We hebben verschillende signalen ontvangen dat dit niet het geval was. Klopt het dat bijvoorbeeld niet aan alle belanghebbenden gemeld is dat, als ze niet door Fiom een intake wilden, ze terechtkonden wij het Verwey-Jonker Instituut? Hoe kan het dat het meldpunt en het Verwey-Jonker Instituut niet standaard de verslagen teruggelegd hebben bij de belanghebbenden ter controle en ter akkoord? Hoe kan het dat de klachtenprocedure zo onduidelijk was en dat mensen klachten hebben ingediend en daarna nooit meer iets hebben gehoord?

Voorzitter. Bij dit onderzoek is de privacy van de belanghebbenden van fundamenteel belang. Hier zijn echter de nodige dingen fout gegaan. Klopt het dat niet gecommuniceerd is hoe en waar de verslagen conform de AVG-richtlijn worden opgeslagen? Hoe kan het dat een medewerker van Fiom per ongeluk een verslag naar een derde stuurde en niet naar de belanghebbende?

Voorzitter. Het gaat hier niet om een boodschappenlijstje. Het gaat hier om levensverhalen van mensen die in handen komen van anderen waarvan je dat gewoon niet wil. Wanneer was de minister op de hoogte van dit datalek? Hoe kan het dat een medewerker van Fiom, omdat de dossiers door elkaar zijn gehaald, per ongeluk tegen iemand zei: u heeft een zus? Dit kan gewoon niet!

Ook de transparantie en onafhankelijkheid van het onderzoek mogen niet ter discussie staan. Op welke wijze zijn de belanghebbenden voor het diepte-interview door het Verwey-Jonker Instituut geselecteerd? Wat zijn de criteria? Ik krijg daar maar geen antwoord op.

Voorzitter, afsluitend. Gezien dit alles wil ik pleiten voor het volgende. Ik wil dat een deskundige van statuur, zoals Micha de Winter, gevraagd wordt om te reflecteren op de aanpak van dit onderzoek tot nu toe, dat hij in gesprek gaat met alle partijen en met aanbevelingen komt voor hoe dit onderzoek op een zorgvuldige en verantwoordelijke wijze kan worden opgepakt en verder kan worden gebracht. Daarbij is het het belangrijkste dat de mensen om wie het gaat, de belanghebbenden, weer het vertrouwen krijgen in het onderzoek.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Als je in de achteruitkijkspiegel van de tijd kijkt, slaat het je geregeld koud om het hart. Mijn moeder zei niet voor niks heel vaak tegen mij: het was vroeger helemaal niet beter. Zij herinnert zich nog de klaslokalen waarin in het voorste deel vloerbedekking was gelegd, in het midden zeil en achterin planken. Kinderen uit de voorname milieus zaten voorin, de "gewone kinderen" in het midden en achterin de weesjes. Met Pasen mochten de bevoorrechte kinderen die voorin zaten wat snoepgoed naar de wezen brengen.

Dat verhaal heeft mij als kind altijd heel erg aangegrepen. Nu raakt een andere onverkwikkelijke praktijk uit het verleden mij als moeder diep. Vrouwen, vaak meisjes nog, die per ongeluk zwanger waren geraakt maar die niet gehuwd waren, werden naar tehuizen voor ongehuwde moeders gebracht om daar de laatste maanden van hun zwangerschap verstopt door te brengen, te bevallen en hun kind af te staan. Of direct na de bevalling werd hun baby bij hen weggehaald, zoals collega Bergkamp aangaf. Dat heeft bij moeders en bij kinderen een immense pijn veroorzaakt. Het staat geschreven op die vele zwarte bladzijdes uit onze geschiedenis.

Gelukkig zijn we tot inkeer gekomen en begrijpen we dat dit soort praktijken onmenselijk zijn en dat ongehuwde moeders juist moeten worden geholpen, in vrijheid. Geen opgedrongen abortus en geen opgedrongen afstand, maar hulp bij het maken van de eigen keuze om uiteindelijk al dan niet het moederschap tot een succes te maken, in het belang van iedereen.

Dat gezegd hebbende moeten we met het verleden in het reine komen. Onderdeel daarvan is niet wegkijken bij wat er is misgegaan en het aangedane leed verzachten. Daartoe was een goede eerste aanzet gegeven met een meldpunt en een gedegen onderzoek. Maar nee. Het voelde voor de moeders al niet echt goed dat het Fiom een rol toebedeeld kreeg. Invoelbaar, maar we hebben daar als Kamer niet direct tegen geageerd. Daar zitten immers andere mensen met andere intenties.

Maar toen kwam de coronacrisis en ervaarden de betrokkenen en belanghebbenden dat er vanwege de tijd druk kwam om te melden. Collega Bergkamp en ik hebben schriftelijke vragen gesteld. Gelukkig is dat probleem opgelost en is het meldpunt langer opengebleven. We stelden ook vragen over de signalen die we kregen dat het onderzoek niet vlekkeloos zou verlopen.

Hoe bar en boos het was, konden wij toen echt niet bevroeden. We schrokken zó toen we de antwoorden op onze vragen kregen en de aanvullende brief lazen. Al die signalen die ons hadden bereikt, klopten dus. Zeer geëmotioneerde vrouwen werden telefonisch gehoord en hadden geen flauw idee hoe aan de andere kant van de lijn hun verhaal werd opgetekend. Ze kregen dat ook niet meer onder ogen. Als ze het wel onder ogen kregen, klopte er vaak van alles niet. Ze moesten ook nog vernemen dat hun zo intieme persoonlijke verhalen zomaar ergens terecht waren gekomen. Een datalek in zo'n extreem gevoelig dossier; hoe bestaat het? Kan de minister aangeven welke gevolgen dat datalek zal hebben? Het gaat hier om bijzondere persoonsgegevens. Vaak zijn het zelfs medische gegevens, waarvan de bescherming zeer strikt is. Verwacht de minister eigenlijk dat de Autoriteit Persoonsgegevens zal optreden en wellicht hoge boetes zal opleggen? Dat zou mij niets verbazen.

Niet alleen dat moet worden opgehelderd. De minister heeft ons ook geschreven welke maatregelen hij treft. Die behoeven nadere toelichting. Hij schrijft dat hij de onrust begrijpt. De onrust is door mevrouw Bergkamp heel helder geschetst. Dat hoef ik niet te herhalen. De vraag is eigenlijk of hij die ook betreurt. We lezen dat de minister hoopt dat alle partijen met de maatregelen eensgezind en met vertrouwen verder werken aan het gemeenschappelijke doel, namelijk de waarheid boven tafel krijgen. Hij spreekt uit vertrouwen te hebben in een goede afloop. Maar dan rijst natuurlijk de vraag hoe hij ervoor gaat zorgen dat de moeders en de kinderen dat vertrouwen ook weer krijgen. Wij willen vandaag hier in de zaal van de minister horen wat zijn inzet is, hoe het onderzoek zal voortgaan, wat de ouders kunnen verwachten, en wat de kinderen kunnen verwachten.

We hebben wel vertrouwen in het Verwey-Jonker Instituut, maar we vragen de minister of het niet veel zinniger is om iemand erbij aan te stellen die de regie kan voeren op het onderzoek en die kan kijken of het op een fatsoenlijke manier gaat, zoals collega Bergkamp ook al zei. Iemand met ervaring, bijvoorbeeld vanuit de Kinderombudsman of vanuit de commissie-De Winter. Ik hoor graag hoe de minister dit ziet, want het is van heel groot belang dat er duidelijkheid en rust komt bij de moeders en de kinderen. Dat zijn we aan hen verplicht. Ze hebben al zo veel doorstaan. Hun vertrouwen in de overheid is al nul komma nul. Hoe kunnen we hen anders recht in de ogen kijken?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik zo het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over de verdrietige geschiedenis van jonge ongehuwde moeders die tussen 1956 en 1984 niet onder dwang, maar wel onder zware druk hun kind hebben moeten afstaan. Dat is inderdaad een zwarte bladzijde uit de geschiedenis van de Nederlandse verzorgingsstaat, zoals al terecht is gezegd. Dat feit moet natuurlijk volledig worden opgehelderd. Die geschiedenis moet worden beschreven. Wat is daar precies gebeurd en hoe heeft dat kunnen gebeuren? Het gaat om waarheidsvinding. Dat moet worden onderzocht. En dan is het schrijnend en intens verdrietig dat er bij zo'n belangrijk onderzoek over zo'n gevoelig onderwerp dit soort fouten worden gemaakt.

Er zijn grote fouten gemaakt bij de gegevensverwerking en bij de intakegesprekken, wat heeft geleid tot een enorme deuk in het vertrouwen van de mensen om wie het gaat, de ouders, maar zeker ook de kinderen. De vraag is hoe dit heeft kunnen gebeuren. De minister heeft wel erkend dat er fouten zijn gemaakt, maar hoe kon dit nu gebeuren? Opnieuw gaat het bij de overheid zo verschrikkelijk mis, zou ik willen zeggen, na alles wat er in de afgelopen tijd al zo verschrikkelijk mis is gegaan bij de overheid, als je kijkt naar andere heel grote en belangrijke onderwerpen.

Hoe heeft het bij dit onderwerp zo mis kunnen gaan? Was het wel zo verstandig om het ministerie, maar ook de Fiom en de Raad voor de Kinderbescherming zelf een nadrukkelijke rol te geven in het onderzoek, terwijl met name die instellingen juist onderwerp van het onderzoek waren? Hun rol werd juist onderzocht. Waarom is daarvoor gekozen?

De belangrijkste vraag van het debat is al gesteld: hoe gaat het vertrouwen hersteld worden? Het vertrouwen bij de ouders die het betreft en het vertrouwen van de kinderen die het betreft. Het gaat om duizenden mensen. Hoe gaat de minister dat vertrouwen herstellen?

Ik vind het een heel verstandige suggestie om een onafhankelijke deskundige van statuur aan te stellen, die moet bekijken wat er nog te redden valt van dit onderzoek in de huidige staat. Wij hebben belanghebbenden ertoe opgeroepen om het onderzoek zoals het nu loopt ook echt te schorsen, in afwachting van die onafhankelijke deskundige die dat gaat beoordelen. Dat lijkt ons verstandig. En is de minister bereid om de mensen om wie het gaat heel nadrukkelijk te betrekken? Ik weet niet precies in welke rol, maar volgens mij moet je altijd praten met de mensen die het betreft en moet je ook naar hen luisteren. Wat zijn hun wensen en hoe zou hun vertrouwen hersteld kunnen worden?

Dan heb ik nog een vraag over het onderzoeksbudget. Is dat wel toereikend? Ik heb vernomen dat dit budget in schril contrast zou staan met het budget voor andere belangrijke onderzoeken die in het verleden zijn gedaan door andere onderzoekscommissies. Kan de minister daar iets over zeggen?

Er bestaat bij betrokkenen ook ongenoegen over het feit dat onduidelijk is waar klachten kunnen worden ingediend over dit onderzoek. Zou de minister daarop kunnen ingaan?

Tot slot een net iets ander onderwerp, te weten de interlandelijke adoptie. Ook daarover loopt op dit moment een belangrijk onderzoek, uitgevoerd door de commissie-Joustra. Dat betreft een andere periode uit de geschiedenis, maar ook daar gaat het over de rol en de verantwoordelijkheden van de Nederlandse overheid bij dit gevoelige onderwerp, de interlandelijke adoptie. Dat bespreken wij nu niet, maar ik heb daar wel een vraag over. Ook daar is ongenoegen, maar dan over het feit dat het CBS in opdracht van de commissie-Joustra onderzoek doet en een enquête heeft gehouden onder geadopteerden naar hun welbevinden. Hoe gaat het inmiddels met u, na de internlandelijke adoptie? Dat is door heel veel geadopteerden als grievend ervaren.

Nu gaat het om een onafhankelijke commissie, dus ik weet niet in hoeverre de minister hierover kan spreken. Wij moeten de onafhankelijke commissie-Joustra immers haar werk laten doen. Maar geadopteerden vragen zich nu af wat de vraag hoe het nu met hen gaat te maken heeft met wat er in het verleden precies gebeurd is en wat toen de rol en de verantwoordelijkheden van de betrokken Nederlandse overheidsinstellingen daarbij waren. Ik vind het wel goed om dat hier alvast uit te spreken. Het gaat hier om twee verschillende dingen: wat is er in het verleden gebeurd en hoe gaat het nu met mij? Dat moeten wij niet aan elkaar gaan knopen.

Daar wil ik het graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is een beschamende vertoning. De zoveelste blunder van dit ministerie van Justitie en Veiligheid. Pleeg je geweld of misbruik je kinderen, dan vertroetelt dit ministerie en de magistratuur jou. Je krijgt een extreem lichte straf, als je al gestraft wordt, en iedereen doet er van alles aan om je privacy te beschermen en je te vertroetelen. Maar heet je Geert Wilders of Julio Poch, dan heb je toch wel een probleem. Dan spelen er blijkbaar andere belangen en wordt alles op alles gezet en wordt er geen middel, zelfs geen ongeoorloofde middelen, geschuwd om jou te pakken. En ben je ouder van een kind, en zit het je even niet mee in het leven — tussen 1956 en 1984, maar mogelijk nog steeds — dan komen er soms hele enge instanties op je af. Die pakken jou je kind af. Je kind wordt dan in een pleeggezin gestopt, of in een weeshuis. Vaak, niet altijd, en de goeden daargelaten natuurlijk, belandt zo'n afgepakt of afgetroggeld kind van de regen in de drup. De Staat eigent zich dus vaak kinderen van anderen toe. Het minste wat je dan mag verwachten is dat die Staat, dit ministerie, dat met een grote mate van prudentie en zorgvuldigheid doet. Nu vindt er een onderzoek plaats naar de misstanden rondom binnenlandse afstand en adoptie tussen 1956 en 1984.

Voorzitter. Als je ziet met hoe weinig prudentie dit onderzoek wordt gedaan, hoeveel fouten er gemaakt worden en hoeveel onzorgvuldigheden er reeds zijn geconstateerd, dan kan je dat, zoals mevrouw Bergkamp van D66 dat terecht zegt, gênant noemen. Ik noem het echter huiveringwekkend. Moet je je voorstellen: als dit ministerie niet eens in staat is om op zorgvuldige wijze onderzoek te doen naar de misstanden rondom afstand en adoptie in het verleden, hoe kunnen wij er dan op gerust zijn dat de uitkomsten van dat onderzoek de hele waarheid naar boven gaan krijgen? De overheid, dit ministerie van deze minister, maakt er een puinhoop van. Dat maakt mijn fractie niet alleen verdrietig, maar ook woedend. Nota bene het ministerie dat zelf toeziet op de privacy van Nederlanders, laat ongegeneerd gevoelige informatie van mensen rondslingeren en maakt cruciale fouten bij het verwerken van informatie. Het noemt slachtoffers bij de verkeerde naam en wrijft slachtoffers verstandelijke beperkingen aan die ze niet hebben. Schaamteloos. Hoe kunnen wij er eigenlijk als Kamer op gerust zijn, dat nu, anno 2020, de staatsapparaten die zich bezighouden met gedwongen uithuisplaatsingen, afstand en adoptie, wel goed en zorgvuldig te werk gaan?

Huiveringwekkend, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de voorgaande sprekers, collega Bergkamp, Van Nispen en mevrouw Van Toorenburg. Want het is natuurlijk heel wrang, dat juist mensen die zoiets vreselijks hebben meegemaakt bij de adoptie, nu te maken krijgen met kapitale fouten bij een onderzoek. Daar lijkt het toch wel op als we de brief van de minister lezen. Ik sluit me aan bij de vragen en het voorstel van mevrouw Bergkamp: kunnen we daar niet iemand, een expert van statuur, naar laten kijken? Ik heb zelf nog een aantal aanvullende vragen over de interlandelijke adoptie. Collega Van Nispen had het daar al over. Ik sluit me aan bij zijn vraag over de survey, de enquête die gedaan zou zijn. Ik heb nog twee andere vragen. We hebben op 30 juni ook een brief van de minister ontvangen waarin hij schrijft dat het onderzoek van de commissie-Joustra een aantal maanden vertraging oploopt door de coronacrisis. Dat is aan de ene kant natuurlijk heel wrang voor iedereen die op die uitkomsten wacht, maar ook heel begrijpelijk. Dat is overmacht. Maar de afgelopen tijd heb ik weer met veel organisaties gesproken die de belangen vertegenwoordigen van mensen die geadopteerd zijn, uit verschillende landen: Colombia, Bangladesh, Sri Lanka en Indonesië. Zij hebben best wel wat zorgen over en kritiek op hoe het onderzoek nu gedaan wordt. Ik kan niet beoordelen of die zorgen en die kritiek terecht zijn. Zoals collega Van Nispen ook al zei, is de commissie-Joustra een onafhankelijke onderzoekscommissie. De minister heeft in het algemeen overleg van vorig jaar december over deze kwestie aangegeven dat hij de regie gaat nemen om ervoor te zorgen dat de belangenorganisaties voldoende gehoord worden in het onderzoek.

Toen ik de brief van de minister las, dacht ik: die vertraging is heel erg vervelend voor de mensen die wachten op de uitkomsten. De commissie-Joustra is onafhankelijk, maar ik vraag aan de minister om nog een keer aan de commissie-Joustra te vragen om die extra maanden als kans te gebruiken om met de belangenorganisaties in gesprek te gaan. Deze belangenorganisaties hebben ideeën over hoe dat onderzoek moet worden gedaan. Ook hebben zij behoefte aan een soort tussenstand: waar staat het onderzoek nu en voldoet het onderzoek aan hun verwachtingen en vragen? Mijn eerste concrete vraag aan de minister is of hij dit verzoek wil overbrengen aan de commissie-Joustra.

De tweede vraag gaat over een wens die deze belangenorganisaties ook hebben. Zij willen een grotere rol krijgen in het afstammingsonderzoek dat wordt gedaan. Het is goed dat de minister hier geld voor heeft uitgetrokken. Ik lees in de brief van de minister dat 1,2 miljoen naar Fiom gaat, met daarbij de nadrukkelijke wens om de belangenorganisaties te betrekken. Ik hoop dat het betrekken van belangenorganisaties betekent dat zij wellicht financiering kunnen krijgen om dit afstammingsonderzoek te doen. Nu doen ze dit vaak nog op eigen kosten, terwijl weten waar je vandaan komt en wie je ouders zijn een recht is. Dit is het recht op identiteit. Ik vind het wrang dat mensen die willen weten wie hun biologische ouders zijn, dit nu zelf moeten betalen; zeker gezien de verantwoordelijkheid die de Nederlandse Staat had in alles wat is misgegaan bij interlandelijke adoptie. De minister schrijft dat belangenorganisaties een rol moeten hebben in wat Fiom nu gaat doen. Ik vraag aan de minister wat die rol is.

Ook hoor ik vanuit belangenorganisaties veel kritiek op de werkwijze van Fiom. Ik kan niet beoordelen wat hiervan wel en niet waar is, maar ik hoop dat deze minister op dit punt de regierol gaat waarmaken die hij eind december aan de Kamer heeft beloofd. Dat was ook kort voor een reces.

Ook hoop ik dat hij de zorgen overbrengt en ervoor zorgt dat de belangenorganisaties een volwaardige rol kunnen spelen in alles wat wordt gedaan ten aanzien van het onderzoek van de commissie-Joustra en het toekomstige afstammingsonderzoek.

Voorzitter. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent namens de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er is de laatste tijd veel aandacht voor het adoptievraagstuk, en vooral voor de misstanden die in het verleden zouden hebben plaatsgevonden. Dat geldt zowel voor de binnenlandse als de buitenlandse adoptie. Mijn collega's Van Nispen en Van den Berge hebben met betrekking tot buitenlandse adoptie al verwezen naar het onderzoek van de commissie-Joustra.

Wij vinden de vragen die nu worden gesteld door de adoptiekinderen en de afstandsmoeders heel begrijpelijk. De wens om te weten wie je biologische ouders zijn of wat er met je kind is gebeurd, is een fundamentele menselijke behoefte. Ik denk dat het heel terecht is dat de politiek in het verleden, toen ons de berichten over de misstanden ter ore kwamen, een reactie heeft gevraagd om dit te laten onderzoeken. Er zou tot op de bodem moeten worden uitgezocht wat er is gebeurd en wat de rol van de overheid hierin is geweest.

In de wetenschap dat hierbij veel emoties loskomen — dat is begrijpelijk — en dat er veel wantrouwen bestaat, is het des te pijnlijker dat nu blijkt dat deze onderzoeken niet zorgvuldig zijn verricht. Er zijn bijvoorbeeld fouten gemaakt in de verslaglegging of er is niet voorzien in de privacywaarborgen. Mijn collega's hebben al heel veel vragen gesteld over het hoe en waarom. Ik wil me graag aansluiten bij die vragen.

Voorzitter, tot slot. Misstanden en fouten die in het verleden hebben plaatsgevonden, zijn heel lastig te herstellen. Maar de slachtoffers verdienen het dat een nauwkeurige en zorgvuldige studie wordt verricht om te achterhalen wat er is gebeurd. Al is het alleen maar om ervan te kunnen leren en om te voorkomen dat deze fouten in de toekomst nog een keer worden gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gent. Dan kijk ik naar de staatssecretaris voor een korte schorsing van vijftien of tien minuten. Ach, ik bedoel de minister. Het is de laatste dag. Een kwartier? Dan schors ik de vergadering voor vijftien minuten. Minister Dekker, ik heb u wel aangekondigd als minister. Tot over een kwartier.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister voor Rechtsbescherming het woord.

Minister Dekker:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We spreken vandaag over een gevoelige en pijnlijke zaak, allereerst om de kwestie waar het eigenlijk allemaal mee begon: de omstandigheden waaronder vrouwen in de jaren vijftig, zestig, zeventig en zelfs begin jaren tachtig afstand van hun kind hebben gedaan, onder dwang, onder grote druk. Eerder onderzoek legde enorme misstanden bloot. Daar hebben we eerder in een AO al eens over gesproken. Veel betrokkenen gaan tot op de dag van vandaag gebukt onder gevoelens van pijn, van schaamte, van enorm verdriet.

Ik moet u eerlijk zeggen: ik heb dat ook zelf gezien. Ik ben vrij intensief betrokken geweest bij de startconferentie. Mensen die ik daar ontmoette, heb ik vervolgens uitgenodigd om op een rustig moment nog eens door te praten. Ik heb daar gezien, gehoord en gevoeld wat dat met mensen heeft gedaan. Ik heb ook wel gedacht: hoe kan dit? Vrouwen in de leeftijd van mijn moeder. Soms hebben we het over misstanden van heel erg lang geleden, maar dit had ... Nou ja, ik kijk even naar wie we hier in de zaal hebben zitten. Dit is eigenlijk iets van de generaties van jongeren die opgroeiden in onze tijd en ouders die opgroeiden in die tijd. Dat komt misschien nog wel extra binnen. De pijn van destijds jonge vrouwen — soms meisjes of inmiddels volwassen, soms op leeftijd — die een kind hebben moeten afstaan, is bijna niet voor te stellen. Wat een schok als je erachter komt, soms op latere leeftijd, dat het gezin waar je bent opgegroeid, je vader, je moeder, je broertjes, je zusjes niet je biologische familie zijn en dat je ergens anders nog wél een biologische moeder en soms vader hebt en andere broers of zussen, die je al die jaren niet hebt gekend. Dat trekt diepe sporen in de levens van mensen.

Dat is precies de reden dat we destijds hebben gezegd: de onderste steen moet boven komen. We moeten uitzoeken wat er in die periode is gebeurd, om ervan te kunnen leren, maar ook om het te erkennen, om die zwarte bladzijde in onze geschiedenis te erkennen. Uw Kamer en ik wilden verdiepend onderzoek naar die periode. Dat onderzoek doet het Verwey-Jonker Instituut. We willen die verhalen ook bewaren voor het nageslacht. Daarom heb ik afstandsmoeders, -vaders, afstandskinderen en andere betrokkenen gevraagd om hun ervaringen te delen. Dat is de reden dat er naast het onderzoek bij het onderzoeksinstituut ook een Aanmeldpunt afstand en adoptie is opgezet.

Hoe pijnlijk is het dan dat ik inmiddels heb moeten constateren dat er bij het inrichten van dat aanmeldpunt door mijn ministerie fouten zijn gemaakt, waardoor bij het aanmeldpunt verschillende waarborgen waarvan je eigenlijk had gedacht "die zitten goed in elkaar", procedurele waarborgen, niet goed zijn geregeld. Daarnaast staat ook de kwaliteit van gespreksverslagen ter discussie. Van tenminste één verslag is mij bekend dat het forse onjuistheden bevat, maar er zijn meer aanmelders die over de verslagen klachten uiten. Ik begrijp dat dit bij de betrokkenen tot veel verdriet heeft geleid. Ik kan me ook goed voorstellen dat andere aanmelders zich nu zorgen maken over hun verhaal.

Voorzitter. Alle betrokkenen op mijn ministerie voelen zich uitermate ellendig bij deze stand van zaken. Want als we nou íets goed hadden willen regelen en goed hadden moeten regelen, dan was het wel in deze zaak. Dat is niet gebeurd en dat betreur ik ten zeerste. Tegen de mensen om wie het gaat — afstandsmoeders, hier en daar een afstandsvader, afstandskinderen — zeg ik: u heeft al veel te veel moeten doorstaan. Dit had niet mogen gebeuren. Ik begrijp heel goed dat u zich gegriefd voelt. Het spijt me.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk om dit statement te maken aan het begin van mijn eerste termijn. Ik zal vervolgens op een aantal thema's ingaan. Allereerst maar de vraag hoe dit nou heeft kunnen gebeuren. Ik geloof dat de heer Van Nispen die vraag ook expliciet stelde. Dat heb ik me ook afgevraagd. Twee: wat zijn de consequenties hiervan, de gevolgen voor het onderzoek? Drie: welke maatregelen gaan we nemen om dit nu te repareren, te corrigeren? Tot slot zijn er een aantal vragen annex aan dit onderzoek, die wel met adoptie te maken hebben, maar meer in de lijn liggen van het andere onderzoek, van de commissie-Joustra.

Voorzitter. Hoe heeft dat zo kunnen gebeuren? Dat heb ik mij natuurlijk ook afgevraagd. Ik heb de afgelopen tijd veel gesprekken gevoerd en dan zag ik twee dingen: fouten in verslagen en procedurele waarborgen rond de AVG die niet goed zijn geborgd. Mijn analyse is eigenlijk als volgt. Over de fouten in de verslagen kan ik kort zijn. Ik moet gewoon constateren dat mensen fouten maken, ook bij intakes. Dat overkomt zelfs de meest ervaren medewerkers, ondanks een lang en indringend telefoongesprek, een uitgebreid intakeformulier en een schema. Het is niet goed te praten. Sterker nog, ik heb contact gehad met het Fiom en die geven dit ruiterlijk toe. Ze hebben ook excuses aangeboden in die gevallen waar daar sprake van was.

We hadden natuurlijk beter moeten nadenken en we hadden ook moeten verzinnen wat je kan doen om te voorkomen dat dit soort fouten blijven bestaan. Om dit soort fouten te voorkomen had in de procedure gewaarborgd moeten zijn dat die verslagen op enig moment zouden worden teruggelegd bij de aanmelder. Daarmee zou namelijk de cirkel eigenlijk rond zijn. Het kan altijd gebeuren dat je anderhalf uur aan de telefoon hebt gezeten en dat je een indringend gesprek hebt gehad met iemand aan de andere kant die emotioneel is. Dan belandt soms niet alles goed op papier. Maar terugkijkend was dit natuurlijk eenvoudig rond te maken door te zeggen: ik stuur u het verslag nog even op, zodat u er nog even rustig naar kunt kijken. Ik kom straks nog op de oplossingen en dit maakt daar onderdeel van uit. Ik moet namelijk constateren dat dat niet van het begin af aan is gebeurd. Zouden die gespreksverslagen dan allemaal in een keer correct zijn geweest? Nee, vast niet. Maar dan hadden we aanmelders wel een mogelijkheid gegeven om het te verifiëren en zo nodig te corrigeren.

Voorzitter. Het tweede punt zit 'm veel meer in die waarborgen. We zijn natuurlijk nagegaan wat hier is gebeurd en hoe het dan zat met een aantal van die procedures. Ik moet constateren dat die niet allemaal waren wat ze hadden moeten zijn. Ze waren ook niet conform de bepalingen in de regelgeving. We hebben hier eerder wel eens gesproken over de nieuwe regelgeving rond de AVG. Die stelt zeer hoge eisen en ik constateer dat in dit onderzoek niet aan al die eisen is voldaan. Ook daar heb ik gevraagd hoe het heeft kunnen gebeuren. Ik constateer dan een paar dingen.

Het aanmeldpunt waar we mee werken, dient verschillende doelen en verder waren er ook meerdere partijen bij betrokken. Daarnaast lag er ook een relatie met het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut. Maar het onderzoek en het aanmeldpunt waren wel twee losse dingen. Het Verwey-Jonker Instituut gebruikte de gespreksverslagen van het aanmeldpunt om tot een selectie te komen voor de diepte-interviews, die men vervolgens deed. Op basis van die diepte-interviews zouden zij verder onderzoek gaan doen. Maar het aanmeldpunt had ook als doel ... En dat is destijds ook besproken met de zogenaamde werkgroep. Daar zaten veel belangenorganisaties in. Daar werd gezegd: "Je kunt niet iedereen voor het onderzoek laten interviewen door het Verwey-Jonker Instituut. Toch zou het ook wenselijk zijn om een aantal van die verslagen te bewaren, zodat we iets kunnen doen voor het nageslacht, bijvoorbeeld door die verslagen op een later moment geanonimiseerd toch te bundelen, zoals dat ook wel eens bij andere onderzoeken gebeurt."

Het derde is dat dat aanmeldpunt niet alleen tot doel had om input te leveren voor het Verwey-Jonker Instituut en verslagen vast te leggen voor het nageslacht, maar ook om aan mensen te vragen ... Die mensen zijn er ook geweest. Die mensen zeiden: "Ik wil niet dat mijn verhaal wordt gebruikt voor het onderzoek. Ik wil gewoon mijn verhaal even kwijt, maar ik zou wel behoefte hebben aan advies en soms ook aan zorg." Dat is ook waarom het Fiom hier een voorname rol bij heeft. Het Fiom heeft immers veel kennis en ervaring met de zoektocht naar afstamming en de vragen rond adoptie.

Als je vraagt wat nou verklaart dat ... Dat zit 'm voor een deel in de complexiteit. Maar juist die complexiteit maakte het noodzakelijk dat we betere afspraken hadden moeten maken.

Het tweede dat ik zie, is dat er betrokken ambtenaren en betrokken mensen bij het Fiom zijn, met heel veel kennis over de problematiek als zodanig, maar met minder kennis over de laatste stand van zaken rond de AVG, en bovendien vanuit de beste bedoelingen handelden. Om u even een voorbeeld te geven: er werd bijvoorbeeld bij de intake met een formulier gevraagd: mogen wij dit verslag gebruiken als input voor het onderzoek door het Verwey-Jonker Instituut? Dat werd dan via een telefoongesprek vastgelegd op het intakeformulier. Maar de AVG zegt heel strikt: dat toestemmingsvereiste had je schriftelijk moeten hebben. Dat had gewoon moeten gebeuren. Dat had schriftelijk gedaan moeten worden. Maar, ook als je niet op de hoogte bent van de eisen vanuit de AVG, begrijp ik wel dat er gedacht is: je hebt een emotioneel gesprek gehad, dus je vraagt dat mondeling. Ik wil het niet goedpraten en het is ook geen excuus, maar je ziet dat het gebeurt. Het idee is dat je mensen niet onnodig nog verder wilt belasten. Het is niet om het te rechtvaardigen, maar ik denk dat het zo wel is gegaan. Dat betekent dat we daar in de toekomst strakker op moeten zijn. Hoe complexer het is, hoe beter we de procedurele waarborgen moeten neerleggen. We moeten dit soort formele vereisten vanuit de AVG toch doen, ook al is dat misschien een belasting, ook voor de mensen die je bevraagt, omdat achteraf gezien de belasting die ze nu waarschijnlijk over zich heen krijgen vanwege alle zorgen die er zijn rond fouten, vele malen groter is.

Voorzitter. Een derde punt. Wij hebben geprobeerd om voortvarend aan de slag te gaan. Snelheid is niet altijd je vriend. Ik denk dat, vanuit de bevlogenheid van de mensen die hiermee bezig waren, het snel opzetten van een meldpunt en het snel organiseren van een startbijeenkomst in ieder geval niet heeft geholpen om deze formele vereisten goed te regelen. Het is geen fraai verhaal; dat geef ik onmiddellijk terug. Als u aan mij vraagt welke lessen ik heb geleerd en of ik kritisch heb kunnen terugkijken waar het verkeerd is gegaan, dan constateer ik dat dit redenen zijn die we ons moeten aantrekken om het in de toekomst beter te doen.

De voorzitter:

Dan heeft u hiermee dit onderdeel van uw verhaal afgerond?

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Laat ik allereerst zeggen dat ik het waardeer dat de minister zijn verontschuldigingen aanbiedt voor hoe het onderzoek tot nu toe is uitgevoerd. Ik denk dat het terecht is, maar het is altijd een stap om dat te doen, dus mijn waardering daarvoor. De minister reflecteert op het onderzoek tot zover. Hij geeft een aantal dingen aan die ik herken. Maar als dit onderzoek nou ook gaat over de rol van de overheid, waarbij ook de rol van bijvoorbeeld Fiom onderzocht wordt, als de minister daarop reflecteert, is het dan handig dat een ministerie die verslagen zelf ook heeft? Ik had ook de vraag gesteld: zijn de verslagen anoniem, of klopt het dat de projectleider inzage had in de verslagen? Als de minister daarop reflecteert, zou het dan niet handig zijn geweest om het ministerie en Fiom, en dus ook die intake, buiten het onderzoek te houden?

Minister Dekker:

Ik denk dat er aan het begin — dat draaien we niet meer terug — een harde knip is gemaakt tussen het meldpunt en het onderzoek. Het Verwey-Jonker Instituut doet het onderzoek, krijgt input met verslagen en maakt een selectie wie ze willen interviewen. Dat gebeurt allemaal onder aansturing of onder het opdrachtgeverschap van het WODC, dat we op afstand hebben geplaatst om het volledig onafhankelijk en ook ver bij het ministerie vandaan te organiseren. Ik ben daarom ook niet zo bezorgd over de onafhankelijkheid van het onderzoek. Ik zal straks ook nog iets zeggen over de vraag of dit effect heeft gehad op de kwaliteit van het onderzoek. Maar we hebben aan het begin gesproken en nagedacht over de vraag wat we kunnen doen voor een breder aanmeldpunt, omdat dit een onbekend verschijnsel was en omdat wij wisten dat er veel vrouwen zijn die met deze geschiedenis onder de arm liepen en die soms ook hulp nodig hadden, hulp zochten. Toen is er gezegd: als er nou één instantie in Nederland is die in staat is om dat te bieden, dan is dat het Fiom; het is eigenlijk heel logisch dat je dat bij het Fiom doet. Ook vanuit de organisatiecapaciteit die we vanuit het ministerie van Justitie hebben, hebben we toen gezegd: wij nemen dat onderdeel ter hand, zodat we een intake hebben. Mensen kunnen bellen en mensen kunnen mailen, ze worden teruggebeld en dan maken we een verslag op. Een deel daarvan wordt dan inderdaad opgeslagen en dan t.z.t. een in of andere vorm — die was nog niet bepaald, of je dat dan archiveert, of je daar een boekwerk van maakt of anderszins — worden gedeeld. U vroeg of we die verslagen hadden. Het antwoord is ja. Waren ze geanonimiseerd? Nee, nog niet. Bestond daar toegang toe? Ja. Had dat gemoeten? Als je kijkt naar de AVG: nee. Dat is dus onvoldoende van waarborgen voorzien geweest, maar niet met kwade bedoelingen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is wel heel kwalijk. Het ministerie heeft de verslagen van de mensen, die zijn niet anoniem, er is niet goed omgegaan met de privacy en mensen wisten niet wat er gebeurde met hun verslagen. Je kunt dat deel niet meer goedmaken, want het vertrouwen op dat vlak is gewoon geschonden. De minister gaat straks nog wel reflecteren op hoe nu verder. Ik denk dat dit daarbij een heel belangrijk punt is. Er wordt gezegd dat Fiom de deskundigheid heeft. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar zorg dan dat je standaard tegen iedereen zegt: als u dat niet wil, kunt u terecht bij het Verwey-Jonker Instituut. Dat is niet standaard gebeurd. Dat is niet bij iedereen gebeurd. Vervolgens heeft Fiom, omdat het gewoon te veel werk was, ook bijvoorbeeld studentes ingehuurd die in hun pauze intakes gedaan hebben met mensen met persoonlijke verhalen. Ik snap dat je op een gegeven moment een keuze maakt. Mijn vraag aan de minister is wanneer hij nou dit soort signalen heeft gehad en of hij daar snel op geacteerd heeft. Want ik moet zeggen dat ik dacht toen ik de signalen kreeg: dit bestaat niet, dit kan niet waar zijn.

Minister Dekker:

Het punt van Fiom en Verwey-Jonker Instituut is een relevant punt. Bij de startbijeenkomst waar het meldpunt werd gelanceerd, is in ieder geval tegen de aanwezigen gezegd: als je niet je verhaal bij Fiom kwijt wil, kan dat bij het Verwey-Jonker Instituut. Die hebben dus ook een klein deel van de intakes gedaan. Ik moet constateren dat dat in de eerste weken van het aanmeldpunt niet standaard werd meegegeven, maar vanaf 24 oktober 2019 is aan alle melders meegegeven dat zij ook contact konden hebben met een medewerker van het Verwey-Jonker Instituut als zij dat liever wilden dan een medewerker van Fiom.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Vervolgens zijn er ook weer mensen van het Verwey-Jonker Instituut doorverwezen naar Fiom. Ook in dat proces is er dus eerlijk gezegd van alles misgegaan.

De voorzitter:

Dan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Er is inderdaad iets belangrijks gebeurd, namelijk dat de minister heel uitdrukkelijk zegt dit te betreuren en dat hij spijt betuigd heeft. Ook ik waardeer dat. Daarmee is het geschonden vertrouwen natuurlijk nog niet terug. Daar komen we straks op. Ik heb toch nog een vervolgvraag over hoe dit nou kon gebeuren. De minister heeft daar wel een verklaring voor gegeven. Het zat deels in de snelheid en er is niet zorgvuldig gehandeld. Is nou ook de gevoeligheid van dit onderzoek en deze trieste geschiedenis onderschat? Was het onkunde bij individuen of was het bijvoorbeeld ook onkunde bij de organisaties die dit belangrijke onderzoek moesten doen?

Minister Dekker:

Ik denk dat we moeten constateren dat er veel kennis en kunde aanwezig is op mijn ministerie en ook bij Fiom over alles wat te maken heeft met adoptie en afstamming. Er was ook interesse in het boven tafel krijgen van het verhaal van die afstandsmoeders en die afstandskinderen. Waar het aan ontbrak op dat niveau, was, denk ik, de kennis en de kunde over het inregelen of organiseren van zo'n meldpunt. Dat is ingewikkeld, met verschillende organisaties en verhalen die je opneemt, die vervolgens weer door bijvoorbeeld onderzoekers moeten worden gebruikt of die je wilt bewaren om ze eventueel te bundelen, ook voor het nageslacht. Ik moet constateren dat dat er onvoldoende is geweest. Daar is het fout gegaan. De les voor mij, de les voor de mensen die hiermee bezig zijn is dat als je zoiets gaat organiseren, je ook dit soort formaliteiten aan de voorkant beter moet doordenken en beter moet organiseren.

De heer Van Nispen (SP):

Mag ik het nog iets concreter maken met één voorbeeld waarin het gruwelijk fout is gegaan? Op enig moment is een samenvatting van een groot aantal instakeverslagen, dus van superpersoonlijke en gevoelige verhalen, zonder toestemming van de geïnterviewden door een van de intakemedewerkers ter promotie van de eigen adoptiecoachingpraktijk via een persoonlijke website gratis aangeboden. Het is toch niet te geloven? Ook hier de specifieke vraag. Net stelde ik de vraag of het nou onkunde is van individuen. Is zo'n persoon daar dan niet voor gewaarschuwd, van "u gaat met hele gevoelige gegevens werken, weest u zich daarvan bewust"? Is het nou onkunde van enkele individuen of heeft men de gevoeligheid gewoon totaal onderschat? Even dit voorbeeld als onderstreping van de vraag die ik net stelde.

Minister Dekker:

Ik ken dat voorbeeld niet. Ik zou moeten kijken wat daar is gebeurd om daar een goed oordeel over te geven. Ik constateer alleen dat er zowel aan de kant van mijn ministerie als aan de kant van Fiom echt gedreven mensen zitten die in mijn ogen echt van de beste wil zijn, maar onvoldoende zorgvuldig hebben gehandeld, op tal van fronten. Ik weet niet of het klopt wat u zegt, maar ik neem dat onmiddellijk aan. Ik denk ook van "wat is dat?", maar er zijn op heel veel punten fouten gemaakt als het gaat om de zorgvuldigheid. Dat moet echt beter.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ook ik waardeer de excuses van de minister. Ik heb nog wel een vraag. De minister zegt: een deel van het onderzoek was ook verhalen vastleggen voor het nageslacht. Ik ben benieuwd wie daar precies om heeft gevraagd. Bij mijn weten hebben de belanghebbenden, de mensen die wilden weten wat er precies is gebeurd, daar niet om gevraagd. Ik ben dus heel benieuwd hoe het ministerie ertoe gekomen is om dat als doel van het onderzoek en van het meldpunt op te nemen.

Minister Dekker:

Er was een meldpunt en er was een onderzoek. Het onderzoek wordt altijd standaard ingericht met een formele begeleidingscommissie. Daar zitten hoogleraren in. Het WODC ziet daarop toe. Los daarvan was er, wat is gaan heten een werkgroep binnenlandse adoptie. Daar zaten een aantal mensen van mijn ministerie in, maar daar zaten ook een aantal vertegenwoordigers in van de belangenorganisaties, van de vertegenwoordigende organisaties van lotgenoten. Daar werd breder dan alleen over het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut gesproken; "wat willen we verder nog doen?". Daar was dit een van de thema's die aan de orde kwamen: zou het niet een idee zijn om de verhalen niet alleen te gebruiken als input voor het Verwey-Jonker Instituut maar ook om er breder wat mee te doen? Dat is ook de reden dat ze zijn bewaard. Zo kwamen er meer ideeën uit de werkgroep. Dat is natuurlijk een divers samengesteld geheel. Het was ook wel eens zo dat dit enthousiast werd ontvangen door de ene belangenorganisatie en het van de andere belangenorganisatie wat minder hoefde. Dit soort dingen werden daar besproken. Er werd ook gesproken over activiteiten en bijeenkomsten voor lotgenoten; allerlei dingen die kunnen helpen bij het erkennen en het verwerken van het verleden die losstaan van het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut.

Dat waren twee verschillende trajecten. Alleen, het begon bij het meldpunt wel op die ene plek. Het meldpunt had een functie voor het Verwey-Jonker Instituut, dat al die verslagen gebruikte en vervolgens een selectie maakte: met wie willen we interviews doen? Het meldpunt tekende de verhalen ook op met de eventuele wens om er in de toekomst wellicht wat meer mee te doen. Het meldpunt werd ook gebruikt om door te verwijzen naar hulpverleners, naar adviezen, naar zorg als mensen daar behoefte aan hadden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Toch nog even om het scherp te krijgen. Volgens mij is dit onderzoek gestart om erachter te komen welke misstanden er hebben plaatsgevonden, welke verantwoordelijkheid de Staat der Nederlanden daarin heeft gehad en hoe we recht kunnen doen, voor zover dat überhaupt kan, aan het leed dat de slachtoffers van die misstanden is overkomen. Vastleggen voor het nageslacht is daar later bij gekomen, maar dat is volgens mij geen doel van het onderzoek. Ik vraag dat omdat we het hier hebben over datalekken en het lekken van hele intieme informatie. Voordat je informatie gaat verzamelen, is het volgens mij heel belangrijk om heel scherp te hebben waarom je informatie verzamelt en of dat in het belang is van de mensen aan wie je recht probeert te doen. Ik heb niet het gevoel dat dat zo is, want ik hoor nu dat dat uit de begeleidingsgroep is gekomen en dat dit niet per se een sterke wens vanuit de belangenorganisaties was. Daarin zit mijn zorg. Hebben we niet onnodig risico's genomen met intieme informatie door er een doel aan toe te voegen dat nooit het oorspronkelijke doel van dit onderzoek is geweest?

Minister Dekker:

In die werkgroep zaten de belangenorganisaties. Dit was een van de onderwerpen die daarin voorbijkwamen. Hadden we dat zorgvuldiger moeten doen? Ja. Maar het is niet zo dat dit alleen een wens van het ministerie was. Ik heb sterk de indruk dat ook daar werd gezegd dat je van alle aanmeldingen — ik geloof dat we er inmiddels 600, 700 hebben gehad — misschien een kleine honderd echt aan een diepte-interview kunt onderwerpen en goed voor dat onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut kunt gebruiken. Er was bij sommigen het idee om dat te bewaren. Ik vind dat ook niet heel erg gek, want je ziet ook wel elders bij andere onderzoeken dat verslagen, uiteraard geanonimiseerd, vervolgens worden gebruikt om vast te leggen in archivering, zodat je daar wat mee kunt. Ik ben het alleen helemaal met u eens dat je dat alleen maar kunt doen met de toestemming van degene die z'n verhaal heeft gedaan. Dat is onvoldoende gebeurd. Dat kunnen we natuurlijk alsnog doen. Sterker nog, dat moeten we alsnog doen; dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Dekker:

Voorzitter. Misschien iets in het verlengde hiervan. Nee, daar kom ik straks op terug.

De vraag die vanzelfsprekend volgt op de vraag hoe het heeft kunnen gebeuren, is: wat zijn de gevolgen hiervan voor het onderzoek? Toen mij duidelijk werd wat hier was gebeurd, heb ik natuurlijk ook direct contact opgenomen met het WODC en het Verwey-Jonker Instituut. Zij zijn daar vanuit hun onderzoekstaak heel helder over. Dat staat dus los van het aanmeldpunt. Zij geven aan dat vanuit het oogpunt van de gebruikte onderzoeksmethoden, de betrouwbaarheid en de integriteit van hun onderzoek niet in het geding zijn. De zorg dat wij door de fouten bij het inrichten van het aanmeldpunt, ook onmiddellijk geen vertrouwen meer zouden kunnen hebben in het onderzoek, wil ik daarom wegnemen, hoewel ik heel goed begrijp dat die vraag voor de betrokkenen wel bestaat. Dat vertrouwen is geschonden en dat zullen we moeten terugwinnen. Ik zal straks ingaan op de suggesties die u op dat vlak heeft gedaan.

Mevrouw Bergkamp vroeg: wat waren die criteria die het Verwey-Jonker Instituut gebruikte en hoe werd er een schifting gemaakt in de meldingen die binnenkwamen bij het aanmeldpunt? Het Verwey-Jonker Instituut is daar vrij in, maar we hebben het wel gevraagd: maak nou een verdieping op het verhaal van de Radboud Universiteit en kijk nou ook in de breedte of je een grotere variëteit kunt krijgen in de achtergronden van de moeders, de vaders en de kinderen die het betrof. Je ziet soms namelijk dat er in de groep van mensen die zich melden een bias zit. Sommige mensen pakken makkelijker de telefoon dan andere. Er is dus bijvoorbeeld gekeken naar de spreiding in de regio, de periode waarin afstand is gedaan, de spreiding in geloofsovertuiging en de achtergrond van de betrokkenen. Naar dat soort kenmerken is dus ook gekeken.

In wat wij nu teruggekoppeld krijgen van het Verwey-Jonker Instituut zeggen ze iets op basis van die meldingen en de basale informatie die zij van de aanmelders hebben gekregen vanuit het Fiom, op basis van een vragenlijst die overigens in afstemming met het Verwey-Jonker Instituut is gemaakt. Het Fiom gebruikte dus wel een soort checklist, waarvan ook het Verwey-Jonker Instituut zei: daar zitten dan de vragen in op basis waarvan wij een goede selectie kunnen maken. Wij krijgen nu teruggerapporteerd over de diepte-interviews die inmiddels hebben plaatsgevonden, dat zij geen grote, significante verschillen terugkrijgen tussen wat er uit dat diepte-interview blijkt en wat er uit de aanmelding blijkt.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen …

Minister Dekker:

Nee, wilt u dat ik het blokje even afmaak?

De voorzitter:

Misschien is het goed om dit blokje af te maken en dan krijgt u de gelegenheid om vragen te stellen, mevrouw Bergkamp.

Minister Dekker:

Er is gevraagd: wat kunnen we doen om dat vertrouwen te herstellen? Kan een onafhankelijke persoon daar een rol in spelen? Ik denk dat het goed is om dat onderscheid tussen onderzoek en aanmeldpunt aan te brengen. De bedoeling van deze vraag is, als ik het goed begrijp, om het vertrouwen in het onderzoek en de onafhankelijkheid daarvan te herstellen. Als ik kijk naar wat het Verwey-Jonker Instituut en het WODC doen, met de hele begeleidingscommissie, met verschillende hoogleraren erin, dan maak ik mij daar niet grote zorgen over. De begeleidingscommissie ondersteunt onderzoekers bij de vragen over gebruikte onderzoeksmethoden en ik denk dat daar geen twijfel over hoeft te ontstaan.

De fouten concentreerden zich bij de aanmelding en de intake. Dat was buiten het onderzoek georganiseerd, buiten het Verwey-Jonker Instituut. Weliswaar zijn deze fouten in mijn ogen te herstellen, maar dat vraagt wel veel. Het stelt hoge eisen aan de herstelacties die nu gaan plaatsvinden. Ik ben daarom ook bereid om de uitvoering van de procedure voor verificatie en correctie van die verslagen wel te laten beoordelen.

Ik zou met de belangenorganisaties om de tafel willen gaan om te kijken hoe we dat op een zodanige manier kunnen doen dat zij er weer vertrouwen in krijgen. Hoe kunnen we een onafhankelijke buitenstaander bij die operatie mee laten kijken? Dat moet iemand zijn waar zij ook vertrouwen in hebben en waarvan zij zeggen: als die man of vrouw daar een goed oordeel over heeft, dan kan dat wat doen aan het geschade vertrouwen.

Ook al zijn de integriteit en de betrouwbaarheid van het onderzoek volgens het WODC en het Verwey-Jonker Instituut niet in het geding, ik heb het Verwey-Jonker Instituut toch gevraagd om voor de 31 diepte-interviews die nog moeten worden afgenomen, te wachten tot de verificatie van de verslagen is afgerond. Dan zal schriftelijk instemming zijn gegeven voor het gebruik van het verslag ten behoeve van het onderzoek. Ook dat kan bijdragen aan het vertrouwen in het onderzoek. Dat betekent wel dat het allemaal iets meer tijd kost. Ik hou rekening met een vertraging van enkele maanden, maar die moeten we maar voor lief nemen. Uiteindelijk willen we allemaal straks wel een onderzoek waarvan we zeggen: dat is gewoon goed, dat is integer, dat is onafhankelijk. Ik hoop ook vooral dat de betrokkenen zich daarin zullen herkennen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nu gaat het wel heel snel. Over het Verwey-Jonker Instituut. Ik merk dat de minister zegt dat er niks aan de hand is met dat onafhankelijke onderzoek. Toch zijn er ook klachten over de aanpak van het Verwey-Jonker Instituut. Het gaat dan over de gesprekken. Het is een black box. Zijn de gegevens wel geanonimiseerd? Sommige gesprekken worden op de speaker gezet. Bij de aanpak van het Verwey-Jonker Instituut, hoe dat proces daar plaatsvindt, zijn er echt kritische kanttekeningen. Ik snap dat de aanpak van de minister is dat er fouten zijn bij het meldpunt, maar dat het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut gewoon doorgaat, maar dat vind ik echt te snel. Om die reden heb ik ook gezegd — ook al vind ik het hartstikke mooi dat mensen die verslagen krijgen en moeten goedkeuren — dat het echt belangrijk is dat er een onafhankelijke deskundige met statuur gaat kijken naar die hele aanpak, om te kijken of dit nog rechtgetrokken kan worden of niet. Dat was de achtergrond van mijn verhaal. De minister zegt dat het bij het Verwey-Jonker Instituut wel goed gaat en dat er bij het meldpunt fouten zijn gemaakt, maar dat vind ik echt te kort door de bocht.

Minister Dekker:

Ik heb minder klachten en aanwijzingen dat het bij het Verwey-Jonker Instituut niet goed is gegaan, ook door de manier waarop dat is georganiseerd, met een begeleidingscommissie met verschillende hoogleraren van buiten die daarop toezien. Er is het opdrachtgeverschap en opdrachtnemerschap, waarbij het WODC er als wetenschappelijk instituut tussen is geplaatst om de kwaliteit maar ook de onafhankelijkheid te bewaken. Ik heb sterk de indruk dat dat goed is geborgd.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Even, voorzitter. Je hebt een begeleidingscommissie. Die heeft goedgekeurd dat er intakes worden gehouden door Fiom. Op basis van de verslagen die daaruit voortkomen, kan het Verwey-Jonker Instituut degenen selecteren met wie ze een diepte-interview hebben. Die heeft ook niet vastgesteld dat die verslagen eerst zijn teruggekoppeld naar de betrokkene en zijn geaccordeerd. Dat is allemaal niet gebeurd. Het is heel fijn dat er een begeleidingscommissie is. Ik denk dat het ook goed is dat die eens gaat reflecteren op de hele aanpak. Maar er zit nog iets raars. Dat was ook de vraag: op basis van welke criteria zijn die intakes nou geselecteerd door het Verwey-Jonker Instituut? De minister zegt dat het daarbij gaat over de manier waarop er afstand is gedaan en over de achtergrond van de betrokkene. Maar je weet dus helemaal niet of die gegevens kloppen en of de selectie daarop door het Verwey-Jonker Instituut is gebaseerd op deugdelijke informatie. En dat vind ik dan ook wel heel opmerkelijk: de minister zegt "nou, we sturen die verslagen naar de mensen, die controleren en het komt allemaal goed". Ik geloof daar eerlijk gezegd niet in. En als ik er al niet in geloof, dan doen de betrokkenen dat al helemaal niet. Dus ik wil echt dat de minister dit serieus neemt. Volgens mij is het door een meerderheid van mijn collega's betoogd: er moet een onafhankelijk iemand komen, iemand met statuur die het vertrouwen heeft van de betrokkenen, om te kijken naar dat hele proces en daarop te reflecteren.

Minister Dekker:

Ik hoor wat mevrouw Bergkamp zegt. Ik heb een vrij uitvoerig betoog gehouden en ook brieven gestuurd over waar volgens mij de grootste dingen zijn fout gegaan. Ik wil best in overleg treden met het Verwey-Jonker Instituut en het WODC, maar tegelijkertijd bewaar ik ook enige afstand. Want nog niet zo heel erg lang geleden hadden we hier een hele discussie waarin werd gezegd dat ik en mijn collega's zich niet meer zouden bemoeien met hoe het WODC onderzoek doet en dat we vertrouwen moesten hebben in de wetenschappelijke kwaliteit en onafhankelijkheid van alle onderzoeken die het doet. Ik kom zelf wel in iets van een soort klem terecht als u zegt dat ik daar meer regie op moet voeren of dat daar iemand van buiten op moet gaan zitten, terwijl ik van het WODC te horen krijg — en daar moet ik ook echt op kunnen varen — dat het als opdrachtgever van het Verwey-Jonker Instituut niet de indruk heeft dat de integriteit en de kwaliteit van het onderzoek zijn aangetast. Wat ik wel zou kunnen doen, is gewoon aan hen vragen of dit zou kunnen helpen. Dan leg ik het ook iets meer daar.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nu gebeurt er toch ook wel iets heel raars. De minister zegt: ik blijf op afstand van onderzoek. Daar zijn we helemaal voor, maar het is dit ministerie dat zelf heeft gezegd "we gaan het erfgoed bewaren, kom maar hier met al die verslagen, niet geanonimiseerd". Dus eerlijk gezegd — ik speel de bal even terug naar de minister — ben ik het ermee eens dat het ministerie daarbuiten moet staan. Dat geldt ook voor instanties waarnaar het onderzoek plaatsvindt. Ik denk dat dat zuiverder is. Maar probeer na te denken over hoe we dit kunnen rechttrekken. En dan denk ik dat het verstandig is, ook om het vertrouwen weer goed te krijgen. Want ik geloof eerlijk gezegd niet dat het verhaal van de minister zo overtuigend is dat iedereen nu denkt "nou, oké, we lezen ons verslag en dan komt het goed". Ik wil dus aan de minister in overweging geven om het voorstel dat volgens mij in de Kamer breed wordt gedeeld, toch echt serieus te nemen en ervoor te zorgen dat dit rechtgetrokken kan worden. Er zijn meerdere onderzoeken geweest. Denk aan mevrouw Dettmeijer, die een waardevol onderzoek heeft gedaan, en aan de heer De Winter. Dat zijn toch aansprekende namen van mensen die kunnen reflecteren op dit geheel.

Minister Dekker:

Ik ga daarover in gesprek.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp wat de minister zegt, bezien vanuit zijn rol als minister en zijn positie. Maar dit debat gaat over het geschonden vertrouwen van de mensen die het betreft, over de mensen wier geschiedenis beschreven wordt, over de waarheidsvinding — wat is er gebeurd? — over de geadopteerden en over de ouders. De minister kan dus eigenlijk niet de vraag beantwoorden wat hij nou precies moet doen om de fouten die gemaakt zijn, te herstellen. Dat antwoord kan ik ook niet geven. Dat kunnen alleen die mensen zelf. En daarom moeten wij vandaag niet op voorhand de rol van de onafhankelijke deskundige die wij willen, beperken en zeggen: die moet alleen maar naar de intakegesprekken kijken en niet naar de rol van het Verwey-Jonker Instituut. Die knoop ga ik vandaag niet doorhakken. Ik ga die dus niet op voorhand beperken. En daarom ben ik het eens met mevrouw Bergkamp over een onafhankelijke deskundige. Die kan — dat denk ik dan, maar dat is aan die onafhankelijke deskundige — heel goed met de betrokkenen in gesprek om aan hen te vragen: waar zit nou jullie zorg, waar gaat het niet goed en hoe kunnen we het vertrouwen herstellen? Daarom doe ik echt een dringend beroep op de minister: ga dat nou niet op voorhand beperken, maar laat het aan de betrokkenen over. Alleen zij kunnen de vraag beantwoorden hoe zij het vertrouwen weer terug kunnen krijgen.

Minister Dekker:

Mijn suggestie was om met de betrokkenen in gesprek te gaan, om te kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen, in combinatie met dat ik constateer dat de grootste onzorgvuldigheden hebben plaatsgevonden bij het meldpunt. Ik vind het belangrijk dat het onderzoek, dat losstond van het aanmeldpunt, natuurlijk niet alleen maar kwalitatief en integer is, maar ook onafhankelijk kan plaatsvinden. Daarom voel ik mij iets beperkter als het erom gaat om daarover toezeggingen te doen. We hebben ook in dit huis net de afspraak gemaakt dat de kwestie, zodra er een onderzoek loopt, in handen is van het WODC en dat het beleidsdepartement daarvandaan blijft. Als ik daar nu toezeggingen op ga doen, kom ik in een ingewikkelde rol. Ik heb net aan mevrouw Bergkamp aangegeven dat ik dit best wil doen in overleg. Ik sluit ook helemaal niet uit dat er door het WODC en door het Verwey-Jonker instituut wordt gezegd "nou ja, wij denken dat ..." Zij zitten daar vaak constructief in. Maar ik maak hier wel dat voorzichtige voorbehoud, ook omdat ik mijn rol daarin niet dubbel wil maken.

De heer Van Nispen (SP):

Maar er is hier ook niemand die nu vandaag tegen de minister zegt: u moet en u zal op die manier ingrijpen in dat onafhankelijke onderzoek. Dat doet hier natuurlijk helemaal niemand. Herinner mij alstublieft niet aan de debatten die wij hier met het bloed aan de muur hebben gevoerd over het WODC en de onafhankelijkheid van de inspectie. Laten we daarover even ophouden; ik denk dat dat beter is. Het gaat nu om de betrokkenen en om de vraag wat zij willen en hoe hun vertrouwen kan worden hersteld. Met het voorstel om een onafhankelijke deskundige te benoemen, voorkomen we nou juist dat wij of de minister de vraag moeten beantwoorden: waar is het nou precies fout gegaan, van welk deel blijven we af en hoe kan het vertrouwen worden hersteld? Dat moeten zij beantwoorden. Juist die onafhankelijke deskundige zou dat in volle omvang kunnen en moeten beoordelen.

Minister Dekker:

Ik denk dat we niet eens zo vreselijk ver van elkaar vandaan staan. Ik heb al gezegd: die onafhankelijke deskundige lijkt me hartstikke goed. Dat wil ik ook graag doen, in samenspraak met alle betrokkenen. U zegt: laat ook kijken naar wat dat betekent voor het onderzoek. Ik sluit helemaal niet uit dat dat kan, maar ik wil ook niet dat de onafhankelijkheid van dat onderzoek wordt aangetast. Niet aan mijn kant, maar ik vind het ook belangrijk dat een onderzoek wordt gedaan onafhankelijk van verschillende belangenorganisaties. Een onderzoek is alleen onafhankelijk als ik me daar inhoudelijk niet mee bemoei, maar ook andere organisaties zich daar niet op de inhoud in mengen. Daarom vind ik het ook belangrijk dat de belangenorganisaties niet in de begeleidingscommissie zitten, want dan krijg je echt rolvermenging. Het moet een onafhankelijk onderzoek zijn. Als de persoon over wie we het hebben in ieder geval over mijn schouder meekijkt met dat aanmeldpunt en de correctie, in de trant van "gebeurt dat nou op een goede manier en kunnen we daarmee vertrouwen winnen?" en ook het gesprek aangaat met de onderzoekers, dan denk ik dat we best een heel eind kunnen komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil echt dat deze minister zijn hakken uit het zand haalt. Want dit gaat echt verkeerd. Dit onderzoek is bezoedeld. Dit onderzoek maakt gebruik van verslagen die misschien niet gebruikt hadden mogen worden en van stukken die niet zijn geanonimiseerd. De minister zegt: als dat niet gevraagd is, zullen we erop toezien dat dat niet wordt gebruikt. Ja, wie dan? Wie ziet daar dan op toe? Er is geen vertrouwen meer. De minister begon zo goed toen hij zei dat hij er alles aan wil doen om het vertrouwen te herstellen en dat hij het zeer betreurt. Dat weet ik. Ik ken hem inmiddels al een beetje. Natuurlijk doet dit hem ook zeer. Maar nu doorstappen. Nu echt niet vandaag op de laatste dag voor het reces een beeld neerzetten dat het misschien weleens niet zo zou kunnen zijn dat er een onafhankelijk iemand kijkt naar het onderzoek. Zo kunnen we vandaag als Kamer niet uit elkaar gaan. Wij staan hier als volksvertegenwoordigers van moeders van wie een kind is weggerukt. We gaan vandaag niet uit elkaar voordat we zeker weten dat er kritisch wordt gekeken naar dat onderzoek.

Minister Dekker:

Daar heb ik net op gezegd dat ik daarover in gesprek ga.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is niet genoeg. Het is niet genoeg dat de minister zegt dat hij daarover in gesprek gaat. Ik wil dat het als een serieuze optie op tafel ligt. Alleen als de belanghebbenden daar echt geen gebruik van zouden willen maken, als ze zouden zeggen "minister, nee, alle mails die vandaag tijdens dit debat naar de Kamer zijn gegaan, hebben we allemaal niet zo bedoeld, we willen het echt niet", hoeft de minister het voor mij niet te doen. Maar onze berichten zijn te indringend. De ellende is te indringend. En daarom zegt de Kamer vandaag: wij willen dat dit als een serieuze optie op tafel ligt, dat de mensen die hier zo'n onrecht is aangedaan, het laatste woord hebben over wat er met hun informatie gebeurt, wat er met hun verslagen gebeurt en wie daar ook maar enig onderzoek naar doet. Het is niet iets dat leuk is voor onze samenleving om over vijf jaar nog eens een keer even lekker terug te lezen! Nee, dit gaat over waarheidsvinding van een van de zwarte bladzijden van onze geschiedenis.

Minister Dekker:

De mensen die hun verhaal hebben gedaan, moeten gaan over wat er met hun verhaal gebeurt. Dat is het doel achter de hele exercitie die wij nu gaan plegen. Dat betekent ook dat als mensen zeggen dat zij niet willen dat hun verhaal wordt gebruikt, dat aan hen is. Zij bepalen dat. Dat is zeker gesteld.

En dan het andere punt. Ik heb net aangegeven dat ik daarover in gesprek ga. Dan ligt dit als een serieuze optie op tafel. Dat is precies wat ik ga doen. Dat ga ik in ieder geval doen voor mijn onderdeel als het gaat om het meldpunt. Ik ga dat gesprek aan en dan ligt het als een serieuze optie op tafel. Als dat kan bijdragen aan het herstel van vertrouwen, is dat in ieders belang.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb, net als collega's, veel moeite met de redenering van de minister. Hij begon heel goed. Hij bood namens zijn ministerie excuses aan voor gemaakte fouten. Maar nu gaat diezelfde minister in gesprek met betrokkenen om te kijken of een onafhankelijk persoon van statuur zou moeten gaan kijken naar het onderzoek. We kunnen toch gewoon concluderen dat er fouten zijn gemaakt? Het is juist in het belang van de onafhankelijkheid dat de minister niet zegt "ik ga in gesprek om te kijken of dit een goede optie is", maar dat hij gewoon nu een onafhankelijk persoon van statuur vraagt om goed naar het onderzoek te kijken. Want het is niet alleen misgegaan met het controleren van de gespreksverslagen door geïnterviewden. Het is ook misgegaan in de onderzoeksopzet. We krijgen nu e-mails binnen — ik denk collega's ook — van belanghebbenden die zeggen: nou ja, ik heb er helemaal nooit om gevraagd dat mijn verhaal gebundeld zou worden voor het nageslacht, daar heb ik helemaal geen behoefte aan. Het is dus meer dan het verifiëren van die gespreksverslagen. Ik denk dat de minister er goed aan zou doen als hij nu die onafhankelijke persoon aanstelt om goed naar dat hele onderzoek te kijken.

Minister Dekker:

Maar nu halen we echt twee dingen door elkaar. U zegt "ik heb er nooit om gevraagd", maar dat is geen onderdeel van het onderzoek. Dat is het punt dat ik steeds wil maken. Dat is onderdeel van het meldpunt. Ik heb al toegegeven dat daar dingen niet goed zijn gegaan en dat die gerepareerd moeten worden. Ik vind dat mensen de kans moeten krijgen om hun verslag te corrigeren en dat mensen schriftelijk gevraagd moet worden of zij willen dat hun verslag wordt gebruikt voor het onderzoek. Zij moeten schriftelijk toestemming geven of het gebruikt mag worden om het te bewaren voor het nageslacht. Als het antwoord daarop ontkennend is, moet het verslag worden vernietigd. Dan mag het niet gebruikt worden. Ik vind juist dat betrokkenen dat echt in eigen hand moeten hebben. Ik vind de suggestie om eens te kijken of je daar een onafhankelijke derde, een gezaghebbend persoon, voor kunt inzetten, een uitermate goede. Ook die toezegging heeft u op zak.

Mijn enige punt is dat ik op het onderdeel van het Verwey-Jonker Instituut voor het WODC zeg dat ik daarover het gesprek wil aangaan, ook omdat ik daar formeel niet over ga. Ik ga niet over dat onderzoek. Ik moet uitkijken om me daarin te mengen, omdat ik u dan meer beloof dan ik kan waarmaken. Ik wil dat gesprek best aan. Ik ga dat graag aan met de betrokkenen. Geeft u mij alstublieft de ruimte om dat samen met de betrokkenen te doen. Ik heb zelf echt het gevoel dat we daaruit moeten kunnen komen. We willen allemaal dat het onderzoek een succesvolle uitkomst heeft. Ik zit niet te wachten op een onderzoek waar later nog weer heel veel discussie over ontstaat. Dat zou heel veel van iedereen vragen. Ja, ik ga dat gesprek aan en ik ga dat voor mijn deel inzetten. Ik denk dat ik een heel eind kom.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zal proberen het kort te houden. De minister zei net dat hij veel waarde hecht aan de onafhankelijkheid van het onderzoek. Dat doe ik ook. Juist daarom is het belangrijk om een onafhankelijk persoon van statuur te vragen om naar het hele onderzoek te kijken. En ik ga er geen semantische discussie van maken, want het onderzoek gaat niet alleen over het stuk bij het Verwey-Jonker Instituut. Dat is natuurlijk ook het meldpunt en wat er gedaan wordt met de dingen die daar zijn binnengekomen. Ik heb het over het hele onderzoek. Daar ging de brief van de minister ook over. We hoeven er volgens mij niet één stukje uit te halen om dan te zeggen dat dat het onderzoek is dat het Verwey-Jonker Instituut onafhankelijk doet en dat de minister nu zelf niet kan beslissen over deze optie. Volgens mij kan de minister wel zeggen: ik ga iemand vragen en die laat ik naar het hele onderzoek kijken, meldpunt, diepte-interview et cetera.

De voorzitter:

U zou het kort houden, zei u.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, maar het raakt me, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, het raakt iedereen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Maar dit is mijn punt. Mijn verzoek aan de minister is waarom hij dat niet gewoon kan toezeggen.

De voorzitter:

Dat is inderdaad heel kort en duidelijk.

Minister Dekker:

Volgens mij heb ik dat toegezegd. Volgens mij verwordt de discussie juist wel tot een wat semantische discussie. Ik heb aangegeven dat ik dit zal doen voor het onderdeel waar ik over ga. Over het onderdeel waar ik niet over ga, het onafhankelijke onderzoek, heb ik gezegd dat ik me daarvoor zal inzetten. Ik ga daar het gesprek over aan. Ik heb zelfs de verwachting uitgesproken dat ik denk dat we daar een heel eind zullen gaan komen. Maar ik moet ook de onafhankelijkheid hiervan, het Verwey-Jonker Instituut en het WODC respecteren.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat. Ik weet niet hoever u ongeveer bent?

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik ben aanbeland bij de vraag welke maatregelen we gaan nemen om fouten te herstellen. Ik heb al aangegeven dat de verslagen inmiddels in een veilige omgeving zijn geplaatst. Ik heb het Verwey-Jonker Instituut, Fiom en het WODC gesproken over de hoofdlijnen van de verificatie- en correctieprocedure. Dat betekent dat de aanmelders direct na dit debat geïnformeerd zullen worden over de achtergronden van het besluit om een verificatieprocedure in te richten, waarbij ze kunnen en moeten aangeven of ze daaraan willen meewerken. Nadat alle stappen zijn afgerond om de procedure te beginnen, in overeenstemming met de AVG, zullen zij door Fiom en het Verwey-Jonker Instituut een gespreksverslag voorgelegd krijgen. Zij kunnen correcties aanbrengen en hen wordt gevraagd of ze kunnen instemmen met de verwerking, enerzijds ten behoeve van onderzoek en anderzijds voor het bewaren voor het nageslacht. Dat zijn twee verschillende dingen, daar kan men in kiezen.

Voorzitter: Ziengs 

Minister Dekker:

Drie. De verslagen worden op basis van de aangegeven correcties definitief gemaakt en desgewenst teruggestuurd aan de aanmelders en overeenkomstig de aangegeven instemming aan het Verwey-Jonker Instituut en/of het ministerie. Daarna worden ze bij Fiom vernietigd. De verslagen worden door het Verwey-Jonker Instituut vernietigd na afloop van het onderzoek. Tot slot worden de verslagen die voor het nageslacht worden bewaard, door mijn ministerie overgedragen aan een instelling die voor de collectie van de verslagen zal zorgdragen. Wederom uiteraard alleen als daar door de betrokkenen toestemming voor is gegeven.

Het is een exercitie die ik graag laat toetsen door zo'n onafhankelijke expert. Ik denk dat we er na de uitvoering van deze reparatiemaatregelen in ieder geval zeker van kunnen zijn dat de verslagen slechts gebruikt worden voor de doeleinden waarvoor de aanmelder schriftelijk toestemming heeft verleend. Dat vind ik heel belangrijk. Het kan ook betekenen dat ze niet worden meegenomen in het uiteindelijke onderzoek, omdat men gewoon zijn verhaal kwijt wilde, maar het daarbij wil laten. Het tweede is dat de verslagen ook naar het oordeel van de aanmelder correct zijn. Drie. De verwerking, inclusief de vernietiging van de verslagen voldoet aan de eisen die zijn gesteld op basis van de AVG.

Voorzitter, tot slot. Er waren een aantal vragen die geen betrekking hadden op de binnenlandse adoptie, maar op een ander lopend onderzoek. Daarbij is een vraag gesteld over de CBS-enquête en de zorgen die daarover bestaan. Het is uiteindelijk aan de commissie-Joustra om daar een besluit over te nemen. Ze hebben mij daarover in kennis gesteld, maar dit is een afweging die zij zelf hebben gemaakt. Ik kan me er iets bij voorstellen dat je zegt dat je naar het verleden wilt kijken, maar dat je ook wilt weten wat de impact van dat verleden is op het welzijn en welbevinden van geadopteerden anno 2020. Zij hebben de vrijheid om dat soort keuzes te maken. Mijn voorstel zou zijn om af te wachten hoe dat uiteindelijk in het onderzoek landt.

Dan was er de vraag of de commissie-Joustra ook contact heeft met belangenorganisaties en betrokkenen. Ik kan die vraag bevestigend beantwoorden. De commissie organiseert geen bijeenkomst — dat zal mijn ministerie doen — maar zij heeft wel degelijk ook contact met diverse belangenorganisaties.

Dan tot slot de vragen over de financiering. Zoals u weet, heb ik 1,2 miljoen ter beschikking gesteld. Momenteel laat ik in kaart brengen hoe daarmee de zoektochten van en voor geadopteerden vergemakkelijkt kunnen worden. Samen met de organisaties bekijk ik welke diensten daarvoor het beste kunnen worden aangeboden en ook door welke organisaties. Dat kan ook breder zijn dan alleen het Fiom. De belangenorganisaties en hun ideeën worden daar wat mij betreft volwaardig in meegenomen.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunnen wij doorgaan met de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Dank u wel. Ik heb één motie. Deze motie is een opdracht aan de minister. Je hoort in ambtelijk-parlementaire termen altijd te praten over "verzoekt de regering", maar het is een opdracht aan de regering. Deze context geef ik heel graag mee bij deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van Justitie en Veiligheid heeft erkend dat in het onderzoek Binnenlandse afstand en adoptie 1956-1984 procedurele, organisatorische en inhoudelijke fouten zijn gemaakt, onder meer bij de verwerking van de aanmeldingen, het opstellen van de verslagen, het behandelen van de dossiers en het anonimiseren van gegevens;

constaterende dat belanghebbenden hierdoor minder vertrouwen hebben in het onderzoek;

overwegende dat er geen enkele twijfel mag bestaan over de opzet en uitvoering van het onderzoek en dat het onderzoek dient te voldoen aan de eisen die aan wetenschappelijk onderzoek worden gesteld, zoals zorgvuldigheid, onafhankelijkheid en transparantie;

verzoekt de regering om op korte termijn een deskundige van statuur te verzoeken om te reflecteren op de aanpak van het onderzoek tot nu toe, daartoe in gesprek te gaan met alle partijen, en met aanbevelingen te komen hoe dit onderzoek op een zorgvuldige en wetenschappelijk verantwoorde wijze kan worden opgepakt en verder kan worden gebracht, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Van Toorenburg, Van Nispen, Kuiken, Van den Berge, Van Kooten-Arissen en Markuszower.

Zij krijgt nr. 71 (31265).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Laat ik ook nog iets zeggen tegen de minister. Deze motie wordt niet zomaar ingediend. Het is een belangrijke waarborg dat dit onderzoek ook nog kans van slagen heeft en dat het het vertrouwen kan krijgen van de belanghebbenden. Wij moeten er niet aan denken dat straks het Verwey-Jonker Instituut met lege handen staat omdat mensen gewoon geen vertrouwen hebben in het leveren van een bijdrage aan het onderzoek. Hopelijk kunnen wij dat hiermee voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Het signaal is zo krachtig, dat de rest van de Kamer geen behoefte heeft aan een tweede termijn.

De voorzitter:

Als dat het geval is, moeten wij even moeten wachten tot de motie bij de minister ligt, waarna hij een appreciatie kan geven. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De moties zijn rondgedeeld. De minister heeft er kennis van kunnen nemen en gaat zijn appreciatie geven.

Minister Dekker:

U spreekt in meervoud, over moties, maar ik heb er maar één.

De voorzitter:

De minister heeft volledig gelijk; er is maar één motie. Ik had mij voorbereid op meerdere moties, maar het is er maar één.

Minister Dekker:

Ja. Ik ben het roerend eens met wat mevrouw Bergkamp zegt. De bedoeling is dat het vertrouwen weer terugkomt van alle betrokkenen voor wie we dit deden. Als er daar vertrouwen is, denk ik dat er ook hier weer vertrouwen zal zijn. Nogmaals, als ik kijk naar waar het fout is gegaan, dan moet ik, ook richting het Verwey-Jonker Instituut en het WODC, de hand in eigen boezem steken. De meeste fouten zijn echt gemaakt aan de kant van het meldpunt, aan de kant van het ministerie, waarvoor ik direct verantwoordelijk ben. Dat gezegd hebben, kan ik me voorstellen dat dat door de betrokkenen zelf veel breder wordt opgevat. Met die opmerking kan ik prima uit de voeten met deze motie en kan ik haar oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 71 krijgt het oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.