4 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de uitspraken van president Trump over het vrijlaten van IS-gevangenen.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toegekomen aan de laatste vraag. Dat is de vraag van de heer Sjoerdsma namens D66 aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die de minister van Buitenlandse Zaken vervangt. De vraag gaat over de uitspraken van president Trump over het vrijlaten van IS-gevangenen. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. President Trump gaat als een olifant door de porseleinkast. Eerst verklaart hij de strijd tegen ISIS voorbij terwijl er nog duizenden strijders vrij rondlopen en vervolgens verrast hij bondgenoten met een nauwelijks verholen Twitterdreigement over het vrijlaten van Europese jihadi's. Dat past niet bij de manier waarop wij samenwerken in het bondgenootschap. Het past ook niet bij de grote rol die Nederland heeft gespeeld door als een van de weinige landen F16's in die strijd in te zetten. Het roept tegelijkertijd de acute vraag op: hoe nu verder? Hoe voorkomen wij dat oorlogsmisdadigers op vrije voeten komen, dat de bevolking van Syrië moet toezien hoe deze mensen onbestraft weglopen en dat wij moeten toezien hoe zij onder de radar weer naar Nederland kunnen komen? We moeten voorkomen dat dit gebeurt; het kabinet moet voorkomen dat dit gebeurt. We moeten de veiligheid van Nederland garanderen en gerechtigheid voor de slachtoffers. Dat roept bij mij de volgend vragen op.

1. Hoe duidt het kabinet de oproep van Trump? 2. Hoe groot acht het kabinet de kans dat deze oorlogsmisdadigers daadwerkelijk vrijgelaten zullen worden?

Voorzitter. Tot slot dit pleidooi. De Kamer heeft precies een jaar geleden opgeroepen om in de Veiligheidsraad te komen tot een voorstel om ISIS-strijders te vervolgen en te berechten. Dit was een voorstel van het CDA dat breed werd gesteund door verschillende partijen in deze Kamer. Dat was een jaar geleden, maar minister Blok heeft dat voorstel nog steeds niet gedaan. Nu staan wij met lege handen, want lokale berechting, dat weten wij allemaal, zit er simpelweg niet in. Mijn vraag is dan ook waarom de minister van Buitenlandse Zaken dat voorstel niet heeft ingebracht. Is het kabinet bereid om dat alsnog te proberen in VN-verband?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de minister.

Minister Kaag:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In eerste instantie in antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma hoe het kabinet de oproep duidt. Wij hebben natuurlijk kennisgenomen van de oproep. Die was niet nieuw. De aard en misschien de indringendheid van toon zijn anders van nuancering, maar het is vele malen op allerlei niveaus gedaan in de afgelopen periode.

Wij maken ons natuurlijk zorgen over het aangekondigde vertrek van de VS uit Syrië, want dat is de eerste stap, een stap die een nieuwe dynamiek met zich mee zal brengen en dus ook invloed heeft op de verandering van het speelveld zelf. De gevangenissen waar sprake van is, zijn in beheer van het SDF en niet van de VS. Zij steunen echter wel op de aanwezigheid van de Amerikanen.

Het eerste wat het kabinet natuurlijk doet, maar dat gaat eigenlijk zonder het uit te drukken, is dat wij de ontwikkeling nauwlettend volgen. Wij hebben nauw contact met een aantal Europese bondgenoten.

Er is geen verandering van positie of inzicht. Wij volgen de ontwikkelingen, wij hebben op alle niveaus contact, wij hebben verder nog geen berichten over vertrek, uitreizigers of plannen van andere landen om gehoor te geven aan de oproep van de Amerikaanse president. Wij delen natuurlijk de nadrukkelijke zorg die de heer Sjoerdsma uitspreekt over de risico's voor de veiligheid die eventueel direct of indirect hiermee worden gecreëerd. Ik kan daar verder met het oog op de overwegingen en inschattingen van het kabinet geen gedetailleerde uitspraken over doen, maar wij delen de grote zorgen.

Als het gaat om berechting en het tegengaan van straffeloosheid heeft Nederland voor maar ook tijdens het tijdelijke lidmaatschap van de VN- Veiligheidsraad een aantal pogingen gedaan om een internationaal mechanisme op te zetten. Wij hebben daar inderdaad helemaal geen steun voor gevonden, ook niet bij bondgenoten. Dat is een wellicht treurige constatering. Wij zetten wel in en wij gaan door met het opzetten van de bewijzenbank voor het moment dat er berechting kan plaatsvinden. Wij blijven investeren in het Impartial and Independent Mechanism, het internationale onafhankelijk mechanisme — wij zijn daar ook de grootste donor van — en wij proberen iedereen op te roepen om aan te sluiten bij de navolging van Veiligheidsraadresolutie 2379 waarin misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven gepleegd door ISIS in Irak worden aangepakt.

Dit voor zover.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de minister voor haar beantwoording. In haar antwoorden proef ik dat zij de zorgen deelt, maar dit roept bij mij ook nog meer zorgen op. En mevrouw de voorzitter, het spijt me dat ik iemand enigszins tot de orde moest roepen; dat is natuurlijk niet mijn rol, dat snap ik. Maar dit roept bij mij dus de zorg op over hoe groot het kabinet de kans acht dat de Koerden, de SDF, deze jihadi's in de komende tijd werkelijk gaan vrijlaten. Ik ga ervan uit — ik hoop dat ik ervan uit mag gaan — dat het kabinet er alles aan zal doen om die vrijlating te voorkomen. Want er lijkt mij geen groter veiligheidsrisico denkbaar dan dat deze mensen straks op vrije voeten staan, vaak met bloed aan hun handen, en dan onder de radar terug kunnen komen naar Nederland, zonder dat wij dat in de gaten hebben. Dat lijkt mij iets wat we te allen tijde moeten voorkomen. Ik hoor heel graag van deze minister dat het kabinet daar ook op inzet, en hoe het kabinet daarop inzet.

Het tweede gaat over die gerechtigheid, en natuurlijk met name gerechtigheid voor de nabestaanden en slachtoffers van de verschrikkelijke daden die daar zijn begaan door ISIS en haar leden. Gerechtigheid dus. De minister zegt: we hebben dat geprobeerd in de Veiligheidsraad, maar er was geen steun voor. Maar goed, dan hebben we dat geprobeerd achter de schermen. We hebben achter de schermen geproefd dat zelfs onze bondgenoten dat niet willen. Maar ik kan me voorstellen dat we bijvoorbeeld ook eens vóór de schermen aan deze mensen vragen om kleur te bekennen. Ik snap dat dat in de wereld van de Veiligheidsraad en de wereld van de VN misschien niet zo gebruikelijk is, maar het is wel zeer frustrerend om te zien dat er nu geen enkel berechtingsmechanisme is voor deze mensen. Lokaal niet, omdat het bewijs vaak door middel van marteling wordt verkregen of omdat er dan de doodstraf op staat. Maar ja, als er vervolgens internationaal ook niks kan gebeuren, dan zitten we eigenlijk klem. Ik vind dat een zeer onwenselijke situatie.

Dat zijn mijn vragen, voorzitter.

Minister Kaag:

De eerste vraag. Ik denk dat die grote zorgen over de veiligheid een totaal gedeeld gevoel zijn. Dat staat buiten kijf. Op dit moment hebben we geen enkele indicatie dat de Koerden voornemens zijn, ook al zouden de Amerikanen vertrekken, om de gevangengenomen ISIS-strijders en -families vrij te laten, maar dat is geen garantie. Op dit moment is dat wat wij weten van de Koerden. De Syrische Koerden dringen ook aan op een oplossing. Dan is er natuurlijk een terugkoppeling naar de positie van het Nederlandse kabinet, namelijk dat wij niet van plan zijn om op enigerlei wijze actief bijvoorbeeld vrouwen en kinderen terug te halen. Er is natuurlijk wel de officier van justitie van Rotterdam, die een opdracht heeft gegeven of een bevel onder de aandacht heeft gebracht van de minister van Justitie en Veiligheid, om de berechting van een aantal ISIS-geaffilieerden en eventueel -strijders in Nederland mogelijk te maken. Maar dat staat daar op dit moment nog even los van; dat is een apart traject dat wordt bestudeerd door de minister van Justitie en Veiligheid. Een beleidswijziging van Nederland is niet aan de orde, mochten de Koerden een aantal gevangenen wel vrijlaten. Wij houden de ontwikkelingen op alle niveaus via alle middelen nauwkeurig in de gaten.

Voor wat betreft de berechting deel ik uw gevoel van frustratie. Het is natuurlijk treurig om te zien dat, terwijl wij er tijdens ons tijdelijke lidmaatschap op alle niveaus en via alle kanalen op inzetten, daar geen gevolg aan wordt gegeven, ook niet door bondgenoten. Maar de uiteindelijk beste manier voor berechting en het tegengaan van straffeloosheid is het nationale niveau. Wij zetten daarbij in op Irak, met natuurlijk de caveat dat Nederland niet wil dat dit leidt tot de uitvoering van de doodstraf, want wij zijn tegen de doodstraf. Voor wat betreft Syrië is het proces politiek gezien nog te moeilijk. Wij wachten op de onderhandelingen, geleid door de VN-gezant, om niet op de zaken vooruit te lopen. Wij doen op dit moment aan bewijsgaring.

De voorzitter:

Tot slot. U heeft nog twintig seconden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, nog twee vragen. Een: wat als de Turken weer een inval doen in Noord-Syrië, waardoor de SDF hun manschappen van de kampen moeten verplaatsen en deze mensen plotseling vrijlaten? En twee: minister Grapperhaus heeft aangekondigd in gesprek te gaan met de Koerden; wanneer kunnen we de resultaten van het onderzoek van die samenwerking verwachten?

De voorzitter:

Een kort antwoord, minister.

Minister Kaag:

De wat-danvraag begrijp ik, maar daar kan ik op dit moment natuurlijk geen inhoudelijk simpel antwoord op geven. De tweede vraag zal ik doorgeleiden naar minister Grapperhaus. Ik ken zijn timing niet.

De voorzitter:

En dan krijgt de minister daarover bericht, neem ik aan?

Minister Kaag:

Uiteraard.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u.

De heer Van Helvert (CDA):

De uitgereisde Syriëgangers en ISIS-strijders hebben ervoor gekozen om afscheid te nemen van de rechtsstaat. Uiteraard wil dat niet zeggen dat wij niet willen meedenken. Wij hebben ook herhaaldelijk gepleit — de heer Sjoerdsma zei het ook al — voor een internationaal mechanisme. De minister zegt daarvan: dat hebben we geprobeerd. Het CDA had ook graag een concreet voorstel gezien van dit kabinet. Dan hadden we nu iets op tafel liggen waarop we zouden kunnen terugkomen. Dat ligt er nu niet. Nu Trump deze oproep doet, is dat niet juist het moment om dat voorstel opnieuw op tafel te leggen? Want mevrouw Merkel heeft ook opmerkingen in die richting gemaakt. Trump vraagt nu aan ons om uitgereisde Syriëgangers ...

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Van Helvert (CDA):

Wacht even, mevrouw de voorzitter. Trump vraagt nu aan ons om uitgereisde Syriëgangers terug naar Nederland te halen en een enkelbandje te laten dragen ...

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, punt.

De heer Van Helvert (CDA):

... terwijl ze liever een bomgordel dragen.

Minister Kaag:

Het kabinet is nog steeds van mening dat er niet moet worden ingezet op actieve terugkeer van Nederlandse uitreizigers en hun kinderen. De stelling is dat het gaat om mensen die willens en wetens de keuze hebben gemaakt Nederland te verlaten om zich aan te sluiten bij terroristische organisaties. De kinderen zijn hier echter het slachtoffer van. We nemen uiteraard ook de internationale ontwikkelingen in ogenschouw, zoals net ook besproken met de heer Sjoerdsma. Die ontwikkelingen worden nauwlettend gevolgd, maar Nederland blijft zijn eigen politieke afweging maken. Wij kijken wel hoe we uitvoering kunnen geven aan de bevolen gevangenneming van de rechtbank in Rotterdam. Maar het uitgangspunt blijft altijd dat de veiligheid van alle betrokkenen gewaarborgd moet kunnen worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou het pleidooi van de collega's willen ondersteunen om de collega's in Europa maar ook binnen de Veiligheidsraad meer publiekelijk op te roepen om tot een VN-tribunaal te komen in Irak, zodat de berechting daar kan plaatsvinden. Dat ondersteun ik van harte. Dan mijn vraag. De minister zegt net: wij zetten in op nationale berechting in Irak. Dat klinkt mooi en adequaat, maar de minister zegt er tegelijkertijd bij dat daar de doodstraf geldt. Hoe gaat deze minister dan inzetten op nationale berechting in Irak van Syriëstrijders en mogelijk ook van ISIS-strijders? Hoe gaat ze voorkomen dat de doodstraf wordt uitgesproken voor deze mensen? En hoe gaat ze voorkomen dat daar via martelingen bekentenissen worden afgedwongen?

Minister Kaag:

De inzet van Nederland gaat via de VN-missie in Irak, die daar steun verleent aan de rechtsstaat en de opbouw van het justitiële stelsel. Alle kanalen lopen dus via de missie. Het wordt heel lastig om als Nederland te voorkomen dat Irak de doodstraf uitvoert. Dat is gewoon zo. Dat is een kwestie van de nationale soevereiniteit. Wij doen wel aan beïnvloeding, wij hebben continu contacten en wij leggen die boodschap heel helder neer. Ik heb een paar weken geleden met minister van Buitenlandse Zaken Alhakim gesproken, net als mijn collega Blok recentelijk. Wij stellen het iedere keer heel duidelijk. Maar nationale vervolging, ook voor de misdaden begaan door ISIS, blijft wenselijk. Wij roepen Irak ook op om de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof te aanvaarden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn eerste vraag is niet beantwoord.

De voorzitter:

Nee, meneer Voordewind, dat is het punt; ik wilde dat net eigenlijk ook zeggen. Hetzelfde geldt voor de heer Van Helvert, die sprak namens het CDA. De vragen moeten worden beantwoord, maar het helpt enorm als de vragen kort en concreet zijn. Hoe langer en uitgebreider de vraag is, hoe makkelijker het is om er anders mee om te gaan. De vraag van de heer Van Helvert ging erover wanneer het internationale mechanisme opnieuw zou worden voorgesteld. Meneer Voordewind had ook nog een vraag. Nee, meneer Voordewind, u krijgt het woord nu niet.

Minister Kaag:

Ik heb die vraag beantwoord, mevrouw de voorzitter. Ik heb geantwoord dat we Irak oproepen tot aanvaarding van het Internationaal Strafhof, dat we geen controle hebben over autonome, soevereine Iraakse besluiten en dat wij dat doen via de VN-missie in Irak.

De voorzitter:

Oké. Hetzelfde geldt voor de heer Voordewind. Als ik hem het woord geef, staat de heer Van Helvert weer op.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien was de vraag niet duidelijk.

De voorzitter:

Nee, ik houd het hierbij; dank u wel meneer Voordewind.

Ik dank de minister. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.