Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 19, item 3

3 Vragenuur: Vragen Wilders

Vragen van het lid Wilders aan de minister van Justitie en Veiligheid over de berichten "Mohammed pedofiel noemen terecht bestraft" en "Moskeeën eisen dat Wilders van Twitter wordt verbannen: 'Hij is doorgeslagen'".

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom.

Het woord is aan de heer Wilders namens de PVV voor zijn vragen over het bestraffen van het beledigen van de profeet Mohammed en de eis van moskeeën om Wilders van Twitter te verbannen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting ligt onder vuur, met name als het gaat om islamkritiek. Zo heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens onlangs de strafrechtelijke veroordeling in Oostenrijk in stand gehouden van een vrouw die suggereerde dat de zogenaamde profeet Mohammed pedofiele neigingen had, terwijl het toch algemeen bekend is dat Mohammed een pedofiel was. Nota bene in de Hadith, de islamitische overleveringen staat het. Ik citeer Bukhari: "... en hij trouwde Aïsha toen ze 6 jaar oud was en consumeerde dat huwelijk toen ze 9 was." Mohammed, ook vandaag nog steeds het voorbeeld voor anderhalf miljard moslims, had dus seks met een 9-jarig meisje en dan ben je een pedofiel. Hoe kan het nou, als je daarover spreekt, dat je veroordeeld wordt? Hoe kan je nou veroordeeld worden voor het spreken van de waarheid? Kan de minister afstand nemen van die absurde uitspraak van dat Europese Hof? Niemand mag ooit veroordeeld worden voor het spreken van de waarheid over Mohammed of de islam.

Het is ook te gek voor woorden dat vanwege tweets die ikzelf deed met soortgelijke uitspraken over Mohammed nu honderden Turkse moskeeorganisaties in Nederland dreigen naar de rechter te stappen om mij op Twitter te dwingen mijn account op te heffen. Dat is een voorbeeld van de ziekelijke drang tot het de mond willen snoeren van alle islamitische critici, islamcritici. Wat vindt de minister daarvan? Wat vindt hij ervan dat een Pakistaanse geestelijke onlangs — ik heb hem er niet over gehoord — een fatwa over mij uitsprak, waarin hij moslims opriep mij te vermoorden? Is de minister het met mij eens dat het onaanvaardbaar is dat nu ook onze ambassadeur in Pakistan door die extremistische barbaren daar wordt bedreigd?

Religiekritiek mag. De waarheid spreken over Mohammed mag. Het maken van een cartoon mag. Dat mag allemaal in dit land, want de vrijheid van meningsuiting is het meest kostbare wat wij hebben. Maar we moeten het wel verdedigen. We moeten wel het lef hebben om die vrijheid te verdedigen, iedere dag opnieuw. Dat kan deze minister doen door keihard afstand te nemen van die rare uitspraak van het Europese Hof.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting is beslist een van de pijlers van onze samenleving. Mensen hebben in die samenleving een grote vrijheid om te denken en te zeggen wat ze willen. Als iemand vindt dat een ander in de Nederlandse rechtssfeer onrechtmatige uitlatingen doet, dan is het aan degene die dat vindt om dat aan de Nederlandse rechter voor te leggen. De Kamer weet dat ik daar niet in treed. Dat is de scheiding der machten. Als iemand vindt dat in Nederland een uiting strafbaar is, dan kan daarvan in Nederland aangifte worden gedaan. We hebben in Nederland een uitstekende politie, een uitstekend Openbaar Ministerie en een uitstekende rechterlijke macht. Die geven vorm aan een rechtsbestel dat van hoge kwaliteit is en tot afgewogen oordelen komt. Dat stelsel staat ten dienste van iedereen die deelneemt aan de Nederlandse samenleving. Wat betreft de uitspraak van het EHRM: dat Hof heeft bevestigd dat het aan de onafhankelijke rechter is om te oordelen.

Ik wil ten slotte nog duidelijk zeggen dat ik eind augustus, begin september reeds heel duidelijk heb aangegeven dat ik pal sta voor de vrijheid van meningsuiting, en ook pal sta voor de veiligheid van uw Kamer, voorzitter, en de leden daarvan, ongeacht of zij uitingen doen waar anderen het niet mee eens zijn. Dat heb ik ook heel uitdrukkelijk uitgesproken naar aanleiding van de cartoonwedstrijd.

De heer Wilders (PVV):

Als het gaat om de uitspraak van het Europese Hof is dit natuurlijk het grootste flutantwoord dat hij maar had kunnen geven. Ik had gehoopt dat de minister zou zeggen: die uitspraak van het Europees Hof, daar neem ik afstand van. Want die vrijheid van meningsuiting is onze allerbelangrijkste vrijheid en onze belangrijkste verworvenheid. Voor mijzelf is het ongeveer de enige vrijheid, mevrouw de voorzitter, die ik nog heb, maar die wordt nu te grabbel gegooid. Door rechters in Oostenrijk. Door het Europese Hof. Maar ook door politici die de afgelopen decennia, tot op de dag van vandaag, de grenzen openzetten, miljoenen moslims binnenlaten en in plaats van te eisen dat zij in onze samenleving assimileren, buigen en de islam accommoderen. Politici die wetten maken om islamcritici de mond te snoeren, omdat ze te laf zijn om onze vrijheden te verdedigen. En daarmee, mevrouw de voorzitter, tekenen ze de capitulatie en gooien ze onze vrijheden, waar onze ouders en grootouders voor hebben gevochten, gewoon weg.

Oostenrijk, meneer de minister, heeft verwerpelijke wetten, maar het Europees Hof legitimeert ze. Het Europees Hof zegt tegen moslims: jullie zijn hier de baas en wij beschermen jullie zelfs tegen de waarheid. Zo'n Europees Hof wil ik niet, mevrouw de voorzitter! Ik wil geen hof dat ons de mond snoert. Ik wil ook geen Turkse moskeeorganisaties die in vijf landen gaan procederen om onze vrijheden te beperken. Dit is Nederland! Als je liever onder islamitische wetten leeft, ga dan weg uit Nederland. Ga dan in een islamitisch land wonen.

Voorzitter. Onze vrijheden zijn ons meer waard dan de politiek correcte instituties als het Europees Hof, waar rechters zich gedragen als bange, laffe mensen. Mensen die capituleren. Verraders van de vrijheid. Genoeg daarvan. Het verdedigen van de vrijheid is onze dure plicht. Ik roep de minister op om dat serieus te nemen. Niet een voorbereid tekstje voorlezen, maar dit serieus nemen. Zegt u nu dat u die uitspraak van het Europees Hof, dat iemand heeft veroordeeld en de veroordeling heeft bevestigd van iemand die de waarheid sprak over Mohammed, naast u neerlegt. Dat moet u doen. Als u dat niet doet, zijn al uw praatjes voor de bühne.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik begin nog even met waar ik mijn eerste termijn mee eindigde. Dat is dat ik pal sta voor de vrijheid en de veiligheid van de heer Wilders en alle andere 149 parlementariërs, en trouwens ook de leden van de Eerste Kamer. Dat zo gezegd zijnde, is het zo dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft gezegd dat de nationale rechter als onafhankelijke rechter het best in staat is om te oordelen over zaken de vrijheid van meningsuiting betreffende. Ik sta voor de kwaliteit en integriteit van onze rechterlijke macht en van ons Openbaar Ministerie. Die zijn wat mij betreft echt boven twijfel verheven en daar mag u mij ook altijd op aanspreken. Maar zoals ik eerder heb gezegd — en dat weet iedereen — hoort bij de scheiding der machten dat de minister van Justitie zich niet gaat mengen in de inhoud van de rechtspraak.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het toch heel jammer dat het zo'n ontzettend procedureel en eerlijk gezegd ook heel licht antwoord is van de minister. Want het is inhoudelijk eigenlijk een hele interessante kwestie. De vrijheid van meningsuiting is cruciaal en meningen mogen ook pijn doen. Maar wat zegt dan de rechter: uitlatingen mogen wel strafbaar zijn, als die er namelijk toe leiden dat bepaalde groepen permanent eigenlijk gemarginaliseerd zijn, waardoor zij zelf hun rechten in de samenleving niet goed kunnen uitoefenen. Waar die grens precies ligt hangt ook af van de situatie in een land. Dat brengt ons dus tot de situatie dat de ruimte om te kunnen zeggen wat je wilt beperkter is in een land als daar veel vreemdelingenhaat is. Als je dan een uiting doet die populistisch of extreem rechts is of op een andere wijze een belediging vormt, kan die geïnterpreteerd worden als juist heel kwetsend. Dan gaat die ook effectief een probleem opleveren voor de rechten van minderheden. Ik vraag de minister om daar inhoudelijk op te reageren.

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dus inhoudelijk wil ik wat meer ...

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, het is een aanvullende vraag. De minister.

Minister Grapperhaus:

Ik ga niet mee in als-danredeneringen. Ik kan wel zeggen dat Nederland een vrije en open samenleving heeft, waarin een open debat plaatsvindt en waarin eenieder zich veilig en thuis kan voelen. Ik geloof dat de wijze waarop onze instituties — rechterlijke macht, Openbaar Ministerie, ik heb ze net al genoemd — functioneren, goed functioneren, onafhankelijk maar ook onder de kritische blik van de volksvertegenwoordigers, al een heel duidelijke uiting daarvan is. Dit vind ik zeker geen procedureel antwoord, als ik hier gewoon echt heel erg pal sta voor de integriteit en kwaliteit van de politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. Dat vind ik niet licht.

De heer Kuzu (DENK):

Dan toch weer terug naar de uitspraak van die rechter. Want de rechter in Oostenrijk zei ook dat moslims recht hebben op het beschermen van hun gevoel en het bewaren van de religieuze vrede, in dit geval in Oostenrijk. Ik vraag me af hoe de minister het optreden van de heer Wilders kwalificeert dat hij zojuist heeft gedaan. Ten tweede. In het NCTV-rapport, recent nog maar ook in 2015, wordt gesproken over de dreiging van echt extreem rechts en dat de heer Wilders als een soort terreurmagneet aan het werk is in Nederland. Is de minister het met mij eens dat het gevaar ook voor een deel daar zit en dat we dáár wat aan moeten doen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb nou een paar keer iets gezegd over de scheiding der machten. Ik vind dat ik als lid van de uitvoerende macht wel de laatste ben om hier oordelen te gaan uitspreken over de vertegenwoordigende macht. Integendeel, ik dacht dat het zo is dat ik hier bij u verantwoording afleg en niet u en uw Kamer bij mij. Mocht dat inmiddels veranderd zijn, dan hoor ik dat uiteraard graag.

De heer Wilders (PVV):

De minister zei net in antwoord op vragen van mij dat hij staat voor de vrijheid van meningsuiting. Tegelijkertijd neemt hij geen afstand van de uitspraak van het Europees Hof. Ik zeg tegen de minister dat die twee niet samengaan. Het Europees Hof zegt dat de veroordeling van een vrouw die de waarheid sprak over Mohammed, die islamkritiek had, gerechtvaardigde kritiek, terecht was. Die uitspraken, hoewel ze in dit geval over Oostenrijk gingen, hebben ook effect voor Nederland. Ze kunnen door Nederlandse rechters en officieren van justitie in rechtszaken worden gebruikt. Dus ik vraag het nog één keer aan de minister. Als u echt vindt dat de vrijheid van meningsuiting belangrijk is, dan neemt u nu afstand van die uitspraak van het Europees Hof. Als u dat niet doet, bent u als het gaat om de vrijheid van meningsuiting iemand die capituleert voor de islam.

Minister Grapperhaus:

De uitspraak van het EHRM is niet op enigerlei wijze een kapitteling van de vrijheid van meningsuiting van wie dan ook. Het Hof legt in wat mij betreft juridisch heldere bewoordingen uit — maar het juridische is nou eenmaal een beetje mijn thuis — dat het aan de nationale rechter, in dit geval de Oostenrijkse rechter, is om te bepalen of iets onder de nationale, Oostenrijkse wetgeving strafbaar is. Dat is een uitleg die ik volledig kan respecteren. Juist omdat ik zo'n voorstander ben van de vrijheid van meningsuiting, gun ik het eenieder die bepaalde kritiek op mij heeft, maar ik geloof dat ik ook mag zeggen dat die kritiek in dit geval niet terecht is.

De voorzitter:

De heer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (DENK):

Dan ga ik vragen naar de mening van de minister. Is hij het met mij eens dat door het optreden van de heer Wilders angst voor en haat tegenover moslims wordt gevoed?

Minister Grapperhaus:

De kracht van onze samenleving is dat we hier vrijheid van meningsuiting hebben. Als die vrijheid van meningsuiting naar het oordeel van burgers te ver gaat, dan is het aan burgers zelf om daarvan te zeggen: wij vinden dat dit niet kan en wij doen daar aangifte van. Dat heb ik uiteengezet. Dat is hoe de samenleving werkt.

De heer Kuzu (DENK):

Maar wat vindt ú ervan?

Minister Grapperhaus:

Ik blijf benadrukken dat ik vind dat wij een open samenleving hebben waarin het debat soms van alle kanten hard is, maar waarin we er uiteindelijk altijd op een zeer goede manier uitkomen. Althans, dat is mijn ervaring.

De voorzitter:

Dank u wel.