2 Vragenuur: Vragen Aukje de Vries

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Aukje de Vries aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, bij afwezigheid van de minister van Economische Zaken, over het bericht "ACM: minder streng bij duurzaamheidsafspraken". 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Marktwerking is wat de VVD betreft een groot goed. Daar moet je niet te lichtzinnig mee omgaan. De markt moet eerlijk zijn en oneerlijke concurrentie moet je tegengaan. Volgens de VVD hoort daar een goede en onafhankelijke marktmeester bij. 

De ACM was eerder kritisch over bijvoorbeeld de afspraak over de Kip van Morgen en het sluiten van kolencentrales. Natuurlijk is duurzaamheid belangrijk, maar het lijkt er nu een beetje op dat als men niet blij is met de uitspraak, de regels of het toezicht worden aangepast. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Waar ligt volgens de minister de grens? Er zijn natuurlijk meer bedrijven die tegen de Mededingingswet aanlopen en daar soms ook van balen. In het verleden hebben bijvoorbeeld telers uit de tuinbouw een vuist willen maken tegen de inkoopmacht van supermarkten. 

De ACM geeft aan dat de wet niet verandert, maar dat zij die wel ruimer gaat toepassen. Wat is daarvoor de basis? Waarom wordt dat wel gedaan voor het ene doel, maar niet voor het andere? Hoe wordt het belang van de consument hiermee gediend? Wat wordt er precies verstaan onder de term "duurzaamheid"? Wat gaat daar al dan niet onder vallen? 

Minister Asscher:

Voorzitter. De ACM gaat niet soepeler om met de mededingingsregels. De ACM biedt via communicatie vooraf duidelijkheid over de wijze van toetsing. Mevrouw De Vries vroeg hoe er wordt omgegaan met de belangen van consumenten. De Autoriteit Consument & Markt zal niet zelfstandig een onderzoek starten als alle belanghebbende stakeholders aan tafel hebben gezeten bij het tot stand komen van afspraken tussen bedrijven over duurzaamheid. Zij gaat er dan van uit dat de belangen in het kader van de Mededingingswet gewogen zijn. Dat wil niet zeggen dat er niet alsnog een onderzoek kan volgen — zelfs moet volgen — als er een klacht wordt ingediend tegen een van de bedrijven die daarbij betrokken zijn. Op basis van de wet zal dan alsnog een onderzoek worden gestart. 

De wijze waarop de ACM hiermee omgaat, is niet nieuw. Er kwamen veel vragen en signalen van bedrijven. Zij willen graag afspraken maken over duurzaamheid, maar zullen zich uiteraard wel aan de mededingingsregels moeten houden. Om die reden heeft de ACM als onafhankelijke toezichthouder besloten het op deze manier te doen. Wij staan daar verder los van, want zij stelt zelf haar handhavingsprioriteiten. Dit geldt nu voor het thema duurzaamheid, maar het is niet uniek. We hebben eerder vergelijkbare communicatie gehad over huisartsen, omdat ook daarover veel vragen en signalen naar voren kwamen. Dat betekent echter niet dat de regels zelf minder streng zijn. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is mij nog steeds niet duidelijk wat onder duurzaamheid wordt verstaan. Als het de bedoeling is om duidelijker naar bedrijven te communiceren, is dat altijd heel goed. Bedrijven willen graag vooraf zekerheid en duidelijkheid, maar als je niet aangeeft wat precies onder de duurzaamheidsregels valt en wie daar al dan niet gebruik van kan maken, maak je het volgens mij alleen maar onzekerder. Ik wil daar graag nog een reactie op. 

De minister gaat er niet op in, maar ik vraag mij echt af waarom het voor de ene groep wel geldt, maar voor de andere groep niet. Er zijn meer groepen die tegen de regels van de Mededingingswet aanlopen. Wij vinden die wet belangrijk, maar wij vinden ook dat je bedrijven zo veel mogelijk gelijk moet behandelen. Ik krijg er geen vinger achter. Waarom de ene wel, maar de andere niet? 

Minister Asscher:

Het gaat er niet om dat mensen die regels op zichzelf vervelend vinden, want ik ben het mevrouw De Vries eens dat dat geen reden is om anders te gaan handhaven. Het gaat erom dat de ACM in haar onafhankelijke rol heeft geconstateerd dat er relatief veel signalen en vragen komen van bedrijven die afspraken willen maken in het kader van duurzaamheid. Daarop reagerend, heeft men besloten op deze manier te communiceren. Het is geen inhoudelijke keuze geweest om het op dit onderwerp nu eens anders te doen. Het was een reactie van de ACM als onafhankelijke toezichthouder op wat zij ziet gebeuren in de markt. Ik denk dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat bedrijven zich aan de mededingingsregels houden, maar zij moeten zich niet ten onrechte laten afschrikken van het maken van afspraken die misschien wel heel goed zijn voor iedereen. Wat is dan de definitie van duurzaamheid? Daarvoor gelden gewoon de in het maatschappelijke verkeer te doen gebruikelijke opvattingen over wat duurzaamheid is. Stel dat — ik denk even met mevrouw De Vries mee — bedrijven die niets met duurzaamheid te maken hebben, denken "we noemen het zo om op die manier te proberen een voordeel te behalen". Die lopen dan natuurlijk het risico dat de ACM alsnog zelfstandig onderzoek zal gelasten en hen zal aanspreken op het naleven van de Mededingingswet. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vraag me echt af of het met deze lijn duidelijker wordt voor bedrijven. Ik denk dat mensen verschillende definities van "duurzaamheid" hanteren. Je zult maar een ondernemer zijn. Je moet je aan allerlei regels houden en ondertussen zie je dat een andere ondernemer dat niet meer hoeft. Dat lijkt ons meten met twee maten. 

Minister Asscher:

Dan is het belangrijk om met elkaar vast te stellen dat ook ondernemers die zich bezighouden met duurzaamheid, zich zullen moeten houden aan alle regels. Daar kan het verschil dus niet in zitten. Er is dan ook geen sprake van meten met twee maten. Het gaat erom vooraf duidelijkheid te geven over de manier waarop handhaving, toezicht, wordt uitgeoefend. Het gaat niet om de vraag of men zich moet houden aan de spelregels, want die blijven ongewijzigd. 

Mevrouw Klever (PVV):

Wat een hypocriete vraag van de VVD! Het was immers juist een VVD-minister die duurzaamheid in de wet heeft laten opnemen, zodat de ACM ook op basis van duurzaamheid mag gaan toetsen. Het was deze VVD-fractie die dat allemaal heeft gesteund. Sterker nog, een motie van de PVV om duurzaamheid uit de beleidsregels van de ACM te schrappen, is niet gesteund door de VVD. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag aan de minister is: hoeveel vindt hij dat de consument maximaal extra mag gaan betalen voor duurzaamheid als het belang van duurzaamheid wordt meegewogen door de ACM? 

Minister Asscher:

De ACM gaat niet het belang van duurzaamheid meewegen. De ACM moet toetsen of bedrijven zich houden aan de Mededingingswet. In dat kader heeft de ACM aangegeven dat als bedrijven afspraken maken over duurzaamheid en daarbij iedereen aan tafel hebben, dus ook de ngo's en de consumentenorganisaties, zij niet zelfstandig een onderzoek zal gelasten. Dat lijkt mij ook verstandig, want dat zou anders zonde van de capaciteit zijn. Evenzeer is duidelijk dat als er een klacht komt, bijvoorbeeld van een ander bedrijf dat zich benadeeld voelt, men alsnog dat onderzoek zal instellen. Ik denk dus dat je niet kunt zeggen dat hierdoor een hogere prijs aan consumenten wordt gevraagd. Ik denk wel dat je kunt zeggen dat de onafhankelijke toezichthouder op die manier probeert zo veel mogelijk helderheid te scheppen voor de marktpartijen over hoe ze zich aan de ene kant aan de mededingingsregels kunnen houden en aan de andere kant ook maatschappelijk gezien wenselijke afspraken kunnen maken over duurzaamheid. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik denk dat het heel goed is dat er, nadat we een aantal jaren in verschillende debatten hebben gediscussieerd over de wijze waarop de ACM en het algemeen belang soms botsten met elkaar, op dit terrein aanpassingen zijn doorgevoerd. Mijn fractie heeft wel een vraag. Recentelijk spraken we met een aantal Nederlandse grote bedrijven die internationaal opereren. Die bedrijven staan heel hoog in de Dow Jones Sustainability Indices. Ze doen heel veel aan duurzaamheid. Ze zeggen: in Nederland is het goed geregeld, maar in andere landen, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, loopt men een beetje achter en plaatst men mededinging helemaal bovenaan het lijstje, terwijl er ook andere zaken meespelen. Minister Ploumen heeft op dit gebied ook veel werk verricht. Kunnen we deze manier van denken ook internationaal iets meer uitdragen? Kunnen we nagaan op welke wijze afspraken kunnen worden gemaakt om de belangen van ons Nederlandse bedrijfsleven in het buitenland beter te dienen als het gaat om duurzaamheid, sociale rechten op het gebied van arbeid en milieu? 

Minister Asscher:

Ik denk dat hier eendrachtig wordt samengewerkt door de ministers Ploumen en Kamp. Waar minister Ploumen zich onder andere in ILO-verband inzet voor duurzaamheidsketens, opdat bedrijven niet concurreren op het behalen van kostenvoordelen die ten koste gaan van mens of milieu, heeft minister Kamp niet alleen een wetsvoorstel in voorbereiding om de balans tussen duurzaamheid en mededinging beter vorm te geven, maar spant hij zich ook in Europa in om meer aandacht te krijgen voor dit onderwerp en tot een interpretatie te komen waarmee bedrijven die vooroplopen, uit de voeten kunnen. Ik denk dat dit precies is wat de heer Vos vraagt. Dus zowel de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking als de minister van Economische Zaken werkt hieraan in de voor deze ministers relevante gremia. 

De heer Smaling (SP):

Een interessant onderwerp. Wat de heer Vos opbrengt, lag mij ook voor in de mond. In het concept staat dat duurzaamheid eigenlijk de maat der dingen moet zijn. We doen nu net alsof bedrijven die iets duurzaams willen, een uitzondering zijn. We weten echter ook dat de vrije markt niet stuurt op duurzaamheid, milieuvervuiling of het uitputten van grondstoffen. Hoe hard lopen wij als Nederland in Europa om die kanteling echt te bewerkstelligen? Ik juich toe wat er nu gebeurt, maar de SP vindt dat dit echt radicaal moet kantelen. 

Minister Asscher:

Zeker. Er staat ons veel te doen. Gelet op wat de in het kader van de overeenkomst van Parijs gemaakte afspraken met zich mee gaan brengen, is het heel belangrijk dat juist bedrijven het voortouw durven nemen in het maken van duurzaamheidsafspraken. Dat is niet alleen in het belang van Nederland, maar in het belang van de planeet. Om dat te kunnen doen, moet er duidelijkheid ontstaan over de spelregels. Mededinging is ook een gerechtvaardigd belang. Mevrouw De Vries zei dat niet voor niets, want daar hebben we als consumenten baat bij. Daarom spant minister Kamp zich er bij uitstek voor in om zowel op het nationale niveau — via de herziening van de desbetreffende richtlijn, maar ook via het voorbereiden van een wetsvoorstel — als juist ook op het Europese niveau, de relevantste schaal, ervoor te zorgen dat er meer ruimte komt voor bedrijven die zich aan de spelregels houden en vooruitstrevend durven zijn in het maken van duurzaamheidsafspraken. Ik denk dat dat een zeer gerechtvaardigd belang is. Minister Kamp spant zich daar zeer voor in. Als het goed is, is dat ook in eerdere debatten met de Kamer gewisseld. Dit geldt zowel voor Europa als voor Nederland.