Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 33, item 3

3 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Cultuur)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016, onderdeel Cultuur ( 34300-VIII ),

en van: 

  • -de motie-Van Raak c.s. over een fonds voor de wetenschappelijke uitwerking en presentatie van archeologische ontdekkingen (34300-VIII, nr. 105); 

  • -de motie-Van Raak over versterking van de financiële positie van instellingen en festivals (34300-VIII, nr. 106); 

  • -de motie-Van Toorenburg c.s. over een "niet-verzekermodel" voor het lenen en uitlenen van kunstvoorwerpen (34300-VIII, nr. 107); 

  • -de motie-Pechtold over een bredere invulling van het begrip "maatschappelijke meerwaarde" (34300-VIII, nr. 108); 

  • -de motie-Pechtold c.s. over garanderen dat culturele instellingen hun eigen programmering kunnen blijven aanbieden (34300-VIII, nr. 109); 

  • -de motie-Grashoff over ophogen van het cultuurbudget met 13,5 miljoen euro vanaf 2017 (34300-VIII, nr. 110); 

  • -de motie-Van Veen/Monasch over de decentralisatie-uitkering beeldende kunst en vorming (34300-VIII, nr. 112). 

(Zie wetgevingsoverleg van 30 november 2015.) 

De voorzitter:

Voor deze korte heropening hebben zich vijf leden gemeld. Omdat het een heropening is, betreft het slechts een termijn. 

Het woord is aan de heer Van Veen. 

De algemene beraadslaging wordt heropend. 

De heer Van Veen (VVD):

Voorzitter. 25 juni jongstleden heb ik namens mijn fractie aangegeven ongerust te zijn over de ontwikkeling rond het decentralisatiefonds beeldende kunst en vormgeving. Ik hebt tijdens het cultuurdebat aangegeven dat zowel het afstorten in het Gemeentefonds als het laten vervallen van de matchingsvoorwaarden, en dus de rechtmatigheidscontrole, niet wenselijk zijn voor mijn partij. Wij zouden het overzicht en de controle verliezen en het is maar zeer de vraag of dat in het belang is van de cultuursector in Nederland. In september heb ik dat herhaald en aangegeven dat ik voornemens was dit via het budgetrecht van de Kamer te regelen in de begroting 2016. Ik constateer dat die aankondiging niet heeft geleid tot voldoende waarborgen richting het Gemeentefonds. Sterker nog, in de septembercirculaire wordt gesproken over een voortzetting van de decentralisatie-uitkering voor de periode 2017-2020, zonder matchingsvoorwaarden. In de brief van de minister van 1 december jongstleden heeft de minister haar lijn nogmaals uiteengezet. Mijn partij is gevoelig voor het argument van de minister dat de gemeentebegroting is vastgesteld voor 2017, niet meer dan dat. Ik ben zelf wethouder geweest en snap hoe lastig het veranderen van een begroting kan zijn naar aanleiding van een decembercirculaire. Vandaar dat ik nu, samen met collega Monasch, een motie zal indienen die de regering verzoekt om de plannen voor 2016 uit te stellen tot 2017 zodat alle partijen, gemeenten en fondsen, zich kunnen richten op de begroting 2017 en de mogelijkheden die die nieuwe verdeling van geld biedt. Een goede luisteraar en lezer had al geconstateerd dat veel van dit geld uiteindelijk bij de gemeente terecht zal komen. Ik dien daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap via de septembercirculaire 2015 schreef dat zij de verantwoording en matching van de decentralisatie-uitkering beeldende kunst en vorming voor de G36 wilde laten vervallen; 

van mening dat de middelen ten goede moeten komen aan de cultuursector, waarbij matching van cultuurgelden, betere regionale spreiding en een andere besteding voor onder andere festivals, startende kunstenaars en de bescherming van de vrijheid van expressie meer centraal komen te staan; 

overwegende dat gemeenten op dit moment begrotingen, afspraken en juridische verplichtingen zijn overeengekomen voor het jaar 2016; 

verzoekt de regering om de decentralisatie-uitkering voor de periode 2017-2020 over te hevelen naar de cultuurbegroting en deze middelen als volgt jaarlijks voor de volgende doeleinden in te zetten: 

a. 1 miljoen euro reserveren om de vrijheid van meningsuiting en expressie te waarborgen en zelfcensuur te voorkomen door debatcentra, tentoonstellingsruimtes en andere culturele instellingen via een regeling tegemoet te komen indien er sprake is van toegenomen beveiligings- en exploitatiekosten; 

b. 1 miljoen euro voor het Fonds Podiumkunsten dan wel via regelgeving om nieuwe initiatieven te stimuleren met als uitgangspunt deze uiteindelijk op eigen benen te laten staan; 

c. 0,5 miljoen euro voor een borgstellingsfonds ten behoeve van festivals die niet via de BIS worden ondersteund en door niet te beïnvloeden factoren, zoals het weer, in hun continuïteit worden bedreigd; 

d. 2 miljoen euro ter beschikking stellen voor het Fonds Podiumkunsten voor de ondersteuning van festivals, waarbij oog is voor het aantrekken van nieuw publiek en een goede geografische spreiding; 

e. 0,5 miljoen euro voor een op te richten premiefonds, naast de indemniteitsregeling, die verzekeringspremies van alle musea, ook particuliere, kan vergoeden; 

f. 0,5 miljoen euro voor de versterking van BIS-instellingen die aanspraak maken op de gelden voor de functie overig opera-aanbod; 

g. 0,5 miljoen euro voor de versterking van activiteiten van postacademische instellingen die onder de BIS vallen; 

h. 0,5 miljoen euro voor het stimuleren van internationale optredens van de topgezelschappen zoals de symfonieorkesten, die, op basis van art. 3.10, lid 2, en 3.19, lid 2, uit de BIS regeling, aangewezen worden; 

i. 7 miljoen ter beschikking stellen ten behoeve van de beeldende kunst en vormgeving, mits een-op-een matching plaatsvindt, te besteden via een bestaand cultuurfonds waarbij de G36 exclusief aanspraak maakt op 5,5 miljoen euro van de middelen en een bedrag van 1,5 miljoen euro waar alle gemeenten een verzoek voor mogen indienen bij het cultuurfonds, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veen en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 112 (34300-VIII). 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Betekent dit dat de twee amendementen ingetrokken worden? 

De heer Van Veen (VVD):

Het zijn er nog veel meer: de PvdA en de VVD zullen al hun amendementen intrekken. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Van Veen begon zijn verhaal met te zeggen dat hij zorgen had over besteding en matching. Uit alle antwoorden die tot nu toe binnen zijn gekomen, is overtuigend gebleken dat de middelen voor cultuur besteed worden en gematcht worden. Alle zorgen op dat punt zijn volgens mij dus weggenomen. Ik snap daarom absoluut niet waar nu het idee vandaan komt om het toch door te zetten en alleen te zeggen dat we het een jaartje uitstellen. Ik begrijp daar helemaal niets van. Kan de heer Van Veen één echt argument noemen? 

De heer Van Veen (VVD):

Ik heb afgelopen maandag een aantal vragen aan de heer Grashoff gesteld over de besteding van de gelden uit het decentralisatiefonds. Ik kwam tot de conclusie dat hij nog niet echt een idee had van waar het geld precies aan besteed werd, want hij zette het door naar de minister. Als de heer Grashoff zich de komende tijd gaat verdiepen in de besteding van het decentralisatiefonds, dan zal hij tot de conclusie komen dat er absolute vrijheid bestaat voor gemeenten om dit geld te besteden zoals zij wensen. Het risico daarvan is dat wij over een aantal jaren besluiten om het conform de regels af te storten als algemene reserve in het Gemeentefonds. Dat is precies wat de VVD niet wil. Wij willen weten waar het geld naartoe gaat en dat zou de heer Grashoff ook moeten willen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik moet vaststellen dat de heer Van Veen uitgaat van een theoretische werkelijkheid die niet bestaat. Er is ook geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat die werkelijkheid zich zo zal voordoen. Uiteindelijk doet hij het alleen met de gedachte dat als hij er niet meer over gaat het dus niet meer bestaat. Dat is een totaal wantrouwen in de democratische lokale controle. Die gelden worden op dit moment besteed op de manier waarop wij dat willen. Er is geen enkele aanleiding om voor de cultuurplanperiode 2017-2020 van iets anders uit te gaan. De heer Van Veen verstopt zich achter een theoretische werkelijkheid. De echte werkelijkheid is dat er geld bij cultuur weggehaald wordt om het elders via een omweg weer in cultuur terug te sluizen, met een hoop schade voor de lokale culturele infrastructuur. 

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. 

De heer Van Veen (VVD):

Ik hoor ook geen vraag. Deze discussie hebben we nu volgens mij al vier keer gehad. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Het is een winderige herfst en volgens mij is het ook winderig in de hoofden van een aantal collega's. Wat zouden we graag een geldboom in de tuin willen hebben, waar we de laatste bankbiljetten af zouden kunnen schudden. Een deel van dat papiergeld zouden we dan met liefde naar de ook door het CDA gewaardeerde kunstsector kunnen vegen. Maar helaas, die boom is er niet. De coalitie heeft hem ook niet, maar zij kon de bezem toch niet in de schuur laten staan. Zij veegde, zonder zich goed rekenschap te geven van de consequenties, een hele berg geld uit het Gemeentefonds richting OCW. 

De kritiek uit het wetgevingsoverleg hoeft hier niet te worden herhaald. Mijn collega Van Toorenburg was graag op een andere, minder kritische manier begonnen met het woordvoerderschap cultuur, dat zij zo wenste. Ik moest het woordvoerderschap helaas afgeven, omdat het niet meer te combineren was met asiel en migratie. 

De coalitie heeft dit slecht doordacht. Dat mag wel blijken uit het feit dat zij om een heropening heeft gevraagd en nu deze motie is ingediend. De minister was glashelder in haar brief. Heel netjes maar duidelijk heeft zij aangegeven waarom de amendementen een slecht idee zijn. Het meest stuitende vond ik nog dat mijn collega gisteren bij de regeling van werkzaamheden gevraagd heeft waarom de VVD het debat wil heropenen. Er is namelijk veel onrust ontstaan onder talloze mensen uit de sector en bij de gemeenten. Maar nee, we moesten afwachten. Ik heb thuis ook van die jongens rondlopen die met een glimlach snel een deur dichttrekken omdat ze bezig zijn met hun surprise. Je moet maar afwachten wat eruit komt. Vandaag is het duidelijk: een motie. Ik hoor heel graag het oordeel van de minister om te vernemen of dit wél een oplossing is voor het probleem dat de VVD en de PvdA zien. 

Er moet mij nog iets anders van het hart. Ik ben heel lang wethouder geweest. In de gemeente Purmerend heb ik het wethouderschap zorg en cultuur gecombineerd. Ik kan garanderen dat dit een verdeling van de schaarste betekent. Na alle hervormingen en bezuinigingen die sinds 1 januari van dit jaar zijn ingevoerd, is het niet minder guur geworden. Wij hebben daar gisteren over gedebatteerd, bij een AO over de Wmo. Er is een brief gekomen van alle wethouders, waarin zij vertellen hoe smal de marges zijn waarbinnen zij moeten opereren. Tegen die achtergrond viel het voorstel om weer geld uit het Gemeentefonds te halen de CDA-fractie buitengewoon rauw op het dak. Op zich ben ik blij met het intrekken van de amendementen — dat is het goede nieuws van vandaag — maar ik denk dat de nu ingediende motie de problemen uiteindelijk op een andere manier in stand houdt. De gemeentebestuurders, die toch al met financiële problemen geconfronteerd worden, moeten alles wat wij hier bedenken maar weer uitvoeren en in goede banen leiden. Ik zeg "alles wat wij hier bedenken", daarmee niet gezegd hebbende dat alles altijd de steun van het CDA heeft. De hervormingen in de Wmo hebben onze steun niet. Maar het gelag is zwaar. 

De heer Van Veen (VVD):

Ik heb een korte vraag aan de vertegenwoordiger van het CDA. Ik heb zojuist gezegd dat ook ik wethouder ben geweest. Ik realiseer mij hoe lastig het is om zoiets zo laat te wijzigen. Kan mevrouw Keijzer zich nog herinneren hoe groot de bijdrage uit het decentralisatiefonds voor haar gemeente was? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee. Ik zou echt heel knap zijn als ik dat hier op de euro nauwkeurig zou kunnen melden. Ik heb geen idee, maar misschien is het interessant om aan de heer Van Veen te vragen waarom hij dat wil weten. Daar zit vast iets achter. 

De heer Van Veen (VVD):

De motie die wij indienen, stelt de gemeente Purmerend in staat om gebruik te maken van cultuurgelden waarover zij op dit moment niet kan beschikken. De decentralisatie-uitkering gaat alleen naar de G36. Purmerend hoort daar volgens mij niet bij — de gemeente waar ik wethouder was, overigens ook niet — dus het zou een toegevoegde waarde hebben als het CDA onze motie steunt en er aldus voor zorgt dat meer gemeenten gebruik kunnen maken van de decentralisatie-uitkering en kunnen investeren in cultuur. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik moet even denken of Purmerend niet bij de G36 hoort. Volgens mij hoort Purmerend daar net niet bij. Ik wil echter iets anders gezegd hebben. Toen ik daar wethouder was, had ik altijd een heel goede samenwerking en goede discussies met Zaanstand en ook Amsterdam. Ik vind — dat heb ik altijd gezegd, ook toen wij bijvoorbeeld spraken over de herverdeling van de gelden voor de maatschappelijke opvang — dat je niet zomaar een greep in de kas van andere gemeenten kan doen. Dat vind ik gewoon niet correct, zeker niet als het op korte termijn gebeurt en zeker niet als er niet wordt nagedacht over de consequenties voor de andere gemeenten. Eén ding weet ik heel zeker: ook de inwoners van de gemeente Purmerend, de gemeente Edam-Volendam, waar ik nu woon, en de gemeente Waterland, waar ik heel erg lang gewoond heb en ook bestuurlijk actief geweest ben, maken gebruik van de voorzieningen in de gemeenten om hen heen. Ik vind het echt onvoorstelbaar dat de fracties van de PvdA en de VVD een greep in de kas doen, zonder te hebben nagedacht over de consequenties daarvan, en dit voorstel zomaar op deze manier hier neerleggen. Ik heb gezegd. 

De voorzitter:

Ik heb het gehoord. 

De heer Bosma ziet af van zijn spreektijd. Het woord is aan de heer Van Dijk van de SP. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De coalitiepartijen wilden afgelopen maandag graag voor sinterklaas spelen met andermans geld. Geld van de gemeenten wel te verstaan. Dat heeft de minister toen zelfs onbehoorlijk genoemd. Nu worden wij geconfronteerd met een motie, terwijl de amendementen van afgelopen maandag zijn ingetrokken. Wij gaan zo horen wat de minister hiervan vindt. De spanning stijgt! 

Voor mijn partij is één ding duidelijk: de festivals mogen geen slachtoffer zijn van dit gegoochel met geld. Om die reden dien ik een eigen motie in, in een poging de festivals te redden. De motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat podiumkunstfestivals een breed en divers publiek trekken en een essentiële bijdrage leveren aan de bereikbaarheid van kunst en cultuur; 

constaterende dat er van de benodigde €2.600.000 aan extra middelen voor festivals niet meer dan €180.000 resteert voor een belangrijke groep theater-, dans- en muziekfestivals; 

verzoekt de regering, 2,4 miljoen euro toe te voegen aan het Fonds Podiumkunsten, waarbij de dekking wordt gevonden in de 4,2 miljoen euro gereserveerd voor beleidsonderzoek (art. 14), 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 113 (34300-VIII). 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit klinkt eigenlijk als een amendement, namelijk dat je uit een onderdeel van de begroting geld haalt dat je naar een ander deel van de begroting overbrengt. Dan is altijd de vraag of dat onderdeel, dat beleidsonderzoek, niet al inmiddels juridisch verplicht is, zoals dat bij ons heet. Ik ben heel benieuwd naar wat de minister daarover zegt, maar ik adviseer de fractie van de SP als ze zoiets doet, wat op een amendement lijkt, om dat dan ook in de vorm van een amendement bij de Kamer neer te leggen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Keijzer heeft wel een punt, dus ik zal zeker overwegen om dit nog voor de stemming in een amendement om te zetten, zeker als dat de kans verhoogt dat het CDA het wil steunen. Die dekking heb ik goed uitgezocht. Het gaat om 4,2 miljoen voor beleidsonderzoek, waarvan 40% tot nu toe bestemd is. 60% is nog niet uitgegeven. Dat is precies 2,4 miljoen euro, die ik graag aan de festivals wil besteden. 

Ik heb nog een motie, over archeologie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat gemeenten niet altijd de middelen hebben om unieke archeologische vondsten op zorgvuldige wijze te beheren; 

verzoekt de regering, in overleg met de beroepsgroep, tot een voorstel te komen voor financieringsinstrumenten waarmee de extra kosten die samenhangen met de opgraving, wetenschappelijke uitwerking en publiekspresentatie van archeologische vondsten van (internationale) allure gedekt kunnen worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 114 (34300-VIII). 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is een nieuwe motie, terwijl mijn collega Van Raak op maandag de motie op stuk nr. 105 heeft ingediend. Die wordt hiermee ingetrokken. 

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Raak c.s. (34300-VIII, nr. 105) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Wat een vertoning! Met zo'n coalitie heb je toch geen oppositie meer nodig als minister? Of misschien juist extra wel, om te proberen in elk geval te voorkomen dat hier heel grote bokken worden geschoten. 

Het is een raar verhaal. Er is volgens een heel logische gang van zaken cultuurgeld gedecentraliseerd naar gemeenten. Dat is nogmaals heel goed uitgelegd door de minister nadat zij dat eerder ook al deed. Dat geld wordt besteed voor cultuur, waar het voor bedoeld was. De gemeenten zijn de grootste investeerder in cultuur, zo'n 65% van alle financiering van cultuur komt van de gemeenten. Dat is een groter deel dan van het Rijk, dus over matching moeten we het eigenlijk al helemaal niet hebben. 

Het amendement is dan nu van tafel op basis van het argument dat het voor 2015 niet meer kan, maar de indieners volharden eigenlijk in een analyse die nergens meer op gestoeld is door dat amendement om te zetten in een motie, die vanaf 2017 aan de orde zou moeten zijn. Het gaat om geld dat bij gemeenten hoort, wat belangrijk is voor een fijnmazige culturele infrastructuur in de steden waar het nu gebruikt wordt, voor met name beeldende kunst en aanverwanten. Dat zou overeind moeten blijven. 

Ik wil de minister één vraag stellen. In de brief die zij mede namens de minister van Binnenlandse Zaken heeft gestuurd, geeft zij aan dat de decentralisatiegelden op veler verzoek ook decentralisatiegelden zijn gebleven en niet naar de lumpsum van het Gemeentefonds zijn overgeheveld. Daarvan is mijn fractie overigens ook een voorstander. Het is niet helemaal scherp of de minister ook voornemens is om die gelden ook apart als decentralisatiegelden te blijven opnemen. Er is wel een verzoek geweest om dat permanent te maken. Is de minister ook voornemens om dat te doen? Dat zou ik wenselijk vinden. Daarmee houden wij zicht op de omvang van deze middelen en op de besteding daarvan en kunnen wij via de monitor die is afgesproken prima volgen of er daadwerkelijk gezwijnd wordt met dit geld, dan wel of het daadwerkelijk daar terecht blijft komen waar het voor bedoeld was. Ik heb daar vertrouwen in, maar het is goed om daar zicht op te houden. Is de minister dus bereid om die middelen permanent, dus ook van 2017 tot 2026, afzonderlijk als decentralisatiegelden zichtbaar te houden? 

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben veel positieve reacties ontvangen, van festivaldirecteuren en van andere instellingen die zeiden: eindelijk gaat er geld naartoe. Dat is ook een van de redenen voor dit voorstel. Wij zeggen ook dat dit bedrag voor de gemeenten daar moet blijven. Daarom moet het ook gematcht worden. Vervolgens zeggen we dat er ook ruimte moet zijn voor nieuw publiek, bijvoorbeeld voor festivals en nog tal van andere terreinen. Daarom stellen wij ook een uitgebreid pakket voor van maatregelen in de culturele sector. Het is dus niet alleen dat wij blij zijn met een deel van de besteding. Een deel gaat ook naar andere onderdelen in de cultuursector. Ik weet dat wethouders hier misschien beter worden gehoord, maar er zijn ook veel mensen uit culturele instellingen die ons hebben gemaild om te zeggen hoe blij ze hiermee zijn en ook om ons te vragen er vooral mee door te gaan. Het is goed om alle geluiden hier, in de zaal van de volksvertegenwoordiging, aan bod te laten komen. 

Het is in ieder geval goed dat er weer over cultuur wordt gedebatteerd. Wat was het anders saai geweest afgelopen maandag. Ik denk dat we dan alleen hadden gesproken over het voorstel van de heer Pechtold om de Open Monumentendag met een jaar te verlengen. Het is goed dat we dat debat in alle scherpte voeren. Ik ben ook blij dat andere partijen op zich steun geven aan de ideeën, hoewel ze het niet helemaal eens zijn met de dekking. Er is 500 miljoen naar de Onderwijsbegroting gegaan op verzoek van één partij. Misschien heeft die nog goede suggesties. Er is een andere partij die heeft gezegd dat er meer geld moet naar veiligheid. Ik ken een partijgenoot in Rome die zegt: verdubbel dat dan met cultuur, want dan weten we ook wat we aan het beschermen zijn. Die onderhandelingen zijn nog steeds gaande, dus wie weet hebben partijen nog lumineuze ingevingen. Het Belastingplan moet nog gesteund worden. Ik zou zeggen: als het denken hiermee gestart is, ben ik daar alleen maar blij mee. Het gaat ons erom dat we de cultuurgelden bij nieuw publiek willen laten terechtkomen en niet alleen bij de bestaande verdeling. Anderen moeten ook een kans krijgen. Vervolgens kunnen de gemeenten doorgaan met datgene waarmee ze bezig zijn: uitstekend werk, maar wel gematcht, zodat het geld ter beschikking blijft van de cultuursector. 

Tot slot heb ik een motie, in aanvulling op de motie van de heer Van Veen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat door bedreigingen, angst of intimidatie de exploitatiekosten en de kosten voor de beveiliging van bezoekers en collectie enorm kunnen toenemen; 

overwegende dat bedreigingen, angst of intimidatie nooit een reden mogen zijn voor organisatoren om van exposities en lezingen af te zien; 

constaterende dat er vele voorbeelden zijn van zulke bedreigingen met daaruit voortvloeiende extra exploitatiekosten voor organisatoren die zelfs tot afzegging van de expositie of lezing leiden; 

spreekt uit dat zelfcensuur als direct gevolg van bedreigingen in Nederland niet te accepteren is; 

verzoekt de regering, meldingen van mogelijke zelfcensuur op te nemen en in gesprek met de organisatie naar passende oplossingen te zoeken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 115 (34300-VIII). 

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. We hebben een interessant wetgevingsoverleg Cultuur gehad. Mij bleek dat eigenlijk iedereen die erbij betrokken is, probeert om de problemen in de cultuursector op te lossen. De Raad voor Cultuur gaf aan dat het piept en kraakt en dat de reserves op zijn. De minister heeft een uiterste poging gedaan om voor de komende jaren financiën te vinden voor heel veel zaken die vaak met relatief kleine bedragen, als je kijkt naar de rijksoverheid, tot veel succes zouden kunnen leiden. 

Laat ik ook zeggen dat ik de poging van de coalitiepartijen om meer geld te vinden, waardeer. Maandag werden wij echter geconfronteerd met een dekking waarvan we dachten: ja, maar dat is eigenlijk cultuurgeld van de gemeente naar cultuurgeld van de gemeente, maar dan op een andere manier. Dat is een vestzak-broekzakverhaal waarmee we iets lijken op te lossen, maar in principe niets doen. 

Dat gezegd zijnde denk ik dat het belangrijk is dat de amendementen van de coalitie nu zijn ingetrokken. Ik ben het eigenlijk eens met degenen die kritiek hebben op de motie. Die doet min of meer hetzelfde, maar heeft een wat zwakkere vorm. Dan moeten we wachten tot volgend jaar. Ook wil ik proberen — ik denk dat de minister ook wel de ruimte daarvoor geeft — om met oppositie en coalitie, die eigenlijk dezelfde wensen hebben, nog eens heel goed te kijken of er een alternatieve dekking kan worden gevonden. Dat zou dan voor de stemmingen over deze moties en amendementen moeten gebeuren. Ik heb er wel hoop op dat dat zou moeten kunnen lukken. Als het zou lukken, denk ik dat we het allerbelangrijkste hebben geregeld waarvoor we allemaal hebben gestreden, namelijk: toch relatief kleine bedragen naar de cultuursector, die die impuls wat mij betreft na jaren wel weer zou kunnen krijgen. Ik ben bereid om daaraan te gaan werken. 

Het volgende overleg is door mij aangevraagd. Onderwerp daarvan is het Gemeentefonds, maar nu de amendementen van de coalitie die daar een aanslag op zouden doen, zijn ingetrokken, is wat mij betreft dat overleg niet meer nodig. Die amendementen zijn immers weg. Ik weet niet of de minister al onderweg is, maar hij kan in ieder geval worden afbesteld. 

Ik sluit af met de hoop uit te spreken dat we dadelijk met wat woordvoerders kunnen bekijken of er nog een alternatief te maken valt waarmee oppositie en coalitie zich kunnen verenigen. 

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik neem aan dat er geen bezwaar is tegen het intrekken van het volgende debat, nu er geen grond meer voor is. Ik deel aan de Kamer mee dat er een herzien schema rondgezonden zal worden. 

Er is een einde gekomen aan de termijn van de Kamer en dat betekent dat ik het woord kan geven aan de minister voor haar reactie. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Over alle thema's die in dit debat zijn aangeroerd, hebben we afgelopen maandag zeer uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Ik beperk me daarom tot de moties. 

Ik bedank de leden Van Veen en Monasch voor het intrekken van de amendementen. Dat is een belangrijke bijdrage om enige rust te creëren in zowel het culturele als het lokale landschap. Ik constateer dat er in plaats van de amendementen een motie op stuk nr. 112 is voorgelegd. De dekking is in die motie niet principieel veranderd. Er wordt echter wel een ander tijdstip genoemd, namelijk 2017 in plaats van 2016. Maandag noemde ik als bezwaar dat gemeenten hierdoor overvallen zouden kunnen worden, omdat zij hun begrotingen al rond hebben. Dat onderdeel van mijn bezwaren wordt door dat veranderde tijdstip weggenomen. 

Ik constateer ook dat er kleine verschuivingen in de bestedingsrichtingen zitten, want waar er eerst 1 miljoen naar de indemniteitsregeling ging, is dat nu 0,5 miljoen en waar er eerst via de G36 en matching 6,5 miljoen naar beeldende kust ging, is dat nu 7 miljoen. Ook dat is wat mij betreft een verbetering, want ik heb eerder aangegeven dat ik de indemniteitsregeling ingewikkeld vond. Een en ander geldt ook voor de 0,5 miljoen die in de motie staat, maar er gaat in ieder geval vergeleken met maandag wel iets meer geld naar de gemeenten. Dat is positief, maar mijn oordeel over de dekking van de motie, geld uit de decentrale uitkeringen halen, blijft staan. Omdat dat deel van mijn bezwaren blijft staan, moet ik de motie ontraden. 

In de motie op stuk nr. 113 van de heer Van Dijk wordt de regering verzocht 2,4 miljoen euro toe te voegen aan het Fonds Podiumkunsten waarbij de dekking wordt gevonden in de middelen voor beleidsonderzoek. Deze motie ontraad ik. Het klinkt enorm sympathiek om geld voor onderzoek over te hevelen naar festivals, want iedereen denkt natuurlijk: het zal wel papier zijn en daarom is het niet zo belangrijk. Uit dit budget worden echter alle evaluaties, effectstudies, onderzoeken naar de gevolgen van bezuinigingen en onderzoeken naar de arbeidsmarktpositie gefinancierd. Als de Kamer ervoor kiest om dat geld naar dit doel te verschuiven, kan ik de Kamer niks, maar dan ook echt niks meer vertellen over de stand van zaken in de culturele sector. Op alle vragen zal ik dan moeten zeggen: sorry, ik heb geen enkel zicht op wat er gebeurt, want die middelen zijn er niet meer. Deze motie ontraad ik dus. 

In de motie op stuk nr. 114 vraagt de heer Van Dijk de regering om tot een voorstel te komen voor financieringsinstrumenten voor archeologie. Deze motie acht ik overbodig, want dat overleg loopt al. Ik heb maandag bovendien al een brief hierover toegezegd. Maandag heb ik verder ook aangegeven dat er een aantal aanvullende financieringsinstrumenten zijn. Omdat ik deze motie overbodig acht, ontraad ik haar. 

Dan kom ik nu toe aan de motie-Monasch/Van Veen op stuk nr. 115. Daarin verzoeken zij de regering, meldingen van mogelijk zelfcensuur op te nemen en in gesprek met de organisatie naar passende oplossingen te zoeken. 

In de motie op stuk nr. 115 van de heer Monasch en de heer Van Veen wordt de regering verzocht, meldingen van mogelijke zelfcensuur op te nemen en in gesprek met de organisatie naar passende oplossingen te zoeken. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Wij hebben afgelopen maandag uitgebreid van gedachten gewisseld over dit thema, waarvan ook ik de urgentie zie. Ik zou deze gesprekken kunnen opnemen in de reeks gesprekken die ik met organisaties heb en zou dat ook kunnen monitoren, dankzij onder andere het onderzoek dat wij doen. 

Ik heb de heer Monasch en de heer Pechtold horen spreken over alternatieve dekkingen. Ik ben daar vanzelfsprekend altijd in geïnteresseerd. Mocht er iets komen, dan zal ik bekijken of het een verantwoorde dekking is. Zoals altijd ben ik tot uw beschikking, mocht daar aanleiding voor zijn. Voor nu is dit mijn oordeel over de ingediende moties. 

De heer Monasch (PvdA):

Ik heb een aanvullende opmerking over de motie die ik met collega Van Veen heb ingediend over de bescherming van de vrijheid van meningsuiting en expressie. De minister gaf in het WGO aan dat ook te doen met — daar is hij weer — de minister van Binnenlandse Zaken. De motie moet zo worden gelezen dat die wordt betrokken bij verdere plannen die ook bij Binnenlandse Zaken leven over de bescherming die bijvoorbeeld op lokaal niveau nodig is. Nu wij toch bezig zijn om de motie wat te verbreden, mag die wat mij betreft ook worden gelezen in de context zoals de minister heeft aangegeven in het WGO van afgelopen maandag. 

Minister Bussemaker:

Helder. Begrijp ik het dan goed dat de heer Monasch wellicht niet alleen BZK, maar ook V en J bedoelt? Volgens mij waren wij het er met z'n allen over eens dat dit er niet toe moet leiden dat reguliere beveiligingskosten uit het cultuurbudget betaald moeten worden. Dat stond ook in een van de amendementen. Het gaat er echt om of er redenen zijn waarom organisaties extra programmeringskosten hebben of zelfcensuur zouden toepassen, om het maar zo te zeggen. 

De heer Monasch (PvdA):

Wij hebben het in de motie laten staan, omdat wij vinden dat het er moet komen. Als de minister op basis van deze motie met andere oplossingen in samenwerking met andere departementen komt, dan is dat ons een lief ding waard. Daarover was volgens mij ook consensus in het WGO van afgelopen maandag. 

Minister Bussemaker:

Helder. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil even ingaan op de laatste woorden van de minister over de zoektocht naar alternatieve dekkingen. Ik stel vast dat alle partijen op zoek zijn naar oplossingen voor instellingen die in problemen verkeren, met name festivals. Ik stel ook vast dat de minister nog steeds niet blij is met de nieuwe motie van de coalitiepartijen. Zij zegt dat haar bezwaren overeind blijven staan en zij ontraadt de motie. Ik heb gezocht naar alternatieve dekkingen, in dit geval bij het beleidsonderzoek. Ik wil er wel bij gezegd hebben dat niet het hele budget voor het beleidsonderzoek verdwijnt. Ik heb een oprechte poging gedaan om dit probleem op een andere manier op te lossen. Nu is het aan de Kamer om haar oordeel te geven. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben wel benieuwd of het bedrag dat als dekking is aangegeven juridisch verplicht is. Als dat niet het geval is, dan is er ruimte en kun je een afweging maken of je dat steunt. 

Minister Bussemaker:

Ik weet dat niet uit mijn hoofd; ik kijk even naar mijn ambtenaren. Is het bedrag juridisch verplicht? Het is in bepaalde opzichten politiek verplicht. Dat geldt niet alleen voor deze Kamer, maar ook voor de overzijde. Ik heb daar ook debatten gehad over de gevolgen van de bezuinigingen. Ik heb toegezegd dat wij die heel uitgebreid blijven monitoren, bijvoorbeeld met het overzicht Cultuur in Beeld. Het is juridisch verplicht en voor het overige ook onwenselijk, als u tegelijkertijd wilt dat ik u goed informeer over veranderingen in de cultuursector en de effecten daarvan. Ik heb de heer Van Dijk afgelopen maandag daarover een aantal vragen horen stellen. Sorry, de heer Van Raak, zijn dubbelganger. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

… 

De voorzitter:

Nee, nee. Ik dacht dat er een heel duidelijke vraag was in aanvulling op die van de heer Van Dijk. Hij heeft zich ook alweer gemeld, maar hij heeft nog niet eens antwoord gekregen van de minister op het punt dat hij hier heeft gemaakt. Of heeft hij dat wel? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat inderdaad over mijn motie. Ik wil alleen even zeggen, ook tegen mevrouw Keijzer, dat ik het heb uitgezocht. 40% van die 4,2 miljoen is niet uitgegeven … 

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee. Nee, mijnheer Van Dijk. U mag met elkaar discussiëren maar niet via de microfoon. Mevrouw Keijzer heeft nog een vraag aan de minister. Als u geen vraag hebt aan de minister, geef ik het woord aan mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Of het nou politiek verplicht is, is een kwestie van kiezen; daar gaan wij over. Ik ben even op zoek naar het antwoord op de vraag of dat artikel 14, beleidsonderzoek, compleet juridisch verplicht is en of er een terechte aansprakelijkheidsclaim komt als wij hier zouden besluiten om het ergens anders te laten verrichten, aangezien er contracten gesloten zijn. Van claims op zich wordt ik nooit ontzettend onrustig, maar wat als ze terecht zijn? 

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Omdat wij vandaag gaan stemmen over de begroting denk ik dat het verstandig is dat ik heel even schors om de minister de gelegenheid te geven om die vraag duidelijk en goed te kunnen beantwoorden. 

Minister Bussemaker:

Dat stel ik zeer op prijs. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor de voortzetting van haar antwoord. Ga uw gang. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik moest dit even precies nakijken. Voor 2016 is een bedrag van 4,2 miljoen gereserveerd voor beleidsonderzoek, evaluatie et cetera. Daarvan is 50% juridisch verplicht. In de begroting staat een percentage van 40 miljoen, maar dat was de stand van zaken van augustus. Ondertussen gaat het werk natuurlijk gewoon door en is 50 miljoen verplicht. Dan gaat het bijvoorbeeld ook om de … 

De voorzitter:

50% 

Minister Bussemaker:

50%. Sorry. 50%. Dank u, dank u. 

Daarin gaat het onder andere om onderzoek naar de bezuinigingen en economische effecten in de cultuursector, waaronder Cultuur in Beeld. Dat loopt namelijk door, dus dat hebben wij nu al uitgezet. 50% is dus niet verplicht: een bedrag van 2,1 miljoen. Als ik dat op een andere manier zou moeten besteden conform de motie van de heer Van Dijk, dan zou ik geen enkele ruimte meer hebben om ook nog maar welke evaluatie of monitor naast de verplichtingen te kunnen doen. Dat zou een en andere betekenen ten aanzien van de relatie tussen aanbod en afname, tussen wat wij financieren vanuit de BIS en de fondsen en wat lokale overheden financieren. Daardoor zouden wij niet meer de gegevens hebben om podia en gezelschappen — een belangrijk thema — beter op elkaar af te stemmen. Dat zou mijn overleg met de lokale overheden, waar wij het hier de hele tijd over hebben, ernstig belemmeren. Wat ook niet meer zou kunnen, is een evaluatie van de Geefwet. Daar heb ik het afgelopen maandag met de heer Pechtold over gehad. Dan zou ik dus ook niet meer weten wat wij daaraan kunnen verbeteren. Datzelfde geldt voor een onderzoek naar ondernemerschap, waar ik de heer Van Veen afgelopen maandag over heb horen spreken. Dat is een politieke keuze, het kan, maar ik acht het zeer onwenselijk, omdat ik niet alleen hecht aan continuïteit van festivals en andere activiteiten maar ook aan zorgvuldig beleid, dat op cruciale punten voldoende onderbouwing krijgt. Daar heb ik deze middelen voor nodig. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Goed idee van u om even te schorsen, voorzitter. Want nu hebben we met elkaar vastgesteld dat maar liefst 50% van deze 4,2 miljoen euro beschikbaar is. Dat is het belangrijkste politieke feit dat we hier met elkaar vaststellen. Dat het pijn doet, snap ik. Maar de motie van de coalitiepartijen doet ook pijn voor de gemeentes. Politiek is keuzes maken, zei de minister volledig terecht. Het is nu aan de partijen om hierin een wijze keuze te maken. 

Minister Bussemaker:

Die keuze is aan u. Maar laat duidelijk zijn dat ik de motie ontraad, omdat de leden mij met regelmaat vragen stellen over de effecten van beleid en de gevolgen van de bezuinigingen die indertijd zijn doorgevoerd. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we meer private middelen voor de cultuursector werven? Hoe staat het met de arbeidsmarktpositie van kunstenaars? Dat zijn allemaal cruciale, zeer terechte vragen. Ik ontraad daarom deze motie. Als ze wordt aangenomen, kan ik op heel veel van die vragen de komende tijd echt geen antwoord meer geven. Dat lijkt mij niet goed voor het beleid. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar de festivals zijn dan wel gered. 

Minister Bussemaker:

Dan zijn er enige middelen voor 2016. Of daarmee de festivals gered zijn, is op de langere termijn natuurlijk de vraag. Want dit gaat over een jaar. Dat is iets anders dan de voorstellen van de heren Van Veen en Monasch. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Vanmiddag stemmen we over de amendementen, de moties en de begroting. Voor de duidelijkheid moet ik er nog bij zeggen dat alle amendementen die zijn ingediend door VVD en Partij van de Arbeid zijn ingetrokken. 

De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.33 uur geschorst.