Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 33, item 8

8 Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en Natuur)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2016 ( 34300-XIII ).

De voorzitter:

We gaan door met de begroting Economische Zaken, onderdeel Landbouw en Natuur. We hebben nog drie blokken te gaan. Het zou mooi zijn als we om 17.30 uur klaar kunnen zijn met de reactie van de regering in eerste termijn, want dan staan er megastemmingen gepland. Dan kunnen we 's avonds doorgaan met deel twee van het debat. Maar dat is wellicht een erg ambitieuze doelstelling. Als u allen, zowel de regering als de Kamer, puntig formuleert, komen we een heel eind. Ik zou heel blij zijn als we om 17.30 uur klaar zouden kunnen zijn. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Van Dam:

Voorzitter. Ik zal proberen zo min mogelijk vragen uit te lokken; dat zal helpen. Het tweede blok van mijn beantwoording gaat over natuurlijker eten. Zoals Ban Ki-moon vorig jaar tijdens de klimaattop in New York al zei, staat de wereld voor twee heel grote uitdagingen: een super snel groeiende wereldbevolking voorzien van energie en van voedsel, zonder daarbij de natuur en het klimaat onherstelbaar te beschadigen. In het door mensen en dieren dichtbevolkte Nederland voelen we die druk elke dag en zijn we continu op zoek naar steeds efficiëntere productiemethoden, die in balans zijn met de unieke natuur die we hier hebben. Ik zei zonet al dat de enige toekomst voor de landbouw een duurzame landbouw is. De richting is natuurlijker. Ik kom zo te spreken over dierenwelzijn, het wetsvoorstel dierenaantallen, de regels in Brabant, de antibiotica, de rituele slacht, mest en fosfaat, de weideslacht en de aanlandplicht. 

Ik begin met dierenwelzijn. Veehouders werken dagelijks en met ongelooflijk veel passie — dat heb ik bij mijn eerste werkbezoeken mogen zien — aan de veehouderij en de verduurzaming daarvan. Dierenwelzijn is daar een integraal onderdeel van. Op dierenwelzijnsgebied behoort Nederland al tot de koplopers en daar mogen we trots op zijn. Ik realiseer me dat het verder verankeren van dierenwelzijn in een duurzame veehouderij geen eenvoudige opgave is. De ontwikkeling van nieuwe veehouderijsystemen zoals de rondeelstal, de windstreekstal, de vrijloopstal en de nieuwe kraamhokken voor zeugen laten zien dat met goede huisvesting en goed management veel winst te behalen valt. Daarbij spelen ook randvoorwaarden als het kunnen vermarkten van die producten op de nationale en internationale markt een rol. De sector, de keten en de Dierenbescherming werken daar gezamenlijk aan, ondersteund door de overheid. Ik ben dus ook graag bereid om met alle dierenbeschermingsorganisaties die hieraan willen bijdragen, om tafel te gaan. Belangrijk is dat de hoge ambities van Nederland op het vlak van dierenwelzijn ook hun weerslag krijgen in Europese regels. Dat is niet alleen belangrijk voor eerlijke concurrentieverhoudingen binnen de EU, maar ook voor de verbetering van het dierenwelzijn in andere EU-lidstaten. Met een aantal andere koplopers — Duitsland, Denemarken, Zweden en nu ook met steun van Luxemburg, België en Oostenrijk — wordt actief ingezet om gezamenlijk het dierenwelzijnsniveau in de hele Europese Unie te verhogen. 

De voorzitter:

Ik heb het idee dat u met een soort inleiding bezig bent. Hebt u die hiermee afgesloten? 

Van Dam:

Nee, voorzitter, ik was al volop bezig met het beleid ten aanzien van dierenwelzijn. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan staan de hoge ambities toch wel in erg schril contrast met de werkelijkheid. De staatssecretaris heeft het over de rondeelstal. Ik had het daar in mijn eerste termijn ook al over. Daar zijn er nog maar vier van. Daarin verblijven 18.000 dieren terwijl er in Nederland bijna 47 miljoen kippen zijn. Dat zijn peanuts. Het stelt niets voor. In de afgelopen tien jaar is er niets veranderd. Er is er per jaar maar één bij gekomen. Dan kan deze staatssecretaris toch niet zeggen dat de kippenhouderij echt vol bezig is met verduurzaming? 

Van Dam:

In een eerder deel van dit debat heb ik gezegd dat het voor mevrouw Thieme ongetwijfeld niet altijd snel genoeg gaat. Ik begrijp zowel haar ambitie als haar ongeduld. Je moet je echter ook realiseren dat wij spreken over een grote sector waarin veranderingen sowieso niet van de ene op de andere dag kunnen plaatsvinden, maar tijd vergen. Ik zie echter positieve ontwikkelingen. De rondeelstal is er daar één van. Je ziet overigens ook dat consumenten steeds bewuster kopen. In de Nederlandse supermarkten zijn al geen losse kooieieren meer te koop. Er zijn alleen scharreleieren, vrije-uitloopeieren en biologische eieren. Je ziet ook dat de consument steeds vaker biologische en duurzame producten koopt. Alleen al vorig jaar is dit aandeel met 18% gestegen. Er zijn dus positieve ontwikkelingen. Ik denk dat wij het er beiden over eens zijn dat wij op die weg voort moeten. Daarbij kunnen wij samen met de sector stappen zetten. Ik heb er mij al een beetje bij neergelegd dat die stappen voor mevrouw Thieme waarschijnlijk nooit snel genoeg zullen zijn, maar ik hoop wel dat haar de richting bevalt. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is jammer dat een idealist zich al zo snel neerlegt bij het gebrek aan snelle stappen. Opvallend is ook dat de staatssecretaris nu juist een maatregel tot dierenwelzijnsverbetering noemt die de overheid heeft genomen, namelijk een verbod op kooieieren. Daardoor zijn alle kippenhouders overgestapt op scharreleieren, vrije-uitloopeieren en biologische eieren. Kan de staatssecretaris ook maar één voorbeeld noemen van een verbetering van het dierenwelzijn door zelfregulering? Ik bedoel dan echt een stap in de goede richting, want van de rondeelstallen zijn er maar vier. Een en ander is vooral gericht op de binnenlandse markt. 70% is nog steeds hetzelfde en gewoon gangbaar. Kan de staatssecretaris zeggen waar de sector nu echt zelf een stap heeft gezet? 

Van Dam:

Mevrouw Thieme heeft het in dit geval niet helemaal juist. De gewone kooieieren zijn weliswaar verboden, maar binnen de EU zijn de verrijkte kooi en de koloniehuisvesting nog steeds toegestaan. De eieren daarvan komen niet in de Nederlandse supermarkt. Ze worden wel verwerkt in producten, maar de supermarkt koopt scharreleieren, vrije-uitloopeieren, biologische eieren of rondeeleieren. Dat laat zien dat de supermarkt bezig is met het verduurzamen van het aanbod. Dat zei ik straks ook al over vlees. Er worden stappen gezet om ervoor te zorgen dat het vlees dat in de supermarkt ligt, binnen een aantal jaren niet meer van dieren komt die leven zoals zij dat nu doen, maar van dieren die een iets beter leven hebben gehad. Er worden dus wel degelijk stappen gezet. Ongetwijfeld gaat het voor mevrouw Thieme niet snel genoeg. Ik respecteer haar ambitie in dezen, maar ik zie wel degelijk dat vooruitgang wordt geboekt. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja, er wordt op punten vooruitgang geboekt, maar volgens mij kan de staatssecretaris niet ontkennen dat op een aantal onderdelen sprake is van achteruitgang. Ik vind de vraag van mevrouw Thieme wel interessant. Waar ligt het nu aan? Dat is natuurlijk de essentie. Vindt nu in de hele agrarische sector een natuurlijke positieve ontwikkeling plaats? Of waren de natuurbeschermers en/of de overheid enorm belangrijke triggers voor die natuurlijke positieve ontwikkeling? De belangrijkste ontwikkeling die zuiver uit de sector zelf is gekomen, hebben we gezien na de afschaffing van de melkquota, namelijk een gigantische toename van het aantal koeien, met alle ellende die we sindsdien hebben gehad rondom fosfaatrechten, mestverwerking en dergelijke. 

Van Dam:

Het onderwerp "mest" komt verderop in dit blokje. Ik denk dat het vaak een wisselwerking is. Soms stellen maatschappelijke organisaties misstanden aan de kaak. Ook in de Kamer worden soms misstanden aan de kaak gesteld. Dit leidt dan weer tot meer bewustzijn bij consumenten, die dit vertalen in hun aankoopgedrag. Dit zet ook druk op de markt om zich hieraan aan te passen. Dat gebeurt dan ook. Soms grijpt de overheid ook in. Ik vertelde net dat we optrekken met andere Europese landen en dat we een soort kopgroep gevormd hebben. Het is namelijk nadelig als er geen level playing field is binnen de Europese Unie. Wij willen stappen zetten in het verbeteren van dierenwelzijn, maar in andere landen, bijvoorbeeld die in Oost-Europa en Zuid-Europa, speelt dit maatschappelijk minder dan hier. Andere landen willen die stappen niet zetten. Dat leidt tot een concurrentienadeel voor onze boeren. Om dit weg te nemen willen we samen met die landen die ik net noemde, optrekken om in Europees verband de dierenwelzijnsnormen op te hogen en bijvoorbeeld de ingrepen uit te faseren. Die stappen kunnen we zetten, omdat we hierin gezamenlijk optrekken met een aantal landen en een soort kopgroep vormen. In dit voorbeeld komen de stappen inderdaad vanuit de overheid. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind dat de staatssecretaris niet een te romantisch beeld moet schetsen van de sector. Alles wat op het gebied van dierenwelzijn, verbeteringen in de agrarische sector en verduurzaming is gebeurd, is gebeurd onder rechtstreekse of indirecte invloed van de overheid en van andere belanghebbenden. Het is niet uit de sector zelf gekomen. 

Van Dam:

Laat ik het andersom zeggen. Ik vind dat de heer Grashoff — dat geldt soms ook voor andere leden van deze Kamer — niet alleen maar een negatief beeld moet schetsen van de sector. De passie bij boeren voor hun dieren is ongekend. Daar zouden velen van ons een voorbeeld aan kunnen nemen. Ik weet ook dat boeren vaak zelf stappen willen zetten, bijvoorbeeld naar meer dierenwelzijn. Ze hebben echter ook te maken met de marktomstandigheden waarin ze moeten produceren. Die marktomstandigheden kunnen we helpen veranderen. We kunnen de boeren ook helpen met het maken van een verandering. Laten we niet alleen maar negatief erover spreken. Bij de boeren die ik ontmoet heb, niet alleen in de afgelopen weken maar ook daarvoor, heb ik een enorme passie gezien, zowel voor het dier als voor het dierenwelzijn. 

De heer Graus (PVV):

Ik deel het laatste wat de staatssecretaris heeft gezegd. De klokkenluiders uit de sector die zich bij mij gemeld hebben, hebben gezegd dat er het een en ander moet veranderen, maar dat er dan wel een level playing field, een gelijk speelveld, moet komen. Daar wachten die jongens ook op voordat ze voorop gaan lopen. 

Ik hoorde de staatssecretaris een lijstje noemen van landen waarmee Nederland gaat samenwerken op het gebied van dierenwelzijn. Mogelijk kan de staatssecretaris ook samenwerken met Bulgarije. Bulgarije staat niet bekend om zijn diervriendelijkheid, maar in navolging van hetgeen de PVV wilde, is er wel een fulltimedierenpolitie. Ik ben net terug uit Bulgarije. Er komen 60 fulltimedierenpolitieagenten en men gaat dit aantal nog uitbouwen. Er volgen nog acht of negen landen die een fulltimedierenpolitie krijgen. Die hadden wij ook ooit, tijdens Rutte I, toen de PVV nog mee mocht beslissen. Nu zijn we op dat gebied zo langzamerhand een ontwikkelingsland aan het worden. Mogelijk kan de staatssecretaris een keer met mij meegaan, als hij toch tochtjes gaat maken en met de ChristenUnie onder een paraplu gaat lopen. Misschien kan hij dan ook met mij naar Bulgarije gaan. Dan kunnen we zien hoe het echt moet. 

De voorzitter:

We zullen zien of de staatssecretaris met u meewil. 

Van Dam:

Ik dank iedereen voor de uitnodiging. Misschien kunnen we met zijn allen naar Bulgarije. Volgens mij gaan we over een paar weken al gezamenlijk naar Berlijn. Laten we daarmee beginnen en dan zien we of het bevalt. Dat lijkt me goed. Ik noemde de landen waarmee wij op kop lopen in Europa en waarmee wij samenwerken: Duitsland, Denemarken en Zweden. Er komen er steeds meer bij. Ik noemde Luxemburg, België en Oostenrijk. Wij voegen er natuurlijk heel graag landen aan toe, omdat wij die discussie ook in Europa willen voeren en omdat wij dierenwelzijnsnormen in Europa willen ophogen, zowel in het belang van dierenwelzijn als in het belang van onze boeren. Als wij willen dat die stappen zetten, moeten ze ook een level playing field hebben binnen Europa. Een beter dierenwelzijn kan gepaard gaan met iets hogere kosten. Als je vervolgens wordt weggeconcurreerd door boeren elders in Europa, doet dat uiteindelijk alle inspanningen teniet. We willen er stappen in zetten. Ik ben ook blij dat we met een aantal landen gezamenlijk kunnen optrekken. Dat maakt meer massa. Die massa wordt groter en dat zal dus effect hebben. Als Bulgarije zich daarbij wil aansluiten, zou ik daar bijzonder blij mee zijn. 

De heer Graus (PVV):

Daar doelde ik natuurlijk niet op, want Bulgarije loopt ver achter als het om dierenwelzijn gaat. Wij hadden hier een fulltimedierenpolitie, een zeer succesvol korps. Nergens in de wereld zijn er zo veel bijvangsten gedaan als door de dierenpolitie: huiselijk geweld, hennepplantages, gestolen voertuigen, wapenbezit, noem maar op. Deze zijn gedaan bij invallen door de dierenpolitie na een melding van een vermagerde of een mishandelde hond op een erf. Er wordt binnengevallen en dan tref je bij die zieke idioten heel veel parameters vernuftigheden aan. Nu krijgt Bulgarije, een onderontwikkeld land op het gebied van dierenwelzijn, een fulltimedierenpolitie. Hetzelfde geldt voor Singapore, Scandinavische landen en tal van andere landen. Zij gaan dadelijk met een fulltimedierenpolitie komen; ik ben daar zelf mee bezig, want ik ben de grote lobbyist in heel de wereld hiervoor. Iedereen gaat dadelijk een fulltimedierenpolitie krijgen, behalve Nederland waar het ooit is begonnen. Dat kan natuurlijk niet. Even voor de duidelijkheid: "Animal Cops" is een televisieserie over boa's, buitengewone opsporingsambtenaren, die wij hier ook al tientallen jaren hebben. Het is geen dierenpolitie, geen animal police. Animal cops zijn boa's en geen dierenpolitie. 

Van Dam:

Dit dreigt een beetje een herhaling van het debat van eerder op de dag te worden. Ik ken de passie van de heer Graus en waardeer die ook. Hij weet dat wij ervoor hebben gekozen om de taken van de dierenpolitie te integreren met het reguliere politiewerk, maar ze wel gericht te beleggen bij politieagenten die specifiek gespecialiseerd zijn in het opsporen en aanpakken van dierenmishandeling. Hij kan daarover verder debat voeren met collega's van Veiligheid en Justitie. Hij kent de keuzen die het kabinet heeft gemaakt en die gaan niet meer veranderen in deze periode. 

De voorzitter:

Mevrouw Thieme heb ik al gehoord in dit blokje, dus ik laat de staatssecretaris weer praten. Mevrouw Thieme? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter, het is een belangrijk punt voor mij om het over dierenwelzijn te hebben. 

De voorzitter:

Dart begrijp ik, maar u bent in dit interruptieblokje al aan bod geweest en anders komen we nooit verder. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Kan ik aan het eind van dit blokje wel terugkomen? 

De voorzitter:

Ja, u kunt dan helemaal losgaan. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mooi zo. 

Van Dam:

Gelukkig, voorzitter. 

Wij werken niet alleen samen als het gaat om het verhogen van dierenwelzijn door het uitfaseren van ingrepen, maar ook door het verbeteren van de transportomstandigheden en de transportduur, waarnaar ook mevrouw Thieme heeft gevraagd. Samen met Duitsland en Denemarken is een position paper over transport geschreven, die deel uitmaakt van de Verklaring van Vught. Hierin is het verkorten van de reistijd vermeld, het verbeteren van de condities voor dieren tijdens het transport en het optimaliseren van de handhaafbaarheid. Dit gaat onder andere via geharmoniseerde en centraal geregistreerde gps-systemen binnen de Europese Unie. Nationaal ligt de focus op de beleidsregels over stahoogte, de beladingsgraad en kwaliteitssystemen van de sector. Voor dit laatste punt zijn pilots opgestart, die binnenkort worden geëvalueerd. 

De heer Graus heeft gevraagd om de mogelijkheid te faciliteren dat er een stichting komt die tot doel heeft om geld in te zamelen om beloningen uit te loven om dierenbeulen op te sporen. Het initiatief daarvoor — het gaat hier om dierenbeulen en zij kunnen strafrechtelijk worden vervolgd — laat ik aan de minister van Veiligheid en Justitie om eventueel in overleg met private partijen naar een voorstel voor een dergelijke stichting te kijken. 

Ik kom bij de intensieve veehouderij. Het kabinet streeft een integrale aanpak na, maar hierover gaat de heer Graus vast geen vraag stellen. 

De heer Graus (PVV):

Het gaat over een gerichte vraag die ik heb gesteld. In ieder geval dank voor wat de staatssecretaris over de stichting heeft gezegd. Er zijn veel mensen die geld willen geven, ook artiesten en rijke ondernemers, maar dat moet wel gefaciliteerd worden. Het kan niet een of andere tokkieclub worden waar van alles misgaat en waar maar met de kas wordt gesjoemeld. Daarom heb ik voorgesteld om de regering daarbij te laten helpen, zodat er ook een goed toezicht komt. Mogelijk kan de staatssecretaris vandaag ook zijn stem laten gelden naar de minister van Veiligheid en Justitie. Ik zie de minister niet iedere week, hij wel. 

Van Dam:

De voorzitter zou in dit soort situaties soms zeggen dat het stenogram zal worden doorgeleid. Ik zal het signaal van de heer Graus doorgeleiden naar de minister van V en J, maar het ligt echt bij hen. Tegen de heer Graus zeg ik dat hij ook bij de minister van Veiligheid en Justitie moet aankloppen om hierover verder te spreken, omdat een dergelijke stichting en het doel daarvan op zijn terrein liggen. 

De heer Geurts (CDA):

De staatssecretaris springt over naar een nieuw blokje. Ik wil nog even blijven stilstaan bij dierenwelzijn. De staatssecretaris heeft vakkundig het plan van de PvdA over de kiloknaller afgeserveerd. Mevrouw Dikkers sprak ook over het op de benen houden van dieren in Nederland door antibioticagebruik. Wat vindt de staatssecretaris van deze uitspraak? 

Van Dam:

Vanmorgen heb ik volgens mij al drie keer gezegd dat ik daar op een later moment — we zijn er nu heel dichtbij — op terug zou komen. Wellicht kan de heer Geurts dus nog heel even geduld hebben, want twee onderwerpen verder kom ik eraan toe. 

De heer Geurts (CDA):

Voor deze keer ga ik dan mijn geduld proberen uit te oefenen. 

De voorzitter:

Even voor onze dienstregeling: welk blokje is dat? 

Van Dam:

We zijn nu bij de intensieve veehouderij. Daarna ga ik al in op antibiotica. 

De heer Geurts (CDA):

Bij aanlandplicht? 

Van Dam:

Nee, hierna al, na de intensieve veehouderij, want het hangt met elkaar samen, dus dat is niet geheel onlogisch. 

Het kabinet streeft een integrale aanpak voor de veehouderij na. Onderdeel daarvan is een begrenzing aan of een beperking van de groei van de veehouderij waar dit uit het oogpunt van volksgezondheid, milieu, natuur, kwaliteit van de leefomgeving of maatschappelijke inpassing noodzakelijk is. Daarbij moet rekening worden gehouden met een grote regionaal verschillende structuur en omvang van de veehouderij. Op basis van het advies van de Gezondheidsraad vindt het kabinet het gewenst dat er vanuit het oogpunt van volksgezondheid beperkingen kunnen worden gesteld aan het aantal dieren in bepaalde gebieden. Daarom heeft het kabinet eerder een wettelijk kader aangekondigd. De heer Van Gerven en mevrouw Thieme hebben gevraagd hoe het hier nu mee staat. Ik wil u graag meenemen in de ontwikkelingen op dat gebied. 

Het huidige omgevingsrecht biedt handvatten om volksgezondheidsrisico's aan te pakken. In beginsel kunnen op de algemene grond van bescherming van de volksgezondheid beperkingen worden opgelegd aan veehouderijen. Voorwaarde daarvoor is dat aannemelijk wordt gemaakt dat de volksgezondheid in het geding is en dat de beoogde beperkingen in dat opzicht noodzakelijk zijn. Mevrouw Dikkers vroeg of ik er al kennis van heb kunnen nemen — ja, dus — dat de provincie Noord-Brabant door toepassing van het kader van de Crisis- en herstelwet van het ministerie van I en M extra mogelijkheden heeft gecreëerd om maatregelen te nemen tegen veehouderijen om gezondheidsrisico's te beperken. Dat biedt een basis om in Noord-Brabant de Maatlat Duurzame Veehouderij en de Brabantse Zorgvuldigheidsscore Veehouderij in het ruimtelijk beleid toe te passen. Daarnaast kunnen op grond van de Crisis- en herstelwet maatwerkvoorschriften voor geur en fijnstof worden opgesteld bij bestaande vergunningsvrije veehouderijen zonder ontwikkelplannen in de zogenaamde urgentiegebieden Noord-Brabant. De Crisis- en herstelwet zal opgaan in de Omgevingswet. De oplossingen die op dit moment geboden worden aan de provincie Noord-Brabant worden daarbij betrokken. 

De voorziene nieuwe Omgevingswet bevat kapstokken voor de toepassing van het voorzorgsbeginsel ter bescherming van de gezondheid. Volgens het gewijzigde voorstel dat nu voorligt in de Eerste Kamer dient bij de opstelling van een omgevingsvisie rekening te worden gehouden met het voorzorgsbeginsel. Ik wil bekijken op welke manier het voorgenomen wetsvoorstel dieraantallen en volksgezondheid meerwaarde heeft boven wat nu al geregeld is in de Omgevingswet, mede na amendering in deze Kamer. Ik wil de Kamer daarover, en over de consequenties van het voorgenomen wetsvoorstel, in het begin van 2016 informeren. 

Ik kom nu toe aan het onderwerp antibiotica, mijnheer Geurts. Onderdeel van de verduurzaming van de veehouderij is de aanpak van antibiotica. Daar zet ik mij samen met de minister van VWS voor in. De heer Geurts refereerde er al aan dat de woordvoerders daar onderling in hun eerste termijn flink over hebben gesproken. Laat ik er het volgende over zeggen. In de Nederlandse sector is al heel veel gerealiseerd. Er is een grote daling bereikt van 58%. Recent is weliswaar een afvlakking van die daling te zien omdat het laaghangend fruit is geplukt, maar dat is nog steeds een heel grote prestatie en een heel grote stap vooruit. 

Maar daarmee zijn we er nog niet. Er zijn nog stappen te zetten om het gebruik van antibiotica verder terug te dringen. Het komend voorjaar stuur ik de Kamer samen met de minister van VWS de plannen voor het vervolgbeleid op dit belangrijke dossier. Gezien het belang van dit onderwerp is het vanzelfsprekend ook een speerpunt voor mij tijdens het aankomend voorzitterschap van de Europese Unie. Laat ik het zo zeggen: niet alle lidstaten zijn zo voortvarend bezig als wij. Antibioticaresistentie houdt meestal niet op bij de grens, dus het is van groot belang dat ook andere lidstaten er iets voortvarender mee aan de slag gaan. Daarom organiseren we bijvoorbeeld een grote conferentie in het teken van one health. Daar zullen zowel de landbouw- als volksgezondheidsministers van de EU aanwezig zijn, omdat we graag willen bewerkstellingen dat andere landen ons voorbeeld volgen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris moet wel enige realiteitszin hebben. Nederland was een van de landen die de meeste antibiotica gebruikten in de veehouderij, dus Nederland had ook wel echt de opdracht om daar als eerste iets aan te doen. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris een kader schetst waarbinnen we vervolgstappen kunnen zetten om het antibioticagebruik te verminderen. We zien nu dat de sector overgaat tot het creëren van laboratoriumstallen. Dat zijn SPF-stallen (Specified Pathogen Free-stallen) of high care-stallen. Dat zijn superhygiënische stallen waar dieren hun natuurlijke gedrag niet kunnen vertonen. Ze komen nooit buiten. De boel zit potdicht. Je moet douchen als je naar binnen gaat. Het is computergestuurd. Het is bijna hetzelfde als een laboratorium. Ik wil graag dat het kabinet aangeeft dat dit niet de kant is die we op willen. We hebben namelijk ook een andere opdracht: integraal duurzame en diervriendelijke stallen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat laboratoriumstallen niet de weg zijn die we op moeten? 

Van Dam:

In mijn inleiding heb ik al geschetst dat "natuurlijker" een van mijn drie grote ambities is. Dieren moeten hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen. Dat was de ambitie van mijn voorgangster en dat zal ook mijn ambitie zijn. Bij natuurlijk gedrag hoort bij voorkeur niet dat een dier zijn leven lang in een stal doorbrengt. Dat is wel de realiteit in een belangrijk deel van de veehouderij. Ik kom straks bijvoorbeeld op de varkenshouderij. De vraag is hoe we stappen vooruit kunnen zetten op zo'n manier dat het de sector uiteindelijk sterker maakt. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker. Ik verwacht nu dat de staatssecretaris zijn mening geeft over de ontwikkeling van steeds meer laboratoriumachtige stallen omwille van het verminderen van het antibioticagebruik. Is de staatssecretaris van mening dat dit geen integrale aanpak is waar hij achter kan staan? Ik wil hier heel graag een visie op horen. Dan weten de mensen in de sector ook waar zij wel of niet in moeten investeren. 

Van Dam:

Waar bedrijven in Nederland wel of niet in investeren, is aan die bedrijven zelf. Het is aan ons om te bezien welke zaken wij eventueel via regulering aanpakken — ik heb net al aangegeven dat wij dat doen waar dat echt nodig is — en in welke zaken wij ondersteuning bieden. Als de veehouderijsector voor bepaalde ontwikkelingen ondersteuning van mij verwacht, zal die vooral gelegen zijn in een integrale benadering, waarbij we niet alleen werken aan een lager antibioticagebruik, maar ook aan meer dierenwelzijn, meer duurzaamheid en meer innovatie. Zoals mevrouw Thieme terecht zegt, hoort dat integraal bekeken te worden als je wilt kunnen rekenen op ondersteuning. Dit principe zit nu bijvoorbeeld ook in een aantal subsidie-instrumenten en ondersteuningsmaatregelen. Mevrouw Dikkers was daar gisteren wat kritisch over, maar daarin is de integraliteit geborgd. Deze zal ook verder worden versterkt. 

De heer Van Gerven (SP):

De staatssecretaris heeft vandaag gezegd dat hij meer voor kwaliteit dan voor kwantiteit gaat in de intensieve veehouderij. Nu zijn wij aangeland bij het antibioticabeleid. Hoe verder we het antibioticagebruik terugdringen, hoe beter het is. Iedereen is daar voorstander van. In de vleeskuikensector wordt nu nog 80% van de vleeskuikenkoppels met antibiotica behandeld. Van de langzamer groeiende rassen is zo'n 95%, een heel grote meerderheid, antibioticavrij. Is de staatssecretaris bereid om met de sector een omschakeling te bewerkstellingen van het houden van snel groeiende vleeskuikens naar het houden van robuustere, langzamer groeiende rassen, zodat het antibioticagebruik vrijwel kan verdwijnen uit de vleeskuikensector? 

Van Dam:

We zullen dat soort ontwikkelingen ook betrekken bij de toekomstvisie. Mijn voorgangster heeft intensief met de sector samengewerkt — ik denk bijvoorbeeld aan de Kip van Morgen; dat project liep helaas aan tegen beperkingen op het gebied van de mededinging — en die route zal ik graag voortzetten. 

De heer Van Gerven (SP):

Kan de staatssecretaris een eerste appreciatie van deze gegevens geven? Laten we het gewoon even wat abstraheren. Als een robuuster, langzamer groeiend dierenras tot minder antibioticagebruik leidt, dan zouden we dat toch moeten stimuleren? Dat zou volgens mij helemaal passen in de visie van meer kwaliteit. Dat betekent ook dat er minder antibiotica wordt gebruikt. 

Van Dam:

Ik zei net dat ik de inspanningen die mijn voorgangster al op dat gebied al heeft verricht, dus ook het overschakelen op andere rassen en het samen met de sector aan meer dierenwelzijn en minder antibioticagebruik werken, graag voortzet. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Van Gerven. Ik zal die richting dus ook opgaan. Ik zal met de lijn die ik kies, niet afwijken van die van mijn voorgangster. 

Ik kom te spreken over de varkenshouderij, een sector waar op dit moment de zorgen groot zijn. De heer Van Gerven heeft gevraagd naar een plan om oude bedrijven in de varkenshouderij een kans te geven om te stoppen. Ik onderschrijf dat er een omschakeling moet plaatsvinden naar meer kwaliteit. Dat is ook aangegeven door de heer Rosenthal, de voorzitter van de regiegroep Vitale varkenshouderij. De heer Rosenthal heeft aangegeven dat de toekomst van de varkenshouderij meer ligt in een onderscheidend product dan in het voortgaan op de bestaande weg. Ik zei net al dat de bestaande weg heeft geleid tot grote zorgen en problemen voor een behoorlijk aantal bedrijven in de varkenshouderij. 

Ik constateer met de heer Rosenthal dat het huidige ondernemingsmodel zeer kwetsbaar is gebleken en ook weinig perspectief biedt voor de toekomst. De regiegroep Vitale varkenshouderij zal met voorstellen voor een herstructurering van de varkenshouderij komen. Hij heeft al aangekondigd dat het stimuleren van bedrijfsbeëindiging en de verplaatsing van bedrijven daarvan een onderdeel is. Zodra de regiegroep van de heer Rosenthal daarin volgende stappen heeft gezet, wordt de Kamer daarover uiteraard geïnformeerd. Ik vermoed dat wij dat dan ook hier verder met elkaar zullen bespreken. 

De voorzitter:

De heer Geurts wil nog een opmerking maken over een vorig punt. 

De heer Geurts (CDA):

Ik neem aan dat het blokje antibiotica voorbij is. Dan blijft de vraag openstaan of de staatssecretaris wil reageren op de presentatie van mevrouw Dikkers met betrekking tot de kiloknallers. Ik heb nog niet gehoord wat de staatssecretaris daarvan vindt. Ik heb hem daar eerder al vragen over gesteld. Dat hebben anderen ook gedaan. 

Van Dam:

Ik heb aangegeven dat er grote stappen zijn gezet en dat een forse reductie van het antibioticagebruik heeft plaatsgevonden, Ik heb gezegd dat dat iets is om trots op te zijn, dat de sector daarin echt belangrijke stappen heeft gezet, maar dat we er daarmee nog niet zijn. We zullen moeten doorgaan op die lijn. Ik heb graag geluisterd naar het debat dat de leden onderling hebben gevoerd over de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. Ik zou zeggen: het is halfvol, maar we moeten ook wel werken aan die andere helft. Het past mij echter niet om scheidsrechter te zijn in onderlinge debatten tussen Kamerleden. 

De heer Geurts (CDA):

Ik vind dat iets te simpel. Het gaat mij om de uitspraak "op de been houden door". Wij hebben rechtstreeks aan de staatssecretaris gevraagd wat hij van zo'n uitspraak vindt. Ik weet hoeveel pijn dit in de veehouderij doet, die zo veel inspanningen gepleegd heeft. Ik wijs op de familiebedrijven en gezinnen die zeven dagen in de week keihard werken en dit over zich heen krijgen. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook de media volgt. Ik wijs ook op de berichten daarover die in mijn mailbox terechtkomen. Ik neem overigens aan dat de staatssecretaris die niet kan volgen. Mensen hebben er gewoon echt vreselijk veel last van. Ik vind dat de staatssecretaris gewoon afstand moet nemen van zo'n uitspraak. Ik roep hem ertoe op om zo'n duidelijke uitspraak te doen. 

Van Dam:

Ik heb in alle jaren dat ik aan uw kant zat altijd geleerd, dat het in de verhoudingen tussen Kamer en kabinet aan Kamerleden is om een oordeel te hebben over het kabinet, maar dat het niet aan het kabinet is om een oordeel te hebben over Kamerleden. Ik heb het debat graag aangehoord. Ik heb gezegd wat mijn appreciatie is, dat ik de sector ook prijs voor de prestaties die hij daarin heeft geleverd. Ik zie tegelijkertijd dat er reden is om nog steeds ambitie te hebben, dat we moeten voortgaan op de weg van antibioticareductie. Ik heb echter niet voor niets lovende woorden gesproken over wat er al bereikt is. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De staatssecretaris haalde het rapport van de regiegroep onder leiding van de heer Rosenthal over de varkenshouderij aan. Daarin wordt een pleidooi voor een betere kwaliteit ingezet. Tegelijkertijd wordt daarin flink afstand genomen van de gedachtegang dat het misschien verstandig is om te komen tot krimp van deze sector. Intussen is er sprake van overproductie. Er wordt ook gesproken over het ondersteunen van verouderde bedrijven die willen stoppen. Ook de GroenLinks-fractie lijkt het verstandig om dat te doen. Dat kost natuurlijk weer collectief geld. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij in die gedachtegang zouden moeten komen tot krimp van de varkenssector en krimp van het aantal dieren, en dat het alleen in dat kader verstandig en zinvol is om bij te dragen aan bedrijfsbeëindiging? 

Van Dam:

Dit is echt nadrukkelijk aan de commissie-Rosenthal. Het is een initiatief van de sector zelf. Ik vind het een verstandig initiatief. De sector onderkent zelf ook de problemen die nu spelen en heeft de problemen geanalyseerd. De sector heeft in de commissie-Rosenthal duidelijk gemaakt dat het in het huidige model, dat voor een groot deel uitgaat van een sterke exportafhankelijkheid, moeilijk is om te concurreren op de markt. Dit komt zeker door de wegvallende vraag vanuit Rusland, maar de sector heeft sowieso te maken met een tegenvallende vraag. De commissie heeft geanalyseerd dat dit ook te maken heeft met het beperkte onderscheidende vermogen van de sector. Dat vind ik al een heel forse stap van de commissie. Hoe men daar vervolgens gevolg aan geeft, is echt aan de commissie. Ik wil dat graag afwachten. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vraag naar de opvatting van de staatssecretaris. Mijn vraag is of de staatssecretaris mijn gedachtegang onderschrijft dat wij moeten komen tot krimp van deze sector en dat wij alleen in dat kader zouden kunnen werken aan een verstandige herstructurering. Anders betekent het alleen het opheffen van oude bedrijven, terwijl er evengoed weer nieuwe stallen bijgebouwd worden met nieuwe aantallen varkens. 

Van Dam:

Gelet op de huidige marktsituatie is dat te eenvoudig geredeneerd door de heer Grashoff. Het is niet primair aan de overheid om te zeggen dat de sector moet krimpen. De sector staat zeer onder druk. De sector heeft veel moeite om überhaupt het hoofd boven water te houden en dat geldt zeker voor een substantieel deel van de bedrijven in deze sector. Daarvoor zijn naar mijn mening geen eenvoudige oplossingen. Het is dus terecht dat de commissie-Rosenthal de tijd neemt om met oplossingen te komen. Zodra die er zijn, is er alle ruimte om daarover met elkaar te debatteren. Zoals gezegd, gaat het om een initiatief van de sector zelf. De sector zoekt dus zelf naar oplossingen voor deze problematiek. 

Ik kom dan bij de rituele slacht. Mevrouw Thieme heeft opgeroepen tot een verbod op ritueel slachten, beter gezegd op onbedwelmd slachten. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nog even op het vorige punt. De staatssecretaris is in zijn schriftelijke beantwoording ingegaan op de aangenomen Kamermotie over het Duitse Initiative Tierwohl. Is de staatssecretaris bereid om de uitwerking van deze motie mee te nemen in het traject Vitale Varkenshouderij? 

Van Dam:

Ja. In dat traject wordt naar alle opties gekeken, dus dat zullen wij doen. 

Ik kom dan zoals gezegd bij de rituele slacht, of beter gezegd de onbedwelmde slacht. Mevrouw Thieme heeft opgeroepen tot een verbod. Ook mevrouw Dikkers heeft gezegd dat zij daar voorstander van is. Eenieder die in de afgelopen jaren het debat op dit dossier heeft gevolgd, kent mijn persoonlijke opvatting daarover zeer goed. Mevrouw Thieme heeft, zoals ik gisteren heb gemerkt, het verslag van het destijds gevoerde debat bij zich, dus als men mijn opvatting niet kent, kan men bij mevrouw Thieme ongetwijfeld een kopietje van dat verslag krijgen. Mijn opvatting daarover is ongewijzigd. Ik heb echter ook te maken met de realiteit, namelijk het kader dat het volledige parlement aan het kabinet heeft meegegeven. Dat kader is destijds bepaald in de Eerste Kamer, waar op principiële gronden een wettelijk verbod is afgewezen. Dat definieert ook het kader waarbinnen ik heb te opereren als lid van het kabinet. Dat kader heeft een vervolg gekregen in het convenant inzake ritueel slachten, waarin de afspraak is opgenomen om het lijden van dieren te beperken. Ik wil er duidelijk over zijn dat ik de huidige praktijk van het ritueel slachten onacceptabel vind. Daarin moet verbetering worden gebracht. De convenantspartners moeten daarin stappen zetten. De wetenschappelijke commissie in het kader van het convenant onbedwelmd slachten heeft zich dit jaar gebogen over een aantal van de opgeleverde onderzoeksrapportages, waaronder ook het rapport van het bureau van de NVWA. Zij heeft daarover advies uitgebracht. Dat advies en de voortgang die is gemaakt met de afspraken in het convenant zal ik, zoals is afgesproken in het convenant, eerst bespreken met de convenantspartners. Het is immers een advies aan de convenantspartners, dus het is gepast om het eerst daar te spreken en daarna krijgt de Kamer het. Mijn voorganger had de Kamer beloofd om u voor het eind van het jaar te informeren hoe we hiermee voortgaan. Vanwege mijn betrokkenheid bij dit dossier gaat het ietsje meer tijd kosten, ook vanwege de wisseling. Ik hoop dat u mij die tijd gunt. Mijn voornemen is om de Kamer begin 2016 zo snel als mogelijk een brief te sturen met de uitkomsten van het overleg in het convenant, mijn beleidslijn en de consequenties, ook voor de AMvB die moet worden ingevoerd, en om de Kamer daarbij ook te informeren over de diverse onderzoeksrapporten en de manier waarop we daaraan gevolg gaan geven. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

In 2012 kwam staatssecretaris Bleker met het convenantidee. Hij beloofde dat dat snel in werking zou treden en zou worden gepubliceerd in het Staatsblad. Hij beloofde dat in het convenant zou staan dat een dier als het 40 seconden nog bij bewustzijn zou zijn na de halssnede, nog een genadeschot zou krijgen. Dat is ongeveer de basis van het convenant. Wij zijn nu drieënhalf jaar verder en nog steeds is er geen overeenstemming met de partijen, de religieuze organisaties. Drieënhalf jaar! Ik wil graag een appreciatie van de staatssecretaris van het feit dat er na drieënhalf jaar nog geen echt convenant is dat in werking is getreden en dat er niets veranderd is in de praktijken rondom het onverdoofd ritueel slachten. 

Van Dam:

Ik heb net al gezegd wat ik vind van de huidige praktijk. Ik vind ook de voortgang van het convenant teleurstellend. Ik vind dus ook dat daarin meer voortgang zal moeten worden geboekt. Er was een afspraak tussen de overheid aan de ene kant en de convenantspartners aan de andere kant. In de wet zit zoals mevrouw Thieme heel goed weet een uitzondering op de reguliere slachtregels voor geloofsgemeenschappen. Aan die uitzondering kunnen nadere regels worden gesteld bij AMvB. De afspraak bij het convenant was dat er nadere afspraken over zouden worden gemaakt hoe die nadere regels eruit komen te zien. Die afspraken moeten er wel komen en moeten ook worden nageleefd. Daarvoor zal ik op korte termijn — dat lukt me niet meer dit jaar, maar wel zo snel mogelijk begin volgend jaar — het gesprek met de convenantspartijen weer oppakken, ook met het doel om te komen tot afspraken hoe, binnen de kaders zoals die er nu liggen, de afspraken in het convenant ook kunnen worden ingezet in regels in de AMvB die ertoe moeten leiden — want dat was de afspraak — dat het lijden van dieren bij de onbedwelmde slacht tot een minimum zal worden beperkt, zo ver als dat kan. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik weet dat de staatssecretaris ook heel kritisch is ten aanzien van het idee dat je eerst een dier nog 40 seconden bij bewustzijn laat lijden terwijl de halssnede al is toegebracht. Wat heeft het dan voor toegevoegde waarde als je dat dier daarna pas dood gaat schieten? Ik begrijp uit zijn beantwoording dat de staatssecretaris zich gebonden voelt aan de uitslag van wat het gehele parlement, dus inclusief de Eerste Kamer, heeft gedaan ten aanzien van onverdoofd ritueel slachten. Ik wil alleen aan de staatssecretaris laten weten dat ik verder ga met mijn initiatiefwetsvoorstel om het onverdoofd ritueel slachten te verbieden. 

De heer Graus (PVV):

Voor de Handelingen moeten wij altijd alles zuiver houden. In 2008 heb ik een motie ingediend waarin ik verzoek om een verbod op dierkwellende rituele slachtingen. Die motie werd niet gesteund door de Partij voor de Dieren, het CDA, de ChristenUnie, D66. Zelfs het lid Verdonk was tegen, net als GroenLinks en de PvdA, de partij van deze staatssecretaris, die ook tegen was. Er werd gezegd dat de Partij voor de Dieren hierom had gevraagd. Wij vroegen hier al jaren eerder om. Alleen halen wij de NPO er niet mee, wij hebben daar geen vrienden, dus ik haal daar geen podium. Maar ik wil dit toch even voor de zuiverheid gezegd hebben. Ik heb een motie klaarliggen, waarin ik vraag — en dat heb ik al een paar keer eerder geprobeerd — om een verbod in te stellen op het doden van dieren die nog bij leven zijn. En bedwelming schiet ook helemaal niet op. Een dier kan weer bijkomen. Dat mag niet. Een dier moet dood zijn alvorens te worden aangesneden of opengereten. Wij leven in Nederland, dat is een diervriendelijk land en wij kunnen het niet tolereren dat hier middeleeuwse en barbaarse dingen gebeuren met dieren. Dat moeten we gewoon niet accepteren. 

En, voorzitter, ik wil hier toch gezegd hebben dat dat niets te maken heeft met Joden, moslims, smurfen of Nederlanders: niemand mag dat doen. Niemand! 

Van Dam:

Ik heb in de debatten die ik destijds zelf heb gevoerd, de grote betrokkenheid van de heer Graus ook mogen ervaren. Daarover kan volgens mij geen enkel misverstand bestaan. 

Ik wil even kijken of ik scherp heb wat de heer Graus bedoelt. Hij zegt dat een dier dood moet zijn voordat het wordt geslacht. Dat kan natuurlijk niet helemaal. De huidige bepaling is dat bij de reguliere slacht dieren buiten bewustzijn moeten zijn, voordat ze worden aangesneden, dus voordat slachthandelingen worden uitgevoerd. Alleen bij de rituele slacht wordt op dat bewustzijnsverlies een uitzondering gemaakt. Met de convenantpartners is de intentie afgesproken dat het bewustzijnsverlies zo snel mogelijk moet optreden. U hebt allemaal in het rapport van het bureau van de NVWA kunnen lezen dat daarover grote zorgen zijn en dat het bureau maatregelen op dat punt wenselijk vindt. 

Ik zei net al dat het niet alleen de Tweede Kamer is die bepaalt. In dit geval was het zeer nadrukkelijk de Eerste Kamer die heeft bepaald wat het kader is. Zij heeft in haar oude samenstelling een wettelijk verbod op principiële gronden niet goedgekeurd en aangegeven dat dit niet paste binnen de vrijheid van godsdienst zoals die in de Grondwet is opgenomen. Dat is het kader waarbinnen wij opereren en binnen dat kader zal ik proberen met de convenantpartijen tot overeenstemming te komen over het zo veel mogelijk beperken van het lijden van dieren. Het gaat om het zo snel mogelijk verliezen van het bewustzijn. Die afspraken moeten er komen, want er moet ook een AMvB worden opgesteld en die moet worden ingevoerd op basis van de wetgeving. Die AMvB, zeg ik er maar voor de duidelijkheid bij, zal er komen. 

De heer Graus (PVV):

Nu moet ik de sector toch complimenten maken, want een kippenslachterij meldde mij dat gewoon Nederlands geslachte kippen niet altijd dood zijn als ze uit het stroombad komen. Daar heb ik toen ook actie tegen ondernomen. Dat heeft niets — daarom zeg ik het ook — te maken met Joden of met moslims. Helemaal niet. Het gaat mij om het dierenleed. Dat staat voorop. Ik vind dat deze nieuwe, kersverse staatssecretaris ervoor moet zorgen dat dieren irreversibel bedwelmd zijn alvorens ze worden aangesneden of opengereten. Eenvoudiger kan het niet. We leven in een beschaafd land. Ik zeg dit met alle respect tegen alle bevolkingsgroepen die zeggen dat een dier bij leven moet zijn. Zij maken anders ook gebruik van verdovingen. Als er piemeltjes besneden worden, krijgen ze ook een verdoving. Als ze naar de tandarts gaan, krijgen ze ook een verdoving. Dat was een paar honderd jaar geleden ook niet zo. 

Van Dam:

De heer Graus haalt aan hoe pluimvee geslacht wordt en dat daar helaas ook het een en ander misgaat. De problemen bij de reguliere slacht hebben mijn aandacht ook, net zoals ze die van mijn voorganger hadden. Ik ben het met de heer Graus eens: we willen het onnodig lijden van dieren overal wegnemen en daarom wordt ook gekeken naar alternatieve mogelijkheden voor het stroombad. In 80% vindt de slacht plaats na alternatieve vormen van bedwelming. De laatste 20% zou ik ook graag willen realiseren, omdat er ook bij het beruchte stroombad nog te veel misgaat. Het komt nog te vaak voor dat kippen nog bij bewustzijn zijn op het moment dat ze geslacht worden. Die ambitie deel ik met de heer Graus. 

Ten tweede vraagt hij dat alle dieren buiten bewustzijn moeten zijn op het moment dat ze worden geslacht. Ik zei al: mijn opvatting daarover is zeer bekend. Die kunt u nalezen in het verslag van het debat destijds over de onbedwelmde slacht, maar de Eerste Kamer heeft daarover anders geoordeeld. De Eerste Kamer heeft geoordeeld dat de uitzondering die in de wet staat, erin moet blijven. Dat beperkt het kader waarbinnen ik kan handelen tot afspraken met de convenantpartners en de AMvB die op basis van de wet moet worden opgesteld. 

De heer Van Gerven (SP):

Tijdens het debat over de rituele slacht is er ook een motie van mijn hand aangenomen over het verbieden van de kantelbox. Dat is ook vier jaar geleden. Die is nog steeds niet uitgevoerd. Wil de staatssecretaris die motie uitvoeren? 

Van Dam:

Het lijkt mij het beste om dat debat te vervolgen op het moment dat de Kamer de adviezen heeft van bijvoorbeeld de wetenschappelijke adviescommissie die de convenantspartners heeft geadviseerd. De Kamer krijgt dat advies zodra het is besproken met de convenantspartners, omdat het advies aan de convenantspartners is gericht. Het lijkt mij de geëigende weg om het eerst daar met elkaar te bespreken voordat wij het naar de Kamer sturen. Op basis van dat advies lijkt het mij goed om dit debat te vervolgen met elkaar. 

De heer Van Gerven (SP):

Dat is een rare figuur, want de Kamer heeft in meerderheid uitgesproken daar een voorstander van te zijn. Dat kan gewoon worden uitgevoerd. De voorgangers van deze staatssecretaris zeiden ook dat in werking te zullen zetten. In de praktijk komt daar tot nu toe weinig van terecht. Het wordt gewoon niet uitgevoerd. Wij zijn nu vier jaar verder. Als je het aan de convenantspartners overlaat, dan vermoed ik wat de uitkomst is. Kennelijk bestaat er op een of andere manier grote weerstand tegen het uitvoeren van die motie. Dus nogmaals, is de staatssecretaris bereid om de wens van de meerderheid van de Kamer ten uitvoer te brengen? 

Van Dam:

Het is geen rare figuur, want de heer Van Gerven zal ook begrijpen dat de wetenschappelijke adviescommissie hier ook naar heeft gekeken en dat de commissie daar in haar advies bij stilstaat. Op basis van dat advies lijkt het mij goed om met elkaar in zijn algemeenheid te discussiëren over de vraag hoe wij verdergaan met de rituele slacht. Nadat ik het gesprek heb gehad met de convenantspartners zal ik de Kamer zo snel mogelijk informeren. Dan zal ik ook aangeven hoe ik de adviezen wil vertalen in de AMvB, bij voorkeur na overeenstemming daarover met de convenantspartners. Dat is het moment waarop wij dit debat het beste kunnen vervolgen. Dat zal al vrij snel zijn. Ik haal het eind van het jaar niet, zoals mijn voorganger had beloofd, maar ik heb beloofd dat zo spoedig mogelijk te doen in het nieuwe jaar. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik probeer wat nuance in het debat te brengen. Er wordt hier continu verwezen naar een oordeel van het Bureau Risicobeoordeling & Onderzoeksprogrammering (BuRO) van de NVWA. Dat zou gezegd hebben dat er een verbod zou moeten komen op het ritueel slachten van dieren, maar ik lees in de brief twee dingen. In de eerste plaats gaat het inderdaad over een verbod op het onbedwelmd doden van dieren, maar daarnaast wordt gesteld dat er een goed alternatief is, namelijk het optuigen van een goede wettelijke regeling. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat hij de route van de AMvB kiest. De NVWA heeft in de begeleidende brief uiteindelijk ook aangegeven te kiezen voor een goede wettelijke regeling. Ik wil de staatssecretaris graag aanmoedigen om op dat traject door te gaan. 

Van Dam:

Mevrouw Dik zegt het correct. Er is het advies van BuRO en daarbij de beleidsreactie van de inspecteur-generaal, die aangeeft dat er in elk geval een duidelijke regeling moet komen, omdat de NVWA op deze manier niet goed kan handhaven. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voor de duidelijkheid, die goede wettelijke regeling is de tweede suggestie die door het BuRO is gedaan, maar die niet in de samenvatting terecht is gekomen. Dat maakt de discussie wat verwarrend. Maar het BuRO ziet twee trajecten. De directeur-generaal heeft uiteindelijk gezegd: ik kies voor die goede wettelijke regeling. 

Van Dam:

Mevrouw Dik zegt het correct. In elk geval is duidelijk dat de conclusie van de NVWA is dat zij op dit moment te veel mis ziet gaan en dat zij moeite heeft om te kunnen handhaven. Daarom doet zij de aanbevelingen zoals ze in het rapport staan. 

De voorzitter:

Ik stel ondertussen vast dat wij halverwege het tweede blokje zijn. Wij hebben vier blokjes. Als wij op deze snelheid doorgaan, gaat u met z'n allen hier de zon zien opkomen. 

De heer Graus (PVV):

Maar dit is wel belangrijk. 

De voorzitter:

Het is een heel belangrijk onderwerp, mijnheer Graus. Dat ben ik met u eens. Wij hebben nog een megastemming tussendoor. Ik geef het u allen ter overweging. 

Van Dam:

Dan weet ik niet of het volgende onderwerp heel erg gaat helpen, want ik was toe aan mest. Daarover zijn de nodige vragen gesteld. De invoering van het stelsel van fosfaatrechten is namelijk ook iets waarover op korte termijn besluitvorming noodzakelijk is. Verschillende leden van de Kamer, mevrouw Lodders, de heer Geurts en de heer Dijkgraaf, hebben gevraagd naar de uitwerking van het stelsel. Laat ik meteen zeggen dat het een uitdaging en een complexe puzzel is. Ook in de melkveehouderij gaat het om produceren binnen randvoorwaarden, die uit het oogpunt van milieu noodzakelijk zijn, omdat te veel mest op het land dat uitspoelt naar ons grondwater als ook ons oppervlaktewater, effecten heeft op de natuur. 

Voor de melkveehouderij liggen er economische kansen op de internationale markt. Er is veel vraag naar kwalitatief hoogstaande producten die onze boeren kunnen leveren. Die kansen moeten kunnen worden benut, maar daarbij is produceren binnen die maatschappelijke randvoorwaarden als ook het oog hebben voor het dierenwelzijn wel ontzettend belangrijk. Vanuit die milieuzorgen heeft Europa in de Nitraatrichtlijn een aantal kaders gesteld. Een van die kaders is het fosfaatplafond. De Nederlandse veehouderij mag per jaar maximaal 172,9 miljoen kilogram fosfaat produceren. Overschrijding van dit fosfaatplafond betekent dat Nederland niet langer voldoet aan de voorwaarden voor derogatie van de Nitraatrichtlijn. Dat is een uitzondering, die direct op het spel staat op het moment dat we door dat plafond heen gaan. Een verlies van de derogatie betekent dat er minder mest mag worden gebruikt op het land; de heer Houwers vroeg daar ook naar. Het zal de gehele veehouderij confronteren met forse extra kosten die naar schatting meer dan 100 miljoen euro zullen bedragen. Daarnaast moet jaarlijks 20 tot 24 miljoen kilo fosfaat uit dierlijk mest extra worden verwerkt en moeten melkveehouders extra kunstmest aanvoeren. 

Het vervallen van de derogatie zal ook effect hebben op andere sectoren, doordat vanwege extra rundveemest op de markt andere mestsoorten mogelijk worden verdrongen. Uit cijfers van het CBS bleek in mei dat door de groei van de melkveehouderij het nationaal fosfaatplafond in 2014 op een haar na was bereikt. Die groei is doorgezet. Die ingezette groei van het aantal koeien leidt onvermijdelijk tot een verdere stijging van de fosfaatproductie. Ingrijpen vanuit de overheid is en was dus onontkoombaar Dat vond en vind de sector zelf ook. 

Op 2 juli is in overeenstemming met de sectororganisaties het stelsel van fosfaatrechten in de melkveehouderij aangekondigd. Dat is dus ook de peildatum. Alle groei na die datum is voor risico en rekening van de melkveehouder zelf. Voor die groei zal hij geen fosfaatrechten krijgen. Uitgangspunt bij het vormgeven van het stelsel moet zijn dat grondgebondenheid en extensivering moeten worden gestimuleerd. Het stelsel mag in ieder geval geen prikkel zijn voor de intensivering van de landbouw. Op zich staan die twee zorgen los van elkaar — fosfaat gaat namelijk over het milieuprobleem — maar dit stelsel introduceert ook prikkels die op andere terreinen de verkeerde kant uit kunnen duwen. 

Fosfaatrechten zijn een middel om het fosfaatreductieplafond te borgen. Tegelijk blijft via een dergelijk stelsel wel de dynamiek in de sector gericht op verdere verduurzaming en innovatie. Ik vind het belangrijk dat er snel duidelijkheid komt voor de melkveehouderij, maar dit is een complexe zaak die om een zorgvuldige uitwerking vraagt. Dat kost tijd, want er liggen een aantal lastige dilemma's op tafel. Mocht het fosfaatproductieplafond in 2015 worden overschreden, moet er bijvoorbeeld — ik zeg er maar bij dat dat waarschijnlijk is — voor gezorgd worden dat de fosfaatproductie gaat dalen en weer onder het plafond terechtkomt. De wet moet daarom een instrument bevatten om fosfaatrechten af te kunnen romen. Zo'n instrument kennen we overigens al in het stelsel van de varkens- en pluimveerechten. 

In overleg met vertegenwoordigers van de sector en maatschappelijke organisaties wil ik het fosfaatrechtenstelsel uitwerken. Het lijkt me daarom niet verstandig om vandaag al verder vooruit te lopen op de invulling van het fosfaatrechtenstelsel. Laat ik er wel het volgende bij zeggen; de heer Geurts vroeg daar onder anderen naar, en dat signaal komt ook met enige regelmaat vanuit de sector. We moeten opletten dat we niet de ene regel op de andere stapelen. Dat neem ik ook mee in de uitwerking. Dat maakt het overigens ook weer niet eenvoudiger, maar daarmee kan het resultaat wel beter worden. Naast het fosfaatplafond is het van groot belang dat we streven naar een circulaire economie waarin maximaal gebruik wordt gemaakt van de bestaande natuurlijke grondstoffen, zoals mest. Daar ligt natuurlijk ook een enorme kans; laten we dat ook benadrukken. De heer Graus gaf dat ook al aan: er is een enorme kans om fosfaat te winnen uit dierlijke mest en om dat te benutten als kunstmest. Dat is op dit moment echter niet toegestaan als gevolg van de definities die in de Nitraatrichtlijn worden gehanteerd. Ik zou graag zien dat herwonnen mineralen, fosfaat en stikstof in de vorm van mineralenconcentraat, in de toekomst ook als kunstmestvervangers kunnen worden gebruikt. Dat is zelfs een duurzamere oplossing dan de huidige kunstmest, die geproduceerd moet worden met grondstoffen die moeten worden geïmporteerd. Ik zal mij hard maken voor een uitleg van de Europese regels die dit mogelijk maakt. Ik zal daar dus voor pleiten bij de Europese Commissie. 

De heer Van Gerven vroeg mij gisteren of ik monovergisters zie als een oplossing voor het mestprobleem. Mestvergisting draagt enerzijds bij aan de productie van duurzame energie via biogas, maar anderzijds ook aan de realisatie van klimaatdoelen via vermindering van de broeikasemissies. Ik sta positief ten opzichte van dit soort slimme technologische oplossingen die bijdragen aan de productie van hernieuwbare energie en aan het beperken van broeikasgassen en die tegelijkertijd ook kunnen bijdragen aan het toekomstige verdienvermogen van de agrarische sector. Met de stimuleringsregeling voor de productie van duurzame energie wordt daarom onder meer de productie van biogas gestimuleerd. Ik zeg daarbij dat monomestvergisting overigens geen vorm van mestverwerking is, maar wel kan bijdragen aan een betere businesscase voor mestverwerking door biogas te produceren en de mest hanteerbaarder te maken, waardoor verdere verwerking en verwaarding van mest mogelijk is. Ook daar liggen kansen die verder moeten worden verkend. 

Is het stimuleren van de ontwikkeling van monomestvergisting niet strijdig met de ambitie om te komen tot extensivering en meer weidegang? Die vraag zat eigenlijk een beetje achter de vragen van de heer Van Gerven. Dat stimuleren doet daar eigenlijk niets aan af. Ook bij weidegang staan koeien een deel van de tijd op stal. Sterker nog: ook daarbij staan ze een groot deel van het jaar op stal. Ook daarbij wordt dus mest opgevangen in de stal. Ook met die mest moet iets gebeuren als op het bedrijf sprake is van een mestoverschot. Die mest moet verwerkt worden; die kan vergist worden. Dit kan dus juist bijdragen aan het oplossen van de problematiek. 

Naast de fosfaatproblematiek staat de melkveehouderijsector ook voor een verdere verduurzamingsopgave. De sector streeft via de duurzame zuivelketen naar verdere verduurzaming van de melkveehouderij, waaronder het behoud van weidegang. Ik wil die ontwikkeling ook verder stimuleren. Ik heb dus ook de ambitie dat er in 2020 in ieder geval sprake is van 80% weidende koeien. Onder regie van het Convenant Weidegang, waarin brancheorganisaties, zuivelondernemingen, erfbetreders, retail, EZ en Onderwijs en Wetenschap vertegenwoordigd zijn, wordt op dit moment geïnventariseerd welke aanvullende maatregelen van partijen mogelijk zijn en kunnen worden afgesproken. 

Tot slot vroeg de heer Van Gerven mij of ik de plannen van de Dutch Dairy Board en de NMV ook in overweging neem. Ik realiseer me dat het momenteel met de gedane investeringen en de huidige melkprijzen voor veel ondernemers een moeilijke periode is, maar het blijft een feit dat de uitgangspositie van de Nederlandse zuivelsector in internationaal perspectief goed is. Dat is ondanks de huidige situatie een goede basis voor de toekomst. We zullen alle plannen die in dat kader worden gemaakt, dan ook meenemen in onze afwegingen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoorde de staatssecretaris voor de lunch zeggen dat er eigenlijk helemaal niets mis is met het gebruik van kunstmest. Dat klopt, want we onttrekken voedingsstoffen aan de bodem en het is belangrijk dat we die toevoegen. De belangrijkste uitdaging waar we op dit moment voor staan, is echter het beter benutten van de grote hoeveelheid mest in Nederland. Ik ben blij dat de staatssecretaris nu in zijn betoog aangeeft dat met name het onttrekken van fosfaat of mineralenconcentraat uit mest van groot belang is. De staatssecretaris geeft aan dat hij bereid is om in Brussel ervoor te pleiten dat die mogelijkheid er gaat komen, maar dat horen we al acht jaar. Hoe gaat deze staatssecretaris zich voor de sector — ik zou bijna zeggen — onsterfelijk maken door dit het komende halfjaar echt te realiseren? Ik weet dat ik misschien veel vraag, maar de ambitie moet meer zijn dan dit bespreekbaar maken, want dat doen we al acht jaar en daarmee zijn wij geen stappen vooruitgekomen. Brussel frustreert onze innovatie. Hoe gaat deze staatssecretaris dit voor elkaar krijgen? 

Van Dam:

Hoe ik het voor elkaar ga krijgen, weet ik nog niet. Maar dat het de ambitie is om het voor elkaar te krijgen, staat als een paal boven water. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik begrijp dat de staatssecretaris niet verder gaat en zal hem dus niet verder uitdagen. Vanuit de VVD geef ik hem echter wel mee dat deze stap nu echt moet worden gezet alvorens we de sector met allerlei lastenverzwaringen opzadelen, wat vervolgens weer zorgt voor negatieve prikkels in de sector. Als namelijk de kosten worden verhoogd door wet- en regelgeving, zal er ook steeds meer van die koe, dat varken of die kip worden gevraagd. We moeten naar een evenwicht daarin zoeken. Op zeer korte termijn hebben we echt een resultaat nodig. Ik wens de staatssecretaris daarbij zeer veel succes. Ik denk dat we het debat over het overige zullen voeren als we de eerstvolgende brief van de staatssecretaris over het hele mestdossier hebben ontvangen. 

Van Dam:

Dat denk ik ook. Zoals gezegd, ben ik het met mevrouw Lodders eens dat het goed zou zijn als we erin zouden slagen om daarin stappen te zetten. Brussel laat zich helaas niet altijd door ons vertellen wat ze moet doen, maar op dit punt hebben we volgens mij echt een goed verhaal. Ik hoop dat we de Europese Commissie daarvan kunnen overtuigen. Mevrouw Lodders zei overigens wel dat we dit moeten doen "alvorens" we verder praten over verdergaande stappen. Die luxe hebben we helaas niet. We zullen het stelsel van fosfaatrechten moeten invoeren. Overschrijding van het fosfaatplafond is zeer waarschijnlijk. De officiële cijfers volgen natuurlijk pas in de loop van volgend jaar, maar gelet op de ontwikkelingen in de melkveesector is het zeer waarschijnlijk dat we dan door het plafond heen zijn gegaan. Als we de Europese Commissie niet laten zien wat we daaraan doen, dan is de kans op behoud van de derogatie zeer klein. Ik vind dat we dat risico niet kunnen nemen. De gevolgen daarvan voor de melkveehouderij, maar ook voor de rest van onze landbouwsector, zouden veel en veel te groot zijn. We moeten dus maatregelen nemen. Ik heb aangegeven dat we daarbij tegen een aantal vragen, een aantal dilemma's oplopen. We zullen fosfaatrechten moeten afromen, zoals ik al aangaf. De datum is 2 juli, maar waarschijnlijk was de totale productie op 2 juli al hoger dan het fosfaatplafond toestaat. We moeten in het stelsel aangeven hoe we dat gaan vormgeven. Bij een stelsel van fosfaatrechten willen we natuurlijk geen prikkels introduceren die de ambitie om te extensiveren, om de weidegang te bevorderen, juist weer gaan tegenwerken. Dus ook daarmee zullen we rekening moeten houden. We moeten ook rekening houden met wat de heer Geurts zei over de alsmaar stapelende regelgeving. De ambitie is dus om te bekijken of we dat allemaal bij elkaar kunnen brengen in één stelsel, maar ik wil wel helder zijn, ook in de richting van mevrouw Lodders: we hebben niet de luxe om eerst nog iets anders te doen, voordat we dit stelsel gaan invoeren. Het stelsel van fosfaatrechten moet er komen. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het klinkt mij als muziek in de oren als de staatssecretaris zegt dat we naar een circulaire vorm van voedselproductie moeten. Geweldig! Wat uit de natuur komt, moet ook weer terug naar de natuur. Dat is mooi. Maar ik kom op mineraalconcentraat: meststoffen die uit dierlijke mest worden gemaakt. Dat is dus veel beter dan kunstmest. Ik weet dat er op Europees niveau pilots lopen. Hoever staat het daarmee? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? En moet dat niet worden uitgebreid, om sneller resultaat te boeken? Dat lijkt mij in dezen namelijk zeer gewenst. 

Van Dam:

Laten we afspreken dat we in de brief over het fosfaatrechtenstelsel ook meer informatie geven over die pilots. Het gaat niet zozeer om de ontwikkeling van de technologie; dat lijkt me te overzien. Het gaat erom dat je ervoor zorgt dat je het vervolgens ook mag gebruiken van Brussel. Dat is veel belangrijker. Je kunt de technologie wel ontwikkelen, maar zolang je die niet mag gebruiken, heb je daar niet zoveel aan. Het is evident dat met mest veel meer mogelijk is dan nu gebeurt. Je kunt er mineralen uit winnen, die je kunt gebruiken als kunstmest. Je kunt er biogas uit winnen. In dat geval is het een schone energiebron. Je kunt mogelijk uit de restanten ook weer energie winnen. Er zijn verschillende mogelijkheden om mest te verwerken en beter te benutten. Het belangrijkste is echter dat we van de Europese Commissie toestemming krijgen om dat te doen. Laten we ervoor zorgen dat mevrouw Koşer Kaya de informatie die zij vraagt ook krijgt als we over het fosfaatrechtenstelsel moeten gaan spreken. Dat zal al snel in het komende jaar zijn. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zal de staatssecretaris de ruimte geven om hier in de brief op terug te komen. Ik zal dit nu even voor me houden. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat de staatssecretaris inderdaad voornemens is het fosfaatrechtenstelsel zodanig in te richten dat extensieve veehouders worden ontzien en extensivering zo veel als mogelijk wordt bevorderd? 

Van Dam:

Op die eerste vraag kan ik geen antwoord geven. Daarmee vraagt de heer Grashoff mij om vooruit te lopen op de inrichting. Ik heb aangegeven wat de ambitie is. Er komt een stelsel van fosfaatrechten. Dat is ook aangekondigd in de brief van 2 juli. Alle groei die na 2 juli heeft plaatsgevonden, laten we verder buiten beschouwing. Er stond ook duidelijk in de brief dat die voor rekening en risico is van de melkveehouders zelf. Als zij zijn gaan groeien na 2 juli, moeten zij die groei inleveren op het moment dat we het fosfaatrechtenstelsel introduceren. Vervolgens moeten we ervoor zorgen dat we weer onder het fosfaatplafond komen. We zullen antwoord moeten geven op de vraag hoe we dat afromen. Een dergelijk stelsel kan als je het verkeerd inricht verkeerde prikkels geven voor intensivering van de melkveehouderij. Dat willen we niet. Dat zal vast niet iedereen in deze Kamer vinden, maar volgens mij wordt het ideaalbeeld van de melkveehouderij vrij breed gedeeld: grondgebonden en met koeien in de wei. Dat ideaal zou ik graag dichterbij willen brengen. Ik wil dus geen stelsel introduceren dat prikkels de andere kant uit geeft. Daar zullen we rekening mee houden bij de inrichting van het fosfaatrechtenstelsel. Hoe we dat precies gaan doen, kan ik op dit moment nog niet zeggen, want dan zou ik al verder zijn dan we nu zijn. We zijn aan het bekijken hoe we dit zo goed mogelijk kunnen doen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is fijn om te horen. 

De voorzitter:

Fijn dat u tevreden bent. 

De heer Geurts (CDA):

In eerste termijn heb ik een vijftal onderwerpen aangedragen waarop toezeggingen zijn gedaan, maar waarbij de uitvoering nog niet daar is. Dat ging van stalkeuring tot verbindingverklaring. Ik haal er nu één uit, namelijk de equivalente maatregelen voor bemesting. In de schriftelijke beantwoording lees ik dat een en ander wordt voorbereid. Daar ben ik dan nog wel blij mee, maar ik schrik ervan dat dit pas naar verwachting medio 2016 wordt geëffectueerd. Dan is het mestseizoen 2016 voor de akkerbouw gewoon weg. Kan dit niet sneller? 

Van Dam:

Als het sneller had gekund, had er een andere datum in de schriftelijke beantwoording gestaan. 

De heer Geurts (CDA):

Dat vind ik een beetje een snel antwoord. Ik zit ook met de jongeboerenregeling. Uw voorgangster heeft ons beloofd dat dat in 2015 zou gebeuren. Nu is er sprake van uitloop naar het eerste kwartaal van 2016. Ik zie een bepaalde lijn ontstaan. Al dit soort onderwerpen — ik heb er vijf genoemd — worden weggeschoven. Heeft dit met capaciteit op het ministerie te maken? Waar zit het probleem? Die equivalente maatregelen zijn hartstikke belangrijk. Alle rapporten liggen er. Waar zit het probleem? 

Van Dam:

De heer Geurts noemt de jongeboerenregeling. Het is een verantwoordelijkheid van de provincies om die open te stellen. U kunt mij daar wel steeds op aanspreken, maar uw partij heeft ook een aantal gedeputeerden, en die zijn zeer welwillend om hierin op te treden. Het zijn uiteindelijk de gedeputeerden in de provincies die verantwoordelijk zijn voor de openstelling van die regeling. Mijn voorganger heeft al aangegeven dat wij daarbij kunnen en willen ondersteunen. Daarover hebben we contact. Zoals ik ook schriftelijk heb aangegeven, verwacht ik dat we de Kamer zeer binnenkort kunnen berichten over de openstelling van de regeling. Ook hierin is de samenwerking met de gedeputeerden heel goed. Als de heer Geurts mij in het vervolg weer ergens op aanspreekt, is het wel prettig als het over iets is waarover ik ook echt ga. Anders kan hij de gedeputeerden, die hij vast kent, erop aanspreken. Nogmaals, de samenwerking op dit punt is heel goed. Ik ga ervan uit dat we de Kamer hier op korte termijn verder over kunnen berichten. 

De heer Geurts (CDA):

Hier zijn jonge boeren niet mee geholpen. Overigens is er ook een probleem met de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Die moet allerlei dingen aanpassen om de uitwerking van dit systeem voor elkaar te krijgen. Ik vroeg waarom het zo lang duurt met die equivalente maatregelen. Het mestseizoen van 2016 is weg. Dan kan het dus pas in 2017 worden gebruikt. 

Van Dam:

Ik zal daar in tweede termijn nader op terugkomen. Dat lijkt mij goed. Het is bekend dat wij daar zo snel mogelijk aan werken. De heer Geurts zei net dat jonge boeren er niet mee geholpen zijn, maar ik denk dat zij er zeer mee geholpen zijn dat deze regeling — laat ik erbij zeggen: eindelijk — wordt opengesteld. Het voornemen was natuurlijk om haar eerder open te stellen. Ik zei al dat ik hoop dat ik de Kamer op korte termijn kan berichten dat zij wordt opgesteld. Deze regeling valt onder de verantwoordelijkheid van de provincies; dat is nu eenmaal zo. Wij hebben onze ondersteuning juist aangeboden om de openstelling te versnellen. Ik denk dat jonge boeren daar heel veel aan hebben, zo zeg ik tegen de heer Geurts. 

Mevrouw Dikkers heeft vragen gesteld over de weideslacht. Die vragen gaan eigenlijk ook over natuurlijk eten en kortere ketens. Het is op zichzelf een mooi voorbeeld: natuurboeren die het vlees van hun dieren verkopen. Mevrouw Dikkers zei al dat hiermee in Duitsland goede ervaringen zijn opgedaan. Ik zie daarin ook een kans voor Nederland. Er is dan ook goedkeuring gegeven voor een kleinschalig pilotproject dat de innovatieve methodiek voor kleinschalige en regionale vleesproductie met meerwaarde voor het dierenwelzijn en de vleeskwaliteit wil toetsen. Het gaat hierbij om het kleinschalig slachten van runderen op het erf. Het voordeel daarvan is natuurlijk dat dieren niet levend getransporteerd hoeven te worden. In de pilot zal bekeken worden welke voordelen op het gebied van dierenwelzijn en vleeskwaliteit door minder stress zijn aan te tonen. Volgens de geplande opzet van de initiatiefnemer wordt de totale keten, inclusief verwerking, distributie en retail, in één hand gehouden. Uiteraard moet daarbij worden voldaan aan onder andere de voedselveiligheidsnormen. Het vlees wordt daarbij als een regionaal nicheproduct met meerwaarde voor transparantie — je weet waar het vandaan komt — voor vleeskwaliteit en voor dierenwelzijn op de markt afgezet. Na afloop van de pilot zal worden besloten of het structureel toepassen van deze methode mogelijk is. Daarbij wordt gekeken naar de behaalde resultaten en naar de Europese ontwikkelingen. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wanneer verwacht de staatssecretaris dat dit project wordt geëvalueerd? Wij zijn benieuwd naar de termijnen. 

Van Dam:

Ik meen in de loop van het komende jaar, maar ik kom daar nog even op terug. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Dank u wel. 

Van Dam:

Dan ga ik in op de visserij en op de aanlandplicht, die veel vissers bezighoudt omdat deze formeel per 1 januari ingaat. Ook in de visserijsector wordt gewerkt aan verduurzaming. Met ingang van januari wordt de aanlandplicht ingevoerd, maar dat gebeurt gefaseerd. Door de aanlandplicht wordt voorkomen dat vis wordt teruggegooid in zee. Verschillende Kamerleden, mevrouw Lodders, mevrouw Dik en de heer Dijkgraaf, hebben hierover hun zorgen geuit. Laat ik eerst zeggen dat er een goede reden is voor de nieuwe verplichting. Tot nu toe gooien vissers de ongewenste vangst overboord. Dat kan oplopen tot 40% van de vangst. Het gaat daarbij om vis die te klein is om op de markt te brengen, maar ook om soorten vis die minder opbrengen en die de visser dus liever niet meeneemt naar het vasteland. Ik geef een voorbeeld: bij de visserij op tong worden ook schol en schar gevangen. Wij Nederlanders zijn daar best een liefhebber van, maar ze brengen op de markt veel minder op. Schol en schar worden dus teruggegooid, terwijl die op zichzelf heel bruikbare vissen zijn. 

De aanlandplicht is erop gericht om de visserij selectiever te maken, zodat dit soort vangst van door de visser ongewenste vissen zo veel mogelijk wordt vermeden. Ik ben me bewust van de enorme gevolgen van deze omwenteling in het Europese beleid. Het is van groot belang dat we de invoering praktisch uitvoerbaar maken en dat we daarvoor rek en ruimte vinden binnen de bestaande kaders. Dat pak ik net als mijn voorgangers samen met de sector op. 

Er is al het een en ander bereikt. Zo is inmiddels een gefaseerde, stapsgewijze invoering afgesproken voor de periode 2016 tot 2018. De sector krijgt dus de tijd om zich aan te passen. Zo hoeft schol niet al vanaf 1 januari te worden aangeland, maar pas in 2018. Dat geeft de sector de kans om wetenschappelijk onderzoek te doen naar de overlevingskansen van teruggegooide schol, kleine tong of schar. Indien deze overlevingskans groot genoeg is, kan voor deze soort in de specifieke visserij een uitzondering komen. Nederland heeft ook een de-minimisuitzondering gekregen voor kleine ondermaatse tong in de gerichte tongvisserij met de boomkor, omdat het praktisch zeer lastig is om ondermaatse tong uit te sorteren. Ook geldt er een de-minimisuitzondering voor ondermaatse kreeftjes. 

Daarnaast heeft Nederland zich er succesvol voor ingezet dat andere probleemsoorten, zoals de kabeljauw, ook zo laat mogelijk onder de aanlandplicht worden gebracht. Vanwege de knellende quota zouden deze soorten er anders voor kunnen zorgen dat de gemengde visserij voortijdig gesloten moet worden. Hiermee is de uitvoering van de aanlandplicht voor 2016 al veel praktischer geworden dan gevreesd werd. We houden de vinger aan de pols en blijven continu met de sector in gesprek over zaken waar hij tegen aanloopt. 

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe we gaan handhaven. Europa stelt minimumvereisten aan de controle op zee en op het land. De praktische uitvoering van de controle is een nationale bevoegdheid. Dat geldt overigens voor het hele gemeenschappelijke visserijbeleid en dus ook voor de aanlandplicht. Een gelijk speelveld is daarbij van groot belang. De NVWA overlegt daarom intensief met de andere lidstaten in de regionale groepen over de handhaving van de aanlandplicht. De controleagentschappen stellen een gezamenlijk advies op voor een geharmoniseerde controle. Als eerste belangrijke stap is overlegd over de vraag hoe vissers aan boord hun bijvangsten moeten registreren. Vissers geven aan dat zij met name bezorgd zijn dat zij buitenlandse inspecteurs die aan boord komen controleren, ter plekke er niet van kunnen overtuigen dat ze registreren volgens de Nederlandse regels. De NVWA heeft daarom toegezegd dat alle vissers een brief krijgen waarin in vier talen de Nederlandse wijze van registreren, die met de andere landen en met de Europese Commissie is afgestemd, wordt aangegeven. 

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of we de aanlandplicht een halfjaar kunnen uitstellen. Dat is niet mogelijk. Het gaat om Europese wetgeving, waaraan ook Nederland moet voldoen. Ik vind uitstel ook niet aan de orde. Ik weet dat vissers nog zorgen hebben over de registratie van de ondermaatse vis. Ik snap die zorgen ook, maar ik deel niet de mening dat de registratie niet op orde is. Er moeten inderdaad nog ICT-systemen worden aangepast, maar in de tussentijd werkt de NVWA met een door Europa goedgekeurd systeem waarin de bijvangsten geregistreerd kunnen worden. De overheid kan deze gegevens gewoon ontvangen en er kan over worden gerapporteerd aan de Europese Unie in Brussel, zoals de regelgeving ook van Nederland vraagt. Dat systeem werkt al en wordt voor de pelagische sector al vanaf januari van dit jaar gebruikt. 

Naast het werken aan een praktische invulling van de aanlandplicht wil ik ook verkennen hoe we ervoor kunnen zorgen dat de vis die nu aangeland moet worden, een goede prijs kan opleveren. Dat vergt inzet vanuit de sector, maar ook vanuit de retail en de marketing. Ik ben bereid om ook die handschoen samen met de sector op te pakken. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Jammer. We hadden gevraagd om een halfjaar uitstel, dus niet om afstel maar uitstel, ook voor het draagvlak in de sector. De enige reden hiervoor is dat de administratieve systemen voor 1 januari nog niet op orde zijn. Ik vind dat je dan niet van de sector kunt vragen om de aanlandplicht per 1 januari in te voeren. Dan moeten de systemen op orde zijn. Daarom doe ik nogmaals een oproep aan de staatssecretaris. Wij pleiten niet voor afstel, maar wel voor uitstel, zodat een en ander wordt ingevoerd als het systeem op orde is. 

Van Dam:

Ik heb aangegeven dat er wordt gewerkt met een door Europa goedgekeurd systeem waarin de bijvangsten geregistreerd kunnen worden. De systemen zijn dus op orde. Er worden nog ICT-systemen aangepast voor de toekomst, maar het systeem zoals het nu functioneert, functioneert goed. Er kan gewoon gebruik van worden gemaakt. Er is geen reden om tot uitstel te komen. Ik heb al aangegeven dat we een veel belangrijker uitstel hebben weten te bewerkstelligen. Schol als bijvangst bijvoorbeeld hoeft tussen nu en 2018 niet te worden aangeland. Dat geeft tijd om verder onderzoek te doen naar de overlevingskansen van schol. Als hieruit zou blijken dat de overlevingskansen hoog genoeg zijn, kan op basis daarvan in gesprek worden gegaan met de Europese Commissie over een uitzondering op de bestaande regels. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als je kijkt naar de demersale visserij, zijn die systemen niet goed op orde. Demersale vissen zijn vissen die vlak boven de bodem zwemmen. Vissers weten niet waar ze aan toe zijn op dit moment. Systemen werken niet en voor dat type visserij vragen wij om uitstel. Ik hoor de staatssecretaris en wij gaan het via een motie proberen. 

Van Dam:

Het is een Europese regel. Europa bepaalt of wij eraan moeten voldoen. Wij moeten eraan voldoen per 1 januari. Verder heb ik aangegeven dat de systemen die nu worden gebruikt, op orde zijn. De huidige systemen zijn goedgekeurd door Europa. Hierin kunnen de bijvangsten worden geregistreerd. De overheid kan die gegevens ontvangen en kan erover rapporteren aan de Europese Unie, zoals binnen de regelgeving van Nederland wordt verlangd. Dit systeem werkt al en wordt door de pelagische sector al gebruikt. Het kan dus ook in de demersale sector worden gebruikt per 1 januari. Er is geen goede reden voor het uitstel, ook al klopt het wat de heer Dijkgraaf zei, dat ICT-systemen voor de toekomst worden aangepast. Het huidige systeem kan aan de vanaf 1 januari gelden verplichtingen voldoen. Ik benadruk het nog maar even: dit zijn verplichtingen die minder vergaand zijn dan werd gevreesd. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Er zit wel altijd een verschil tussen "kan worden voldaan aan" en "daadwerkelijk werkbaar zijn". Een van de voorbeelden die ik in ieder geval heb teruggekregen, is dat de NVWA de bak "varia" aan boord niet kent. Dit zou betekenen dat voor alle verschillende vissen — dat zijn er meer dan op twee handen te tellen is — een bak voorhanden moet zijn. Dit is een voorbeeld van uitvoerbaar versus werkbaar. 

Mijn vraag gaat over de controles. Ik hoor de staatssecretaris aangeven dat alle schepen een brief krijgen in vier talen waarin vermeld staat waaraan de vissers moeten voldoen volgens de inspectie zoals deze in Nederland is gesteld. Waarin zitten de verschillen dat deze brief nodig is mochten schippers een buitenlandse controle krijgen? 

Van Dam:

Zoals ik al aangaf hebben wij rek en ruimte gezocht en gekregen in overleg met de Europese Commissie. Wij registreren op onze eigen manier. Wij hebben het net al gehad over de systemen. Het is van belang dat ook buitenlandse inspecteurs kunnen begrijpen wat de specifieke Nederlandse afspraken zijn en hoe de Nederlandse registratie werkt om te kunnen controleren of inderdaad aan die regels wordt voldaan. Daarom krijgen schepen die brieven in meerdere talen mee om aan buitenlandse inspecteurs te kunnen uitleggen hoe ons systeem werkt. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik stel de vraag omdat Nederland Nederland niet zou zijn als we het toch niet net even ingewikkelder maken. Ik heb dat ook in eerste termijn aangegeven. Ik vraag de staatssecretaris om het verschil tussen de verschillende lidstaten duidelijk te maken. Ik kan me ook voorstellen dat Nederlandse controleurs buitenlandse schepen gaan bezoeken. Ik zou graag een overzicht willen ontvangen van de verschillen tussen een inspectie door Nederland en door andere lidstaten in relatie tot datgene wat Europa van ons vraagt. Dat hoeft niet nu, maar mag via een brief. 

Van Dam:

Wij hebben volgende week een algemeen overleg over de decemberraad van de Landbouw- en Visserijraad. Visserij staat daar zeer prominent op de agenda, zoals de Kamer weet. Ik zal bekijken of het lukt om dat overzicht daarin al mee te nemen. Het is wel een ambitieuze tijdsplanning, maar wij gaan proberen of dat lukt. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van het tweede blok. 

Het derde blok gaat over beter eten. Ik heb al aangegeven dat onze toekomst in kwaliteit ligt. We waren daar al goed in, maar we worden steeds beter. We telen groenten met meer smaak. Kijk naar onze innovaties op het gebied van tomaten. Vroeger werden we daar nog weleens om bekritiseerd, nu hebben we een voorbeeldfunctie. Ons vlees onderscheidt zich van vlees elders op de markt. Nederlandse producten staan sterker op de internationale markt als ze zich beter onderscheiden. Innovatie, het zoeken naar nieuwe oplossingen, speelt hierin een belangrijke rol. Ik heb al aangegeven dat ik in Zuid-Afrika zag hoe sterk onze positie op dat gebied is. In dit blok kom ik te spreken over de rol die het groen onderwijs daarin speelt, over exportkansen, over voedselpatenten, biotechnologie, de regeldruk, de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de transparantie van de subsidies. 

Meerdere woordvoerders hebben gevraagd naar het groene onderwijs, onder wie de leden Van Gerven, Geurts en Dijkgraaf. Het kabinet hecht grote waarde aan de kracht van de zogeheten gouden driehoek — die noemen ze elders in het land de triple helix — namelijk de samenwerking tussen overheid, onderwijs en bedrijfsleven. Het kabinet hecht natuurlijk ook grote waarde aan de kwaliteit van het groene onderwijs. In september heeft de Kamer een brief gekregen waarin mede op basis van twee rapporten een visie werd gegeven op het sectoronderwijs. Daarin was te lezen wat de sterke kanten zijn van ons groene onderwijs, dat gekenmerkt is door de sterke koppeling tussen onderwijs en onderzoek. Dit leidt tot kennisdoorstroming en tot benutting daarvan voor de topsectoren en de samenleving. Het is sterk praktijkgericht, met leren en werken in actuele bedrijfssituaties. Het is ook kleinschalig, want de menselijke maat wordt gehanteerd en we kennen een landelijk dekkend opleidingsaanbod. Daarnaast is er sprake van een verticale onderwijskolom, met doorlopende leerlijnen en samenwerking tussen vo, mbo, hbo en wo. Het is bovendien sterk gericht op internationalisering en betekenisvol voor en veelal koploper in het bevorderen van scholing en kennis over duurzaamheid. 

Kennis en innovatie zijn de drijvende krachten achter het concurrentievermogen en succes van de Nederlandse agrosector. Een strategische meerjarige ontwikkelagenda voor 2015 tot 2025 is van groot belang voor de toekomstbestendige positionering van het groenonderwijsmodel binnen het stelsel, en voor het groenkennissysteem. Vernieuwing leidt tot structuurverbeteringen waarmee ook de taakstelling van 33 miljoen euro vanaf 2016 kan worden ingevuld. Die moeten we gezamenlijk vormgeven. Ik wil met het groene onderwijs en het bedrijfsleven snel aan tafel om hiermee voortvarend aan de slag te gaan. Dat geldt ook voor de Wageningen Universiteit, waar met name de SP naar vroeg. Met deze universiteit zal ik in gesprek gaan over de condities en randvoorwaarden waarbinnen kwalitatieve en duurzame groei kan plaatsvinden. De motie-Van Meenen c.s. verzoekt om voorbereidingen te treffen voor de overheveling van het groene onderwijs naar het ministerie van OCW. Laat ik vooropstellen: wat voor keuzes we ook maken, ik vind het vooral belangrijk dat de verworvenheden en kwaliteiten van het groene onderwijs behouden blijven. Ik zal in overleg met mijn collega van OCW de Kamer zo spoedig mogelijk informeren over de wijze waarop het kabinet gevolg zal geven aan de aangenomen motie. 

Ik kom nu bij de internationale exportkansen. Internationaal staat de Nederlandse agrosector heel goed aangeschreven. Er liggen kansen voor onderscheidende producten. Ik sluit me heel graag aan bij de oproep van de heer Graus om "Made in Holland" sterker als merk te gebruiken en in te zetten op kwaliteitslabels. Bijvoorbeeld de varkenshouderij zegt dat we een meer onderscheidend kwaliteitslabel zouden moeten krijgen voor producten uit Nederland omdat dit zou helpen op de internationale markt. De Nederlandse concurrentiepositie is daarbij vooral gebaat bij open afzetmarkten. De heer Graus vroeg hoe de regering die nationale belangen gaat profileren. Dat doen we bijvoorbeeld met missies naar bestaande en potentiële afzetmarkten. Onze inzet is daarbij vooral de export van kennis en innovaties over eerlijker, natuurlijker en beter voedsel. Ik geloof dat daar onze toekomst ligt, zoals ik al een aantal keer heb benadrukt. De hogere kwaliteitsstandaarden zullen ons voedsel bij de export ook onderscheiden van dat van andere spelers op de wereldmarkt. Dat helpt om onze agrosector verder te versterken. Het is de ambitie van het kabinet om bij te dragen aan het uitbannen van honger en ondervoeding. Nederland is internationaal toonaangevend op het terrein van voedselproductie. Met kennis kan Nederland bijdragen aan grote uitdagingen, zoals het inspelen op de klimaatverandering, zowel op het gebied van kennis en innovatie als op het gebied van duurzaam geproduceerd voedsel. Ik zal mij daar de komende anderhalf à twee jaar voor de volle honderd procent voor inzetten. 

Tot slot bedank ik mevrouw Thieme voor de dvd Cowspiracy, die zij mij aangeboden heeft. Ik heb die gisteravond helaas niet meer kunnen bekijken. Mevrouw Thieme is er niet, maar de heer Wassenberg luistert mee. De film is op 15 december geprogrammeerd in de grootste zaal van het departement. Alle medewerkers zijn uitgenodigd om de film te bekijken. 

De voorzitter:

Komt de dvd nog in uw geschenkenregister, of hoeft dat niet? 

Van Dam:

Als hij voldoet aan de eisen die daaraan gesteld worden, zult u hem daar zeker in terugzien. 

De voorzitter:

Heel goed. 

De heer Graus (PVV):

Ik wil de staatssecretaris bedanken. Je moet niet alleen zure reacties geven, je moet ook af en toe eens een leuke reactie geven. 

De voorzitter:

Af en toe, hè? 

De heer Graus (PVV):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat we "made in Holland" meer gaan uitdragen. Daarbij horen ook meer Frauen Antje. We hebben veel meer Frauen Antje nodig. Toen ik bij de Kamerleden vroeg of zij meer of minder Frauen Antje wilden, zei iedereen meer. Met de voorgangster van de staatssecretaris, staatssecretaris Dijksma, heb ik het erover gehad dat er ook een Frau Antje academy moet komen om ons land meer te vertegenwoordigen. Frau Antje is de bekendste Nederlandse persoon in Duitsland; zij is bekender dan Rudi Carrell, Linda de Mol en André Rieu. Ik weet dat een hooggeplaatst ambtenaar onder de staatssecretaris, de heer Hoogeveen, die academy graag wil gaan leiden op zijn oude dag. Die wil ik hier meteen voordragen. 

Van Dam:

Dat zal hij ongetwijfeld op prijs stellen. Zonder gekheid: de heer Graus wil dat wij ons onderscheiden in de export. Gisteren gaf hij een aantal voorbeelden. Ik vond het dan wel weer typisch dat hij vooral voorbeelden uit Zwitserland gaf. Hij had het over het Zwitserse horloge. Nederland is bijvoorbeeld wereldberoemd om zijn kaas. Ik denk dat we ook in de toekomst moeten nagaan hoe we kunnen helpen om kwalitatieve Nederlandse producten internationaal onderscheidend te laten zijn door middel van branding en marketing. We kunnen helpen om daar kwaliteitslabels voor te ontwikkelen. Dat is natuurlijk primair aan de sector zelf, maar we kunnen daarin altijd ondersteuning bieden. Dat doen we graag. Ik wil wel graag benadrukken dat we een heel modern en vooruitstrevend land zijn en dat we juist daarin het onderscheid zoeken. 

De heer Graus (PVV):

Ik heb ook Nederlandse producten genoemd. Ik heb zelfs gezegd dat de Chinezen elkaar de kop inslaan voor ons melkpoeder. Ik gaf het Zwitsers uurwerk als voorbeeld. De Zwitsers zetten overal op: made in Switzerland. Overal zie je dat Zwitserse vlaggetje op staan. Zij maken daar gebruik van. Als je een stukje kaas koopt, zie je altijd dat vlaggetje erop staan. Dat doen wij te weinig. Daar doelde ik op met het Zwitserse voorbeeld, maar ik had tal van Nederlandse voorbeelden kunnen geven. Ik had de hele avond kunnen doorgaan. Als de voorzitter mij toestaat, kan ik zo de hele riedel geven, maar dat zal ik niet doen. Ik wilde alleen even toelichten waarom ik het Zwitserse uurwerk en de Duitse automobielindustrie aanhaalde. De Zwitsers en Duitsers zijn veel trotser op hun producten dan wij op de onze. Ik ben blij dat de staatssecretaris hier iets aan gaat doen. 

Van Dam:

Ik begrijp het heel goed. De Zwitsers hebben natuurlijk langjarig een heel degelijk imago opgebouwd waar ze op kunnen voortbouwen. Wij kunnen ook voortbouwen op prestaties uit het verleden en op de kwaliteit waar wij bekend om staan. Dat zal ik dus graag doen. Ik denk dat er nog veel meer kansen voor de toekomst liggen. Ik dank de heer Graus voor de voorzet die hij hierin gegeven heeft in zijn termijn. Daar gaan we mee verder. 

Ik ga in op de vragen die zijn gesteld over biotechnologie. Dat is altijd een wat precair onderwerp, omdat het aan de ene kant kansen biedt, maar aan de andere kant altijd leidt tot maatschappelijke zorgen. Voorop moet staan dat, wat er ook gebeurt, het altijd veilig moet zijn voor mens, dier en milieu. We zien dat onder meer bij genetische modificatie van planten. Nederland heeft een "ja, mits veilig"-beleid ten aanzien van genetisch gemodificeerde planten vanwege de kans die biotechnologie kan bieden voor voedselzekerheid, voedselkwaliteit en duurzaamheid. Mevrouw Lodders noemde het programma van de universiteit van Wageningen voor duurzame resistentie tegen fytoftora, waarbij aardappelen door middel van cisgenese resistent worden gemaakt tegen deze aardappelziekte. Dat is een voorbeeld van een dergelijke toepassing die valt onder het Nederlandse beleid. Zij heeft gevraagd wat mijn agenda op dit punt is. Die zal niet heel veel anders zijn dan die van mijn voorganger. 

Over de status van nieuwe veredelingstechnieken zoals cisgenese bestaat onduidelijkheid. De Europese Commissie heeft aangekondigd, nog dit jaar met een juridische analyse te komen ten aanzien van deze technieken. Ik zal mij, net als mijn voorganger, sterk maken voor duidelijkheid in Europa over deze technieken en voor vrijstelling van cisgenese van de regelgeving met betrekking tot genetische modificatie. 

Ik zei het al: het biedt kansen, het kan bijdragen aan vraagstukken zoals de mondiale voedselzekerheid en duurzaamheid door te zorgen voor gewassen die weerbaar zijn tegen ziektes, tegen droogte of juist tegen hevige regenval. Daar moeten we in het kader van klimaatverandering allemaal rekening mee houden. Of het kan gaan om gewassen die juist consumentenvoordelen bieden, zoals een langere houdbaarheid van producten. We zien aan de andere kant echter ook dat de industrie dit soort technologie vooral heeft gekoppeld aan de verkoop van gewasbeschermingsmiddelen en aan het eigenaarschap van zaden en planten. Dat is nu net een ontwikkeling die ik niet altijd een positieve vind. Dat zorgt er ook voor dat er volop debat is over dat soort ontwikkelingen. Ik vind een genuanceerd debat daarover van belang, waarbij we goed kijken naar de kansen van deze ontwikkeling en ook de zorgen die daarover in de samenleving zijn, serieus nemen. 

Ik kom te spreken over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De nieuwe GLB-periode is net gestart en de eerste wensen voor de volgende periode zijn er al weer, en dat is ook terecht. Mevrouw Lodders deed gisteren een aftrap in dit debat door het Europees landbouwbeleid failliet te noemen. Dat is uiteraard een stellige uitspraak, maar ik neem aan dat die bedoeld is om het debat aan te zwengelen. Ik kon mij wel vinden in een aantal opmerkingen van mevrouw Lodders. Ik kon mij bijvoorbeeld vinden in het feit dat de sector wel erg afhankelijk is van GLB-geld. Het gaat ook om grote bedragen. Het gaat om 40% van de EU-begroting. Daar mogen we ook iets voor terugverwachten. 

Meerdere partijen in de Kamer hebben gisteren aangegeven dat de wens en misschien wel de noodzaak bestaat om het gemeenschappelijk landbouwbeleid te wijzigen. Ik sluit me daar graag bij aan. Ik deel de ambitie van onder anderen mevrouw Lodders om de transitie van inkomenssteun naar steun voor innovatie door te zetten. Daar hoort natuurlijk ook verduurzaming bij. Met innovatie en verduurzaming kunnen we ook een bijdrage leveren om de meest prangende problemen in de wereld het hoofd te bieden. Ik noem het voeden van een groeiende wereldbevolking, de klimaatverandering en ook schaarste van grondstoffen. Ik zou daarom de komende tijd willen bekijken of niet meer geld kan worden ingezet op innovatie, waardoor boeren ook meer ruimte krijgen om te investeren om hun bedrijven toekomstbestendiger te maken. 

Ik zal in elk geval, als ik het komende halfjaar voorzitter ben van de Europese Landbouwraad, een start maken met de discussie over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik wil dat onderwerp agenderen op de informele Landbouwraad van mei. Daar zullen we ook stilstaan bij de wenselijkheid van een eventuele midterm review van het lopende gemeenschappelijk landbouwbeleid. We komen hier dus nog met elkaar over te spreken in het kader van het voorzitterschap en op basis van de evaluatie van de vergroening in 2017. Ik verheug mij op dat debat, omdat ik, net als een meerderheid van de Kamer, zie dat er mogelijkheden zijn voor verbetering. 

Ik wil ook inzetten op een verdere vergroening van het GLB. Het is een grote stap geweest om een flink deel van de inkomenssteun te koppelen aan maatschappelijke waarde, maar we moeten nog wel kijken naar de effectiviteit van die maatregel. De inzet van Nederland bij die vergroening was om het in te vullen met ambitie, een goede balans tussen economie en ecologie en geen greenwashing van de middelen. 

Rapporten van het Europees Milieubureau, waar ook de heer Grashoff naar verwezen heeft, zijn kritisch over het effect van de vergroeningsmaatregel. Ook ik zie mogelijkheden tot verbetering. Daarom heb ik vorige maand een project gehonoreerd dat de sector uitdaagt om met ideeën te komen die de ecologische effectiviteit van de vergroening kunnen versterken, zowel voor de huidige GLB-periode als daarna. Ik zeg erbij dat ik ook gehouden ben aan het eerder genomen Kamerbesluit — de motie van mevrouw Dik-Faber — die het mogelijk maakt om ecologische aandachtsgebieden in te vullen met vanggewassen. Ik zie dat het grootste deel van de ondernemers daarvoor gekozen heeft, waarschijnlijk omdat het inzaaien van vanggewassen ook voor de vergoeding al werd gedaan. 

In Nederland wordt de vergroening gemonitord. Met het oog op de evaluatie in 2017 zal daarover aan de Kamer worden gerapporteerd in de loop van 2016. Hoe het in de praktijk uitpakt moet nog blijken, maar de verwachtingen zijn niet heel optimistisch. De mogelijkheden die Nederland biedt voor het invullen van de ecologische aandachtsgebieden, kunnen jaarlijks worden aangepast. Mocht blijken dat de huidige invulling te weinig oplevert, dan moeten we daar dus ook op ingrijpen. 

Tot slot een opmerking over de vereenvoudiging van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Die moet ervoor zorgen dat het geld ook echt terechtkomt op de plekken waarvoor het bedoeld is. Er zijn al stappen gezet, zoals rond landschapselementen — het was de wens van de Kamer om deze gemakkelijker mogelijk te maken — maar wij zijn er nog niet. Vereenvoudiging van het geheel is ook een speerpunt tijdens het voorzitterschap gedurende het komende halfjaar. Wij moeten toe werken naar een moderner GLB, maar ook een eenvoudiger GLB. Daarvoor zal ik aandacht vragen tijdens de informele Raad. Ik hoop dat dit een aanzet zal zijn, ook binnen Europa, voor verdere discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik kom nog even terug op het punt van de gentechgewassen. De staatssecretaris haalde aan dat via gentech een aardappel is ontwikkeld die resistent is tegen phytophthora. Weet hij dat er ook een niet-gentechvariant is die dezelfde eigenschap kan produceren? Wij hebben gentech dus echt niet nodig. Kan de staatssecretaris eens reflecteren op het standpunt van Rijk Zwaan — top of the bill in Nederland op het vlak van veredeling van gewassen — die zegt dat wij ggo helemaal niet nodig hebben om te komen tot een goede veredeling en een optimale productie? 

Van Dam:

De vraag is niet altijd of het nodig is. Ik heb juist gesproken over cisgenese, waarmee je eigenschappen kunt helpen ontwikkelen die je ook op een natuurlijke wijze zou kunnen realiseren. Dat het dus niet nodig is, is evident, want dat is inherent aan cisgenese. Het gaat erom of het is toegestaan. Het is toegestaan; wij hebben in Nederland een "ja, mits veilig"-beleid. Dit valt daaronder. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik trek het wat breder. Ik weet natuurlijk dat cisgenese is toegestaan, maar het gaat erom welke kant wij moeten opgaan. Moeten wij doorgaan met waar wij traditioneel bijzonder goed in zijn geweest, namelijk de natuurlijke veredeling? Of moeten wij de kant op van gentech, dus meer de buitenlandse of de Amerikaanse variant? Wij zijn nu bezig met een eerste debat met de staatssecretaris, ook een wat principieel debat. Kan hij nog eens reflecteren op het idee van een van onze topondernemers, die zegt dat wij gentech eigenlijk niet nodig hebben voor de vooruitgang, de voedselproductie en het zo goed mogelijk voeden van de wereld? Wij kunnen heel goed vooruit met wat wij hebben, maar wij moeten wel iets doen aan het kwekersrecht. Zou de staatsecretaris daar nog enige woorden aan willen wijden? 

Van Dam:

Ik zei net al dat terecht is opgemerkt dat wij cisgenese niet nodig hebben, omdat daarin wordt uitgegaan van de natuurlijke eigenschappen die bij een plant aanwezig zijn en die via gentechnologie sneller kunnen worden ingebracht in het gewas. Dit zou men echter ook kunnen bereiken via veredelingstechnieken. De zorg van de heer Van Gerven, als ik hem goed beluister, heeft ook te maken met de discussie over het kwekersrecht versus het octrooirecht. Ik ben er geen voorstander van dat je natuurlijke eigenschappen van planten zou kunnen patenteren. Volgens mij wordt dat ook vrij breed in de Kamer gedeeld. Tijdens mijn voorzitterschap in het komende halfjaar zal het dan ook mijn inzet zijn om de discussie in Europees verband te blijven voeren en om meer steun te krijgen voor ons standpunt. Dergelijke voorbeelden van gentechnologie bieden kansen, maar maken gebruik van iets wat wij ook langs natuurlijke weg kunnen bereiken. 

Het debat is ingewikkelder als het gaat om transgenese. Daarover zijn de zorgen dan ook veel groter. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil even terug naar het gemeenschappelijk landbouwbeleid, en dan niet alleen op Nederlands niveau, maar ook op Europees niveau. Duurzaamheid en innovatie zijn de twee sleutelbegrippen die ook de staatssecretaris gebruikt. Ik wil dat dit niet alleen op Nederlands niveau gebeurt, maar ook op Europees niveau en in relatie tot de subsidie die wij vanuit Europa krijgen. Daar zou dit direct aan gelinkt moeten worden. Ik begrijp dat dit in het gemeenschappelijk Europees landbouwbeleid nog niet voldoende gebeurt. Mijn tweede vraag: is er transparantie? U komt daar zo op. Ik zal daar geduldig op wachten, maar dan mijn eerste vraag. 

Van Dam:

Transparantie is mijn volgende onderwerp. Ik heb dit even uit elkaar gehouden, hoewel het in elkaars verlengde ligt. 

De eerste vraag is, als ik die zo mag samenvatten, of de Europese subsidies nu wel voldoende gericht zijn op innovatie. Nee, en dat heeft natuurlijk ook alles te maken met waar het beleid vandaan komt. Het Europees gemeenschappelijk landbouwbeleid was er oorspronkelijk natuurlijk vooral bedoeld om de productie te bevorderen en boeren daarbij inkomenszekerheid te geven. Al jarenlang voeren wij de discussie of we dat niet wat meer kunnen verschuiven naar verduurzaming, vergroening en bevordering van innovatie. Daarin is natuurlijk een stap gezet met het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het punt dat de inkomenssteun voortaan niet meer gerelateerd is aan de productie maar aan het aantal hectares dat je hebt. Dat is een voordeel voor extensieve bedrijven en een nadeel voor intensieve bedrijven. Verder is er de verplichting van vergroening, die onderdeel is van het basispakket, maar ook het plattelandsontwikkelingsprogramma POP3, met zowel vergroening als innovatie als doelstelling. Europa geeft in dat kader ook ruimte om budgetten daarop meer gericht in te zetten. Wij maken deels gebruik van die mogelijkheid. Dat zou meer kunnen op basis van de Europese regels, minder mag je niet meer. Het lijkt mij goed dat we in de loop van komend jaar ook bijvoorbeeld in het kader van de informele Landbouwraad deze discussie verder met elkaar te voeren, omdat het ook mijn ambitie is om op die Landbouwraad die discussie te agenderen, zeker ook in de richting die u maar ook mevrouw Lodders heeft aangegeven. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Heel goed dat die discussie geagendeerd wordt, maar ik zou dat ook als voorwaarde in het Europese gemeenschappelijke landbouwbeleid willen zien, want dan kun je ook pas de doelen controleren. Dat kunnen we vooralsnog niet. 

Van Dam:

"Als voorwaarde" zie ik dan als een inhoudelijke ambitie, gelet op de opvattingen van D66 over hoe Europa zich moet ontwikkelen. Ik heb nooit gezien dat wij dan in de positie zouden zijn om voorwaarden te stellen. Dat zou mij een luxepositie lijken. Ik neem aan dat u bedoelt dat wij inhoudelijk die kant uit moeten. Nu is vergroening natuurlijk al voor een deel een voorwaarde. Ik heb net al gezegd dat er discussie mogelijk is over de vraag in hoeverre daarmee ook daadwerkelijk de doelen worden bereikt die beoogd werden. 

Mevrouw Lodders (VVD):

U kent vast de term wel "de krenten uit de pap halen", net de lekkerste dingetjes eruit pakken. Dat gevoel bekruipt me een klein beetje bij de reactie van de staatssecretaris; ik hoop dat ik dat verkeerd zie. Waarom de krenten uit de pap? Ik heb aangegeven, met name om de discussie te openen, dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid failliet is. Ik deel van harte wat mevrouw Koşer Kaya heeft gezegd. Ik heb dat ook aangegeven in mijn eerste termijn. De Franse boeren zijn in de jaren tachtig blijven steken en worden daarvoor gecompenseerd. Tegelijkertijd heb ik het voorbeeld genoemd van de Nederlandse boeren: een boer die 5% van zijn land niet mag gebruiken voor de teelt van zijn gewassen. De staatssecretaris kan als een van de krenten uit de pap zien dat we meer moeten inzetten op innovatie. Dat delen we, maar het kan niet zo zijn dat boeren minder inkomensondersteuning krijgen als dat soort bizarre voorbeelden niet wordt geschrapt uit de regelgeving. Dat heb ik gemist in het betoog van de staatssecretaris. Ik zou daar graag wat meer duidelijkheid, visie, richting op krijgen. 

Van Dam:

Mevrouw Lodders suggereert dat dat regelgeving is. Dat is niet zo. Het is een voorwaarde om voor subsidie in aanmerking te komen. Je krijgt geld, belastinggeld dus, vanuit de EU en in ruil voor dat belastinggeld zegt de EU: "Dan verwachten we ook dat u meewerkt aan het realiseren van een aantal maatschappelijke doelen. Een van die maatschappelijke doelen is vergroening. Als u daaraan meewerkt, kunt u dat realiseren door minstens 5% van uw grond ook daarvoor in te zetten." Dat hoeft niet; dat is geen verplichting. Als men geen subsidie wil, hoeft men er ook niet aan te voldoen, maar dan moet je geen subsidie aanvragen. Het is een voorwaarde voor subsidie. Het is ook logisch dat als je subsidie krijgt, daar een aantal maatschappelijke eisen aan wordt gesteld. Die maatschappelijke verwachtingen ten aanzien van verduurzaming en vergroening staan wat mij betreft als een paal boven water. Ik denk dat we ook harder vooruitgaan aan de kant van het stimuleren van innovatie, wat zowel in het belang is van de individuele boer als voor ons als land en zeker voor de Europese Unie als geheel, als we daarin slagen gaan maken. Ik zie dat daar ook nog de mogelijkheid is om het GLB verder te versterken. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan wordt mijn zorg toch een beetje werkelijkheid: het kan niet zo zijn dat je vanuit Brussel de beperking krijgt dat je 5% van je land niet meer mag gebruiken. Ik vind het heel normaal dat daar een compensatie tegenover staat. Wat de VVD betreft, gaan we dat budget fors naar beneden bijstellen. We willen niet dat dit soort ridicule eisen worden gesteld aan boeren. Laten we wat overblijft nadat we het budget fors hebben bijgesteld, ook daadwerkelijk inzetten voor innovatie. De Franse boeren — en dat geldt ook voor de Spaanse en Italiaanse boeren — hebben genoeg heuveltjes waar helemaal niets gebeurt ter bevordering van biodiversiteit of duurzaamheid. Die worden dan ingebracht als de 5% akkergronden die men inzet voor de verduurzaming, met 0,0 resultaat, terwijl wij hier hoogproductieve landbouwgrond gaan onttrekken aan de productie van gewassen. Daar wil ik vanaf, daar wil de VVD vanaf. 

Van Dam:

Dat was me op zich helder, maar ik dacht: ik neem in elk geval een deel van het betoog van mevrouw Lodders over. De doelen die met het gemeenschappelijk landbouwbeleid worden nagestreefd, zijn voor een deel al verschoven van alleen maar inkomenssteun naar maatschappelijke doelen, naar vergroening en verduurzaming. Het bevorderen van innovatie is ook een van de mogelijkheden, zij het dat die nog maar beperkt wordt benut. 

Mevrouw Lodders bekritiseert terecht dat het voor de boeren in sommige andere landen een stuk makkelijker is om te voldoen aan de vergroeningsvoorwaarden voor die subsidie, omdat daar van nature elementen in het landschap aanwezig zijn die eigenlijk niet benut kunnen worden en die dan meegeteld kunnen worden bij de inzet voor vergroening. Voor Nederlandse boeren is het soms moeilijker om te voldoen aan de voorwaarden. 

Mevrouw Lodders presenteert het alsof je je aan de regels moet houden en daarvoor gecompenseerd wordt. Het is andersom. Je krijgt geld van de EU en daarvoor in ruil zegt de EU dat je moet voldoen aan een aantal voorwaarden ten aanzien van vergroening. Je kunt ook subsidie krijgen voor verduurzaming en voor innovatie. Ik wil de richting verder bevorderen die is ingezet, nu de richting van het GLB wijzigt naar meer inzet voor maatschappelijke doelen en meer inzet voor innovatie. Wij komen daarover ergens in het voorjaar met elkaar te spreken. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben het van harte met de staatssecretaris eens dat de platte inkomenssteun haar langste tijd gehad heeft en dat we daar vanaf moeten, dat we toe moeten naar een vergoeding voor een zekere prestatie, een prestatie die een maatschappelijke meerwaarde heeft. Dat is immers de enige legitimatie om er maatschappelijk geld voor uit te geven. Tot zover. Nu is dat voor een klein stukje gerealiseerd via de vergroeningscomponent in de eerste pijler. Daarvan is op Europees niveau vastgesteld dat het vrijwel volledig ineffectief is. Er wordt nog niet een-op-een een conclusie over Nederland getrokken, maar het lijkt ook niet helemaal alsof we hierin de witte raaf zijn. Kan de staatssecretaris mij uitleggen of het vergroeningsdeel van de eerste pijler nu in Nederland wel effectief wordt toegepast? Verwacht hij dat het daadwerkelijk gaat bijdragen aan herstel van de biodiversiteit? 

Van Dam:

Ik zei net al dat er in Nederland een motie is aangenomen van mevrouw Dik-Faber dat de vergroening kon worden ingezet door het zaaien van vanggewassen en dat dit eigenlijk zaken waren die ook al plaatsvonden voor invoering van het nieuwe GLB. Het GLB heeft dus niet per se tot een verandering geleid, terwijl het natuurlijk wel de intentie was van het nieuwe Europese beleid om een verbetering te realiseren. Uiteraard is daarover discussie mogelijk. Laten we die discussie met elkaar aangaan op het moment dat we over de evaluatie spreken, waarin we kijken of we bereiken wat we wilden bereiken. 

Wat ik verder zei, betrof ook de discussie over een volgende GLB-periode. De eerste discussie die we daarover zullen hebben, is in het voorjaar, ter voorbereiding op de informele Raad. Dan bespreken we niet allen hoe we verder kunnen met verduurzaming en vergroening, maar wat mij betreft ook over het verder versterken van innovatie in de sector. Het zou goed zijn dat wij het geld ook benutten om boeren die hun bedrijfsvoering willen versterken, die voorop willen lopen met innovatie, te ondersteunen. Daar worden nu ook al middelen voor ingezet. Dat kan vervolgens weer discussie opleveren over de vraag of iedereen daar tevreden over is. Ik denk hierbij aan mestverwerking of mestvergisting. Er zijn natuurlijk ook andere vormen van innovatie die Nederlandse boeren kunnen helpen om de stap richting de toekomst te maken en hun bedrijfsvoering te versterken. Daar wil ik met nadruk ook naar kijken. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat lijkt mij prima voor de nieuwe GLB-periode, maar dat is nu niet mijn focus. Ik zou het jammer vinden om een complete GLB-periode door onze vingers te laten glippen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om met de flexibiliteit die er wel degelijk is in de eerste pijler van het vergroeningsdeel, de middelen effectiever in te zetten ten behoeve van vergroening, lees biodiversiteit? Zo ja, hoe snel kunnen wij dat voor elkaar krijgen? 

Van Dam:

In Europa of in Nederland? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

In Nederland. 

Van Dam:

Mevrouw Lodders heeft duidelijk gezegd dat sommige landen veel minder inspanningen hoeven te leveren. Er komt nog een evaluatie waarna wij hierover verder komen te spreken. Dan is het aan de Kamer om het debat te voeren. In het verleden heeft zij ook debatten gevoerd over de wijze waarop dit moet worden ingevuld. 

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of de transparantie van de subsidies vergroot kan worden. Ik kan haar zeggen dat ik dat ook belangrijk vind. Nederland vervult al langere tijd een voortrekkersrol in de discussie over de openbaarmaking van landbouwsubsidies. Wij zijn reeds in 2005 begonnen met het publiceren van de landbouwsubsidies die worden betaald uit de Europese landbouwfondsen. Wij doen dit op grond van de Wet openbaarheid bestuur. Sinds 2007 zijn alle lidstaten verplicht om de begunstigden van landbouwsubsidies openbaar te maken. Volgens de huidige regels worden daarbij naam-, adres- en woonplaatsgegeven gepubliceerd, alsmede de ontvangen bedragen en de regelingen op grond waarvan de subsidie is uitgekeerd. Daarmee is de nodige transparantie al gewaarborgd. Tegelijkertijd dient ook de regelgeving rond de bescherming van persoonsgegevens te worden gerespecteerd. De overheid kan niet zo maar alles publiceren. Het is kabinetsbeleid om subsidiegegevens zo veel mogelijk openbaar te maken, tenzij privacywetgeving zich daartegen verzet. Momenteel kan iedereen digitaal kosteloos inzicht krijgen in de verstrekte Europese landbouw- en visserijsubsidies. Wat ik ook wil bezien, is of ik de controlegegevens over de besteding van RVO en NVWA, dan wel de Europese Commissie ook openbaar kan maken. Ik zal u daar voor de zomer over informeren. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik dacht even dat het bleef bij hetzelfde riedeltje als voorheen, maar ik begrijp dat er nu toch een stap gezet wordt. Kunnen ook de doelen die met die subsidies behaald moeten worden, opgenomen worden? Als dat het geval is, wacht ik wel op die brief. 

Van Dam:

Dat nemen wij uiteraard mee. Mevrouw Koşer Kaya zegt dat er een stap is gezet. Ik zal bezien of het mogelijk is om de controlegegevens openbaar te maken. Daar zal ik u voor de zomer over informeren. Wij doen dit natuurlijk niet als wij niet de intentie hebben om het ook te doen als het kan. Dit even voor alle duidelijkheid. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat klinkt weer zo minimaal, terwijl ik zo blij was. 

Van Dam:

Ik wil voorkomen dat u te grote verwachtingen krijgt. Wij gaan kijken of het kan. De intentie is om het te doen als het kan. Ik zal u daar voor de zomer over informeren. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik was nog niet klaar met mijn interruptie, maar ik kom hier in tweede termijn op terug. 

Van Dam:

Er zijn de nodige zorgen geuit over de regeldruk. Het kabinet stimuleert een gezond ondernemingsklimaat in de land- en tuinbouw, ook door het verminderen van de regeldruk en door in de Europese context te streven naar een level playing field. Mevrouw Lodders en de heer Geurts hebben mij gevraagd hoe ik tegen de lastenverzwaring voor de sectoren aankijk en welke stappen ik ga zetten om de afspraken uit het regeerakkoord voor de agrosector na te komen. Ik begin met te zeggen dat het kabinet sterk hecht aan het verminderen van de regeldruk bij burgers en bedrijven. Daarvoor is een bedrag van 2,5 miljard euro uitgetrokken. Het kabinet rapporteert daar tweemaal per jaar aan de Tweede Kamer over. Onderdeel van de voortgangsrapportage is een bijlage met een overzicht van maatregelen die effect hebben op de regeldruk. In de voorjaarsrapportage van 2015 is voor 2,37 miljard aan concrete maatregelen in beeld gebracht. Van de ingevulde reductie is 1,35 miljard daadwerkelijk gerealiseerd tot 1 april 2015: 777 miljoen voor bedrijven en 572 miljoen voor burgers en professionals. Momenteel vindt een actualisatie van deze cijfers plaats. In de najaarsrapportage zal hier nader op worden ingegaan. Deze wordt nog voor het kerstreces naar de Kamer gestuurd. 

Ten algemene stimuleert het kabinet een gezond ondernemingsklimaat in de land- en tuinbouw door het verminderen van regeldruk en door in de Europese context te streven naar een level playing field. In de agrosector wordt, in samenwerking met de sector, gewerkt aan een maatwerkaanpak om de regeldruk te verminderen op punten die men zelf als belemmerend ervaart. Deze aanpak dient mede ter uitvoering van de motie van mevrouw Lodders over regels wieden. Mijn voorganger heeft de Kamer in het voorjaar middels een brief geïnformeerd over de inhoud van en de stappen die worden gezet binnen de agromaatwerkaanpak. Momenteel zijn we samen met het bedrijfsleven bezig met de uitvoering ten aanzien van de knelpunten die zijn geïnventariseerd. De eerste daarvan zijn opgelost, zoals die inzake het scheuren van grasland op zand en het inzaaien van tagetes, wat eerder in het seizoen mag, zodat lelieteelt kan plaatsvinden. Begin 2016 wordt samen met het bedrijfsleven verkend of een nieuwe inventarisatieronde gewenst is. 

Ik wil in dit verband opmerken dat onze ondernemers ook baat hebben bij regels, bijvoorbeeld bij de voorwaarden die worden gesteld aan de export van agrarische producten op veterinair en fytosanitair gebied. Dat is van groot belang voor onze positie in de wereld als tweede exporteur. Dat geeft ons soms ook krediet in het buitenland. Ook vloeit regeldruk voort uit de wens van het bedrijfsleven zelf om af te wijken van Europese regelgeving en meer maatwerk voor de Nederlandse situatie mogelijk te maken. Ik noem als voorbeeld de derogatie van het mestbeleid, waarbij we meer mest mogen aanwenden dan volgens de Europese richtlijn is voorgeschreven. Dit is ook het geval bij de identificatie en registratie van klaveren, waarbij de meldtermijn korter is dan Europees wordt voorgeschreven. 

Mevrouw Lodders (VVD):

De staatssecretaris geeft een bespiegeling over de cijfers naar aanleiding van de ambitie in het regeerakkoord, de 2,5 miljard. Kan hij aangeven hoeveel van de 1,35 miljard die gerealiseerd is ten gunste van de landbouwsector is gekomen? 

Van Dam:

Nee, dat kan ik zo niet. Ik wist dat ik vandaag overhoord zou gaan worden. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had de vraag gisteren al gesteld. Ik zal de staatssecretaris helpen. Volgens mij is de conclusie als wij eind dit jaar gerapporteerd of geïnformeerd worden door de minister dat de landbouwsector of de gehele LNV-tak het slechtst gepresteerd heeft. We zijn er dus nog lang niet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om bij de actualisatie die wij krijgen direct een bespiegeling mee te sturen en daar de regeldruk vanuit Europa specifiek in aan te geven. 

Van Dam:

Direct kan ik niet beloven. Als mevrouw Lodders vraagt of ik dat in de loop van 2016 zou willen doen, een bespiegeling op wat er is gehaald en wat er nog in de pijplijn zit, kan ik dat toezeggen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Het eerste kwartaal van 2016 lijkt me een prima deal. 

Van Dam:

Laten we dat gaan doen c.q. proberen. Het wordt nog druk in dat eerste kwartaal van 2016. 

Dan kom ik bij het natuurbeleid, het vierde blok: een groener Nederland. 

De voorzitter:

Moment, staatssecretaris. Mevrouw Dik, wat kan ik voor u betekenen? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, mijn excuses. Ik heb even helemaal tot het eind van het blok gewacht, omdat ik verzuimd heb om bij het groene onderwijs nog te vragen naar de aoc's. Ik heb goed geluisterd naar de wijze waarop de motie wordt uitgevoerd. Die komt inderdaad nog terug naar de Kamer. Dat wacht ik met belangstelling af. Ik hoor ook graag wat de staatssecretaris vindt van de bezuiniging op de aoc's zoals die in het regeerakkoord is opgenomen. Het lijkt te gaan om innovatiegeld, maar dit raakt de basisbekostiging. Het levert echt tot meer dan €1.000 verschil op met de bekostiging van het reguliere mbo. Mijn fractie vindt dat eigenlijk niet uit te leggen. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. 

Van Dam:

Mijn voorganger heeft de Kamer in september een brief gestuurd waarin is ingegaan op de verschillende onderzoeken die zijn gedaan naar het bekostigingsniveau. Daarvan was — dat heeft de Kamer kunnen zien — de conclusie dat het bekostigingsniveau van het groene onderwijs vergelijkbaar is met dat van het reguliere mbo, na deze taakstelling. In die brief is ook aangegeven dat wij willen komen tot een meerjarige ontwikkelagenda voor het groene onderwijs. Ik heb net al gezegd dat ik voor die ontwikkelagenda graag zo snel mogelijk aan tafel wil met het groene onderwijs en het bedrijfsleven om te bekijken hoe wij die kunnen invullen. Ik acht het mogelijk om binnen die invulling te komen tot de besparingen zoals die zijn opgenomen in het regeerakkoord en dus ook in de meerjarenbegroting. Dat is het financieel kader waarvan wij uitgaan. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het klinkt natuurlijk mooi dat er aan een ontwikkelagenda wordt gewerkt. In de Kamer is bovendien een motie aangenomen waarmee zij het groene onderwijs onder OCW wil brengen. Dat zijn allemaal kansrijke perspectieven. De korting gaat echter volgend jaar al in. De staatssecretaris zegt nu wel dat dat geen verschil oplevert, maar ik heb in mijn mailbox een aantal berekeningen liggen. Daarin worden bijvoorbeeld de opleidingen bij de aoc's vergeleken met een opleiding tot stratenmaker. Dat levert een verschil van €1.500 per opleidingsplek. Een vergelijking tussen een opleiding bij een aoc en een opleiding tot assistent-dierenarts levert een verschil van €1.700 op. Dat zijn dus substantiële verschillen. Ik kan het gewoon niet uitleggen dat volgend jaar de aoc's, dus ons groene onderwijs waar we hartstikke trots op zijn, met die forse korting op pad worden gestuurd. Er zijn dus wel mooie perspectieven en er is beweging … 

De voorzitter:

Het is helder, mevrouw Dik. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

… maar volgend jaar gaat die korting al in. Dat moet worden opgelost. 

Van Dam:

Nee, die korting moet worden ingevuld. Die korting staat al een aantal jaren in de begroting en volgend jaar gaat zij inderdaad in. Natuurlijk, er zijn altijd bekostigingsverschillen tussen verschillende typen opleidingen. Die zijn er altijd en dat geldt voor het hele onderwijsveld. In de brief van september heeft mevrouw Dik echter de conclusie kunnen lezen dat de aoc's gemiddeld op hetzelfde bekostigingsniveau per leerling zitten als gebruikelijk is in het mbo. Dat is het uitgangspunt. We zullen gezamenlijk, met het groene onderwijs en het bedrijfsleven, bekijken hoe we in het kader van de ontwikkelagenda ook deze taakstelling kunnen invullen. Dat staat volgens mij los van de motie die mevrouw Dik-Faber samen met de heer Van Meenen en mevrouw Lucas heeft ingediend. Ik kom op die motie terug, samen met de minister van Onderwijs. 

Als het de ambitie van de Kamer zou zijn om het groene onderwijs op enig moment over te hevelen, dan moeten we bekijken hoe we het behoud van de pluspunten van het huidige groene onderwijs dan in elk geval kunnen waarborgen. Institutionele discussies worden namelijk wel vaker gevoerd. Volgens mij moeten we echter focussen op de vraag wat juist dat groene onderwijs zo'n sterke positie heeft gegeven. En wat heeft ook de Nederlandse agrosector, die met dat groene onderwijs samenwerkt, zo'n sterke positie gegeven? Waarom werkt die kruisbestuiving zo goed? We zullen in ieder geval moeten bekijken hoe we kunnen waarborgen dat die positie zo sterk blijft, hoe je het institutioneel ook oplost. Ik wijs daarbij bijvoorbeeld ook op de kleinschaligheid van de aoc's. Hoe kunnen we die waarborgen? Daarover ga ik ook in gesprek met mijn collega, de minister van Onderwijs. Aan de hand van die gesprekken komen we bij de Kamer terug om duidelijk te maken hoe we verder gevolg gaan geven aan de motie die is ingediend. Dat staat echter los van de taakstelling, die volgend jaar moet worden ingevuld. 

De voorzitter:

We gaan naar het vierde blokje, mijnheer de staatssecretaris. Het is nu 16.40 uur. Ik stuur nog steeds op een afronding van de eerste termijn om 17.30 uur. De stemmingen die voor dan gepland staan, gaan ongeveer twee uur duren. Het zou mij veel waard zijn als we de eerste termijn hebben kunnen afronden voordat we gaan stemmen. Ik hoop dus dat we het aan beide zijden kort en puntig kunnen houden. 

Van Dam:

Dat zou moeten kunnen lukken, schat ik zo in. 

Met het natuurbeleid zijn in de afgelopen jaren letterlijk meters gemaakt. Mijn voorganger heeft in de afgelopen drie jaar meer dan 100 natuurgebieden aangewezen. Ik ga met dat aanwijzen door. Daarmee komt de basis op orde. Die basis moet voldoende stevig zijn om met de samenleving te kunnen bouwen aan natuur die ertoe doet. Het moet ook natuur zijn die we kunnen beleven, bijvoorbeeld in de nationale parken, maar ook daarbuiten. Het moet natuur zijn die we kunnen benutten en als gevolg daarvan willen beschermen. 

In de natuurvisie is geconstateerd dat het natuurbeleid dat jarenlang is gevoerd, onvoldoende effectief is gebleken om de biodiversiteitsdoelen te halen. De heer Wassenberg heeft mij gevraagd welke verantwoordelijkheid ik hierbij op me neem. Ik wil de aanpak voortzetten waarvoor is gekozen in de natuurvisie. Enerzijds werk ik aan een hecht fundament van onder meer een Nationaal Natuurnetwerk en een effectieve natuurwetgeving. Over de realisatie van zo'n Nationaal Natuurnetwerk zijn met de provincies afspraken gemaakt in het Natuurpact. Over de voortgang daarvan ga ik regelmatig met de provincies in gesprek. De samenwerking met de provincies verloopt goed. Een sterkere regie acht ik daarom niet nodig. Sterker nog, die zou volgens mij ook door de provincies als onwenselijk worden ervaren. 

Anderzijds bouw ik, meer dan voorheen, mee aan een verbetering van de biodiversiteit, door onder andere het stimuleren van groen ondernemerschap en natuur in combinatie met bijvoorbeeld gezondheid, waterbeleid en energiebeleid. De crux van de nieuwe aanpak is dat de verantwoordelijkheid voor een betere natuur een gedeelde verantwoordelijkheid moet zijn. 

Gisteren liep de heer Van Gerven meerdere malen naar de microfoon om op te merken dat de oppervlakte van natuur in Nederland afneemt. Uit de eerste voortgangsrapportage van de provincies over de uitvoering van het natuurpact, die ik onlangs van het IPO heb ontvangen, blijkt een duidelijke toename van verworven en ingericht natuurnetwerk in de periode van 2011 tot en met 2014. In deze periode is ongeveer 11.500 hectare verworven en 25.294 hectare ingericht. Er is derhalve sprake van een toename van het Natuurnetwerk Nederland. Daarmee ligt de uitvoering goed op schema om in 2027 ten minste 80.000 hectare extra natuur te realiseren. Waar de heer Van Gerven naar zou kunnen verwijzen, is de zevende voortgangsrapportage van het groot project EHS over 2014, die lijkt te wijzen op een afname van de verworven oppervlakte natuurnetwerk. Er is echter sprake van verschillende definities. Met provincies zal ik overleg voeren om te komen tot een eenduidige systematiek. Die kunnen we opnemen in een overzichtskaart — ik meen dat de heer Grashoff hiernaar vroeg — waarmee de Kamer in een oogopslag duidelijkheid krijgt waaraan gewerkt wordt. Voor de zomer kom ik met een brief aan de Kamer waarin een en ander duidelijk zal worden. 

In 2016 gaan we van start met een nieuw stelsel voor agrarisch natuurbeheer. Centraal daarin staat een focus op kansrijke gebieden en uitvoering door collectieven van agrariërs. Het wordt effectiever en moet ook effectiever. We doen dat door samenwerking tussen boeren, door meer ruimte voor lokale expertise bij de invulling van het beheer en door een concentratie van middelen waar ze effect kunnen hebben. Het wordt ook efficiënter: we gaan terug in het aantal subsidierelaties van 14.000 naar 40. Er is in de afgelopen jaren heel veel werk verzet door collectieven, provincies en uitvoeringsorganisaties om het nieuwe stelsel mogelijk te maken. We hebben de Europese Commissie weten te interesseren voor deze aanpakken. De Commissie heeft haar eigen regelgeving ervoor aangepast. Vooral door de boeren in de collectieven is een grote omslag gemaakt. Zelfstandige ondernemers zijn gaan denken en samenwerken vanuit het gemeenschappelijke belang. Meer en meer worden maatschappelijke organisaties betrokken bij de plannen die collectieven maken. De collectieven hebben daarin een grote prestatie geleverd, maar het stelsel is voor iedereen nieuw: voor boeren, voor collectieven en voor overheden. Iedereen moet ermee leren werken en leren hoe we het beste uit het stelsel halen. 

Ik ben het eens met de heer Grashoff, die aangaf dat middelen effectief ingezet moeten worden en die vroeg of er een ex-ante-evaluatie kan komen. Gebiedsaanvragen worden om de effectiviteit te borgen getoetst aan de doelen in de provinciale natuurbeheerplannen. Op basis van de subsidiebeschikking stellen de collectieven hun beheerplannen op, waarin de concrete beheermaatregelen door individuele boeren worden vastgelegd. Alterra heeft begin 2015 geanalyseerd in hoeverre de provinciale ontwerpnatuurbeheerplannen bijdragen aan de effectiviteit van het nieuwe stelsel. Als vervolg hierop wordt in overleg met provincies, Stichting Collectief Agrarisch Natuurbeheer en maatschappelijke organisaties ingezet op een doelgerichte ex-ante-evaluatie naar de te verwachten effecten van de ingediende beheerplannen. Met die conclusies en de ervaringen gaan we het stelsel en de effectiviteit daarvan steeds verder verbeteren. We noemen dat "lerend beheren". Wanneer we collectieve problemen tegenkomen, kunnen ze erop rekenen dat ze bij provincies en Rijk een luisterend oor en een helpende hand vinden. 

De heer Wassenberg vroeg mij waarom ik bezuinig op natuur, maar wel meer geld uitgeef aan natuursubsidies aan boeren. We bezuinigen niet op natuur. Er is deze periode juist extra geïnvesteerd in natuur. Een belangrijk doel van het natuurbeleid is om onze prachtige landschappen, onze unieke natuur en onze kwetsbare dieren te beschermen. Een deel van de soorten waarvoor Nederland een internationale verplichting heeft, komt vooral voor buiten Natura 2000 en het Natuurnetwerk Nederland en is afhankelijk van agrarisch gebied. Denk aan de weidevogels, waarover ik zo nog apart kom te spreken, en de akkervogels. Om de goede leefomstandigheden voor die soorten te creëren, is beheer door boeren nodig. Voor het uitvoeren van dat beheer ontvangen zij natuursubsidies. 

Voorzitter. Ik kom zo te spreken over de weidevogels, maar gelet op de ingenomen posities hier tegenover mij, is het misschien niet verstandig om meteen daartoe over te gaan. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb gevraagd of de staatssecretaris het regeerakkoord onderschrijft, waarin wordt verwoord door de minister-president dat we de ecologische hoofdstructuur volledig gaan realiseren. Staat de staatssecretaris daar nog steeds achter? Hij zegt dat ik met cijfers ben gekomen waaruit blijkt dat de hoeveelheid natuur afneemt en dat hij zelf cijfers heeft waaruit blijkt dat die toeneemt. Ik wil niet in een welles-nietesspelletje vervallen. Er moet wel helderheid over komen, omdat ook Natuurmonumenten de noodklok luidt op dit punt. Bovendien wordt in de zevende voortgangsrapportage een daling aangegeven. Ik zou graag willen weten hoe het zit en of de staatssecretaris de ecologische hoofdstructuur met 728.500 hectare wil realiseren. 

Van Dam:

Dat zijn verschillende vragen in één keer. De heer Van Gerven vraagt of ik het regeerakkoord onderschrijf. Uiteraard. Hij vraagt naar de ecologische hoofdstructuur en naar wat wij nu doen. Dat weet de heer Van Gerven: dat is het realiseren van het Natuurnetwerk Nederland. Ik heb gezegd dat wij voor de zomer duidelijkheid bieden over de cijfers en dat wij met de provincies in overleg zullen treden over eenduidige definities, waardoor het beter vergelijkbaar wordt. Uit de cijfers blijkt dat de hoeveelheid natuur toeneemt, terwijl je uit de rapportage die ik aanhaalde, zou kunnen afleiden dat die afneemt. Dat heeft waarschijnlijk te maken met een verschil in definities. Wij gaan daarover om de tafel en komen er voor de zomer op terug. 

De heer Van Gerven (SP):

Dan neem ik aan dat het volledige plan dat in 2012 is verwoord, of dat nu "ecologische hoofdstructuur" heet of "Natuurnetwerk Nederland", wat de staatssecretaris betreft gerealiseerd gaat worden met behulp van de provincies. 

Van Dam:

Het Natuurnetwerk Nederland is iets waaraan de provincies en ik gecommitteerd zijn. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een paar vragen over het vorige blokje. Dat komt door de snelheid waarmee de staatssecretaris door de onderwerpen marcheert. 

De voorzitter:

Ik probeer hem de hele tijd af te remmen, maar hij is niet te houden. 

Van Dam:

Ik wordt daartoe zeer aangemoedigd door de voorzitter. 

De heer Wassenberg (PvdD):

We hebben gisteren ook gesproken over de biodiversiteit. Er is een aantal rapporten verschenen waaruit blijkt dat het slecht gaat en dat Nederland met uitwerken achterloopt op allerlei Europese regels. Het aanwijzen van Natura 2000-gebieden is traag gegaan. Wat ook traag is gegaan en nog steeds traag gaat, is het verbinden van natuurgebieden, iets wat erg belangrijk is. Aan een aantal natuurgebieden die als losse postzegels verspreid door het land liggen, heb je niet veel. Die moeten verbonden worden, want anders sterven plant- en diersoorten uit. De verbinding is echt cruciaal. Daar staat of valt het natuurbeleid mee. Ik heb ook gevraagd om een sterke regierol van de staatssecretaris. Dat heeft onder meer te maken met het feit dat de natuurgebieden vaak in andere provincies liggen. Daar moet de rijksoverheid op sturen. De Programmatische Aanpak Stikstof is op 1 juli 2015 ingegaan. In juni heeft Noord-Brabant een aantal regels voorbereid om in bepaalde gevallen vee-industrieën strenge regels op te leggen. Dat is in het diepste geheim gebeurd om te voorkomen dat er allerlei aanvragen zouden komen. Dat is ook voorkomen. 

De voorzitter:

Gaat u richting een vraag? 

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, nu ga ik richting mijn vraag. Uiteindelijk heeft Noord-Brabant strenge regels gesteld. De ruimte die ontstond, is meteen opgevuld door Limburgse bedrijven die in hetzelfde grensgebied lagen en die de ontwikkelruimte hebben opgevuld. Wat er gewonnen is in Noord-Brabant is meteen tenietgedaan in Limburg. Is daar niet een strengere coördinatie en regie van de rijksoverheid nodig? 

Van Dam:

Dat was een lange vraag, waar meerdere vragen in zaten. Ik hoop dat ik erin slaag om die allemaal recht te doen. De heer Wassenberg vindt dat de aanwijzing van natuurgebieden traag gaat. Ik ben van mening dat wij er zeer voortvarend mee bezig zijn. Ik zal de lijn van mijn voorganger voortzetten. Er moeten zeker nog natuurgebieden worden aangewezen, maar er zijn al grote stappen gezet. 

Voorts zegt de heer Wassenberg dat je niets hebt aan losse natuurgebieden. Zo zou ik dat niet willen zeggen. Die zijn goed voor de natuur en mensen beleven daar veel plezier in. Hij zegt terecht dat het goed is als ze verbonden worden. Dat is de ambitie van het Natuurnetwerk Nederland. Wij proberen dat samen met de provincies te realiseren. Ik heb al gezegd dat wij daar allemaal zeer aan gecommitteerd zijn. 

De heer Wassenberg vraagt om een sterke regierol. Dat is niet hoe wij het georganiseerd hebben. Provincies en Rijk werken samen. Die samenwerking ging onder mijn voorganger voortreffelijk en ik ben zeker van plan om die zo voort te zetten, juist omdat wij elkaar nodig hebben om de ambities te realiseren waarover de heer Wassenberg spreekt. 

Verder verwees hij naar het PAS. In het PAS wordt rekening gehouden met dit soort ontwikkelingen. Als er op de ene plek ruimte ontstaat, kan die op een andere plek worden ingevuld. Dat is het achterliggende idee. Het is aan provincies onderling om daarover afspraken te maken, als men vindt dat de activiteiten van de een te veel effect hebben op de activiteiten van de ander. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, maar het PAS is toch ook bedoeld om stikstof terug te dringen? Als de ene provincie zegt stikstof te willen terugdringen, terwijl de andere provincie ruimte denkt te hebben om extra stikstof toe te voegen, dan gaat het gebied er per saldo absoluut niet op vooruit. Daar was het PAS toch voor bedoeld? 

Van Dam:

Het PAS is bedoeld om twee dingen naast elkaar te realiseren, namelijk bescherming van de natuur en het voorkomen van overbemesting door de neerslag van stikstof, maar ook om ruimte te creëren voor economische ontwikkeling. Ik noem als voorbeeld dat er een ontwikkeling gaande is dat auto's steeds schoner worden en steeds minder stikstofoxide uitstoten. Dat kan ruimte creëren voor andere economische activiteiten. Het PAS is ook bedoeld om te voorkomen dat ons land op slot gaat, omdat we alleen met de blik van de natuurbescherming kijken. De bedoeling is juist om natuur en economische activiteiten beide mogelijk te maken, zodat het beschermen van natuur hand in hand kan gaan met ruimte creëren voor economische activiteit. Dat is de doelstelling van het PAS. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft keurig antwoord gegeven over het agrarisch natuurbeheer en de toetsing bij de provincies. Ik kan mij voorstellen hoe zo'n antwoord tot stand komt. Dat zal in strikt formele zin ongetwijfeld juist zijn. En toch bereiken mij serieuze signalen dat er provincies zijn — maar dat geldt niet voor alle provincies — die er de kantjes vanaf lopen. Dat is vrij simpel, want die collectieven zijn nieuw. Als er maar een leuk plannetje ligt van die collectieven, dan zeggen we heel snel ja en dan geven we gauw een vergunning af. Dan is er de toetsing aan het provinciaal natuurplan, maar dat is een document dat op hoofdlijnen is geschreven, en niet een heel fijnmazig plan. Als het erop aankomt wat je nu precies doet aan agrarisch natuurbeheer, kun je dat niet of nauwelijks serieus afwegen, dus dat is al heel gauw goed. 

Volgens mij hebben we een parallel belang. De staatssecretaris zal er geen plezier van hebben als binnen een jaar de kritiek op het brandnieuwe agrarisch natuurbeleid hetzelfde is als op het vorige. Het is geen sinecure om het effectief te krijgen. Ik heb geen pasklare oplossing, maar ik vraag de staatssecretaris om even mee te denken over de vraag op wat voor manier je hier nu grip op krijgt. Ik vrees dat we over een jaar zullen constateren dat het effect te klein is. 

Van Dam:

De heer Grashoff vroeg in dit kader ook om een ex-ante-evaluatie. Ik heb al gezegd dat dit de inzet is en dat daaraan gewerkt wordt. Ik denk dat het te vroeg is voor kritiek, want we gaan nu over naar een nieuw stelsel. De bedoeling is dat die ex-ante-evaluatie deel gaat uitmaken van de beoordeling van plannen. Dat zou de zorg van de heer Grashoff op voorhand een beetje kunnen wegnemen. Laten we wel wezen, het nieuwe stelsel gaat vanaf 1 januari in. Het is misschien wat voorbarig om kritiek te hebben op een stelsel dat nog moet ingaan. Laten we eerst eens kijken of dat goed gaat werken. Ik heb daar vertrouwen in. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben niet te vroeg, maar ik constateer iets wat nu gaande is. Die planvorming vindt nu plaats. Het stelsel gaat in per 1 januari, maar er zijn provincies die nu al vergunningen hebben verleend. De staatssecretaris zegt dat een ex-ante-evaluatie onderdeel gaat uitmaken van het proces, maar dan is het eerste jaar dus verloren. We gaan vanaf maart een nieuw groeiseizoen. Dan wordt het relevant, maar dat hebben we dan gemist. Ik vind het een enorme gemiste kans dat die toets niet al deel uitmaakt van de procedure. Ik vraag om erop toe te zien dat die heel tijdig voor het volgend jaar in de procedures wordt ingevoegd. 

Van Dam:

Dat snap ik, maar volgens mij zijn de Provinciale Staten ook de plek om dit soort debatten te voeren. Als de heer Grashoff de ambities van sommige provincies te mager vindt, dan zijn er vast partijgenoten in Provinciale Staten die daarover kunnen discussiëren. Het is niet aan mij om de hele tijd elke afzonderlijke provincie op de huid te zitten. Dat is niet de manier waarop wij met elkaar samenwerken. Wij werken met elkaar samen in het vertrouwen dat wij de ambities met elkaar delen. 

De heer Leenders (PvdA):

Daar wil ik toch nog een vervolgvraag over stellen. Gisteren heb ik met name een vraag gesteld over de mogelijkheden van provincies om tussentijds bij te sturen. In de schriftelijke antwoorden lees ik: "Jaarlijks bespreken provincie en collectief de voortgang in de uitvoering. Op grond hiervan is bijstelling van het beheer mogelijk, binnen de kaders van de afgegeven subsidiebeschikking". Ik stel mij voor dat in de subsidiebeschikking in ieder geval de mogelijkheid is vervat dat Provinciale Staten — of Gedeputeerde Staten, want zij zijn de uitvoerders — kunnen bijsturen indien de effectiviteit niet is wat die zou moeten zijn. 

Van Dam:

Dat lijkt mij van wel, maar ik snap niet helemaal waar de heer Leenders naar vraagt. 

De heer Leenders (PvdA):

Misschien kan de staatssecretaris in het gesprek dat hij met de provincies daarover voert, eens bekijken of de subsidiebeschikking voldoende ruimte biedt om een zodanige bijsturingsmogelijkheden op te nemen. In de antwoorden staat immers "binnen de kaders van de afgegeven subsidiebeschikking". De subsidiebeschikking is dus heel erg belangrijk bij het geven van sturingsmogelijkheden aan de provincies. 

Van Dam:

Vanzelfsprekend. Als je een subsidiebeschikking hebt afgegeven en je wilt tussentijds bijsturen, dan moet je dat op voorhand al hebben aangegeven, anders heb je daar geen juridische basis voor. Als de heer Leenders mij vraagt of ik dit onder de aandacht wil brengen van de provincie, dan zeg ik dat ik dat natuurlijk altijd kan doen. Ik vermoed dat de provincies ook luisteren naar dit debat. Ze zullen daarop geattendeerd zijn. Wij kunnen dat altijd nog een keer doen, zo zeg ik tegen de heer Leenders. 

De weidevogels zijn een onlosmakelijk onderdeel van ons prachtige weidelandschap. Niet voor niets stond ik daar al in mijn inleiding bij stil. Zo denkt niet alleen Marsman terug aan Nederland toen hij een tijd in het buitenland zat, maar zo denken velen aan Nederland: de groene weidelandschappen, het water daartussen en de koeien in de wei. De weidevogels horen daar ook bij. Hun aantallen nemen echter al jaren fors af. Die afname is zelfs zo fors dat wij ons zorgen moeten maken. Samen met boeren, natuurorganisaties, provincies en andere belanghebbende partijen wil ik daarom alles op alles zetten om een ombuiging van die trend te realiseren. Daarom moet voor de zomer van 2016 een breed gedragen plan van aanpak gereed zijn waarin de volgende stappen terugkomen. 1. De effectiviteit van het huidige beheer moet worden vergroot. Ik vraag daarom aan Alterra om op korte termijn in kaart te brengen wat je zou moeten doen voor een gezonde populatieomvang van weidevogels en welke ambitie daarbij haalbaar is. 2. Wij moeten inzetten op boeren van morgen. Dat stelt ook eisen aan de inrichting van de bedrijfsvoering. Er dient meer aandacht te zijn voor landbouw en natuur in de curricula van groene opleidingen. Samen met de provincie Friesland financier ik het inrichten van een lectoraat over weidevogels door de Hogeschool Van Hall Larenstein. Wij moeten naar systeeminnovatie zoeken. Het is nodig om boeren die aan weidevogelbeheer willen doen, handelingsperspectieven te geven, opdat het aantrekkelijk wordt om weidevogelbeheer te integreren in de bedrijfsvoering. 

De heer Grashoff heeft gevraagd hoe ik het weidevogelbeheer denk te kunnen financieren uit de 30 miljoen die Nederland van Brussel heeft gekregen in het kader van de situatie in de melkveehouderij. Deze 30 miljoen zet Nederland in volgens de drie sporen verduurzaming melkveehouderij, vitalisering van de varkenshouderij en mestverwerking. De gesprekken over de concrete invulling van deze sporen met de sector en de Europese Commissie zijn nog gaande. Het is mijn inzet om ook weidevogelbeheer onderdeel uit te laten maken van het pakket. De vraag van de heer Grashoff of de Europese Commissie de inzet van deze middelen voor weidevogelbeheer zal goedkeuren, kan ik zonder meer beantwoorden met ja. De Commissie heeft dit inmiddels bevestigd. Productie die zich mede richt op maatschappelijk draagvlak, zoals het weidevogelbeheer, versterkt de markt voor een dergelijk product. Het weidevogelbeheer past daarmee binnen het door de Europese Commissie vastgestelde kader. 

Ik ben nu aangekomen bij de fitnesscheck van de Vogel- en Habitatrichtlijn. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik liep maar snel naar de interruptiemicrofoon, want ik dacht: het gaat me geen tweede keer gebeuren dat ik te laat ben. 

Ik wilde nog even verdergaan over de weidevogels, ook omdat die alles te maken hebben met het blokje over het agrarisch natuurbeheer. De staatssecretaris zegt dat er een plan komt en dat we gaan bekijken wat we moeten doen. Maar volgens mij moeten we beginnen met vaststellen waarom het zo slecht gaat met de weidevogel. Uit alle rapporten, ook het recente rapport Living Planet van het Wereld Natuur Fonds‎, blijkt dat wij hier een zeer intensief maaibeleid hebben met drie keer per jaar. Verder hebben wij een monocultuur van grasland, waar weinig bloemen en kruiden zijn en daarom ook geen insecten en ook geen voedsel voor de weidevogels. Wij hebben hier een hoog gifgebruik. Wij hebben een intensieve veehouderij. Die wordt ook door het Wereld Natuur Fonds aangehaald, waarbij het WNF zegt dat alles hier onder stikstof wordt bedolven, waardoor de soortenrijkdom afneemt en daardoor het aantal weidevogels. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op de vraag of wij die weidevogels wel kunnen beschermen als wij het hele landbouwbeleid niet rigoureus veranderen. 

Van Dam:

Het valt me in dit debat op dat het antwoord van de Partij voor de Dieren altijd is dat de hele landbouwsector totaal anders moet worden georganiseerd. Dat is niet altijd een even kansrijk perspectief. Je moet bekijken of je de bescherming van weidevogels kunt integreren in de bedrijfsvoering van agrarische bedrijven. In mijn brief heb ik aangegeven dat dat niet makkelijk zal zijn en dat er geen eenvoudige antwoorden zijn voor het beschermen van de weidevogels. Om die reden hanteer ik in het plan van aanpak die verschillende sporen en wil ik deze graag budgettair ondersteunen, ook gebruikmakend van middelen die uit de EU komen. Daarmee hebben we echter niet het ei van Columbus gevonden. Ik vraag Alterra dus niet voor niets om in beeld te brengen hoe een gezonde populatieomvang van weidevogels er in Nederland uit zou kunnen zien. Ik denk niet dat we terug zullen kunnen naar de aantallen die we ooit hadden, maar ik wil wel dat de omvang van die populatie gezond is. Ik vind wel dat we het tij moeten keren, sowieso vanwege de intrinsieke natuurwaarde van weidevogels, maar ook omdat ze bij Nederland horen. Ik vind daarom dat we hierin ambitieus moeten zijn. De heer Van Wassenberg heeft gelijk dat die ambities moeilijk zijn te realiseren, maar als hij zegt dat een compleet ander landbouwsysteem de enige manier is waarop dat kan, lijkt mij dat niet realistisch. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Dit is een beetje een jij-bak, want niet alleen de Partij voor de Dieren roept dit. Alle deskundigen zeggen dat er te intensief wordt gemaaid, dat er te veel gif wordt gebruikt, dat er te veel monoculturen zijn en dat de boel hier wordt verstikt door stikstof. Die vier punten veranderen, noem ik een rigoureuze aanpak. Het is erg flauw om te zeggen dat alleen de Partij voor de Dieren dat wil veranderen. Nee, dit zijn de adviezen van deskundigen. Die zeggen dat we dat zullen moeten doen als we die weidevogels en de natuur willen helpen. Dat geldt trouwens ook voor het agrarisch natuurbeheer. Dat kan prima zijn, maar zolang we op zo'n intensieve manier onze gronden gebruiken, heeft dat agrarisch natuurbeheer heel weinig zin. 

Van Dam:

Ja, maar ik wijs erop dat er ook deskundigen zijn die in dit opzicht wijzen op de roofdierenpopulatie, die in de afgelopen jaren is vergroot en invloed heeft op de stand van de weidevogels. Er is dus meer bij te betrekken dan de invloed van de landbouw. Om die reden vragen wij Alterra om in beeld te brengen wat een gezonde populatie is en wat voor maatregelen daarvoor nodig zouden zijn, en mogelijk; daar moet je namelijk wel naar kijken. Natuurlijk betekent dit ook iets voor de manier waarop boeren met hun land omgaan. Boeren hebben in onze samenleving nu eenmaal de bijzondere positie dat zij niet alleen een bedrijf runnen, maar ook ons landschap beheren, waar we allemaal van genieten. We hebben de discussie hierover al gehad. Voor die rol financieren we hen ook, voor een deel uit Europese middelen. Er zijn mogelijkheden om de financiering op dit punt te versterken, ook omdat dit voor boeren veranderingen in de bedrijfsvoering meebrengt: op een ander moment maaien, anders maaien, misschien een deel van het land tijdelijk laten gebruiken ten behoeve van de weidevogelstand. Al dit soort opties moet in beeld gebracht worden en vertaald worden naar de bestaande praktijk, maar ook — dat zeg ik niet voor niets — naar de boeren van morgen, de jongeren die een opleiding volgen. Dit moet dus verankerd worden in het groenonderwijs. We willen namelijk weidevogels niet alleen de komende paar jaar beschermen, maar we willen ze voor de toekomst voor ons land behouden. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Hoewel het best een complex vraagstuk is, moeten we het ook niet ingewikkelder maken dan nodig is. Er zijn uitstekende voorbeelden waarin weidevogelbeheer is geïntegreerd in bestaande agrarische bedrijfsvoering. De Vogelbescherming werkt met ongeveer 100 weidevogelboeren samen. Die doen het gelukkig uitstekend op dit vlak. Het is echter ook een kwestie van middelen. Het is goed dat de staatssecretaris ambitie heeft. Het is goed dat hij Alterra een en ander nog nader laat concretiseren. Deskundigen van de Vogelbescherming zeggen echter ook dat je wel een kerngebied van ongeveer 70.000 hectare moet hebben voor de weidevogels. Daar kunnen overigens ook koeien staan. Dit betekent wel dat wij boeren ten minste zullen moeten vergoeden voor het verlies aan maaiopbrengst. Dat zal er namelijk mee gepaard gaan. Bij de boeren is geen rek om dit uit eigen portemonnee te betalen. Dat vraagt in behoorlijke mate om middelen. Is de staatssecretaris bereid en in staat om heel slim en effectief te sturen op met name de GLB-middelen, om er zo voor te zorgen dat er de komende jaren voldoende geld in het laatje komt voor het weidevogelbeheer? 

Van Dam:

Dan is het natuurlijk altijd de vraag wat voldoende is. De inzet is om hiervoor substantieel Europees geld te benutten, juist ook omdat de betreffende boerenbedrijven hierdoor worden versterkt. De boeren moeten altijd rekening houden met de omgeving, met de natuur, met de wensen van de samenleving voor het landschap. Dat weten ze zelf het beste. Dit geeft ook de kans om boeren daarbij te helpen en om voor een deel hun kosten hiervoor te vergoeden. Ik wil die kans dus niet onbenut laten. Het is mijn bedoeling om een deel van de middelen hiervoor in te zetten. We zullen hierover spreken met de sector. Het is altijd de vraag hoeveel je nodig hebt als je het goed wilt doen. Dat laten we via het onderzoek in beeld brengen. We werken niet voor niets bijvoorbeeld samen met de provincie Friesland in de financiering van het lectoraat. Ook dit is een inspanning die we gezamenlijk moeten doen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben blij met het antwoord en met de ambitie die eruit spreekt. Ik ga ervan uit dat we elkaar weer spreken als het plan van aanpak er is. Ik hoop dat de staatssecretaris bereid is om niet te wachten tot eind juni. Misschien kan hij daar nog iets over zeggen. Eind juni valt ook nog binnen het eerste halfjaar van 2016, maar ik hoop dat het eerder komt, zodat we er eerder over kunnen spreken, in ieder geval voor het zomerreces. Verder heb ik er vertrouwen in dat we eruit zullen komen, eventueel met wat steun in de rug van ons. Ik heb al een amendement aangekondigd. 

Van Dam:

Het is op zichzelf het mooist als we het erover kunnen hebben in de maanden waarin de weidevogels het meest in het oog springen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk inderdaad dat het heel goed is dat de staatssecretaris zich snel buigt over het verzoek van GroenLinks. Ik denk dat we heel veel aanvragen zullen krijgen van de individuele grutto voor een gps-systeem om dat weiland van 70.000 hectare te kunnen vinden. 

Even zonder dollen, voordat we overgaan tot maatregelen, moet er onderzoek gedaan worden. Dat is van cruciaal belang. Ik sprintte naar voren, omdat ik weer vind dat de focus wel heel nadrukkelijk op het natuurgedeelte ligt en te weinig op allerlei andere aspecten. Ik vraag de staatssecretaris om aan te geven dat er een evenwichtig onderzoek zal plaatsvinden, ook naar de verschillende predatoren en wildstandplannen en dergelijke. Ik vraag hem om al die zaken erbij te betrekken voordat er daadwerkelijk geld uitgegeven wordt. 

Van Dam:

Dat zijn twee verschillende dingen. Dat onderzoek is inderdaad zo breed. Dat is de bedoeling. Het gaat erom dat in beeld wordt gebracht hoe een gezonde populatie eruitziet en wat ervoor nodig is om die gezonde populatieomvang te bereiken en te behouden. Het is onontkoombaar dat daarvoor middelen nodig zijn. Als we vanuit de Europese Unie middelen krijgen die we hiervoor kunnen benutten, die ten goede komen aan de boeren en die ons helpen om deze ambitie te realiseren, zouden we wel gek zijn als we die mogelijkheid niet benutten. Daarover zijn we in gesprek met de sector. Zodra we daarover meer helderheid hebben, zullen we de Kamer informeren. Dat is onze gezamenlijke ambitie. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat zijn inderdaad twee verschillende trajecten. De staatssecretaris heeft het nu over de middelen om de crisis in de veehouderij te beslechten. Op het moment dat een boer een gps-systeem voor een nest moet aanschaffen, zal dat nooit voor 100% gesubsidieerd worden. Hij zal dus zelf moeten bijdragen en daardoor wordt de kostprijs verhoogd. Daar zit dat element in ieder geval in. Ik wil daar nadrukkelijk aandacht voor hebben. Een aantal bestedingen van het geld uit Europa, de nationale enveloppen van 30 miljoen, zijn zeer goed, afgaand op wat ik in de media hoor rondzingen, maar het geld moet echt ten goede komen aan het beslechten van de crisis in de veehouderij. 

Van Dam:

Zoals ik heb aangegeven bij de inzet voor de Europese Landbouwraad, is het niet onze intentie, in tegenstelling tot die van een aantal Europese landen, om het geld alleen maar uit te smeren, want dat levert uiteindelijk structureel niets op, maar juist om bij te dragen aan de structurele versterking van de sectoren. Dat blijkt ook uit de inzet van de middelen: een deel voor de melkveehouderij, een deel voor de varkenshouderij en een deel voor de mestverwerking. De bedoeling is om daarmee ontwikkelingen te ondersteunen die de sectoren versterken. Een van die ontwikkelingen geldt voor de melkveehouderij. Er is continu maatschappelijke aandacht voor weidegang — dat is onderdeel van de gesprekken — maar ook voor natuurbeheer, landschap en weidevogels. Het geeft ons juist de kans om melkveehouderij te ondersteunen in het spelen van die rol. De ambities die we voor de weidevogels hebben, kunnen de boeren inderdaad geld kosten. Mevrouw Lodders zegt dit terecht. Wij krijgen nu de kans om in elk geval voor een deel daarvan gebruik te maken van middelen die wij uit Europa krijgen. Het lijkt mij mooi meegenomen. Wij praten daarover verder en zodra de gesprekken zijn afgerond, hoort de Kamer daarover van mij. 

Dan kom ik op de Vogel- en Habitatrichtlijn. In onze drang om de natuur zo goed mogelijk te beschermen, hebben we in Europa zo gefocust op behoud dat er nauwelijks ruimte is voor veranderende natuurwaarden. Wij dreigen het grotere plaatje — dat is een gezonde, natuurlijke omgeving voor mensen, dieren en planten — uit het oog te verliezen. Dat komt de natuur niet ten goede. Daarom zal ik bij de fitnesscheck van de Vogel- en Habitatrichtlijn vragen om een flexibelere en toekomstbestendigere uitvoering. Het behalen van de natuurdoelen staat voor mij voorop en staat niet ter discussie. Het is noodzakelijk dat de implementatie wordt verbeterd door flexibilisering, waarbij rekening wordt gehouden met de verschillende omstandigheden in de lidstaten. Ik streef ernaar om de uitvoering van het natuurbeleid te optimaliseren binnen de bestaande richtlijnen. Dat is het streven. 

De heer Leenders heeft gevraagd of ik de brief ga ondertekenen die door verschillende Europese collega's is gestuurd aan de Europese Commissie. In die brief wordt gezegd dat de richtlijn precies moet blijven zoals hij is. Ons streven is om flexibilisering te vinden binnen de bestaande richtlijn. Om echter nu al uit te spreken dat er geen aanpassing mag worden gedaan, zou vooruitlopen op de conclusies van de Europese Commissie over de fitnesscheck en dat zou geen recht doen aan het evaluatieproces. Ik zeg erbij dat Nederland het komende halfjaar voorzitter is van de Europese Raad en dat het onze positie van voorzitter geen goed zou doen als wij ons op voorhand zouden vastleggen op de uitkomst van dit proces. Onze intentie is — ik zei dit al — flexibilisering. De beschermingsdoelen staan wat ons betreft niet ter discussie. Het gaat alleen maar om de invulling, en meer flexibiliteit zou kunnen helpen. We streven ernaar om binnen de huidige richtlijn te blijven, maar wij sluiten niet uit. Het eindrapport wordt in januari 2016 verwacht en het werkdocument met de conclusies van de commissie in het tweede kwartaal van 2016. Nederland organiseert een internationale conferentie tijdens het voorzitterschap over de versterking van de implementatie met meer flexibiliteit. 

De heer Leenders (PvdA):

Ik was tot nu toe heel erg tevreden met de antwoorden van de staatssecretaris, maar ben dat nu iets minder. Hij zegt in zijn schriftelijke beantwoording dat de doelen niet ter discussie staan en dat verbetering moet worden gezocht in de implementatie. Wij zijn het daar volledig mee eens. Wat wij echter nog meer willen, is dat die richtlijnen zelf in stand blijven, inclusief de 18, respectievelijk 23 artikelen. Wij willen dat omdat juist die richtlijnen niet het probleem zijn gebleken, maar de uitvoering ervan. Negen lidstaten hebben in een brief gevraagd om die richtlijnen in stand te houden en de verbeteringen te zoeken in de implementatie. Zeven van de negen Europese fracties hebben dat gedaan. Wij blijven als lidstaat achter, terwijl wij in het bereiken van de Europese natuurdoelen al het slechtste jongetje van de klas zijn. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Leenders (PvdA):

Dan slaan we toch een modderfiguur, staatssecretaris, als wij niet in staat zijn om die brief te ondertekenen of zo'n brief te schrijven en te ondertekenen? 

Van Dam:

Ik ben het er niet mee eens dat wij het slechtste jongetje van de klas zijn. Verder zal ik onthouden voor een volgend debat waarin de heer Leenders om een evaluatie vraagt, dat zijn opvatting is dat ik op voorhand moet zeggen dat we, wat er ook uit de evaluatie komt, het beleid niet zullen wijzigen. Ik vind dat niet de manier om met een evaluatie om te gaan. Het evaluatierapport moet nog gepubliceerd worden, in januari. Ik vind het gek om dan nu al op de conclusies vooruit te lopen. Ik heb aangegeven dat we ook inhoudelijke redenen hebben om te willen spreken over de manier waarop de richtlijnen soms uitpakken in de nationale situatie. Onze inzet is om dat binnen de bestaande richtlijn op te lossen, namelijk op implementatieniveau, maar ik vind het wel gepast om de uitkomst van de evaluatie af te wachten. Vervolgens kunnen we daarover de discussie aangaan. Zeker vanuit de rol die Nederland als voorzitter heeft, lijkt mij dat een fatsoenlijke positie, ook ten opzichte van alle andere lidstaten. Dat zeg ik er nadrukkelijk bij. 

De heer Leenders (PvdA):

Er is nogal wat onrust in de Nederlandse samenleving, vooral bij terrein beherende organisaties die aan de lat staan om de uitvoering op zich te nemen. Zij willen daar graag mee verder en willen dat met veel passie doen. Zij voelen zich hierdoor onzeker en zouden heel graag willen dat wij als lidstaat het signaal geven dat wij die richtlijnen ongemoeid willen laten. Dat leidt nog tot geen enkele verplichting voor de Europese Commissie; zij kan daarmee nog doen wat zij wil. Het valt mij op dat zeven van de negen fracties van het Europees Parlement dit wel doen. Ik vind het merkwaardig dat Nederland hier niet in mee wil gaan. 

Van Dam:

Die negen lidstaten zijn het komende halfjaar geen voorzitter. Dat geeft hun een iets andere positie in dit soort discussies. Er is geen reden voor onzekerheid. Ik heb duidelijk aangegeven dat de beschermingsdoelen voor ons als een paal boven water staan en dat wij daar niet aan zullen tornen. Het beschermingsniveau zal dus zeker niet verslechteren ten gevolge van de uitkomst van deze evaluatie. De heer Leenders zegt dat partijen zich hierover zorgen maken, maar daarover hoeven zij zich echt geen zorgen te maken. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het lijkt erop dat de staatssecretaris de Vogel- en Habitatrichtlijn op losse schroeven zet. De vorige staatssecretaris gaf heel duidelijk aan — ik heb nu het citaat niet voor me — dat aan de richtlijnen niet getornd zou worden, maar dat de uitwerking beter moet. Steunt de staatssecretaris de lijn die zijn voorgangster trok? 

Van Dam:

Ik heb het citaat ook niet bij me, maar wat ik zei is vrijwel letterlijk wat mijn voorgangster zei: de inzet is om het binnen de bestaande tekst van de richtlijn te doen en op implementatieniveau verbeteringen door te voeren. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zegt de staatssecretaris hiermee dat de richtlijnen, met de bijlagen, in stand blijven, maar dat zaken in de uitwerking anders worden aangepakt? Heb ik dat goed begrepen? 

Van Dam:

Ja, dat is de inzet. De discussie van zo-even ging over de vraag of ik nu al een handtekening wil zetten onder de stelling dat er geen enkel woord van de richtlijn gewijzigd mag worden, maar dat gaat mij te ver. De inzet is overduidelijk: wij willen de richtlijn intact laten en op implementatieniveau verbeteringen realiseren. We wachten wel de evaluatie af en zullen daarover een fatsoenlijk debat voeren binnen Europa. 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb gisteren in mijn eerste termijn gewezen op het rapport van mijn Europese collega Annie Schreijer, met de titel Land in de knel. Wil de staatssecretaris toezeggen hierop schriftelijk inhoudelijk te reageren? 

Van Dam:

Ik dacht dat we hierover misschien een debat zouden kunnen voeren, maar als de heer Geurts graag een schriftelijke reactie wil, zal ik die de Kamer doen toekomen. Dat is qua tijd handiger. 

De voorzitter:

We hebben nog twee puntjes te gaan. 

Van Dam:

Ja, ik kom op het punt van de natuurvrijwilligers. De heren Geurts en Leenders hebben gevraagd of ik bereid ben een overgangsregeling te treffen voor de natuurvrijwilligers. Mijn inzet is, zoals ook neergelegd in de Rijksnatuurvisie, om samen te werken aan natuur en landschap. De inzet van vrijwilligers is daarbij van groot belang. Het ondersteunen van vrijwilligers en vrijwilligersorganisaties gebeurt nu door zowel het Rijk als een aantal provincies. Ik vind het passen in de lijn van het Natuurpact om de regie hierover meer en zo veel mogelijk bij de provincies te leggen en ben in overleg met de vrijwilligersorganisaties en de provincies. Ik wil die gesprekken eerst afwachten en dan bezien of een overgangsvoorziening wenselijk en nodig is. 

Mijn laatste punt gaat over het project Marker Wadden. De heer Geurts heeft gevraagd of er binnen het project Marker Wadden ingezet kan worden op een transitie naar een duurzame energievoorziening. Het project Marker Wadden is voor het kabinet primair een natuurproject. Het combineren met andere functies juich ik echter wel van harte toe. Een initiatiefnemer voor rietteelt als transitie naar duurzame energievoorziening kan zich richten tot de initiatiefnemer van de Marker Wadden, namelijk Natuurmonumenten, en de beheerder van het Markermeer, namelijk Rijkswaterstaat. Ik ben bereid om hierover mee te denken als een innovatieve oplossing die eveneens mogelijkheden biedt voor de export van natuurinclusieve oplossingen. 

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn vierde blok. Vindt u het wenselijk dat ik nu een reactie geef op de amendementen of wilt u dat ik dat in tweede termijn doe? Ik kan die reactie dan gelijktijdig met mijn reactie op de moties geven. 

De voorzitter:

Het is gebruikelijk om dat in eerste termijn te doen. U zou ons een grote dienst bewijzen als u dat kunt doen. 

Van Dam:

Dan gaat u over de klok van 17.30 uur heen. 

De voorzitter:

Ja, maar we redden het wel. Ik weet dat u dat heel snel kunt doen. 

Er is eerst nog een vraag van de heer Graus. 

De heer Graus (PVV):

Ik kan me niet herinneren dat de staatssecretaris het over het door mij gevraagde veterinair forensisch team heeft gehad. Ik ben tussendoor heel af en toe een gevulde koek gaan halen, dus ik heb het mogelijk gemist. De vorige staatssecretaris, mevrouw Dijksma, heeft toegezegd dat zij dat wilde meenemen, maar ik heb daar nooit meer iets op gehoord. Ik wil daar wel een reactie op hebben. Ik heb ook een amendement daarover rond laten gaan. 

Van Dam:

Ik wil daar in tweede termijn nog even op terugkomen. Ik meen dat dit onderwerp meer ligt op het terrein van Veiligheid en Justitie. 

De heer Graus (PVV):

Dat is goed, maar ik wil nog even een toelichting geven. Dat onderwerp ligt niet bij V en J. Het Nederlands Forensisch Instituut, dat inderdaad onder V en J valt, doet namelijk niets meer voor dieren. Daarom vraag ik om de NVWA, de Dierenpolitie en de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming te ondersteunen. Neem nu de paardenbeul. Wil die gepakt worden, dan moet er forensisch onderzoek worden gedaan. Er zijn momenteel een dierenarts en een patholoog-anatoom die dat vrijwillig doen, maar die willen structureel gaan werken. Daarvoor is echt de steun van het ministerie van EZ nodig. 

Van Dam:

Ik begrijp de vraag. Ik heb hem ook genoteerd. Ik kom er in tweede termijn even op terug. 

Ik kom te spreken over de amendementen. Er zijn vanuit de Kamer diverse amendementen ingediend. 

De voorzitter:

Wij tellen er vijftien, waarvan een aantal omgenummerd is. We moeten dus even goed opletten dat we de juiste nummers te pakken hebben. 

Van Dam:

Met die amendementen herschikken verschillende leden van de Kamer bij elkaar opgeteld enkele tientallen miljoenen binnen de begroting van Landbouw en Natuur. Een enkele uitzondering daargelaten, wordt de dekking gehaald uit het niet-juridisch verplichte deel van de begrotingsartikelen 16 en 18. Laat ik duidelijk zijn: dat is in elk geval niet zo groot om al deze amendementen te dekken. Technisch gezien kan het. Mij valt wel op dat in de amendementen over het algemeen een algemene dekking wordt aangeven. Er wordt gezegd: vindt u het maar binnen het niet-juridisch verplichte deel. Ik vind het ook altijd wel sterk als vanuit de Kamer dan wordt aangegeven waar dan binnen dat niet-juridisch verplichte deel. Welke activiteiten moeten dan geschrapt worden? 

Gelet op de krappe en steeds verder teruglopende budgetten op de begroting betekent het simpelweg dat pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden en dat, als deze Kamer dergelijke amendementen aanneemt, afbreuk gedaan wordt aan bestaand beleid waarover bij de sector verwachtingen bestaan of waarover soms ook bestuurlijk al afspraken zijn gemaakt. Het zou bijvoorbeeld ten koste kunnen gaan van het stimuleren van duurzame stallen een post op artikel 16. Het zou ten koste kunnen gaan van diergezondheid en dierenwelzijn. Dat is ook een post op artikel 16. Het zou ten koste kunnen gaan van het realiseren van een natuurvisie, een post op artikel 18. Of het zou ten koste kunnen gaan van natuurlijk ondernemen en de green deals. Als u opschrijft "dek het maar uit de niet-juridisch verplichte onderdelen van artikel 16 of artikel 18", is dit niet zonder consequenties en ik hoop dat u zelf die consequenties in beeld hebt. Het is goed dat wij ons dat realiseren. 

Ik begin met het amendement Dik-Faber/Slob op stuk nr. 68, over het groene onderwijs. Dit gaat gepaard met een amendement op de begroting van OCW, op stuk nr. 18. Dit laatste amendement is door de minister van OCW krachtig ontraden. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 68 op deze begroting op grond van dezelfde overwegingen, maar dat zal u niet verbazen. De financiering van het groene mbo is, zoals wij in het debat eerder hebben besproken, vergelijkbaar met de financiering door OCW van middelbare beroepsopleidingen. Zoals ik eerder heb aangegeven, biedt de strategische ontwikkelagenda die wij in de brief van 15 september hebben aangekondigd, voldoende ruimte om met structuurverbeteringen de wegvallende middelen op te vangen. Ik ben ervan overtuigd dat deze ontwikkelagenda uiteindelijk bijdraagt aan de versterking van het groene mbo. Over de financiering heeft de Kamer op 26 oktober van mijn voorganger en de minister van OCW een rapport gekregen. Dat valideert de berekeningen die Berenschot in opdracht van de AOC Raad heeft gemaakt over de bekostiging van groen mbo. Ik zei al dat de basisbekostiging van het groene mbo nagenoeg gelijk is aan die van het gewone mbo. Ik ontraad dus het amendement. 

Het amendement-Van Gerven op stuk nr. 70 gaat over de LID. De bijdrage van EZ aan de LID is de afgelopen jaren al fors verhoogd, van €300.000 in 2011 naar 1,6 miljoen structureel nu. Daarnaast heeft de politie drie agenten gedetacheerd bij de LID, om de LID tijdelijk te ontlasten. Dit wordt gefinancierd door het ministerie van Veiligheid en Justitie. Op dit moment wordt gewerkt aan de totstandkoming van een nieuw convenant dierenhandhaving, waarin de samenwerkingsafspraken tussen NVWA, LID en politie zijn vastgelegd. Hiertoe worden de huidige afspraken nu geëvalueerd. Pas als de nieuwe afspraken zijn gemaakt, kan worden bezien of dit gevolgen met zich brengt en zo ja, welke. Daarom acht ik een verdere verhoging van het budget van de LID op dit moment voorbarig. Daarom ontraad ik het amendement. 

De amendementen-Van Gerven op stuk nr. 72, respectievelijk stuk nr. 73 neem ik samen, omdat beide amendementen dezelfde inhoud en bedoeling hebben. De omslag in het natuurbeleid is vastgelegd in de natuurvisie. Die is breed onderschreven door de Kamer. Het gevolg van de natuurvisie is dat provincies een grotere rol in het natuurbeheer hebben gekregen en dat veel verantwoordelijkheden aan de provincies zijn overgedragen. De rol van de rijksoverheid is daarmee kleiner geworden. 

Een andere belangrijke component van het nieuwe natuurbeleid is de ruimte die burgers en bedrijven krijgen voor initiatieven. Juist buiten natuurgebieden en op kleinere schaal is nog vooruitgang te boeken. Dit beleid, gevat in de posten "natuurvisie" en "Natuurlijk Ondernemen en Green Deals" richt zich specifiek op het stimuleren van natuurlijk ondernemen. Het gaat om natuurinitiatieven van burgers en bedrijven, soms samen met de overheid, die gezamenlijk gefinancierd worden. Het amendement heeft daarentegen tot doel om vanuit de rijksoverheid grote, grensoverschrijdende natuurprojecten te starten en te financieren. Dat staat haaks op de door de Kamer zelf aangenomen natuurvisie. Ik hecht er belang aan om vast te houden aan deze nieuwe koers. Het amendement zie ik dus als een stap terug, waarmee de basis van die nieuwe koers wordt aangetast. Daarom ontraad ik het amendement. 

Het amendement-Van Gerven op stuk nr. 76 gaat over de dierproefvrije alternatieven. De Kamer heeft van mijn voorgangster op 1 november de voortgangsrapportage Plan van aanpak dierproeven en alternatieven ontvangen. Zoals uit haar reactie blijkt, steunen wij de gedachte van de denktank voor de oprichting van een fonds proefdiervrije innovaties. Zij heeft aangegeven dat zij bereid was om de aanloopkosten van dit fonds voor rekening van het Rijk te nemen, onder de voorwaarde dat private partijen en publiek-private partijen ook financiële middelen zullen toezeggen. Ik neem dat vanzelfsprekend over. Deze andere partijen zijn nu aan zet. Ik zal met deze stakeholders, zoals de onderzoekslaboratoria, de universiteiten en de gezondheidsfondsen in gesprek gaan. 

De middelen in de begrotingsreserves, waarin u de dekking wilt vinden, zeg ik tegen de heer Van Gerven, zijn gereserveerd voor specifieke doelen. Het betreffen reserves die specifiek zijn aangehouden voor uitgaven waarvan de precieze timing lastig voorspelbaar is, maar waarvan de omvang aanzienlijk kan zijn. Voorbeelden zijn de schadebetaling op garantieregelingen in de landbouw en financiële correcties vanuit de EU. Zo is de Kamer — ik geef een voorbeeld — op 30 oktober 2015 nog geïnformeerd over een correctievoorstel GMO groente en fruit van 52 miljoen euro van de Europese Commissie. Juist daarvoor zijn dergelijke garanties bedoeld, dus zowel op grond van de inhoud als op grond van de dekking ontraad ik dit amendement. 

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 83 van de leden Wassenberg en Thieme. Dat gaat ook weer over dierproeven. De minister van Economische Zaken heeft de Topconsortia voor Kennis en Innovatie (TKI's) ingesteld. De minister van EZ heeft op 5 oktober jongstleden de innovatiecontracten 2016 en 2017 met de topsectoren ondertekend. Het is aan deze TKI's om de middelen uit de TKI-toeslagregeling optimaal in te zetten in publiek-private samenwerkingsprojecten. Daarbij is het essentieel dat het de TKI's vrijstaat om binnen de geaccordeerde programma's de middelen van de toeslagregeling in te zetten. 

Als je nu op voorhand middelen oormerkt, zoals dit amendement wil voor het thema vervanging, vermindering en verfijning van dierproeven, belemmert dat de topsector om zelf zijn programma te maken. Het is aan de Topsector Life sciences & health om te bepalen hoe men die middelen inzet. De topsector heeft het thema proefdiervrije innovatie inmiddels expliciet in de kennis- en innovatieagenda opgenomen. Omdat het amendement dus indruist tegen de systematiek van de TKI's ontraad ik het amendement, maar het is niet uitgesloten dat de topsector zelf een dergelijk initiatief neemt. Het zit al in de agenda. 

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, kort graag. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Omdat zowel vanuit het kabinet als vanuit deze Kamer regelmatig is aangegeven dat er nu echt vaart moet worden gemaakt met de vervanging van dierproeven, willen wij heel graag dat dit niet vrijblijvend blijft, maar dat de topsectoren hier echt mee aan de slag gaan. Vandaar dit amendement. Dat wilde ik graag nog even toelichten. 

Van Dam:

Ik zei al dat de topsector hiermee aan de slag gaat. Dat gebeurt ook zonder dit amendement, mevrouw Thieme. U amendeert op een budget waarvan met de topsector is afgesproken dat hij er zelf plannen voor aanlevert. Dat doet de topsector ook. Het thema proefdiervrije innovaties is al onderdeel van dat plan. Ik denk dat u door de topsector zelf bediend wordt, maar het ontnemen van budget aan de topsector is echt niet gepast en het druist in tegen de afspraken die met de topsectoren zijn gemaakt, dus ik blijf erbij: ik ontraad het amendement. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is niet ontnemen, maar oormerken. We hebben het topsectorenbeleid de afgelopen jaren gevolgd en daarbij hebben we gezien dat er te weinig wordt geïnvesteerd in de vervanging en verfijning van dierproeven. Vandaar dat wij het belangrijk vinden dat die middelen nu geoormerkt worden, zodat er echt vaart kan worden gemaakt. Het wordt vanuit de sector zelf te weinig opgepakt. Dat blijkt ook telkens uit allerlei onderzoeksrapporten. 

Van Dam:

Ik had de argumenten van mevrouw Thieme ook al in het amendement zien staan, dus dit verandert niet mijn oordeel. Ik blijf het amendement ontraden. 

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 89 van de heer Van Gerven, over de bestrijding van wildlife crime. Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat de bestrijding van wildlife crime van cruciaal belang is voor het behoud van een populatie van bijzondere soorten in het wild in Afrika, zoals olifanten, neushorens en leeuwen, die onder andere bedreigd worden door georganiseerde misdaadbendes. Ik heb daar toevallig, toen ik in Zuid-Afrika was, nog een gesprek over gevoerd met een aantal rangers. Daarom heb ik in mijn begroting over de kabinetsperiode van 2014 tot en met 2017 ook in totaal 4 miljoen euro vrijgemaakt voor de bestrijding van wildlife crime. Op die manier geef ik ook een extra impuls om dit wereldwijde probleem aan de kaak te stellen en op te lossen. We zetten in op activiteiten voor de bestrijding van wildlife crime zoals het tegengaan van stroperij, versterking van de handhaving en opsporing van wildlife crime en beperking van de vraag naar producten als ivoor en neushoornhoorns. 

Daarnaast verstrek ik jaarlijks contributies aan organisaties die zich inzetten voor de internationale aanpak van illegale handel zoals Cites. Voorts heb ik de Kamer laten weten dat ik in maart 2016 een internationale conferentie organiseer over de bestrijding van wildlife crime. Die moet leiden tot een internationale aanpak, waarvoor ook internationaal middelen bijeen worden gebracht. Het is nu eenmaal niet een probleem dat wij als Nederland alleen kunnen oplossen. Was het dat maar. 

Daarnaast is er met het in 2014 aangenomen amendement-Smaling/Leegte 2 miljoen euro beschikbaar gesteld op de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het tegengaan van wildlife crime. De besteding daarvan vindt in nauwe samenwerking met EZ plaats. Het inzetten van meer middelen ter bestrijding van wildlife crime zou ten laste gaan van het zeer beperkte budget dat nodig is om het uitgezette beleid in de Rijksnatuurvisie in praktijk te brengen. Om die reden ontraad ik dit amendement. 

De voorzitter:

U bent geen indiener van dit amendement, mevrouw Lodders. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 88, ter vervanging van het amendement dat is gedrukt op stuk nr. 85, dat volgens mij hoort bij de begroting van EZ. Het is ingediend door de heer Dijkgraaf, die nu niet in de zaal zit. Ik vraag de staatssecretaris of hij daar in tweede termijn een oordeel over wil geven. 

Van Dam:

Ik kijk even of het er nu al bij zit. Als dat niet het geval is, kom ik er in tweede termijn op terug. 

De voorzitter:

Het is ons niet bekend, dat amendement. Als de staatssecretaris het ook niet heeft … 

Van Dam:

Ik heb het wel. Ik kom erop terug in deze termijn. 

De voorzitter:

In deze termijn zelfs. Nou, mevrouw Lodders. Mijnheer Van Gerven, nog even kort. We moeten echt door naar die stemmingen. 

De heer Van Gerven (SP):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij het amendement alleen vanwege de dekking ontraadt of ook inhoudelijk. 

Van Dam:

De dekking is inhoudelijk, want het gaat ten koste van andere activiteiten. We hebben daar net uitgebreid, volgens mij een uur, over gedebatteerd, waarbij is gezegd hoe belangrijk we dat allemaal vinden. Als u daarop bespaart, doet u in de Nederlandse natuur minder. Wat betreft wildlife crime kunt u natuurlijk op mij rekenen, net zoals u dat bij mijn voorganger kon. Ik ben daar zeer gepassioneerd over. Dat betekent echter niet dat er alleen maar meer Nederlands geld nodig is. Ik zei al dat we dat ook internationaal willen aanpakken, dat we daar een internationale conferentie voor organiseren. We hopen om daar internationale middelen voor te kunnen aanwenden. Dat zet ook wat meer zoden aan de dijk. Het doel waar het u om gaat, gaat mij natuurlijk aan het hart. Op de manier waarop u dat doet, gaat het echter echt ten koste van andere activiteiten. Bovendien is het niet per se nodig. 

De voorzitter:

Kort, puntig. 

De heer Van Gerven (SP):

De staatssecretaris heeft problemen met de dekking uit de Rijksnatuurvisie. Als ik met een andere dekking kom, zou het oordeel dan wel positief kunnen luiden? 

Van Dam:

Ik acht die kans niet zo heel groot. Ik heb al gezegd dat ik op dit moment niet per se zit te springen om meer Nederlands geld daarvoor. We willen een voortrekkersrol spelen. We hebben al behoorlijk wat budget beschikbaar gesteld voor dit doel. Meer geld betekent niet per se dat we nu heel veel meer kunnen doen dan we nu doen. Het belangrijkste is dat we internationaal hiervoor partijen bij elkaar weten te brengen en dat die erin slagen om met extra middelen te komen. Dat zet veel meer zoden aan de dijk dan als we er nu in Nederland weer wat extra geld voor vrij maken. Ik denk dus niet dat het mijn oordeel echt zou veranderen. 

De voorzitter:

Dan het amendement op stuk nr. 90. 

Van Dam:

Dat betreft de Stichting Forenisch Dieronderzoek. Het Nederland Forensisch Instituut, dat valt onder V en J, kan al forensische diergeneeskundige expertise inzetten indien nodig, in samenwerking met de faculteit Diergeneeskunde. Ik zie op dit moment dan ook geen aanleiding om extra middelen te reserveren voor een pilot. Daarnaast is tijdens het VAO Dierenwelzijn van 22 september jl. door mijn voorganger toegezegd het gesprek over een forensisch expertisecentrum met deze organisaties aan te gaan. Ik wacht hun voorstel af. De indiener, de heer Graus, zoekt de dekking in het juridisch niet verplichte deel van het budget van artikel 12. Er is geen relatie tussen een sterk innovatievermogen, waar dat geld voor bestemd is, en het bevorderen van forensische expertise op het gebied van dieren. Ik zie dus inhoudelijk niet echt een verbinding tussen bestemming van het geld en de dekking. Ook om die reden ontraad ik het amendement. 

De voorzitter:

Kort, mijnheer Graus. 

De heer Graus (PVV):

Punt is dat het inderdaad is toegezegd en dat die mensen nooit meer iets hebben vernomen. Dat is natuurlijk heel gênant. Ik sta ook een beetje voor joker, los van het feit dat het mij is toegezegd. Die mensen hebben zelf contact opgenomen met het ministerie van EZ en daar zei de desbetreffende ambtenaar: ik weet van niets. Dat is natuurlijk helemaal schandalig, want het is toegezegd door een staatssecretaris. Er zijn dus nogal wat communicatiestoornissen over. Waar het echter om gaat is, dat het niet waar is wat de staatssecretaris zei. Het is niet waar: het NFI doet niets meer aan forensisch dieronderzoek. 

De voorzitter:

Prima. 

De heer Graus (PVV):

Momenteel zijn er twee mensen actief, twee. 

De voorzitter:

Heel goed. 

De heer Graus (PVV):

Die vragen financiële ondersteuning. Zij doen het nu met eigen geld. Dat kan niet. Zo krijgen we die paardenbeulen nooit te pakken. 

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. 

De heer Graus (PVV):

Dadelijk gaan ze zich aan mensen vergrijpen en dan zijn we te laat. Ik vind dat van die paarden al belangrijk genoeg, laat dat duidelijk zijn. 

Van Dam:

Over de inzet van het NFI kan de heer Graus uiteraard debatteren met de minister van Veiligheid en Justitie. Wellicht is er sprake van onduidelijkheid in de communicatie. Het beeld bij mij is namelijk dat er wordt gewacht op een voorstel van de initiatiefnemers om verder het gesprek aan te gaan. Dat voorstel zou er moeten komen, maar misschien kan er in het contact tussen de initiatiefnemers en het departement helderheid komen over de vraag wie nu op wie aan het wachten is. Dat lijkt me wel handig. Dat neemt echter niet weg dat ik het amendement nog steeds ontraad, mijnheer Graus. 

Op de bescherming van weidevolgels ben ik zojuist uitvoering ingegaan. De teruggang van de weidevogelstand moet worden gestopt. Dat is mijn ambitie. Ik heb daarover ook een brief gestuurd. Het nieuwe stelsel van collectief agrarisch natuurbeheer kan dat versterken. In de natuurvisie is het versterken van de verbinding tussen landbouw en natuur ook als thema opgenomen. Dit amendement over de weidevogels past op zich in die lijn. De inzet van nog niet verplichte middelen voor dit doel, is mogelijk. Een dekking is er dus. Tegelijkertijd wijs ik erop dat wordt gesproken met de sector over de manier waarop we de Europese enveloppe van 30 miljoen euro besteden. Die wordt vanuit het Europees Landbouwfonds voor Plattelandsontwikkeling aan Nederland toegekend. De Kamer heeft dus van mij gehoord dat het mijn inzet al is om daaruit middelen hiervoor vrij te maken. Ik laat het oordeel over dit amendement verder aan de Kamer, omdat de dekking deugdelijk is. 

Ik kom op het amendement op stuk nr. 92. Die gaat over een tijdelijke taskforce voedseloverschotten en voedselbanken. Daarvoor wil mevrouw Dik-Faber graag €200.000 uittrekken. Ik heb eerder al gezegd dat ik met Voedselbanken Nederland, de Alliantie Verduurzaming Voedsel en mijn collega van Sociale Zaken onderzoek of een taskforce meerwaarde heeft. Daarvoor acht ik op dit moment extra middelen niet noodzakelijk. Daarom ontraad ik dit amendement. 

Het amendement op stuk nr. 97 gaat over een fonds voor natuurbeheer in Caribisch Nederland. Ik ben het met de indieners, mevrouw Thieme en mevrouw Koşer Kaya, eens dat het natuurbeheer in het Caribisch deel van het Koninkrijk van groot belang is, vanwege de intrinsieke waarde van natuur, maar natuurlijk ook voor de economie van de eilanden. Daar moet men het namelijk ook van toerisme en natuurtoerisme hebben. In de afgelopen jaren heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor een periode van tien jaar jaarlijks 1 miljoen euro beschikbaar gesteld voor een fonds voor de Dutch Caribbean Nature Alliance, om van daaruit het beheer van de natuurparken op de zes eilanden van de Antillen te ondersteunen. Daaruit worden natuurontwikkelingsprojecten gefinancierd. Deze middelen zijn adequaat. Ik vind verhoging dus niet noodzakelijk. Daarom ontraad ik het amendement. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben er geweest. Ik heb gesproken met de mensen van de Dutch Caribbean Nature Alliance die daarover gaan. Zij zeggen: we hebben het nu mooi opgestart, ook dankzij Nederland, want de BES-eilanden doen zelf niets. Zij hebben daar geen geld voor. Die eilanden kunnen daarvoor ook geen geld krijgen van de Wereldbank, omdat ze onderdeel uitmaken van het Koninkrijk der Nederlanden. Men zegt bij de DCNA: we zitten nu dus in niemandsland. Toch is dit van groot belang. Het zou zonde zijn als wat er in de afgelopen tien jaar is opgebouwd, in het water valt omdat er geen vervolg aan kan worden gegeven. Ik vraag de staatssecretaris dus nogmaals, er toch nog even naar te kijken. Anders zijn die investeringen namelijk allemaal voor niets geweest. 

Van Dam:

Ik ken de kwetsbare positie van de natuur, ook in Caribisch Nederland. Ik heb de Kamer echter zojuist mijn oordeel gegeven, namelijk dat de bestaande middelen op dit moment adequaat zijn. Als er in de toekomst aanleiding is om daar op een andere manier naar te kijken, dan komen we er wel op terug. Ik blijf er echter bij, dit amendement te ontraden. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Waarom is het volgens de staatssecretaris adequaat? Dat fluisterde mijn collega Koşer Kaya mij zojuist ook al in. Hoe komt de staatssecretaris tot het oordeel dat de middelen adequaat zijn? Men zegt tegen mij: we hebben geen geld. 

Van Dam:

Er is natuurlijk altijd de wens, meer geld beschikbaar te hebben om natuur beter te kunnen beschermen. Ik snap die wens. Ik heb echter al gezegd dat de minister van Binnenlandse Zaken er voor tien jaar budget voor heeft vrijgemaakt. 

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya wil hier ook nog op ingaan. Houdt u het heel kort. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan moet er ook een onderbouwing komen van de stelling dat de middelen adequaat zijn. Die onderbouwing hoor ik niet. Waarom zijn de middelen adequaat? 

Van Dam:

Omdat de financiering in mijn ogen voldoet aan de ambities die er liggen. Er is al financiering. Maar als ik mevrouw Koşer Kaya daarvan niet kan overtuigen, dan zal zij daar ongetwijfeld in de tweede termijn op terugkomen, en dan zal ik daar in mijn tweede termijn weer op reageren. Het lijkt me voor de voortgang van het debat nu het handigst om het zo te doen. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het punt is dat er geen adequate financiering is. Als de staatssecretaris zegt dat de financiering adequaat is, dan wil ik daar een onderbouwing bij, wellicht schriftelijk, voordat we de tweede termijn gaan houden. 

Van Dam:

Als mevrouw Koşer Kaya het niet eens is met mijn oordeel, dan hoor ik het in haar inbreng in tweede termijn en kom ik erop terug in mijn betoog in tweede termijn. 

Het amendement-Van Gerven/Dik-Faber op stuk nr. 98 gaat over de stichting Zorg om Boer en Tuinder (ZOB). Ik heb veel waardering voor de vrijwilligers van de stichting en de hulp die zij bieden aan boeren in lastige tijden. De werkzaamheden van deze stichting zijn lange tijd door het ministerie gefinancierd via het project Kans en de opvolger Boerenkans. Dat project is in 2013 afgerond. Daarmee kwam ook een einde van de financiering van de stichting door Economische Zaken. Daarbij is speciale aandacht besteed aan de afbouw van het project Boerenkans via expertbijeenkomsten, waar ook de stichting ZOB bij aanwezig was. De conclusie was indertijd en is nog steeds dat de verschillende belangenorganisaties elkaar goed weten te vinden en dat zij in staat zijn om boeren die willen stoppen, gezamenlijk terzijde te staan. Dat is ook de wijze waarop we het in andere sectoren hebben geregeld. Ik zie geen specifieke rol voor EZ. Er is geen reden om de agrarische sector in dit geval anders te behandelen dan bijvoorbeeld de retailsector, waarin ondernemers soms ook hulp kunnen gebruiken in lastige tijden. Daarom ontraad ik dit amendement. 

De heer Van Gerven (SP):

Er was vroeger wel zo'n regeling. Dat kwam omdat het zo'n bijzondere sector was. Elke dag stoppen er boerenbedrijven. Dat is extreem veel in vergelijking met andere sectoren. Daarom hebben we een amendement ingediend. Ik verzoek de staatssecretaris om op die argumentatie in te gaan. 

Van Dam:

Ik meen dat de heer Van Gerven daarmee onrecht doet aan andere sectoren. Ik weet niet of hij weet hoe de situatie in de retail is op dit moment en hoe kleine winkeliers ervoor staan. Daar zien velen zich gedwongen om hun bedrijf te beëindigen. Dat gaat zeker gepaard met persoonlijke zorgen en persoonlijke problemen. Ik acht het aan de brancheorganisaties — die doen dat ook en die kunnen dat ook — om de onderlinge solidariteit te organiseren, dus te zorgen voor bijstand. Het is geen taak voor de overheid en EZ om dat te doen. Dan zouden we dat in al die sectoren moeten doen. Dat wil ik niet. Ik vind dat je ook moet kunnen rekenen op de solidariteit in de sector zelf. Gelet op het bedrag waarom het gaat, kan de sector dat echt zelf. 

Voorzitter. In het amendement-Thieme op stuk nr. 99 wordt voorgesteld om het budget van de NVWA met 10 miljoen te verhogen. Ik heb al aangegeven in mijn brief van 30 november dat ik allereerst de efficiency van de NVWA wil laten doorlichten en een herijking van het takenpakket wil doen om helderheid te krijgen over het financiële perspectief. In die brief heb ik toegezegd dat ik de Kamer over de uitkomsten van de doorlichting en de herijking alsmede over de voortgang van de uitvoering van het plan van aanpak zal informeren in het voorjaar van 2016 en dat ik indien nodig bij de Voorjaarsnota kom met aanvullende maatregelen. Tegen die achtergrond ontraad ik het amendement. 

Het amendement-Dik-Faber/Van Gerven op stuk nr. 100 gaat over de Stichting Zeldzame Huisdierrassen. Voor de zomer heeft Bureau Bartels de evaluatie van de regeling zeldzame huisdierrassen opgeleverd. Op korte termijn stuur ik de Kamer dit evaluatierapport en mijn reactie hierop toe. Daarin zal ik ook ingaan op de financiële middelen. Toezeggen van extra middelen acht ik daarom op dit moment niet opportuun. Derhalve ontraad ik dit amendement. 

Het amendement-Dijkgraaf/Geurts op stuk nr. 101 gaat ook over extra geld voor de NVWA. Ik ontraad dit amendement. Daarvoor hanteer ik dezelfde argumentatie als die voor het amendement-Thieme op stuk nr. 99. Ik vind dat we eerst het traject moeten afleggen zoals ik dat in mijn brief van 30 november heb gemeld. We spreker elkaar daarover nader in het voorjaar. Daar komt bij dat de dekking van dit amendement niet deugdelijk is omdat de indieners het dekken op een plek die geen relatie heeft met de bestedingsdoelen. Dat is nog een extra reden om het te ontraden, maar op zichzelf was de argumentatie die ik bij het argument van mevrouw Thieme gaf, meer dan voldoende. 

De voorzitter:

Het lijkt mij dat we alle amendementen hiermee hebben gehad. 

Van Dam:

Ik moet nog het amendement-Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 88 behandelen en nog een aantal amendementen die zijn nagekomen op de begroting van Economische Zaken, waarop de Kamer nog geen reactie heeft gehad. Ik zou die ook willen meenemen, zodat de Kamer die in zijn afweging kan betrekken. Ze hebben geen betrekking op mijn deel van de begroting, maar wel op de begroting van EZ. 

De voorzitter:

Als u dat kunt doen, waarderen wij dat heel erg. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vond de laatste redenering wel leuk. De coalitie heeft een amendement ingediend om een gat op cultuur te dekken met een dekking vanuit de ETS-gelden. Dat kan blijkbaar ook van het kabinet. Ik zou graag van het kabinet informatie krijgen waar de eenheid van het kabinetsbeleid is gebleven. 

Van Dam:

Voor dit doel vind ik het geen goede dekking. Daarover mag u met mij discussiëren. Over andere doelen mag u met andere bewindslieden discussiëren. Daarbij komt dat ik ook een inhoudelijke reden heb om uw amendement te ontraden. Ik vind dat wij eerst de doorlichting en herijking moeten doen. Daarover rapporteren wij in de volgende voortgangsrapportage. Als het nodig is, kom ik bij de voorjaarsnota terug met nadere maatregelen. Dit is niet het moment daarvoor. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik constateer dat de regering het wel een goed plan vindt om geld van de EZ-begroting naar de cultuurbegroting te brengen, maar dat het geen goed plan is als het binnen de EZ-begroting wordt besteed. Dat belooft wat voor de toekomst. 

Van Dam:

Daar neem ik nota van. 

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 88, zoals beloofd, de vergoedingen voor registratie van marifonen. Ik ontraad dat amendement. In tegenstelling tot wat in het amendement staat, had het afschaffen van de vergoeding in 2008 niet tot doel om de veiligheid op het water te vergroten. Dit was onderdeel van een rijksbreed pakket om vergunningen te vereenvoudigen. Enige goedbetaalde registraties krijgen geen vergoeding, andere frequentiegebruikers betalen wel voor de verrichte werkzaamheden. De vergoeding is relatief laag en het is dus niet aannemelijk dat dit een effect heeft op het gebruik van de marifoon en dat het de veiligheid zal verminderen. Bovendien is het gebruik van de marifoon voor binnenvaartschippers internationaal verplicht. De vergoeding is in lijn met het principe "de baathebber betaalt". De kosten worden conform het kabinetsbeleid kostendekkend in rekening gebracht bij de markt. Met de vergoeding dekt het Agentschap Telecom de kosten van de werkzaamheden die het specifiek voor de registratiehouders, de marifoonbezitters en de radiozendamateurs verricht. Indien de 2,25 miljoen vanaf 2016 uit het budget in artikel 11 betaald moet worden, zou dit een forse structurele reductie betekenen, namelijk van 35%, van de middelen voor bijvoorbeeld frequenties en veiligheid. Dat geld is onder meer nodig voor de geplande verlenging van radiovergunningen en heruitgifte van frequenties voor publieke en commerciële tv. Daarom ontraad ik dat amendement. 

Ik kom bij de amendementen op de stukken nrs. 64 en 95 van de heer Öztürk. Het Rijk voert algemeen economisch beleid om de economie te versterken, topsectorenbeleid en bedrijfslevenbeleid. Het regionaal economisch beleid is gedecentraliseerd. Het Rijk heeft geen verantwoordelijkheden voor investeringen op wijkniveau. Dat is primair aan gemeenten zelf. Voor wie het heeft gemist: de heer Öztürk stelt voor om vanuit verschillende begrotingen geld vrij te maken voor wijkeconomie. Via de Agenda Stad ondersteunt het kabinet steden bij de opgave waarvoor zij zich gesteld zien. De focus ligt daarbij op groei, innovatie en leefbaarheid. Het kabinet streeft ernaar om de economische potentie van steden beter te benutten. De 60 miljoen voor wijkeconomie is niet nodig en de beoogde dekking druist in tegen het kabinetsbeleid. Ik ontraad derhalve de amendementen. 

Dan de amendementen 21 en 96, ook van de heer Öztürk, nagekomen amendementen om geld vrij te maken voor de ambachtseconomie. Ook die amendementen moet ik ontraden. Ook hiervoor is het niet nodig om extra geld vrij te maken. Sectorplannen vormen een belangrijk instrument bij de aanpak van de knelpunten op de arbeidsmarkt voor de technische sectoren en ook voor de ambachten. Over de besteding van de middelen voor de sectorplannen zijn al afspraken gemaakt met de sociale partners. Een van de voorzieningen is de inzet van vraaggerichte scholingsvouchers, bedoeld om de directe scholing voor kansrijke beroepen te vergoeden. De scholingstrajecten moeten opleiden tot een erkend diploma of een deelcertificaat. De vouchers kunnen ook worden gebruikt voor omscholing naar een ambachtelijk beroep. De minister van SZW is gisteren tijdens de behandeling van de SZW-begroting in de Kamer al ingegaan op de ondeugdelijkheid van de dekking. Daarom ontraden wij allebei dat amendement. Hetzelfde geldt voor de amendementen van de heer Öztürk op stuk nrs. 19 en 93 over bedrijfsoverdrachten. De dekking daarvan is ondeugdelijk, zoals gisteren ook door de minister van SZW is aangegeven. Ook hier is versterking van het budget niet nodig. 

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van alle amendementen die ik nog zou voorzien van een advies; ook degene die niet direct betrekking hadden op dit deel van de begroting. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Een stukje extra service. U hebt er 4 minuten en 48 seconden over gedaan, inclusief interrupties. Ik schors tot 18.15 uur zes en dan gaan we stemmen. Dat gaat een kleine twee uur duren. Ik begrijp dat de staatssecretaris zo vriendelijk is om die tijd door te brengen in vak-K. Hij ontkent dat nu, maar dat is een zaak voor de Griffie, denk ik. Na die stemmingen, die een kleine twee uur gaan duren, zeg ik nogmaals, gaan wij door met de tweede termijn en dan kunt u moties indienen et cetera. 

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.17 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg