Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2015-2016 | nr. 24, item 10 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
10 Begroting Defensie
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016 ( 34300-X ).
De voorzitter:
Ik heb begrepen dat vanmorgen de hele eerste termijn is afgemaakt en dat wij toe zijn aan de tweede termijn. Ik zal daarin als eerste het woord geven aan de heer Jasper van Dijk van de SP.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik de minister gevraagd om te reflecteren op de oorlogen die met steun van Nederland zijn begonnen en hieruit lessen te leren voor de toekomst, want het succes ervan is vaak uiterst twijfelachtig. Ik heb gevraagd om een overzicht van succesvolle missies in de afgelopen decennia. Kan ik dat alsnog krijgen? Ik heb haar gevraagd na te denken over een kleiner takenpakket voor Defensie, want het piept en het kraakt en het knelt. De miljarden die nodig zijn om het huidige ambitieniveau waar te maken, heeft de minister niet. Defensie moet dus minder gaan doen. Daarom verzoek ik de regering in de volgende motie om te onderzoeken hoe de krijgsmacht meer realistisch kan worden georganiseerd.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de organisatie van de krijgsmacht nog altijd in grote mate is gebaseerd op de periode van de Koude Oorlog;
van mening dat het nuttig kan zijn om te onderzoeken hoe de krijgsmacht efficiënter kan worden georganiseerd;
overwegende dat instituut Clingendael waardevolle adviezen heeft geschreven, zoals het rapport "Clingendael's visie op de krijgsmacht van de toekomst";
verzoekt de regering, te onderzoeken op welke manier de krijgsmacht efficiënter kan worden georganiseerd en daarbij het rapport van Clingendael te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan het AOW-gat. Deze mensen staan in de kou. De regering is verantwoordelijk voor dit onrecht. De regering moet het dus ook oplossen. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het AOW-gat niet is veroorzaakt door Defensiepersoneel, maar door een wetswijziging van de regering;
overwegende dat een grote groep oud-medewerkers een aanzienlijke inkomensterugval ondergaat;
verzoekt de regering, zich in te spannen om het AOW-gat te dichten en de Uitkering gewezen militairen (Ugm) van oud-medewerkers door te laten lopen tot de AOW-gerechtigde leeftijd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de minister nog reageren op het bericht dat vandaag in de media is verschenen, namelijk dat uit onderzoek van PAX blijkt dat het ABP opnieuw de grootste Nederlandse investeerder in kernwapenproducenten is? Kamerleden, ministers, leraren en andere ambtenaren zijn verplicht deelnemer aan het ABP. Daar zijn velen niet blij mee, zo kan ik de minister garanderen. Daarom zeg ik: stel een verbod in op het investeren in kernwapens. Graag hoor ik een reactie.
De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Voordat ik op de inhoudelijke kant van de zaak inga, noem ik twee puntjes. Ik dank de heer Van Dijk voor zijn inbreng in tweede termijn. Ik vond die ook deze keer leuk, en goed gedaan. Gisteren kreeg ik het verzoek om te reageren, dus bij dezen. Tegen de minister zou ik wil zeggen dat ik uit goede bron in de Kamer heb vernomen dat er heden slagroomtaarten zijn genuttigd in de Ambtenarenkamer. Je moet natuurlijk de prijzen nooit verdelen voordat het feest echt kan worden gevierd, maar dit zij de minister en haar ambtenaren gegund.
Ik kom daarmee meteen op de inhoudelijke kant van de zaak. Ik dank de minister en allen die haar daarbij hebben geholpen voor de uitvoerige beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. De VVD-fractie is daar buitengewoon blij mee. Mooi was ook de beeldspraak van de minister dat een polis alleen wat waard is als je ook de premie betaalt. De minister zei dat aan het begin van haar inbreng in eerste termijn. Je moet dus elk jaar opnieuw je premie betalen, want anders is je polis niks waard. Dat is een vergelijking, maar ik zeg daar wel achteraan dat die premie ook elk jaar moet worden geïndexeerd. Je kunt die premie dus niet hetzelfde houden. Je moet goed kijken naar valutaproblemen en wisselkoersproblemen. Je moet haar eigenlijk elk jaar indexeren, want anders kom je met de waarde van de polis aan het eind toch tekort.
Onze fractie is het volledig eens met de minister dat een serieuze artikel 5-crisis binnen Europa niet meer denkbeeldig is. Dat is een kritieke constatering. Dit betekent dat er in de komende jaren hopelijk geen serieuze invulling hoeft te worden aan de basisopgave van de krijgsmacht, maar dat de krijgsmacht daar wel klaar voor moet zijn. We hebben het lang niet gedacht, maar dat zou nu wel eens het geval kunnen zijn.
Nu het tweede punt van de minister. De inzet aan de buitenranden van Europa, het tegengaan van terrorisme, het tegengaan van illegalemigratiedruk en het bewaken van handelsbelangen, het zijn allemaal opgaven waarvoor de krijgsmacht volgens de VVD in de komende jaren zeker moet worden ingezet. We hebben al gezegd dat het beveiligen van de Digitale Delta en de cybersecurity ook onze aandacht hebben. We vragen opnieuw aandacht voor de nationale taken, zeker als het daarbij gaat om assistentie bij de bewaking van de Nederlands-Duitse en Nederlands-Belgische grens. De minister heeft dit al toegezegd.
Naar het oordeel van de VVD-fractie moet je dit alles in een meerjarig perspectief plaatsen. Investeringen en vervangingen kunnen worden doorgevoerd als meerjarige planning overgaat in meerjarige afspraken, en als meerjarige afspraken aan het eind ook kunnen overgaan in meerjarige budgetten. Dan krijg je duidelijkheid, dan krijg je zekerheid. Mede namens de VVD-fractie zal collega Eijsink direct hierover nog het woord voeren.
Met betrekking tot de problematiek van het AOW-gat wacht de VVD-fractie het overleg van deze minister met de minister van Financiën en de minister voor Rijksdienst af. Wij roepen de minister wel op om de beloning van actieve, dus actief dienende militairen en de beloning van gepensioneerde militairen wel in evenwicht te laten zijn, binnen de financiële mogelijkheden. De minister zei dit zelf eigenlijk ook al een beetje. Ook dat is een taak van deze minister. Die balans moet wel goed zijn. De volledige oplossing van het ene probleem moet niet betekenen dat andere mensen daar direct negatieve gevolgen van hebben. Wij moeten dat niet willen, zoiets zou de VVD-fractie absoluut niet willen zien.
Ik zie dat ik nog 30 seconden heb. Dat betekent dat ik gauw moet overgaan tot mijn motie, die gaat over de militaire capaciteit voor de aanpak van mensensmokkel en de bewaking van de Nederlandse grenzen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat honderdduizenden vluchtelingen en migranten richting Europa en Nederland komen via migratie- en smokkelroutes die door Afrika en het Midden-Oosten lopen;
constaterende dat een aantal van die routes door landen lopen waar reeds VN-missies actief zijn;
constaterende dat migranten en vluchtelingen het Schengengebied weten te bereiken en vervolgens ook de Nederlandse grens zonder veel moeite kunnen passeren;
overwegende dat de laatste kilometers richting het Europese vasteland en het Schengengebied slechts het kleine staartje vormen van lange migratie- en smokkelroutes;
overwegende dat Nederlandse militaire (inlichtingen)eenheden een waardevolle bijdrage kunnen leveren aan het in kaart brengen, en waar nodig bestrijden, van mensensmokkel en aan het bewaken van zowel de Europese als de Nederlandse grenzen;
verzoekt de regering, zich in te spannen voor het verbreden van de mandaten van VN-missies, zodat het in kaart brengen en het bestrijden van mensensmokkel door militaire eenheden daarvan standaard deel gaat uitmaken in relevante landen en de informatie daarover met die landen en onderling maximaal te delen;
verzoekt de regering tevens, de Nederlandse militaire capaciteiten voor zowel het in kaart brengen en het bestrijden van mensensmokkel in VN-missies als het bewaken van de buitengrenzen van Europa en de Nederlandse grenzen waar nodig te versterken en in te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb een vraag over de laatste motie. Als ik de heer Teeven goed begrijp, wil hij de marine gaan inzetten om mensensmokkelaars tegen te houden. Dat kan ik alleen maar ondersteunen. Maar dat betekent wel dat de marine niet elders ingezet kan worden. Klopt het dat dit betekent dat, wat de VVD betreft, de marineschepen niet meer ingezet moeten worden voor piraterijbestrijding?
De heer Teeven (VVD):
Nee, ik heb dat gisteren heel genuanceerd in eerste termijn gezegd. De minister heeft dat in haar beantwoording ook heel genuanceerd opgepakt. Ik heb gezegd dat we zien dat de dreiging van piraterij voor de kust van Somalië en Jemen aanzienlijk minder is geworden, dat dit betekent dat de dreiging die misschien in een klein perspectief nog aanwezig is, kan betekenen dat je fregatten, mariniers en andere militaire eenheden terugtrekt en het probleem probeert op een andere manier te tackelen, met particuliere beveiligers op schepen. Dat kan een manier zijn om dat probleem te tackelen. Dat zou betekenen dat je eenheden, misschien niet alle eenheden maar wel een aantal eenheden, kunt vrijmaken om naar het Middellandse Zeegebied te gaan om te helpen bij het bestrijden van illegale migratiestromen.
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Teeven gebruikt woorden als "kan" en "misschien". Zo veel marineschepen hebben we nou ook niet! Tenzij de heer Teeven vergeten is om een motie in te dienen met het verzoek om nog een aantal marineschepen aan te schaffen, om uit te breiden en te investeren. De capaciteiten zijn beperkt, ook bij de Koninklijke Marine. Ik zou dan ook duidelijke taal van de VVD-fractie willen horen. Geen piraterijbestrijding meer, maar wel het aanpakken van mensensmokkelaars. Zo'n helder antwoord hoor ik niet van de heer Teeven.
De heer Teeven (VVD):
Ik heb het gisteren in eerste termijn al gezegd, maar ik wil het mevrouw Hachchi best nog een keer uitleggen. Als er nog dreiging is, moet je kijken of je die kunt wegnemen met particuliere beveiligers op schepen. Ik heb het dan over de kleine, verminderde dreiging die er is, want de marine, de krijgsmacht is zeer succesvol geweest in die piraterijbestrijding. Je moet dus kijken of je dat probleem op een andere wijze kunt bestrijden. En dan maak je capaciteit vrij. De minister heeft in eerste termijn aangegeven dat de planning om de marine in te zetten in het Middellandse Zeegebied er al ligt. Natuurlijk, je kunt eenheden maar één keer inzetten. Dat realiseert de VVD-fractie zich ook. Maar je moet niet blijven vasthouden aan strikte principes die de uitvoering en praktische oplossing in de weg staan. De VVD-fractie probeert altijd de praktische oplossing te zoeken.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Hier moet ik op reageren! Ik heb een punt van orde naar aanleiding van de opmerking van de heer Teeven dat we niet strikt en rigide vast moeten houden aan principes. Nogmaals, de discussie die we in dit huis over private beveiligers voeren, is een principediscussie als het gaat om het geweldsmonopolie van de Staat. Maar het is natuurlijk wel heel helder dat je zo'n stap alleen maar zet als er ook echt een noodzaak bestaat voor private beveiligers. Nogmaals, zelfs de heer Teeven, dus ook de VVD, beaamt dat de marinemissies succesvol zijn en dat de dreiging van piraterij is afgenomen. Er is dus helemaal geen reden om voor private beveiligers te kiezen. Dat wil ik toch even rechtgezet hebben.
De heer Teeven (VVD):
Het is net omgekeerd. Er hoeft bij een lagere dreiging van piraterij niet meer te worden opgetreden in het hoogste geweldsspectrum. Juist in een lager geweldsspectrum kun je wel optreden met particuliere beveiligers. Dat is het oordeel van de VVD-fractie. We gaan horen wat de uitkomst van de discussie in het kabinet is. Dan zullen we er in de Kamer opnieuw over discussiëren.
De voorzitter:
Ik heb nog een vraagje over de motie. Wij weten niet zeker of u gezegd hebt dat die is meeondertekend is door de heer Vuijk.
De heer Teeven (VVD):
Ik ben inderdaad vergeten om dat te zeggen. Dat is eigenlijk buitengewoon triest. De motie wordt dus mede namens collega Vuijk ingediend.
De voorzitter:
Het is bij dezen rechtgezet.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn en voor de antwoorden die zij mij nog in het vooruitzicht heeft gesteld. De teneur van dit debat en het beleid van de minister van Defensie komen toch op het volgende neer: het is te weinig en het is te laat. De minister heeft heel veel woorden nodig om uit te leggen dat het allemaal best wel meevalt. Tegelijkertijd zinspeelt zij ook nog op het verleden. Onze fractie is van mening dat er in het verleden een aantal dingen niet goed gegaan is, dat er geen goede besluiten zijn genomen, maar dat deze minister nu verantwoordelijk is, en voorlopig ook blijft, voor dit departement en daar ook naar zou moeten handelen. Dan kun je wel zeggen dat er geld bijkomt, wat natuurlijk op zichzelf niet onwaar is, maar als dat aan de andere kant weer wegloopt vanwege de prijscompensatie en de valutakoersen, dan schiet Defensie daar heel weinig mee op. Dan staan we stil, en stilstand is in dit verband achteruitgang. Het is onduidelijk hoeveel de minister nu precies tekortkomt om echt de ambities waar ze zelf over spreekt in te vullen. In De Telegraaf worden bedragen genoemd. De minister zegt vervolgens dat het andere bedragen zijn en wil het inzicht niet geven, ook na vragen van onze fractie. Dat is voor ons niet bevredigend. Daarom dien ik op dit punt de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Defensie kampt met een groot aantal knelpunten en beperkingen en met ambities die niet in evenwicht zijn met de beschikbare middelen;
constaterende dat de regering wel vervolgstappen schetst om te komen tot een meerjarig perspectief voor Defensie, maar geen openheid van zaken geeft over de omvang van de problematiek in financiële zin;
verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de omvang van de financiële problematiek bij Defensie en daarbij de vervolgstappen om te komen tot een meerjarig perspectief nader te specificeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Knops (CDA):
In het verlengde daarvan — dit is ook al eerder aan de orde geweest — dien ik een tweede motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering met de toekomstnota "In het belang van Nederland" een financieel en operationeel duurzame krijgsmacht nastreefde, waarbij ambities en middelen met elkaar in evenwicht zouden zijn;
constaterende dat ambities en middelen in twee jaar tijd juist verder uit evenwicht zijn geraakt;
constaterende dat de regering bezuinigd heeft op Defensie, alsmede maatregelen heeft genomen met negatieve effecten op de koopkracht van Defensie;
verzoekt de Algemene Rekenkamer, onderzoek te doen naar het effect van de bezuinigingen en koopkrachtverlagende maatregelen van de regering op Defensie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Knops (CDA):
Tot slot de laatste motie, mede ingediend door de heer Bisschop.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een directe noodzaak is tot meer geld voor Defensie;
verzoekt de regering, de Defensiebegroting met 200 miljoen te verhogen en deze middelen aan te wenden voor het:
-
-verbeteren van de basisgereedheid;
-
-versterken van ondersteunende eenheden;
-
-verbeteren van het voortzettingsvermogen;
-
-versnellen van de aanschaf van de MALE-UAV;
-
-volledig compenseren van Defensie voor de WUL;
-
-behoud van houwitsers en mijnenjagers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Knops (CDA):
Tot slot spreek ik de wens uit, ook in reactie op de inbreng van de heer Van Dijk die daarop zinspeelde, dat de minister rondom het AOW-gat een aantal zaken nog kan verbeteren. Zij heeft daarvoor al een waarschuwing afgegeven. Ik heb een motie ingediend bij het wetgevingsoverleg Personeel en ook bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij om het personeel heel nadrukkelijk mee te nemen. Daar valt dit ook onder. Ik dank het personeel van Defensie voor de inzet en toewijding aan deze minister en aan de Kamer, ongeacht de meningsverschillen die wij hebben. Ik zeg er wel bij dat al deze mensen het verdienen om met voldoende middelen op pad te worden gestuurd.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Na de wetgevingsoverleggen Personeel en Materieel van vorige week maandag en na het overleg van gisteren en vandaag hebben wij de nodige wisselingen gehad met de minister en onderling over de begroting van Defensie voor 2016.
Ik heb gemerkt in mijn e-mailbox dat veel mensen meeluisteren en het belang van Defensie, van onze krijgsmacht en onze veiligheid aan de orde stellen, en zeer terecht. Of het nu het AOW-gat is of andere onderwerpen, ik wil ook op deze manier de mensen laten weten dat hun betrokkenheid van groot belang is. Ik zit zelf niet op Twitter, maar ik heb begrepen dat het daar even is gegaan over de rode jurken die mijn collega en ik gisteren aan hadden. Dat was puur toeval, maar ook dat valt op.
Ik wil ook de heer Siermans bedanken, die mij via de mail een bericht stuurde dat ik te veel Engelse termen gebruik. Het is goed dat mensen dat doen, want alleen op die manier kunnen wij onze debatten begrijpelijk houden en inhoudelijk ook interessant voor mensen die de moeite nemen en het van belang vinden om mee te luisteren of mee te kijken naar de debatten.
Ik dank de minister voor de beantwoording voor veel van de vragen. In mijn eerste termijn heb ik al duidelijk gemaakt dat de toekomst zich niet laat voorspellen. De verhoudingen tussen landen veranderen, de waarden en tegenstellingen zijn verscherpt. Meer dan ooit moeten wij kijken naar Europese defensiesamenwerking, op welke manier dan ook. Of het nu pooling, sharing, taakspecialisatie of partnerschap heet, dat maakt wat de PvdA betreft niet uit. In het laatste plan van Rutte-II van september 2013 werd gesproken van nichecapaciteiten. De veelzijdigheid van de wijze waarop Nederland op dit moment werkt is natuurlijk al een taakspecialisatie of een nichecapaciteit, maar wij doen wat we kunnen. Ik zit al een paar jaar in de Kamer en meen met enige bescheidenheid te kunnen zeggen: als ik kijk naar de jaren hiervoor, naar de ontwikkeling van dit debat en naar het feit dat de toekomst zich niet laat voorspellen, dan zijn er slagen gemaakt. Ik durf ook te zeggen dat er verdieping is geweest, onder welke regering dan ook. De Europese defensiesamenwerking is van heel groot belang. De minister zei terecht dat wij daarvoor elkaar nodig hebben. En wie zijn wij? Wij zijn de verschillende parlementen, ongeacht of dat binnen de NAVO Parlementaire Assemblee is of in interparlementaire conferenties, zoals wij er volgend jaar zelf een gaan organiseren in het kader van het EU-voorzitterschap. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheden en dingen moeten gebeuren in gezamenlijkheid met de regeringen van alle lidstaten. Dat is waar wij staan in de discussie over soevereiniteit en bijdragen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Taakspecialisatie stond volgens mij ook in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Ik begin toch wat vraagtekens te zetten bij wat dat verkiezingsprogramma waard is. Als ik kijk naar bijvoorbeeld de JSF, is het geen JSF, toch wel een JSF; geen onderzeedienst, toch wel een onderzeedienst. Mevrouw Eijsink heeft het over taakspecialisatie. Welke keuze maakt de Partij van de Arbeid dan op dat vlak?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dit vind ik nog zo 2007! Op dat moment kwam de Partij van de Arbeid met een plan getiteld In dienst van Nederland, in dienst van de wereld. Daarin hebben wij allerlei voorstellen gedaan, toen nog budgetneutrale voorstellen. Het was de Partij van de Arbeid die in 1999 al kwam met een plan voor de krijgsmacht en voor Europese defensiesamenwerking. Gaat mevrouw Hachchi mij vandaag nu echt naar het verleden vragen? Precies daarom komt mijn partij met het voorstel om na te gaan denken over meerjarenafspraken. Willen we elkaar hier bevragen over de verbouwing van de krijgsmacht op nationaal niveau of op internationaal niveau? Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik weet dat de betrokkenheid van mevrouw Hachchi groot is. Ik wil niet dat wij elkaar de maat nemen of elkaars nieren proeven. Het is van groot belang dat wij plannen die besproken worden, niet iedere keer opnieuw ter discussie stellen. Mevrouw Hachchi mag van mij naar heel veel verwijzen, ook naar het verleden. Ik kijk liever naar de toekomst, maar ik ga geen enkele discussie uit de weg over gemaakte keuzes, al dan niet in coalitie- of oppositieverband.
Mevrouw Hachchi (D66):
Wij zitten hier als parlementariërs, vertegenwoordigers van politieke partijen. Politieke partijen kijken, als het goed is, naar de toekomst en houden er een visie op na. Daarom heeft elke parlementariër het volste recht om de ander te bevragen naar de visie van die ander. Ik wil zien wat de visie is van de Partij van de Arbeid. Ik zei net al dat ik probeer die visie in zo'n verkiezingsprogramma terug te vinden, maar daar blijft niet veel van over. Mevrouw Eijsink heeft gelijk: ik vind haar altijd aan mijn zijde als het gaat om verdergaande defensiesamenwerking met Europese partners, maar ik ben op zoek naar antwoorden. Als mevrouw Eijsink verwijst naar 2007 of naar 1999 en zegt dat de Partij van de Arbeid al jaren "taakspecialisatie" roept, dan vraag ik mij af welke invulling de Partij van de Arbeid ziet op het terrein van taakspecialisatie.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik vind het fantastisch dat ik mevrouw Hachchi aan mijn zijde vind na al die jaren. Dat is heel fijn. Die samenwerking gaat goed. Als wij differentiëren en aan elkaars zijde staan, dan maken we al stappen voorwaarts. Laten we het zo benaderen. Of mevrouw Hachchi nu taakspecialisatie noemt of iets anders, er zijn keuzes gemaakt. Gaat mevrouw Hachchi mij nu bevragen over wat Rutte I heeft gedaan? Gaat zij mij bevragen over het wegstrepen van de tanks et cetera? Gaan wij vandaag opnieuw een krijgsmacht creëren? Nee, voorzitter. Wij moeten ons realiseren dat de krijgsmacht is wat die vandaag is. Die gaan wij nu niet verbouwen. Natuurlijk hebben wij allemaal wensen en natuurlijk hebben wij allemaal verkiezingsprogramma's. Ik kan ook naar D66 verwijzen en zeggen dat het zo 2010 is wat er toen in dat verkiezingsprogramma stond, maar dat wil de voorzitter vast niet.
De voorzitter:
Nee, dat gaan wij niet doen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ga het ook niet doen. Ik probeer zo meteen naar de meerjarenplannen toe te gaan, want dat is waarover wij in oprechtheid het gesprek met elkaar moeten aangaan. Tegen mevrouw Hachchi wil ik zeggen dat wij elkaar kunnen blijven bevragen. Hoe ziet u dit, hoe ziet u dat? Wij zijn hier met 15 politieke partijen. Mensen verwachten van ons oplossingen, niet dat we elkaar constant aanvallen, maar dat we elkaar aanvullen. Ik vind het de kracht van mijn collega's in deze Kamer dat wij het gesprek kunnen aangaan. Aan ieder probleem dat er binnen de krijgsmacht ontstaat — daarin ondersteun ik de minister van harte — aan ieder voorstel dat er komt, is jarenlang gewerkt. Dat weet iedereen die hier vandaag het woord voert en iedereen weet ook dat de wereld niet zit te wachten op lange visies voor tien jaar. Men wil oplossingen die we nu kunnen bieden, met daarbij uiteraard een langetermijnvisie. Ik probeer mevrouw Hachchi niet uit te lokken over de Europese defensiesamenwerking, want ik weet dat ook D66 hier stappen wil zetten in gemeenschappelijkheid.
Voorzitter. Volgend jaar heeft Nederland het voorzitterschap. Dat lijkt mij een fantastisch moment om in gezamenlijkheid met collega's ons veel en veelzijdig te laten zien. Dat lijkt mij van groot belang en die capaciteit en die eigenschappen hebben we met zijn allen. We organiseren een interparlementaire conferentie en veel collega's — ik zou bijna "alle collega's" zeggen — zijn actief in de Parlementaire Assemblee van de NAVO of in het gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid. Zo vinden we elkaar. Ik hoop ook van harte dat we elkaar kunnen vinden op wat ik gisteren noemde: in gesprek gaan met elkaar over meerjarenprogramma's of, zo u wilt, meerjarenplannen. Kortom, ik zou graag meer stabiliteit en meer continuïteit zien in het gesprek aan de voorkant waar we elkaar wel kunnen vinden.
Ik probeer naar overeenkomsten te kijken en niet naar onze verschillen. Onze verschillen zullen gaandeweg zeker aan de orde komen en dat is ook goed. Die verschillen hebben we en dragen we uit, maar laten we ook eens kijken naar een meerjarenaanpak en mogelijke voordelen. Ik zou de collega's daarover de volgende motie willen voorleggen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Europese defensiesamenwerking een belangrijke manier is om veiligheid te waarborgen;
overwegende dat internationale samenwerking alleen mogelijk is als Nederland een betrouwbare partner is en bereid is tot het aangaan van langdurig afspraken;
constaterende dat het Clingendael-rapport Multi-Year Defense Agreements duidelijk maakt dat meerjarige defensieplannen duidelijke voordelen kunnen bieden;
spreekt uit dat de Kamer zich gaat oriënteren of meerjarige defensieplannen ook in de Nederlandse context mogelijke voordelen kunnen hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Een van de punten die in de discussie aan de orde kwamen, is dat er brede consensus nodig is voor dit soort meerjarige afspraken. Er staan aardig wat ondertekenaars onder de motie maar ik bijvoorbeeld niet. Is het wel voldoende breed als die partijen met elkaar aan tafel gaan?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter, misschien kunt u de motie even teruggeven, want ik begrijp dat de heer Van Dijk de motie alsnog wil ondertekenen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker niet!
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dan heb ik het verkeerd begrepen.
Er staat "oriënteren" en "in gesprek gaan". Wat de heer Van Dijk nu doet, is vragen wat de uitkomst van een gesprek is. Dit is een uitnodiging. Dit is een uitnodiging van collega's gemeenschappelijk, ook aan degenen die niet onder de motie staan, om met elkaar hierover in gesprek te gaan. Een gesprek begint blanco. Een gesprek begint niet met zeggen: het gaat alleen over budget. Een gesprek begint niet in alle openheid over: het gaat alleen maar over … De heer Van Dijk kan zelf een aantal zaken invullen. De uitnodiging staat breed en is niet gericht op hetgeen de heer Van Dijk zojuist zei.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Eijsink kan wel doen of we helemaal blanco zouden beginnen, maar er zit natuurlijk een heel duidelijk gedachte achter de motie. Dat hebben we ook in de krant kunnen lezen. Het gaat dan onder meer over stabiliteit, betrouwbaarheid tegenover Defensie en meerjarige afspraken over de uitgaven. Ik ben daar uiterst terughoudend over, want ik wil gewoon mijn handen vrijhouden om politieke keuzes te kunnen maken. Daarom staat mijn naam niet onder de motie. Als de motie niet heel breed wordt gesteund door de Kamer, is het dan nog wel wenselijk om verder te gaan op dat pad als veel partijen in de Kamer zeggen dat ze dit helemaal niet willen?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Mensen verwachten van ons dat we als politieke partijen met elkaar in gesprek gaan, dat we gedachten delen en dat we visies delen aan de voorkant en niet alleen maar het gevecht aangaan in de Kamer. Mensen verwachten in de huidige situatie in Nederland dat we met oplossingen komen. Ik heb het vaker aangekaart. Ik doe dat nu weer en kijk nu ook weer naar de heer Van Dijk. Ik doe een open uitnodiging gezamenlijk met veel collega's om het gesprek aan te gaan. We hebben veel overeenkomsten en verschillen, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Dit is een open uitnodiging.
Ik breng in herinnering dat we — ik kijk dan met veel plezier naar de SP — zo ooit de Veteranenwet zijn begonnen. Het is in zekere zin van een andere orde maar in zekere zin ook niet, want ook daar zijn hoogoplopende meningsverschillen op tafel gekomen. Wat heeft de Kamer gedaan? Na jaren van gesprekken met elkaar — dat was nog niet voorgekomen sinds 1956 — heeft een voltallige Kamer op 21 oktober 2011 een Veteranenwet ondersteund. Ik heb dus altijd heel veel hoop en geloof in mijn collega's, want we delen heel veel. Volgens mij moeten we een eind op weg kunnen komen.
De heer Knops (CDA):
Toen ik mevrouw Eijsink zag staan, dwaalden mijn gedachten even af naar de manier waarop zij gecamoufleerd is tegen die achtergrond! Maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging over het feit dat de heer Van Dijk, die zojuist interrumpeerde, niet onder de motie staat. Begrijp ik het wel goed dat ook degenen die niet onder de motie staan, welkom zijn bij het overleg dat mevrouw Eijsink gaat entameren?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik kan het bandje niet terugdraaien, maar volgens mij heb ik dat al twee keer gezegd. Het is goed dat de heer Knops dat nog eens per interruptie vraagt. Alle partijen zijn welkom om het gesprek aan te gaan. We communiceren met elkaar over de mogelijkheden die wij met elkaar treffen. Ik zeg met klem dat ik het een enorm groot goed vind dat wij in ieder geval de bereidheid hebben om in deze tijd voor stabiliteit, continuïteit, depolitisering en de lange termijn te gaan. Uiteraard blijft strategische wendbaarheid van belang, zeg ik tegen de minister, welke mogelijkheden hier ook uit voortkomen. Wellicht kunnen wij ook leren van de Deense en de Zweedse situatie. De minister spreekt veelvuldig met haar Deense collega en haar Zweedse collega. Wellicht is het goed om ook de gesprekken met de collega's van de minister aan te gaan, want ik denk dat dat ook vooruitgang kan bieden. Ook wij zien onze collega's uit Zweden en Denemarken en kunnen misschien een andere keer ook zo'n gesprek organiseren. Als de motie wordt aangenomen, wat ik zomaar verwacht, zullen wij dat gesprek entameren en daarin verdere stappen zetten.
Ik heb nog een paar laatste opmerkingen. Wij hebben gesproken over het AOW-gat. De minister gaat daar nog een brief over sturen. De minister heeft gezegd dat zij het nog eens gaat uitleggen. Dat is altijd goed, want het is heel gecompliceerde materie. Toch blijft het lastig voor de mensen wie het aangaat. Hoe kan de minister mogelijk verder in het gesprek brengen? Ik merk nogmaals op dat het niet om het defensiebudget gaat, maar dat het de regering aangaat en het draagvlak voor de krijgsmacht onder deze mensen.
Wat betreft vrouwen in de krijgsmacht, en daarbij kijk ik even naar de heer Bontes: ik heb niets met feminisering of vervrouwelijking, maar ben er oprecht van overtuigd dat de krijgsmacht niet meer kan functioneren zonder de capaciteiten en kwaliteiten van vrouwen, zoals de krijgsmacht ook niet kan functioneren zonder de capaciteiten en kwaliteiten van mannen. Ik kijk nog even naar de antwoorden die de minister op vraag 22 gegeven heeft over de doorstroom in de organisatie van vrouwen naar hogere rangen en posities. Middels de antwoorden laat de minister weten dat er onderzoeken komen en dat er werving plaatsvindt. Daarvan ben ik op de hoogte. Daarin zijn Defensie en de minister zeer actief en voortvarend. Toch wil ik graag nog van de minister horen in welke mate zij de doorstroom naar hogere rangen gaat bevorderen. Wij hebben nog maar twee vrouwelijke vlagofficieren. Dat staat niet in verhouding tot de kwaliteit en capaciteit die vrouwen op deze functies binnen de krijgsmacht hebben.
Een laatste opmerking; ik zie dat ik nog tijd heb. Dat is heel fijn, want dat overkomt mij niet zo vaak. Ik sluit af met een laatste opmerking over veteranen. Afgelopen maandag — ik heb het eerder gezegd — was ik op een bijeenkomst met de titel "Wat nou, 'je mannetje staan'?" De minister heeft in deze begrotingsbehandeling ook weer stevig haar mannetje gestaan. Wij hebben de drie d's: daadkracht, durf en doorzettingsvermogen. Wat is er nodig voor een organisatie als Defensie? De drie r's. Die hoef ik toch niet meer in te vullen? Rust, reinheid en regelmaat, het oude adagium, naast de drie d's. Ik wens de organisatie van de krijgsmacht, burgers, reservisten, militairen en missies waar dan ook veel sterkte, veel goeds in de werkzaamheden die zij dagelijks voor ons verrichten. Daar zullen wij het komende jaar nog in meerdere en mindere mate spreken.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik begin meteen met moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de islam het in Turkije wint van westerse waarden;
constaterende dat de mensenrechtensituatie in Turkije zienderogen verslechtert, vooral voor journalisten van de vrije media;
constaterende dat Turkije de EU-landen chanteert met de enorme stroom asielzoekers die vanuit Turkije ongehinderd doorreizen richting het Westen;
verzoekt de regering om er binnen de NAVO op aan te dringen Turkije uit het bondgenootschap te verwijderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet tijdens het EU-voorzitterschap voorstellen wil doen die de EU-defensiesamenwerking minder vrijblijvend maken;
overwegende dat Nederland een soevereine staat behoort te zijn en als zodanig ook zijn krijgsmacht behoort aan te sturen;
verzoekt de regering, tijdens het EU-voorzitterschap af te zien van het pleidooi voor het minder vrijblijvend maken van de EU-defensiesamenwerking,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de 43ste Gemechaniseerde Brigade wordt geïntegreerd in de Duitse Eerste Pantserdivisie;
overwegende dat de integratie van Nederlandse legereenheden in de Duitse krijgsmacht een opmaat is naar de vorming van een Europees leger en daarmee de Nederlandse soevereiniteit aantast;
verzoekt de regering, geen legereenheden samen te voegen met die van een vreemde krijgsmacht,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse grenzen wagenwijd open blijven staan voor asielzoekers;
constaterende dat Defensie helpt bij de opvang van asielzoekers en tevens Defensielocaties ter beschikking stelt aan het COA;
overwegende dat Defensie militairen moet inzetten om de grenzen te sluiten zodat onze veiligheid, identiteit en welvaart beschermd worden;
verzoekt de regering, te stoppen met de begeleiding en opvang van asielzoekers door Defensie, en daarentegen Defensie in te zetten om de grenzen te sluiten voor asielzoekers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb nog twee korte punten naar aanleiding van datgene wat de minister vanochtend heeft gezegd. Ik had erop gewezen dat de Commandant Luchtstrijdkrachten vol vertrouwen de financiering van de Reaperdrones voor het volgend jaar rond ziet komen. De minister zei: ik ken dat interview niet. Inmiddels zeg ik tegen de minister, via u, voorzitter, dat dat is geretweet op de officiële Twitteraccount van de Koninklijke Luchtmacht. De minister kan het dus daar vinden.
Het laatste puntje gaat over de deelname aan de missie op de Seychellen. De minister zei: daar weet ik niks van. Dat zijn mijn woorden, maar daar kwam het wel op neer. Ik wijs haar erop dat Nederland in 2014 wel degelijk heeft deelgenomen aan de missie EUCAP NESTOR op de Seychellen ter technische training van personeel van de kustwacht. Dat kunnen wij terugvinden op bladzijde 37 van de evaluatie inzet Nederlandse militairen van 18 mei van dit jaar.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Ik heb slechts twee minuten en ga meteen door naar de drie moties die ik wil indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland zowel een nationale als internationale veiligheidsstrategie kent;
constaterende dat de nationale en internationale veiligheid onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden;
constaterende dat er op dit moment weinig samenhang lijkt te zijn tussen de nationale en internationale veiligheidsstrategie;
verzoekt de regering, de wenselijkheid en mogelijkheid te onderzoeken van een integrale veiligheidsstrategie waarin zowel de nationale als internationale veiligheid aan bod komt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Hachchi (D66):
Mijn tweede motie gaat over cyber.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor een toekomstbestendige krijgsmacht noodzakelijk is om goede cybercapaciteiten te hebben;
overwegende dat het ministerie van Defensie in 2016 220 miljoen erbij krijgt, oplopend naar 345 miljoen in 2020;
constaterende dat het nog niet goed duidelijk is waar dit extra geld precies aan wordt besteed;
verzoekt de regering, bij de verdeling van de extra middelen voor Defensie ook te investeren in extra cybercapaciteiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Hachchi (D66):
Mijn laatste motie gaat over de veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Die is alleen maar haalbaar op een multinationaal en in de toekomst Europees niveau. Daartoe moeten nu al stappen worden gezet op nationaal niveau. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een veelzijdig inzetbare krijgsmacht alleen mogelijk is met partnerlanden op multilateraal of Europees niveau;
overwegende dat daarvoor van belang is dat landen zich richten op specifieke capaciteiten waarmee zij elkaar aanvullen;
constaterende dat de toegevoegde waarde van Nederland ten opzichte van zijn partners ligt op het terrein van de luchtmacht en de marine;
verzoekt de regering, in de toekomst gericht te investeren in de luchtmacht en de marine, zoals de drones en het Korps Mariniers,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Hachchi (D66):
Op tijd klaar, net op tijd.
De voorzitter:
Ja, precies. Heel goed. De heer Segers heeft zich, zoals al eerder is gemeld, afgemeld voor dit debat. Ik geef het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik beperk mij tot het indienen van twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verdere verdieping van de internationale defensiesamenwerking een van de beleidsprioriteiten van de minister is;
constaterende dat de Europese Unie vele gemeenschappelijke doelen, bedreigingen en uitdagingen kent die een militaire component hebben;
overwegende dat de lidstaten van de EU gezamenlijk het op een na hoogste defensiebudget ter wereld hebben, maar dat dit geld door versnippering niet efficiënt besteed wordt;
verzoekt de regering, tijdens het Nederlands EU-voorzitterschap intensivering van het Europees Defensie- en Veiligheidsbeleid op de agenda te zetten en de Europese Commissie te vragen te inventariseren hoe lopende samenwerkingstrajecten binnen het EDVB passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de luchtaanvallen in het kader van de coalitie tegen IS grote impact hebben op de burgerbevolking en tot nu toe honderden burgerslachtoffers hebben gemaakt;
overwegende dat Nederland na afloop van luchtaanvallen zo veel mogelijk informatie zou moeten verstrekken over de locatie en het tijdstip van de aanval en transparant en afrekenbaar zou moeten zijn over burgerslachtoffers;
constaterende dat Nederland slechter rapporteert dan bondgenoten als het Verenigd Koninkrijk en Canada;
verzoekt de regering, de rapportage over luchtaanvallen te verbeteren, door sneller te rapporteren en daarbij het tijdstip en de exacte locatie bekend te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb nog een vraag over de eerste motie. Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Grashoff om meer Europese defensiesamenwerking op de kaart te zetten tijdens het Europees voorzitterschap. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat klopt.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
In de commissie voor Defensie zijn wij hiermee bezig. Er staat volgend jaar heel veel op de agenda voor het voorzitterschap. De motie van de heer Grashoff is daar heel sympathiek in. Ik zou hem echter willen zeggen dat wij zelf, zoals de minister eerder aangaf, de drijvende kracht zijn in Nederland en dat wij drie of vier bijeenkomsten hierover organiseren. Dat geef ik maar even mee.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wacht rustig de beantwoording van de minister af.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, mijnheer Grashoff. Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil allereerst graag de bewindsvrouw bedanken voor de adequate beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Binnen die dank moet moet ook worden begrepen de ondersteuning die zij daarbij heeft ontvangen. Ik mag waarnemen voor collega Dijkgraaf en volg het het dossier Defensie dus altijd een beetje op afstand. Ik moet zeggen dat mij, nu ik mij er een moment intensiever mee moet bezighouden, de schrik eigenlijk wel om het hart is geslagen, gezien het ontmantelde geheel dat het is geworden.
In het kader van deze begrotingsbehandeling worden veelbelovende stappen gezet, maar dat is eigenlijk nog steeds een beetje pleisters plakken. Het is iets minder minder, om het zo te zeggen. Dat betekent dat wij in de toekomst nog wel een aantal stappen te zetten hebben, naar mijn vaste overtuiging. Dat geldt voor alle onderdelen. Vandaar dat ik van harte de voorstellen heb medeondertekend die beogen om tot meerjarenafspraken te komen. Dan gaat het om ambities en om het definiëren van wat daarvoor nodig is, hoe je dat dan wilt bereiken en wat voor budgetten je daarvoor nodig hebt.
Dat betekent dat je als Kamer inderdaad de moed moet hebben om, zoals men dat zegt, over je graf heen te regeren. Maar dat doen wij op andere punten ook. Ik heb in mijn betoog in eerste instantie verwezen naar het Deltaprogramma en het MIRT (Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport). Daar liggen budgetten al voor een jaar of tien vast. Ik wil niet gelijk voor tien jaar pleiten maar wel voor een ruime, stabiele inrichting van het investeringsbeleid. Ik hoop van harte dat die moties het met royale meerderheid halen en dat de minister ons vervolgens snikkend van ontroering om de hals valt, omdat wij haar zo goed hebben geholpen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Schending van vrijheid van partnerkeuze vinden wij heel belangrijk. De minister heeft daar een aantal maatregelen voor genomen. Die vinden wij niet ver genoeg gaan om het fundamentele recht van vrijheid van partnerkeuze bij het Defensiepersoneel te bestrijden. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij veiligheidsonderzoeken bij Defensie de Verklaring van Geen Bezwaar kan worden ingetrokken op grond van een langdurig verblijf van de partner van een Defensiemedewerker in landen waarmee onvoldoende inlichtingen worden uitgewisseld;
overwegende dat het land van herkomst van een partner hierdoor invloed kan hebben op de arbeidssituatie van Defensiemedewerkers en dat hierdoor de vrijheid van partnerkeuze met voeten wordt getreden;
verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat het land van herkomst van een partner van een Defensiemedewerker geen invloed meer kan hebben op de toekenning van een Verklaring van Geen Bezwaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Generaal De Kruif waarschuwde de minister als volgt: wij kunnen geen oorlog meer voeren op het hogere niveau. Prominente Nederlanders met een Defensieachtergrond en de Nederlandse Officieren Vereniging waarschuwden: Defensie kan niet meer voldoen aan haar grondwettelijke taken. De Adviesraad Internationale Vraagstukken waarschuwde: Defensie is buitengewoon kwetsbaar. Daarom dien ik één motie in die recht doet aan al deze noodoproepen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de commandant van de Landmacht heeft aangegeven dat Defensie door een gebrek aan middelen het vechten op het hogere niveau is verleerd;
overwegende dat de Algemene Rekenkamer heeft gewezen op de grote financiële en materiële tekorten bij Defensie;
overwegende dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) stelt dat de krijgsmacht door de enorme bezuinigingen buitengewoon kwetsbaar is;
overwegende dat de AIV pleit voor een Deltaplan Krijgsmacht en een miljardenverhoging van het defensiebudget;
overwegende dat in NAVO-verband is afgesproken minstens 2% van het bnp te besteden aan Defensie;
verzoekt de regering, het defensiebudget de komende vijf jaar jaarlijks met 1 miljard euro te verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Knops (CDA):
Ik kan mij herinneren dat wij vorig jaar ook een dergelijke motie van de hand van de heer Bontes hadden. Ik heb één vraag. Die gaat over de dekking van die motie, al moet ik heel eerlijk zeggen: die motie is heel sympathiek.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dank u wel.
De heer Knops (CDA):
Maar de vraag is wel hoe die gedekt is en welke andere keuzes de heer Bontes maakt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is een heel terechte vraag van de heer Knops. Die dekking gaan wij vinden in niet juridisch verplichte uitgaven uit verschillende begrotingen:
- Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking: 422 miljoen;
- Koninkrijksrelaties: 31,8 miljoen;
- Buitenlandse Zaken/EU: 63,5 miljoen;
- Onderwijs, Cultuur en Wetenschap: 125 miljoen;
- Sociale Zaken: 124,3 miljoen;
- Milieu en EZ (SDE-projecten, klimaat, duurzaamheid): 63,7 miljoen;
- Zorg: 267,1 miljoen. Dat maakt samen meer dan 1 miljard. Nogmaals: het zijn geen juridisch verplichte uitgaven uit de verschillende begrotingen.
De voorzitter:
Mag ik u een welgemeend advies geven? U hebt een heel concrete dekking. Misschien is het goed dat u een amendement maakt. U hebt een motie ingediend, maar als u zo'n dekking hebt, kunt u daar ook een amendement over indienen. Daarmee is ook volledig inzichtelijk waar de dekking vandaan komt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik zal dat in overweging nemen, voorzitter. Dank u wel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben benieuwd of het CDA dit gaat steunen. We gaan zien of het CDA echt voor de krijgsmacht staat.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Precies.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de motie het niet gaat halen, bent u het dan met mij eens dat het eigenlijk noodzakelijk is dat de krijgsmacht zich gaat herbezinnen op zijn takenpakket en dat dat dan kleiner zou moeten worden? Anders worden de militairen, aan wie u veel waarde hecht, immers overbelast. Dat gebeurt al jaren. Als de minister uw motie niet overneemt, wat moet het leger dan volgens u doen?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
In ieder geval niet verder inkrimpen en onderdelen saneren, want het leger kan nu al niet aan zijn grondwettelijke taak voldoen. Dat is de hoogste waarde die er is: voldoen aan de Grondwet. Dan kan er moeilijk worden verlangd dat je verder saneert. Het verder terugbrengen van de krijgsmacht in ons soevereine land is voor mijn fractie dus geen optie. Ik zal daar nooit genoegen mee nemen. Ik zal daarvoor blijven strijden. Vanuit het perspectief van de SP begrijp ik de vraag, maar wij zullen hier nooit in meegaan. Wij zullen altijd blijven vechten voor een sterke defensie, omdat dat gewoon in het belang van Nederland is. Het is een landsbelang. Wij zullen daar dus nooit mee akkoord gaan. Wij willen geen enkele sanering meer bij Defensie: niet kleiner maken, niet inkrimpen en geen divisies overhevelen naar het buitenland. Nederland moet een krachtig, soeverein leger hebben; punt uit.
De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording en de mondelinge antwoorden die zij hier met het nodige enthousiasme heeft gegeven. Dat enthousiasme heb ik ook ontdekt bij de militairen die ik heb ontmoet bij de verschillende werkbezoeken en bij het onderzoeken van zaken waarop wij ons oriënteren. Daar wil ik ook voor danken en natuurlijk ook voor de inzet van onze mannen en — dat zeg ik er toch maar even uitdrukkelijk bij — vrouwen in militaire dienst.
Doorgaan met versterking is volgens mij noodzakelijk. Dat is ook de reden waarom ik de motie van mevrouw Eijsink samen met een aantal anderen steun, want ik hoop dat we met elkaar een basis leggen en een punt kiezen waarop we weer de andere kant opgaan: niet verder bezuinigen maar een sterkere defensie. De heer Bontes maakt het misschien wel heel bont door daar heel stevige eisen aan te stellen. We moeten realistisch zijn: we gaan bekijken hoever we komen. Misschien moeten we dat wel in een aantal stappen doen. Wat mij betreft, gaat hier in ieder geval iets in gebeuren.
Ik hoop ook dat er nog iets gaat gebeuren aan het AOW-gat. Anderen hebben daar ook al over gesproken. We wachten wat dat betreft de uitkomst van het overleg in het kabinet en de brief van de minister af, maar ik hoop vurig dat die brief echt meer is dan alleen een uitleg waarom het allemaal niet kan en dat we echt nog met elkaar gaan bekijken of we voor mensen die er zelf niets aan kunnen doen, toch nog iets meer kunnen betekenen dan alleen het uitspreken van mooie woorden.
Tot slot toch nog iets over Syrië. De minister gaf in de beantwoording aan dat een deel van de problematiek daar volgens haar is ontstaan doordat internationaal weinig adequaat — haar precieze formulering weet ik niet meer — is opgetreden. Ik zou graag willen dat we nu met elkaar wel adequaat gaan optreden en dat we, als het moment daar is, echt geen moment aarzelen om daar daadwerkelijk actie te ondernemen. We zien immers met elkaar dat het daar helemaal niet goed gaat. Als je militair echt iets kunt betekenen, moet je dat ook doen. Ik begrijp wel dat de minister niet wil vooruitlopen op de besluitvorming, maar als het een beetje kan, moeten we dat gewoon helemaal gaan doen.
De voorzitter:
Daarmee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat zij de beantwoording even wil voorbereiden.
De vergadering wordt van 14.59 uur tot 15.14 uur geschorst.
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik zal beginnen met de moties en daarna zal ik ingaan op enkele losse vragen die nog gesteld zijn. Ik ben onder anderen de heer Knops ook nog een antwoord schuldig uit de eerste termijn.
In de motie op stuk nr. 43 van de heer Van Dijk wordt geconstateerd dat de organisatie van de krijgsmacht nog altijd in grote mate is gebaseerd op de periode van de Koude Oorlog. Ik zou hem willen vragen wat vaker op bezoek te komen, want dat is geenszins het geval. De krijgsmacht is efficiënt georganiseerd, misschien wel te efficiënt, want er zitten heel veel dunne plekken in het ijs. Hoe dan ook, ik zou deze motie willen ontraden.
De motie op stuk nr. 44 is ook van de heer Van Dijk en gaat over het AOW-gat. Ik heb in eerste termijn op vragen van de heer Van Dijk en mevrouw Eijsink gezegd dat ik met een brief kom. Ik kom daar ook nog op terug bij de beantwoording van de losse vragen. Deze motie moet ik ontraden met het oog op de beantwoording en het vermijden van valse hoop; ik sprak al over zachte heelmeesters enzovoorts.
De motie op stuk nr. 45 is van de heer Teeven en gaat over militaire capaciteit voor de aanpak van mensensmokkel en de bewaking van de Nederlandse grenzen.
De voorzitter:
Die motie is van de heren Teeven en Vuijk.
Minister Hennis-Plasschaert:
Teeven én Vuijk. U hebt helemaal gelijk, voorzitter. Anders zouden we weer een verdrietige mijnheer Vuijk zien; dat kan niet de bedoeling zijn. Hij is blij, zie ik. Ik vind deze motie sympathiek en het is een poging waard. Ik denk dat het ook in lijn is met hetgeen ik heb gezegd in eerste termijn. Ik wil wel benadrukken dat ik, met het oog op hoe de hazen lopen in New York, vermoed dat het geen eenvoudige opgave zal zijn. In de motie wordt gesproken over "waar nodig" als het gaat om de inzet van onze mensen en over het deel laten uitmaken van een missie. Ik laat deze motie over aan het oordeel van de Kamer. Misschien is het goed om te weten dat dit ook in Europees verband vol de aandacht moet hebben, vanwege de Europese missies die in de steigers worden gezet, in de steigers staan of al uitgevoerd worden. Het goede nieuws is dat er wel wat meer draagvlak voor aan het ontstaan is in Europa. Ook dat zullen we met vereende krachten voort moeten zetten.
In de motie op stuk nr. 46 stelt de heer Knops dat we met een aantal knelpunten en beperkingen kampen. Dat klopt. Daar heb ik ook bepaald geen geheim van gemaakt. Ik ben daar open over geweest. Ik heb in eerste termijn de volgorde duidelijk gemaakt die ik moet hanteren als het gaat om het benoemen van bedragen. Ik heb ook aangegeven dat het niet zo is dat ik daar geen beeld bij heb, maar zo gaan die dingen. Dat weet de heer Knops nog heel goed van toen zijn partij in de regering zat. Toen waren er ook zaken die allereerst in het kabinet besproken werden in voorbereiding op de volgende begroting. Dat is wel zo chic. Ik snap dat ik daarmee niet aan zijn verzoek tegemoet kom. Ik moet de motie ontraden.
De heer Knops (CDA):
Ik moest even nadenken over wat de minister zei in relatie tot de tekst. Ik begrijp dat het eerst in het kabinet besproken moet worden en daarna in de Kamer. Volgens mij staan er in de motie geen dingen die de minister niet zou kunnen doen in de richting van de Kamer nadat ze in het kabinet daarover gesproken heeft.
Minister Hennis-Plasschaert:
Daar ben ik in eerste termijn buitengewoon helder over geweest. De Kamer zal daarover worden geïnformeerd in de begroting voor 2017. Ik blijf bij mijn oordeel dat ik de motie moet ontraden. Ik vind haar sympathiek hoor, maar ik moet haar toch ontraden.
De motie op stuk nr. 47 gaat over het nastreven van een financieel en operationeel duurzame krijgsmacht. Wederom wordt de Algemene Rekenkamer verzocht onderzoek te doen. Ik ben daar uitvoerig op ingegaan in eerste termijn. De timing is wat laat: vier jaar. Ik zeg dit niet omdat ik zinspeel op beslissingen van voorgangers. Daar heb ik helemaal geen behoefte aan. De heer Knops merkt terecht op dat ik verantwoordelijk ben. Ik heb echter wel te maken met beslissingen van toen waarvoor ik nu verantwoordelijk ben. Ik heb eerder al gezegd dat ik bij mijn aantreden heel veel zaken vond die in de steigers waren gezet, maar waarvan de uitvoering nog moest beginnen, bijvoorbeeld het schrappen van 12.500 functies. Een paar weken geleden heb ik geschetst dat we op dit moment nog steeds de effecten zien van de maatregelen van toen. Je ziet echter ook de opwaartse effecten van de intensiveringen uit 2015 en 2016. De timing van het verzoek is gewoon laat en daarmee is het overbodig geworden. Ik ontraad dus ook deze motie.
In de motie op stuk nr. 48 van de heren Knops en Bisschop wordt gesproken over een directe noodzaak is tot meer geld voor Defensie. Ik meen dat ik duidelijk ben geweest over het meerjarig perspectief, de vervolgstappen enzovoorts. Ik zal deze motie, hoe sympathiek ook, moeten ontraden. Natuurlijk zullen de heer Knops en ik elkaar vinden als het gaat om het verbeteren van de basisgereedheid, het versterken van de ondersteunende eenheden en het verbeteren van het voorzettingsvermogen. Ik zou nu niet zo snel spreken over specifieke wapensystemen. Ik heb voor de compensatie van de WUL al eerder 50 miljoen euro uitgetrokken. Daarmee is de zaak voor Defensie echt afgedaan. Een aantal van de zaken die in deze motie worden genoemd, vind ik natuurlijk sympathiek, maar ik moet haar toch ontraden.
In de motie op stuk nr. 49 van mevrouw Eijsink c.s. over de Europese defensiesamenwerking is sprake van langdurige afspraken, defence agreements en defensieplannen. Ik meen dat ik duidelijk ben geweest. Ik vind het meer dan de moeite waard dat wij hier partij-overstijgend over praten. Of je nu alleen voordelen ziet of terughoudend bent, het is het waard om dit gesprek te voeren en te proberen meer stabiliteit, plannen en processen tot stand te brengen, welk instrument daarvoor ook nodig is. Ik ben alleen maar blij dat er partij-overstijgend naar de organisatie wordt gekeken en naar de vraag hoe wij daaraan met zijn allen een bijdrage kunnen leveren. Dus oordeel Kamer; het gaat natuurlijk ook over de Kamer.
De motie op stuk nr. 50 van de heren De Roon en Wilders heeft betrekking op Turkije. Ik heb geschetst dat samenwerking in het NAVO-bondgenootschap niet altijd gemakkelijk is, maar ook dat die samenwerking noodzakelijk is. Ik kan niet anders dan deze motie ontraden.
De heer De Roon spreekt in de motie op stuk nr. 51 over voorstellen tijdens het EU-voorzitterschap voor de EU-defensiesamenwerking. Ik meen dat wij daarover uitgebreid van gedachten hebben gewisseld. Ik moet de motie ontraden. Wij verschillen hierover helaas van mening. Uiteindelijk vinden wij elkaar weer als wij beiden zeggen dat wij de belangen van de Nederlanders zo goed mogelijk willen dienen.
De motie van de heer De Roon op stuk nr. 52 heeft betrekking op de 43ste Gemechaniseerde Brigade. Dit heeft alles te maken met het vergroten van het collectief en daarmee met ons nationale handelingsvermogen. Het heeft alles te maken met behoud van kennis over het optreden met en tegen tanks. Dit is echt van belang, ook voor de nationale escalatie. Daarom ontraad ik deze motie.
In de motie op stuk nr. 53 wordt gesteld dat Defensie helpt bij de opvang van asielzoekers. Wij helpen het COA, op verzoek, als dat nodig is. Wij stellen geen Defensielocaties ter beschikking, dat kunnen wij ook niet doen. Het is één keer gebeurd in Oirschot. Dat was een noodsituatie en dat was ook een nationale taak van Defensie voor een overzichtelijk aantal uren. Dat wij onze militairen moeten inzetten voor de grensbewaking spreekt voor zich. Dat is iets anders dan een grens afsluiten, want dan kunnen wij weer een hele discussie gaan voeren over risksbased and rulesbased. Deze motie bevat een aantal aspecten die sympathiek en realiteit zijn, maar ook een aantal aspecten waarmee ik het pertinent oneens ben. Daarom ontraad ik haar.
De motie op stuk nr. 54 van mevrouw Hachchi heeft betrekking op de nationale en internationale veiligheidsstrategie. Ik heb gezegd dat de praktijk laat zien dat het kabinet zich heel bewust is van de verwevenheid van de interne en externe veiligheid door bijvoorbeeld de wijze waarop de ministeries met elkaar samenwerken, het dreigingsbeeld terrorisme in Nederland wordt samengesteld en de nota In het belang van Nederland tot stand is gekomen. Mocht mevrouw Hachchi er toch behoefte aan hebben om deze motie in te dienen, dan zeg ik: doe dit alsjeblieft, want eigenlijk overstijgt deze vraag mijn begroting. Ik verwijs dan naar de relevante begrotingen, namelijk die van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Veiligheid en Justitie. Omdat het verschillende departementen overstijgt, is het nog mooier om dit te doen tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, maar ik kan me voorstellen dat die nog een beetje lang op zich laten wachten.
Mevrouw Hachchi (D66):
De volgende Algemene Politieke Beschouwingen laten inderdaad op zich wachten. Als het gaat om de veiligheid kun je niet snel genoeg beginnen om zaken, voor zover dat nodig is, op orde te brengen en scherper te maken. Ik snap de opmerking van de minister, ook omdat er andere bewindspersonen bij betrokken zijn. Als ik de motie aanhoud en als de minister toezegt dat zij samen met haar collega's een brief opstelt, waarin zij ingaat op wat deze motie beoogt, dan kan ik bezien of dat voldoende is, zodat ik de motie uiteindelijk niet eens in stemming hoef te brengen, of ik kan die motie alsnog in stemming brengen. Is dit een manier om de minister tegemoet te komen?
Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Hachchi komt mij vaker tegemoet, en dat waardeer ik enorm, maar in dit geval vraag ik haar om het verzoek te adresseren aan de juiste bewindspersoon. De Strategie Nationale Veiligheid wordt opgesteld door de collega van Veiligheid en Justitie; de begrotingsbehandeling volgt nog. De Internationale Veiligheidsstrategie wordt opgesteld door mijn collega van Buitenlandse Zaken; de begrotingsbehandeling volgt nog. Plenty of opportunities voor mevrouw Hachchi om dit punt wederom te maken. Ik onderschrijf het punt dat mevrouw Hachchi aan de orde stelt, namelijk dat we te maken hebben met een toenemende verwevenheid van de interne en externe veiligheid. Ik geef aan dat het kabinet zich daar heel goed van bewust is. Dat zie je aan de wijze waarop wij met elkaar opereren en aan de wijze waarop de Stuurgroep Militaire Operaties is vormgegeven. Mevrouw Hachchi wil dat nog een keer benadrukken in de vorm van een motie. Dat is all fine, maar ik vraag haar om zich te richten tot de relevante bewindspersoon, als zij spreekt over deze strategieën.
Mevrouw Hachchi (D66):
De minister van Defensie is een relevante bewindspersoon, als het gaat om de veiligheidsstrategie, wat mij betreft niet alleen internationaal, maar ook nationaal. Ik wil niet door de minister van het kastje naar de muur gestuurd worden naar een andere bewindspersoon. Het kabinet spreekt met één mond. Ik snap de opmerking van de minister dat meerdere bewindspersonen hierbij betrokken zijn. Daarom vraag ik de minister om een brief, waarin zij hier samen met haar collega's op ingaat. Kan zij die toezeggen?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik wil best een brief schrijven met mijn collega's om te herhalen wat ik net zei; dat wij ons daar goed van bewust zijn en dat het reeds realiteit is. Laat ik flexibel zijn en die brief toezeggen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dan houd ik bij dezen de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Hachchi stel ik voor, haar motie (34300-X, nr. 54) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De minister heeft een brief toegezegd. Het is handig als die brief er is voor de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat zal dan een procesbriefje zijn, volgende week. Ik ben ook nog in het buitenland. Met alle respect, ook daarvoor geldt dat ik dan enige flexibiliteit van mevrouw Hachchi vraag.
Mevrouw Hachchi (D66):
Het gaat mij erom dat helder is wanneer wij die brief kunnen verwachten. Als dat niet lukt voor de begroting van Buitenlandse Zaken, dan krijgen we die later.
De voorzitter:
Dan is het wellicht verstandiger als de minister daar iets meer tijd voor neemt. De begroting van Buitenlandse Zaken wordt volgende week al behandeld.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, ergens de komende weken.
De heer Teeven (VVD):
Ik doe een procedurevoorstel, kijkend naar mijn collega. Laten we niet die begrotingsbehandeling onder druk zetten, maar het is wel een belangrijk onderwerp. De minister zou kunnen toezeggen dat zij voor het eind van het jaar contact heeft met de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken. Dan kunnen wij als commissie een brief krijgen. Dan kunnen we een apart AO agenderen en kijken wat het kabinet daarmee doet. Ik vind het wel een goed voorstel om het zo te doen. Ik begrijp ook wel dat de minister geen ijzer met handen kan breken.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dank voor dit zeer charmante verzoek van de heer Teeven. Daar wil ik graag aan tegemoet komen. Voor het eind van het jaar hebt u een brief van de drie bewindspersonen. Ik moet nog even vragen of mijn collega's daadwerkelijk willen meewerken. Zoals gezegd, ik heb vaak vele petten op, maar het is mij veel waard, zeg ik ook tegen mevrouw Hachchi, om de relevante bewindspersonen steeds weer aan te spreken.
De voorzitter:
Prima. Mevrouw Hachchi heeft haar motie aangehouden. Gaat u verder.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dan kom ik bij de motie-Hachchi op stuk nr. 55 over cyber. Ik heb in eerste termijn helder uitgelegd dat er een intensivering is van 45 miljoen. Er is ook nog een intensivering voor cyber in de begroting voor 2015. In de begroting voor 2016 is er nadrukkelijk voor gekozen om de basisgereedheid te versterken. Misschien hebben we er op dit moment geen volledig beeld van, maar het is evident dat er de komende jaren verder wordt geïnvesteerd in cyber. Ik moet de motie ontraden, omdat voor mij duidelijk is waar het extra geld van de begroting voor 2016 aan wordt besteed, namelijk aan de personele en materiële gereedheid.
Mevrouw Hachchi (D66):
In haar antwoord zegt de minister dat nog nader gekeken wordt naar de precieze invulling en dat daarbij natuurlijk ook naar de cybercapaciteit zal worden gekeken. Je kunt dus zeggen dat met de motie precies hetzelfde wordt beoogd. Ik hoor de minister echter in een bijzin zeggen dat zij vooral struikelt over de constatering die in de motie staat. Ik wil graag heel precies horen welk aspect van de motie voor de minister een probleem is.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat mevrouw Hachchi mij niet goed heeft begrepen. Het is heel duidelijk waar de intensivering voor de begroting 2016 aan wordt besteed: aan het verder versterken van de personele en materiële gereedheid. Ik bevestig dat in de toekomst opnieuw extra investeringen in het cyberdomein noodzakelijk zijn. Ik kan daar nu alleen niet op vooruitlopen. Dat wordt meegenomen in het meerjarenperspectief. Wellicht kan ik de Kamer hierover informeren bij de begroting voor 2017. Ik kan niet tegemoetkomen aan het verzoek dat in de motie wordt gedaan. Mijn reactie daarop is dan ook: ontraden.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik begrijp dat de minister de motie ontraadt. Ik blijf erbij dat investeringen in cybercapaciteit nu nodig zijn. Daar is deze motie voor bedoeld. Daarover verschillen wij kennelijk van mening.
Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker, daarover verschillen wij van mening. Dat kan. Mevrouw Hachchi gaat in dezen echt voorbij aan de recente intensiveringen in het cyberdomein: 45 miljoen voor het ontwikkelen van cybercapaciteiten en de intensivering op de begroting. Naar ik meen, heb ik het geschetst: 5 miljoen, 7 miljoen oplopend naar 9 miljoen. Als je intensiveert, moet je ook het absorptievermogen van de organisatie in relatie tot de gestelde ambities in de gaten houden. Dit is een voorbeeld daarvan. Ja, in de toekomst zal er extra geld naar het cyberdomein gaan. Dat is onvermijdelijk, maar ik ga daarvoor nu niet de toedeling naar de artikelen, die ik met de Kamer heb gedeeld, openbreken.
Dan ga ik in op de motie-Hachchi op stuk nr. 56 over een focus op de luchtmacht en de marine. Ook daarover hebben wij in de eerste termijn lang met elkaar gesproken. Ik ben een groot voorstander van een verdergaande internationale samenwerking, maar ik ben het niet eens met de keuzes die door mevrouw Hachchi uiteen zijn gezet. Ik heb net weer geschetst hoezeer de NAVO, maar ook de Europese Unie, een beroep doen op de krijgsmachten van de lidstaten in alle domeinen. Het is dus buiten de werkelijkheid om alleen maar te investeren in de luchtmacht en de marine. Ik vind dat onevenwichtig, onrealistisch en ondoordacht. In het kader van de drie d's en de drie r's heb ik nu de drie o's. Er zal gericht worden geïnvesteerd waar dat nodig en relevant is. Dat kan echter alle domeinen betreffen. Dat gaat verder dan alleen luchtmacht en marine en verder dan alleen drones en het Korps Mariniers.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voor de verslaglegging merk ik op dat de drie o's weergeven hoe de minister daartegen aankijkt. Ik heb in mijn eerste en tweede termijn uitvoerig stilgestaan bij de veiligheid en de keuzes die daarbij horen. Hierover verschillen wij gewoon van mening.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat mag, voorzitter, gelukkig maar.
De motie-Grashoff op stuk nr. 57 gaat over de verdergaande internationale defensiesamenwerking. Zeker, dit is een van mijn beleidsprioriteiten. De heer Grashoff vraagt de regering om aan de Europese Commissie te verzoeken te inventariseren hoe lopende samenwerkingstrajecten passen binnen het EVDB. Er gebeurt op dit moment heel veel en daar zijn heel veel actoren bij betrokken. De Commissie speelt daarbij natuurlijk een rol, maar de lidstaten zijn vooral zelf via de Raad aan zet. Daarnaast heb je ook nog het European Defence Agency. Er zitten heel veel partijen aan tafel en deze motie doet daar geen recht aan. Ik vind deze motie heel sympathiek. Zij komt ook dicht bij mijn visie hierop, maar zij klopt niet. De motie doet ook een beetje onrecht aan hetgeen dit huis allemaal zelf in de steigers heeft gezet. Wij spreken zo veel met elkaar over dit onderwerp. Eerder deze week hielden wij nog een algemeen overleg over de RBZ, waarbij ik aanstaande dinsdag aanwezig zal zijn. Aanstaande maandag spreek ik op het congres van de European Defence Agency. Eerder deze week hebben we hier uitgebreid over gesproken. Ik vind deze motie dus sympathiek, maar ik ga haar wel ontraden, omdat ze niet klopt en eigenlijk ook totaal overbodig is en geen recht doet aan wat de Kamer zelf al allemaal heeft georganiseerd.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister schetst een heel landschap met allerlei partijen en instituties die zich hiermee bemoeien. Om precies die reden zouden wij weleens willen weten hoe vanuit het perspectief van de Europese Commissie, het centrale, dagelijkse bestuur van de Europese Unie, die dingen allemaal met elkaar samenhangen, wat ze met elkaar te maken hebben en hoe ze in elkaar passen. Volgens mij geeft de minister het argument bij uitstek waarom je dit zou moeten willen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, ik ga deze motie echt ontraden. Eigenlijk zou ik de heer Grashoff even willen vragen welke brieven ik in de afgelopen tijd over dit onderwerp heb gestuurd, bijvoorbeeld die in de voorbereiding op de RBZ van aanstaande dinsdag. Dit zou echt een herhaling van zetten worden. Ik snap de insteek van de heer Grashoff en ik onderschrijf die ook, maar ik ontraad deze motie.
Dat geldt ook voor de volgende motie, die op stuk nr. 58. Ik heb een helder schriftelijk antwoord op die vraag gegeven. We doen dit via de coalitie. Daarbij zeg ik dat een aantal bondgenoten anders kunnen rapporteren. Dat is niet altijd het geval, maar het gebeurt bijvoorbeeld als er sprake is geweest van een specifieke nationale targeting. Ik denk dat we hierbij echt voorzichtig moeten opereren. Er staan ook bepaalde veiligheidsbelangen van dit land op het spel. Ik zie meneer Grashoff nu met zijn hoofd schudden. Met het oog op de nationale veiligheid opereren we zo transparant mogelijk. Ik laat het daarom bij mijn antwoord 37 en ontraad deze motie.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is gewoon een rapportage. Er is een gezamenlijke rapportage, er is ook een Nederlandse rapportage. Die Nederlandse rapportage is onvolledig op de punten die ik heb genoemd. Wij constateren dat andere landen, deel uitmakend van diezelfde coalitie, ook zelfstandig rapporteren en dat beter doen. Wat is erop tegen?
Minister Hennis-Plasschaert:
U houdt een generiek betoog voor iets wat niet op die manier generiek kan worden uitgelegd. U gaat daarbij voorbij aan het targetingproces van de coalitie en de nationale targeting die parallel kan plaatsvinden. Hoe dan ook ben ik graag bereid om dit nog eens toe te lichten, bijvoorbeeld in het eerstvolgende AO of in een technische briefing die door onze mensen wordt georganiseerd. Het gaat niet om onwil om transparant te opereren. Wij moeten gewoon bepaalde aspecten in ogenschouw nemen. Dat heeft ook te maken met de veiligheid van de Nederlandse samenleving, wat me niet onbelangrijk lijkt.
De motie van de heer Öztürk op stuk nr. 59 wil ik echt ontraden. Ik snap dat een heleboel zaken tijdens de begrotingsbehandeling aan de orde komen. Ook hierover hebben we in verschillende debatten, in WGO's en AO's, intensief met elkaar gesproken. Het beleid is aangepast. Toch kan op geen enkele wijze worden uitgesloten dat een partnerkeuze geen invloed zou kunnen hebben op de gedragingen van een medewerker. Daar moeten we écht rekening mee houden. Ook dit heeft te maken met de veiligheidsbelangen van de Nederlandse samenleving. Wij kunnen daar niet lichtvaardig mee omgaan. Ik denk dat ik zeer serieus ben geweest met mijn luisterend oor naar de bezwaren die eerder in de Kamer zijn opgeworpen. Ik heb dit vertaald in het beleid dat ik recent met de Kamer heb besproken, in die verschillende AO's en wgo's.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister zegt terecht dat ze heel veel heeft gedaan, maar ze heeft dit niet helemaal weg kunnen nemen. Het gaat om het fundamentele recht van de vrijheid van partnerkeuze. Er zijn militairen die bereid zijn om hun leven te geven voor het vaderland, voor ons allemaal, maar toevallig verliefd worden op een partner uit een van die 40 landen, en dus niet kunnen trouwen met wie ze willen. De minister is hierbij niet succesvol geweest. Ik dien een motie in om de Kamer te vragen om hierover een oordeel te vellen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ontraad deze motie.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister zegt dat Defensiepersoneel toegang krijgt tot staatsgeheimen en belangrijke informatie. In de commissie-stiekem wordt ook belangrijke informatie gegeven, maar er wordt niet gekeken naar de partners van fractievoorzitters. De heer Van der Staaij zegt dat hij monogaam is, maar van de rest weet ik het niet. Het gaat erom dat bij de commissie-stiekem ook staatsgeheimen aan de orde zijn. Dat is belangrijke informatie. Maar daar kijken we niet naar de partner. Een militair die zijn land wil dienen en een partner heeft uit een land dat op die 40-landenlijst staat, krijgt ontslag. Dat is een fundamentele schending van het recht van partnerkeuze. Ik verwacht een antwoord van de minister.
Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij heb ik dat antwoord uitgebreid gegeven, niet in het minst in de vele debatten die ik eerder deze maand en in de vorige maand heb gevoerd. De heer Öztürk moet ook even goed in ogenschouw nemen over welke aantallen we het hebben. Het is een relatief bescheiden krijgsmacht, maar er zijn veel medewerkers. Het gaat om een heel klein percentage waar we problemen mee hebben gehad. Dat gaat mij ook aan het hart. We hebben daar beleid op gezet. We hebben een overgangsperiode mogelijk gemaakt. We hebben het beleid verder aangepast, waardoor er minder op een andere wijze met de vgb zal worden omgegaan. Uiteindelijk heb ik ook een ander belang te dienen: het nationale veiligheidsbelang, het veiligheidsbelang van de Staat. Daar heb ik toch enige ruimte voor nodig. Ik denk dat Defensie echt heeft laten zien, het maximale te willen doen om aan eerdere bezwaren tegemoet te komen. Ik ga de motie echt ontraden. Ik verwijs daarvoor naar de vele debatten die hierover zijn gevoerd.
Ik ben toe aan de laatste motie. Dat is de motie van de heer Bontes op stuk nr. 60. Het is een sympathieke motie. Ik begrijp waar die vandaan komt en ik weet ook dat de heer Bontes de krijgsmacht een warm hart toedraagt. Ik heb eerder aangegeven hoe het kabinet en ik het traject voor ogen zien. Ik weet ook dat de heer Bontes meer tempo wil, maar ik blijf vasthouden aan de stappen zoals ik die heb geschetst in het kader van een meerjarig perspectief. Ik moet de motie derhalve ontraden.
Ik ben toe aan de nog openstaande vragen. De heer Van Dijk heeft gevraagd om een reactie op het krantenbericht over een onderzoek van PAX dat het ABP in kernwapens investeert. Ik heb stukje nog niet gelezen. Ik merk op dat de heer Van Dijk vaak verwijst naar een krantenartikel. Ik scan toch echt heel veel artikelen, maar het lukt mij soms niet om alle kranten van A tot Z te lezen. Ik kan op basis van wat de heer Van Dijk zegt, niet beoordelen of het bericht klopt. Defensie gaat ook nadrukkelijk niet over de investeringen die het ABP doet. Anders dan clustermunitie zijn kernwapens ook niet verboden. We hebben een AFM die hier toezicht op houdt. Misschien is het goed om deze vraag nog in een ander gremium te stellen.
De heer Teeven, mevrouw Eijsink en de heer Van Dijk hebben allen wederom gesproken over het AOW-gat. Ik herhaal het nog één keer. De voorziening ten aanzien van het AOW-gat is overeengekomen met drie bonden om tegemoet te komen aan de inkomensderving die gewezen defensiemedewerkers ondervinden. Het betreft hier een compensatie en dus geen volledige reparatie. Daar heb ik ook nooit een geheim van gemaakt. Een volledige reparatie zou onvermijdelijk ten koste gaan van het actieve defensiepersoneel. Uiteindelijk putten we uit dezelfde loonruimte. Dat moeten we scherp op het netvlies houden. Ik moet de balans bewaken tussen de belangen van actief en post-actief personeel. Ik neem aan dat de Kamer dat ook ziet. Ik heb in eerste termijn een brief toegezegd. De Kamer kan die voor het einde van het jaar tegemoetzien.
De heer Knops heeft nog een vraag gesteld over het AIV-advies. Ik heb in eerste termijn gelukkig al gezegd dat het niet bepaald chic was om dat tijdens de begrotingsbehandeling te versturen. Het overviel mij ook, want anders had ik dat gisteren wel even gezegd. Dan had het in ieder geval een dag eerder gekund.
De heer Knops vroeg mij om in te gaan op light army, enzovoorts. Dat zijn natuurlijk ook de termen die gebruikt zijn tijdens de presentatie van dit rapport. Ik denk dat het goed is om te constateren dat de AIV aanbeveelt om vast te houden aan de ambitie van de veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Volgens mij staat dat ook in die brief. Ik heb de kabinetsreactie niet meer helemaal scherp voor ogen, want ik heb die brief al een tijd geleden ondertekend. Die aanbeveling wordt niet gedaan omdat we een alleskunner moeten zijn, zeg ik gelijk tegen anderen die hierover in eerste termijn spraken, maar wel omdat dit noodzakelijk is, omdat militaire inzet zich niet in het malletje laat duwen, omdat de vijand ook het geweldsniveau bepaalt en omdat wij te allen tijde over voldoende escalatiedominantie moeten beschikken. Ik hoef de heer Knops niet te vertellen dat de ervaringen in het verleden ons dat ook wel duidelijk hebben gemaakt. Ik zal die ambitie dus niet loslaten, zeg ik ter geruststelling tegen de heer de Knops. Tegelijkertijd is het ontegenzeggelijk waar dat de krijgsmacht de afgelopen tientallen jaren aan gevechtskracht heeft ingeboet. Een alleskunner zijn we overigens nooit geweest, maar zijn we nu echt niet meer. Dit is denk ik ook waar de AIV op doelt. De wapensystemen en eenheden kampen met knelpunten in de gereedheid. Daarover hebben we ook vanochtend uitgebreid gesproken. Ik ben er open over geweest in de brieven die ik de Kamer daarover in de afgelopen tijd heb gestuurd en dus is het inderdaad noodzaak dat we gaan investeren in versterking van de krijgsmacht. Ik heb de Kamer daarvoor bij herhaling de processen geschetst.
Ten aanzien van het deltaplan voor de krijgsmacht, waarover de AIV in zijn advies spreekt, is de kabinetsreactie klip en klaar. Het staat ook in de brief, dat weet ik nog wel heel goed, want dit grijpt weer terug op de processen die ik vanochtend heb geschetst in het kader van het meerjarig perspectief en de stappen die ik in ieder geval noodzakelijk acht.
Mevrouw Eijsink vroeg of ik ook met mijn Deense en Zweedse collega's wil spreken. Jazeker, dat wil ik natuurlijk doen. Wij zitten ook samen in de Northern Group. Die kwam gisteren bijeen, waar ik niet bij kon zijn omdat ik hier stond voor de begrotingsbehandeling, maar ik spreek mijn collega's binnen de NAVO of de Europese Unie natuurlijk met regelmaat. We hebben alweer een volgende bijeenkomst van de Northern Group gepland, dus ik ga zeker met mijn collega's spreken en ik zal dat ook aan de Kamer laten weten, in het gesprek dat de Kamer eerst zelf voert maar daarna hopelijk ook met het kabinet.
Mevrouw Eijsink sprak over de doorstroming van vrouwen. Ik heb in het WGO Personeel en volgens mij ook in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat we momenteel onderzoek doen hoe we die doorstroom kunnen bevorderen. Waar zit nu precies de beperking? In principe is het uitgangspunt voor mij maar ook voor anderen dat als je over de vereiste kwaliteit beschikt, er geen belemmering hoeft te zijn. Dus we moeten meer beeld krijgen van die belemmeringen. Ik heb natuurlijk ook zelf wel eens wat geprikt in de organisatie. Dan hoor je wat maar niet alles. Ik vertelde de Kamer ook laatst van het goede nieuws dat er een nieuwe generatie aankomt, met weer een vrouwelijke kolonel bij de Koninklijke Marechaussee. Ik ben er echt van overtuigd dat die nieuwe generatie ook veelbelovend is. Het is niet alleen een kwestie van tijd, maar ook van het wegnemen van belemmeringen. Daarover kom ik bij de Kamer terug zodra we dat echt scherp hebben, want het beeld wil nog wel eens wisselen, afhankelijk van wie je spreekt.
De heer Van Dijk begon nog een keer over succesvolle missies. Ik heb daarop geantwoord in mijn eerste termijn. De missies worden allemaal geëvalueerd en we spreken daarover. Ik kan heel succesvolle missies noemen, bijvoorbeeld Atalanta en Ocean Shield. Ik kan ook andere missies noemen, al zijn misschien niet alle doelen behaald maar toch… Zo kwam uit Afghanistan eerder deze week het nieuws over de eerste vrouwelijke dirigent, of over meisjes die naar school gaan. Dat is nu een wereld van verschil in vergelijking met de tijd van de taliban. Dat wil niet zeggen dat de heer Van Dijk de missie als zodanig als succesvol zou bestempelen. Daarvan maken we ook allemaal weer een eigen afweging. Ik zal de Kamer dus niet een lijstje geven met succesvolle missies. Ik ben er wel op gebrand om daar waar we kunnen van iedere missie te leren, in goede zin, maar ook van fouten, van niet-behaalde doelen en van andere inschattingen. Daarover heb ik in eerste termijn genoeg gezegd.
De heren Teeven en Knops spraken over het indexeren van de premies. Als je die premies niet indexeert, kom je straks toch nog tekort. Er is ook in deze Kamer veel gesproken over het belang van financiële duurzaamheid. Ik heb ook vaak zelf gezegd — sterker nog, ik heb het in de Kamer opgebracht om hier ook een beetje draagvlak te creëren - dat toereikende afspraken over prijsbijstellingen en valutaschommelingen hard nodig zijn. Ik ben heel blij dat de Kamer hieraan inmiddels in verschillende moties steun verleent en het kabinet aanmoedigt om hiervan snel werk te maken. Ik ben het dus met iedereen eens die zegt dat zowel de stijging van de reële kosten van defensiemateriaal alsook de koers van de Amerikaanse dollar een aanzienlijk risico voor de slagkracht en bedrijfsvoering van Defensie vormen. Ik heb inmiddels op verschillende momenten met de Kamer besproken dat we dit hebben geagendeerd voor de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik heb ook aangegeven dat dit wellicht leidt tot een wijziging in de begrotingssystematiek. Dat zou dus eigenlijk aan de formatietafel moeten worden besproken, maar dat duurt vrij lang. Dus we zijn nu heel goed aan het kijken of we op een andere manier binnen de huidige systematiek wel alvast aan een al dan niet voorlopige oplossing kunnen werken om meer rust en meer stabiliteit te brengen in het planproces. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat ik haar bij de Voorjaarsnota of snel daarna nader zal informeren. Ik hecht hier zelf sterk aan. Ik heb mijzelf en anderen de opdracht gesteld om tot een financieel duurzame organisatie te komen. Tegelijkertijd word ik geconfronteerd met allerlei structurele lekken. Het wordt dan een buitengewoon moeilijke opdracht. Defensie is dan uiteindelijk altijd de verliezer. Wij zullen geconfronteerd blijven worden met een stijging van de reële kosten van materieel. Wij zullen geconfronteerd blijven worden met valutaschommelingen. Ik heb ook gezegd dat er in het verleden — ik meen dat het tot 2011 of 2012 was — andere afspraken lagen. Die waren ook niet perfect, maar nu is het wel heel wrang dat alles, ook in heel extreme gevallen, binnen de eigen begroting en soms zelfs binnen projectbudgetten moet worden opgevangen. Als je dat niet compenseert, ben je echt een heel slecht boekhouder. Dat kunnen wij ons niet veroorloven.
Volgens mij heb ik iedereen recht gedaan; dat hoop ik althans. Vanochtend zei ik dat onze Defensie-inspanning uiteindelijk een afgeleide is van wat Nederland in de wereld wil betekenen, waar wij voor staan, onze identiteit, onze waarden, onze belangen. De heer Knops zei dat onze militairen het verdienen om met de juiste middelen te werken. Ik ben het daar van harte mee eens. Alleen zo zijn wij in staat om de veiligheidsbelangen van de Staat der Nederlanden goed te dienen. Ik dank de leden voor hun betrokkenheid bij de Defensieorganisatie en haar medewerkers. Natuurlijk zijn zij uitgenodigd om met diezelfde medewerkers een kleine nazit te hebben na het sluiten van deze begrotingsbehandeling.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemming over de moties die bij dit debat en bij de wetgevingsoverleggen over Defensiepersoneel en Defensiematerieel op 2 november zijn ingediend, zullen komende dinsdag 17 november plaatshebben. Over de begroting en de ingediende amendementen stemmen wij begin december.
De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.02 uur geschorst.
Voorzitter: Bosma
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20152016-24-10.html