Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-2015nr. 72, item 29

29 Eigen bijdragen veroordeelden

Aan de orde is de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de eigen bijdrage van veroordeelden aan de kosten van de strafvordering en de slachtofferzorg ( 34067 );

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden, de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen en enige andere wetten in verband met de eigen bijdrage voor verblijf in een justitiële inrichting ( 34068 ).

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom. In het bijzonder heet ik welkom de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik geef in dit debat als eerste het woord aan de heer Schouw van D66. Overigens doen we vandaag alleen de eerste termijn van de Kamer, omdat de bewindspersonen hebben aangegeven dat ze wat meer tijd nodig hebben om zich voor te bereiden op het antwoord. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, ik zie het spreektijdschermpje voor me op 2 minuten staan. Nu is het nog 1 minuut en 57 seconden. Was u van plan om die orde te handhaven? 

De voorzitter:

Het is wetgeving, dus u mag net zo lang spreken als u hebt opgegeven. Dat is vijftien minuten. 

De heer Schouw (D66):

Ik wou dat u dat elke dag zei, voorzitter. 

Voorzitter. Criminelen die betalen voor hun eigen strafproces en voor hun verblijf in de bajes. Het kabinet verkoopt dit als een logische redenering: je hebt je misdragen en dat kost de samenleving geld, en die kosten moeten worden verhaald op iemand. Dat klinkt logisch. Ik hoor minister Van der Steur dit bevestigen. Daarmee tikt hij zijn eerste punt binnen. Hij heeft mijn zin echter nog niet helemaal kunnen doorgronden, want er komt nog iets achteraan, namelijk: maar hoe logisch, realistisch en haalbaar is zo'n eigen bijdrage van criminelen als we de voorstellen eens uitpluizen? Met andere woorden, het is een beetje het vraagstuk van "tussen droom en daad staan veel praktische bezwaren in de weg". Je kunt het wel willen, maar is het wel te regelen? En komt wat je wilt, ook uit? 

De strafrechter kan al geldboetes opleggen, iemand zijn vrijheid jarenlang ontnemen en vermogende criminelen kaalplukken. Slachtoffers hebben spreekrecht en kunnen hun schade vergoed krijgen. De kernvraag is voor de fractie van D66 dan ook: wat voegt een eigen bijdrage van criminelen nog toe als de strafrechter hen al materieel en immaterieel ter verantwoording kan roepen? Dat is een vrij eenvoudige vraag. Ik daag de leden van het kabinet uit om daarop te reflecteren. Ik weet niet wat hun onderlinge rolverdeling is, maar dat gaan we binnenkort zien. 

Voor de D66-fractie liggen vier heikele kwesties op tafel met dit wetsvoorstel. Ik begin bij de trendbreuk van deze minister en staatssecretaris. Misschien schuif ik hun wel iets te groots in de schoenen, want zij waren er natuurlijk helemaal niet bij toen dit kind geboren werd. Functioneel zijn zij wel de geestelijke vaders van dit voorstel, en ook van de trendbreuk. Jarenlang was het principiële kabinetsstandpunt namelijk dat een overheid die burgers een gevangenisstraf oplegt, niet vraagt om of dwingt tot een financiële bijdrage aan die straf. Dat is een principe dat, als ik het goed heb, ook in artikel 35 van het Wetboek van Strafrecht is verankerd … Voorzitter, ik moet een beetje opletten, want ik zie dat de minister ook non-verbaal meedoet. Hij schudde nee, dus ik hoop dat hij hierop bij de beantwoording heel uitgebreid terugkomt. 

De voorzitter:

Zolang u er geen opmerking over maakt, maken non-verbale bewegingen geen deel uit van de Handelingen. Nu wel. 

De heer Schouw (D66):

Ik vind het ook wel plezierig dat de minister het doet, want het verlevendigt het debat. En natuurlijk hoop ik op een moment waarop de minister nee schudt en de staatssecretaris ja knikt, want dan hebben we echt een hoop plezier met elkaar. Misschien gaat dat nog wel gebeuren. En voor de Handelingen: ik krijg nu een pluim van de voorzitter. Dat is ook altijd hartstikke goed. 

Voorzitter. Wat is precies de noodzaak voor het kabinet om zonder blikken of blozen het principe overboord te gooien, de hengel uit te werpen en 65 miljoen euro schoon aan de haak te willen vangen? En waarom gaat van die 65 miljoen die dit wetsvoorstel netto moet opleveren, maar 5 miljoen naar slachtofferzorg? Is dat niet wat te weinig? Het is principes inruilen voor onbestemd geld en dat geeft te denken over het leitmotiv bij dit voorstel. Welk zwart gat in de begroting denken de bewindslieden hiermee te dekken? 

Daaraan koppel ik gelijk een andere vraag. Is het vinden van geld, dus die 65 miljoen die in het vooruitzicht wordt gesteld, het motief om dit te doen? Is geld een motief of is het principe het motief? Als het principe het motief is, wat waren dan de argumenten om af te wijken van het eerder verankerde principe van 2008? Wat is er gebeurd met de conclusies van PvdA-staatssecretaris Albayrak in 2008 dat er geen toereikende rechtvaardiging is voor invoering van de eigen bijdrage? In 2008 werd ook gezegd en geschreven dat het internationaal gezien zeer ongebruikelijk is om gedetineerden te laten bijdragen aan de kosten van detentie. De toenmalige staatssecretaris waarschuwde ook voor de negatieve ervaringen met eigenbijdrageregelingen. Zij wees op Denemarken, waar gedetineerden schulden opbouwen tijdens detentie, wat vervolgens hun resocialisatie belemmerde. Waarom komt het kabinet nu terug op zijn eigen waarschuwingen? Werd er toen onzin verkondigd of zijn er nu nieuwe, briljante, wetenschappelijk onderbouwde inzichten? Zou het kabinet die willen delen met de fractie van D66? 

De tweede heikele kwestie in dit dossier is de betrouwbaarheid van het kosten-en-batenplaatje. De eigen bijdrage moet 65 miljoen opleveren, maar wat zijn precies alle kosten die hiermee samenhangen? Een cel kost geen €16, maar meer dan €250 per dag, voor tbs'ers zelfs €528 en voor jeugdigen €606. Ook de kosten voor het strafproces zijn vele malen hoger dan het forfaitair bedrag dat het kabinet nu voorstelt. Zijn het dan niet vooral symbolische maatregelen? Het zijn wel bijdragen waarvoor de samenleving een uitvoerig systeem moet optuigen om dat geld te kunnen innen. Als minister Van der Steur nog Kamerlid Van der Steur zou zijn, dan zou hij het systeem dat nu bedacht is betitelen als een socialistisch systeem. Daar zet ik een fles priklimonade op. Het systeem heeft allemaal ingewikkelde regelingen, uitzonderingen en van alles en nog wat. Het is een bureaucratisch geheel aan het worden, waarvan mijn fractie denkt: moet je die inspanning wel leveren en levert het dat geld wel op? Waar zijn de liberale gedachten gebleven om deze samenleving met zo min mogelijk regels op te zadelen? 

De verwachting is dat bij misschien 22% van de gedetineerden en bij misschien de helft van de veroordeelden geïnd kan worden. Uit de impactanalyse van Significant blijkt dat het om dat soort percentages gaat. Dat zijn grove schattingen en geen zekerheden. Zijn de bewindslieden dat met mij eens? We gaan dadelijk met een wetsvoorstel verder waarbij we werken met heel grofmazige inschattingen en waarbij we geen enkele zekerheid hebben over de werkelijke getallen die hieronder schuilgaan. Wie gaan er straks ook echt betalen? 

De regeling kent meer uitzonderingen dan gevallen die onder de regel vallen. Dat lijkt op een verouderd belastingstelsel. Als je zo veel uitzonderingen maakt op een hoofdregel, ben je wel een beetje raar bezig. Het is aan het kabinet om dadelijk maar eens uit te leggen waarom dit niet raar is, waarom dit niet vreemd is. Je kunt een individuele betalingsregeling vragen, in bezwaar en beroep gaan en in de schuldhulpsanering. Er is kwijtschelding, veroordeling zonder strafoplegging, waarbij je niks hoeft te betalen en jeugdigen betalen alleen detentie en niet het strafproces. Dan bevatten beide doelgroepen ook nog eens veel kale kippen. Dat is eerder al bij de schriftelijke behandeling aan de orde gekomen. De gemiddelde crimineel is niet bepaald daadkrachtig of geliefd op de arbeidsmarkt. Wat is nu de veronderstelling, de hypothese of zelfs de zekerheid dat een kale kip gaat terugbetalen? Mijn fractie ziet dat vooralsnog niet. 

Het kabinet verwijst, bijna plechtstatig, in de beantwoording op vragen in deze Kamer, naar een scriptie, een onderzoek van de Hogeschool Utrecht, "Gevangen in Schuld". In de inleiding worden daar, geloof ik, drie pagina's aan besteed. De scriptie zou moeten bewijzen dat schulden niet leiden tot criminaliteit. Dat vind ik heel opmerkelijk bij zo'n belangwekkende zaak. Daar gaan die drie pagina's inleiding over. Maar mensen die hier al jarenlang echt verstand van hebben, bijvoorbeeld bij de reclassering, die in opdracht van de overheid dagelijks werken met justitiabelen, zeggen iets anders. De reclassering zegt dat een van de belangrijkste voorspellers van recidive de financiële situatie van de veroordeelde is. Het hebben van schulden schept een prominent risico voor recidive. Erkent het kabinet deze bevindingen, deze werkconclusies van de reclassering? En hoe denkt het dat te rijmen met dat door het kabinet zelf zo veel geprezen onderzoek van de Hogeschool Utrecht? Volgens mij ging dat onderzoek over iets heel anders dan het kabinet beweert, maar dat laat ik maar even. Dat komt wel in de voortgezette gedachtewisseling. Dat valt niet met elkaar te rijmen. Volgens mij is de stand van de wetenschap zo dat een slechte financiële situatie van een veroordeelde een belangrijke voorspeller is van recidive. Daaruit valt dus te concluderen dat de overheid geen extra impulsen moet geven om iemand in een nog slechtere financiële situatie te brengen, want dan gaat de turbo op de recidive. Dan zijn we het kind met het badwater aan het wegspoelen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb hier de memorie van toelichting. De heer Schouw begint met een logische vaststelling, namelijk — zo begon hij met een citaat — dat het niet als vanzelfsprekend hoeft te worden beschouwd dat de samenleving moet opdraaien voor alle kosten veroorzaakt door criminelen en veroordeelden zelf. Vindt hij dat nou zelf ook? 

De heer Schouw (D66):

Zeker. Dat heb ik bij de inleiding ook gezegd. Ik heb ook het instrumentarium benoemd dat gebruikt kan worden. Maar nu hebben we het over de effectiviteit van de maatregel waarmee je gevangenen een bepaald bedrag laat betalen. Helpt dat ergens voor? Of helpt het ons juist van de wal in de sloot? Daarnaast is er nog de zakelijke kant; dat zal de VVD meer aanspreken. Zijn de kosten en de opbrengsten wel in samenhang? Met name over dat laatste maak ik mij heel veel zorgen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Dat laatste begrijp ik ook wel. Daarom vind ik de antwoorden op de vragen die de heer Schouw daarover stelt interessant. Ik zou echter wel graag willen vaststellen dat in de memorie van toelichting ook staat dat 87% van de voormalig gedetineerden over een inkomen beschikt na een aantal maanden. Ik wil direct toegeven dat dit misschien niet het meest florissante inkomen is, maar het is wel inkomen. Als ik dat koppel aan de eerste eigen vaststelling van de heer Schouw, namelijk dat het niet vanzelfsprekend hoeft te zijn dat de samenleving moet opdraaien voor kosten gemaakt ten gevolge van keuzes van gedetineerden zelf, dan zou je als iemand over inkomen beschikt en het mogelijk is om te betalen toch een bijdrage mogen verwachten? Of denkt de heer Schouw daar anders over? 

De heer Schouw (D66):

Je moet heel goed kijken naar de effecten van het systeem. Ik kan een heel eind meegaan met het principe. Je moet het alleen wel zo organiseren dat het effect heeft en je een doel bereikt. Een belangrijk doel vind ik het verminderen van recidive — dat vindt volgens mij de hele Kamer — en niet het stimuleren van recidive. Ik ben bang, en met mij veel fracties denk ik, dat dit een aanjager is om de hoeveelheid recidive te vergroten. Dan is het een domme maatregel, want dan kost hij uiteindelijk veel meer dan hij oplevert. Dat moeten we wel goed met elkaar bespreken, want niemand is ervoor iets te doen wat veel meer kost dan het opbrengt. Raken we niet van de regen in de drup? Dat is sowieso wel een metafoor die dit wetsvoorstel zou kunnen karakteriseren. 

Hoe reëel is het dat een ex-bajesklant met gedrags- en verslavingsproblematiek een baan vindt? Wordt zijn uitkering ingehouden als dat niet lukt? Dan komt het toch nog steeds uit de portemonnee van de samenleving? Wat gebeurt er als de kosten van de strafvordering en het verblijf in een cel de komende jaren verder stijgen? Worden die dan doorberekend en blijft de bijdrage nog wel binnen de marges van de impactanalyse, of gaan dan het hele gebouw en de hele veronderstellingen schuiven? 

Voor inning van de bijdrage zijn inkomensgegevens nodig via de Belastingdienst, UWV en SVB. De minister en de staatssecretaris kunnen nu dus eigenlijk onmogelijk weten wie straks wel of niet onder een uitzondering gaan vallen. Alle bepalingen daarover zijn echt nattevingerwerk en speculaties. Dus rekenen zij zich niet te veel en te vroeg rijk? Wat betekent het straks voor de begroting als die 65 miljoen niet gehaald gaat worden? 

Het derde heikele punt is de last voor de gemeenten. Mevrouw Jorritsma waarschuwt terecht voor de negatieve effecten van dit wetsvoorstel op schulden, armoedebeleid, schuldhulpverlening en re-integratie. Dat zijn allemaal terreinen waarvoor niet het kabinet maar de gemeenten verantwoordelijk zijn. Om het heel simpel te zeggen, je hebt in het gunstigste geval misschien een verdieneffect op nationaal niveau, maar kan het op lokaal niveau een enorme kostenpost zijn. Die kostenpost zal het verdieneffect op nationaal niveau vele malen overstijgen. Wat gaat het kabinet doen om de VNG mee te krijgen met dit voorstel? Gaat het de gemeenten geruststellen door aan te geven dat de kosten als gevolg van de uitwerking van de wet gecompenseerd worden, mocht dit voorstel kracht van wet krijgen? Het gemeentelijke punt weegt heel zwaar voor mijn fractie. Het heeft er namelijk alles van weg dat daar heel weinig rekening mee is gehouden in de hele voorbereiding op dit wetsvoorstel. 

Het vierde punt is de verpakking. Het kabinet verpakt de eigen bijdrage immers als een bestuurlijke maatregel. De eigen bijdrage zou niet bedoeld zijn als straf, maar een crimineel ziet die wel als een extra straf. De bijdrage geldt immers omdat hij of zij veroordeeld is: geen eigen bijdrage zonder veroordeling of zonder celstraf. De eigen bijdrage kan een schuldenlast van enkele duizenden euro's betekenen. Wat weerhoudt rechters er straks van om de eigen bijdrage te laten meewegen bij de strafoplegging, bijvoorbeeld door een lagere geldboete of een kortere celstraf op te leggen? Mijn fractie acht dat scenario niet geheel ondenkbaar. Maar dan krijgen wij weer twee systemen die door elkaar lopen. Wat je verdient met het nieuwe systeem, wordt tenietgedaan door het bestaande systeem. Ik neem aan dat het kabinet niet over middelen of mogelijkheden beschikt om te voorkomen dat rechters hier rekening mee gaan houden, in die zin dat zij proactief en anticiperend hierop een kortere celstraf of lagere geldboetes opleggen. Kan het kabinet nog eens toelichten waarom er niet voor gekozen is om de bijdrage via de rechter te laten lopen, zoals dat in Duitsland gebeurt? Kosten voor proceshandelingen of rechtsmiddelen worden terecht niet doorberekend in het voorstel van het kabinet. Zou de tussenkomst van de rechter niet juist het effect hebben dat de bijdrage wel punitief zal worden ervaren en zo toch een rol gaat spelen in het strafproces? 

Voor de fractie van D66 is wel of geen bijdrage nog geen uitgemaakte zaak. Van de vier zware bedenkingen mogen de bewindslieden echter een richting afleiden. Ik denk dat het kabinet van heel goeden huize moet komen, wil het de fractie van D66 in eerste termijn weten te verleiden met alle, waarschijnlijk zeer goede, intenties van dit wetsvoorstel, want mijn fractie heeft die nog niet kunnen ontdekken. De angel is nog niet uit de vier heikele kwesties, namelijk de principiële trendbreuk, de betrouwbaarheid van het kosten- en batenplaatje, de last voor de gemeente en de verpakking als bestuurlijke maatregel. Wij constateren bovendien dat bij de adviesinstanties, bij de mensen die hier allemaal over geraadpleegd zijn, van de Raad van State tot ik weet het allemaal niet, nauwelijks draagvlak is voor deze eigenbijdrageregeling. De regeling wordt ontraden. Ook wordt ze ervaren als contraproductief. Bovendien heeft deze regeling onwenselijke effecten op recidive en zijn er kosten voor de samenleving. Ook op dat vlak heeft het kabinet nog niet weten te overtuigen. 

Desondanks wachten wij, zoals altijd hoopvol, vol vertrouwen en goede moed, de beantwoording van het kabinet te zijner tijd af. 

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik behandel de wetsvoorstellen apart. Ik ga eerst in op het wetvoorstel over de bijdrage van veroordeelden in de kosten van het strafproces en de slachtofferzorg. Daarna ga ik in op het wetsvoorstel voor de bijdrage van gedetineerden aan het verblijf in een gevangenis of tbs-kliniek. 

Ik ga nu op het eerste wetsvoorstel in. Het zal niemand verbazen dat de PVV altijd al van mening is geweest dat veroordeelden moeten bijdragen in de kosten voor een strafproces. Mijn partij heeft al diverse moties daarover ingediend. Ik noem er graag een paar. In 2012 en 2013 zijn er moties ingediend over het betalen van een eigen bijdrage voor reclasseringswerkzaamheden. In 2012 is er eveneens een motie ingediend voor het verhogen van de eigen bijdrage bij een toevoeging en wel met 150%. Daarbij gaat het over strafzaken. En al in 2007 heeft mijn collega De Roon een motie ingediend om het vermogen van tot detentie veroordeelde criminelen aan te spreken om de kosten van detentie te vergoeden. Die motie is aangenomen. Het voorstel is helaas in de ijskast beland. Maar goed, het wetsvoorstel dat dit gaat regelen, komt dadelijk aan de orde, dus op dat punt kom ik nog terug. 

De wet inzake de bijdrage in de kosten van het strafproces en de slachtofferzorg ziet mijn fractie er graag komen. Beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen. De PVV wil de minister dan wel de tip geven — ik kan het toch niet laten — om voortaan meteen te erkennen dat ideeën van de PVV best goed zijn en om niet steeds achter de feiten aan te lopen door ze pas twee jaar later in een wat slappere variant over te nemen. De huidige minister — ik zie wat non-verbale communicatie — vergeeft mij vast dat ik dit met enig gevoel voor ironie zeg. We hebben een gezamenlijke voorgeschiedenis in Rutte I en het standpunt van mijn fractie zal hem dan ook best bekend voorkomen. De VVD zag zelf namelijk helemaal niets in onze voorstellen. Ze stemde tegen de twee moties over de eigen bijdrage in de reclasseringswerkzaamheden. De voormalige staatssecretaris heeft het verhalen van de kosten van detentie altijd afgewezen met de motivering dat het meer zou kosten dan het zou opleveren. Maar goed, onder financiële druk wordt blijkbaar alles vloeibaar, net als in campagnetijd. 

Na deze lollige opmerkingen die ik niet kon laten, ga ik naar de inhoud. Want zoals ik al aangaf, worden PVV-ideeën helaas altijd in een ietwat slappere versie overgenomen. Ook bij dit wetsvoorstel is dat het geval. Het wetsvoorstel regelt dat de kosten voor het strafproces waar mogelijk worden verhaald op de daders. Alleen degene die veroordeeld is voor een strafbaar feit zal een gedeelte van de kosten van het strafproces en de slachtofferzorg moeten betalen. Personen die zijn vrijgesproken of ontslagen van alle rechtsvervolging hoeven geen bijdrage in de kosten te betalen. Dat is ook volstrekt juist. Iemand van wie in een procedure niet door middel van wettig en overtuigend bewijs is aangetoond dat hij of zij het ten laste gelegde strafbare feit heeft gepleegd, kan ook niet verplicht worden om een bijdrage te betalen aan de kosten van het proces. Zoals ook in het wetsvoorstel staat, is de grondslag voor het in rekening brengen van een eigen bijdrage gelegen in het feit dat iemand de wet heeft overtreden en daarmee een reactie heeft uitgelokt. 

Maar wat schetst onze verbazing? In het voorgenomen bijdragebesluit staat dat, wanneer iemand is veroordeeld, maar geen straf of maatregel wordt opgelegd, de bijdrage die in rekening wordt gebracht €0 is. Daarop zie ik graag een toelichting, want diegene is wel degelijk veroordeeld. In dat kader ontvang ik ook graag een toelichting op het voorgestelde artikel 592e van het Wetboek van Strafvordering, meer specifiek lid 1, sub c. Daarin staat dat de minister van inning of verdere vordering kan afzien indien de bijdrageplichtige "gedurende vijf jaar geen betalingen heeft verricht en het niet aannemelijk is dat hij deze op enig moment zal gaan verrichten". Dit kan inhouden dat ook in deze situatie wel degelijk een bijdrage van €0 in rekening gebracht wordt. 

En wat wordt er bedoeld met het "vrij te houden bedrag". Wordt hier de beslagvrije voet mee bedoeld die ook is vermeld in artikel 475d van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering? Als het criterium is dat er sprake is van niet kunnen betalen, dan merk ik op dat dit voor de "gewone" burger ook niet geldt. Kijk maar eens naar de actualiteit. Het Openbaar Ministerie dient dan gewoon een gijzelingsverzoek in, ongeacht of de schuldenaar kan betalen of niet. 

In het wetsvoorstel worden onder de gemaakte kosten de kosten verstaan die worden gemaakt door de politie, het Openbaar Ministerie, het Nederlands Forensisch Instituut, het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie en de reclassering, in het kader van de opsporing en vervolging. Ook worden er de kosten van berechting onder verstaan, meer specifiek de kosten voor de rechtspraak en het oproepen van eventuele getuigen en deskundigen. De bijdrageplicht omvat dus niet de daadwerkelijk gemaakte kosten of bepaalde proceshandelingen. Het is een vast, forfaitair bedrag dat bij Algemene Maatregel van Bestuur wordt vastgesteld. Het bedrag kan ook nog gedifferentieerd worden naar de rechterlijke instantie die de veroordeling heeft uitgesproken. De PVV is het hier gedeeltelijk mee eens, want er wordt helaas geen uitzondering gemaakt voor vermogende criminelen in die zin dat er van hen een hogere bijdrage wordt verlangd. Hier geldt blijkbaar niet dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dienen te dragen. Ik krijg daar graag een reactie op. 

Het zal dus ook niemand verbazen — ik heb het immers eerder al gezegd — dat de PVV met dit wetsvoorstel kan instemmen. 

De heer Schouw (D66):

"De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen." Dat is natuurlijk een credo waar ik me heel erg bij thuis voel, maar mevrouw Helder zet het zo zachtjes aan: ze vraagt om een reactie van het kabinet. Vindt zij niet dat het wetsvoorstel gewoon zou moeten worden aangepast op dat punt? Het lijkt toch heel logisch dat mensen die veel geld hebben het volle pond betalen voor een dagje in de gevangenis en niet een fooi. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb nog niet aangekondigd om daar een motie over in te dienen, want een amendement is in dit geval natuurlijk meer de aangewezen weg. Dit wetsvoorstel kwam echter vrij vlot op de plenaire agenda en wegens de tijdsdruk is het mij niet gelukt om daar een amendement over te maken. Dat kan inderdaad altijd nog. Ik ben dus zeker bereid om daarover na te denken. Ik zet het dus niet zachtjes aan. Ik wil gewoon graag een reactie en ik heb in het midden gelaten of ik daar een motie of amendement over ga indienen, maar het zou zomaar kunnen. Als de heer Schouw daaraan wil bijdragen of zegt dat het hem goed in de oren klinkt, dan kunnen we dat misschien nog wel samen doen. 

De heer Schouw (D66):

Dat is een uitnodiging, maar ik probeer met mijn vraag natuurlijk ook iets te weten te komen. Mevrouw Helder legt eigenlijk een claim op dit wetsvoorstel door te zeggen: wij hebben dit bedacht; wij hebben het origineel; alleen zij daar hebben er een slap aftreksel van gemaakt. Ik probeer er nu eigenlijk achter te komen door middel van welke twee of drie punten we terug kunnen naar het origineel. Of is een slap aftreksel ook voor de PVV-fractie voldoende? 

Mevrouw Helder (PVV):

Beter iets dan niets. Daarom heb ik ook al een voorschot genomen door hier te zeggen dat mijn fractie ermee kan instemmen, maar ik was natuurlijk nog niet helemaal aan het eind van mijn betoog. Mijn fractie vindt in dezen inderdaad ook dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zouden moeten dragen. Ik was net op een punt gekomen dat de heer Schouw misschien ook zal aanspreken, want ik wilde net gaan zeggen dat de PVV kan instemmen met dit wetvoorstel, maar niet zonder een poging om het wat meer in de originele staat — dat wil zeggen: dichter bij het PVV-idee — terug te brengen. 

Ik ga daarop verder. In het wetsvoorstel wordt bijvoorbeeld ook bepaald dat iemand die in dezelfde procedure voor meerdere strafbare feiten wordt veroordeeld, slechts eenmaal de bijdrage voor de kosten van de strafprocedure hoeft te betalen. Er wordt weliswaar maar één procedure gevoerd, maar de kosten van bijvoorbeeld de politie en het NFI zijn in het kader van de opsporing wel degelijk per zaak of, zo u wilt, apart gemaakt. De door de veroordeelde te betalen bijdrage moet wat de PVV betreft dus cumuleren. Daar komt het tweede punt dus al. 

De kosten van berechting zijn inderdaad wel nagenoeg dezelfde, maar de kosten van opsporing zijn wel degelijk hoger. De uitleg van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag heeft ons ook niet tot andere gedachten gebracht, want de inningsprocedure wordt er niet zodanig gecompliceerder door dat het grondbeginsel — de minister zelf noemt dit "verantwoordelijkheid voor eigen handelen" — losgelaten moet worden. Belangrijker nog is dat het ook niet past bij het doel dat de regering zegt na te streven met het wetsvoorstel. In het wetsvoorstel staat immers letterlijk dat "het wenselijk is ter bestrijding van de hoge kosten van opsporing, vervolging en berechting van strafbare feiten en de zorg voor slachtoffers van die strafbare feiten, om de plegers van strafbare feiten te laten bijdragen aan de kosten van de strafvordering". Het antwoord dat hiervoor een uitgebreide analyse van de rechterlijke uitspraak nodig is om vast te kunnen stellen of er een veroordeling is uitgesproken voor een of meerdere feiten, is onzin, want aan het einde van ieder vonnis staat duidelijk voor welke feiten de veroordeling geldt en voor welke ten laste gelegde feiten een vrijspraak is gevolgd. Ik zal niet in het midden laten dat mijn fractie op dit punt een motie overweegt. Dan is dat alvast duidelijk. 

Verder worden jeugdigen, dus zowel minderjarigen als adolescenten, uitgezonderd van de plicht tot betaling van een eigen bijdrage. Mijn fractie is het hier niet mee eens en vindt dat er voorzien moet worden in een ouderbijdrage. Op dat punt hebben we geen bevredigend antwoord gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag. De minister herhaalt daarin gewoon wat in de memorie van toelichting staat en dat vindt mijn fractie niet voldoende. Het is heel goed dat een jeugdige merkt dat hij met zijn gedrag de samenleving op kosten jaagt en voor ouders is het wellicht een stimulans om de kinderen wat strakker op te voeden. Ouders zijn juridisch gewoon verantwoordelijk voor hun minderjarige kinderen. De adolescenten zijn degenen vanaf 18 tot 23 jaar. Waarom zijn zij uitgezonderd van de bijdrageplicht? Zij mogen stemmen, kunnen een rijbewijs halen et cetera, maar worden in het kader van dit wetsvoorstel niet op hun verantwoordelijkheid gewezen. Ook zij mogen geen strafrechtelijke reactie uitlokken. Dat punt van de minister begrijpt mijn fractie niet goed. Daar willen we dus graag nadere uitleg over. Ook op dit punt overweegt mijn fractie een motie. 

Verder wil ik er nog op wijzen dat ondanks een poging door middel van een motie van de PVV in 2007, ontsnappen ook nog steeds niet strafbaar is. We horen helaas met enige regelmaat dat een tbs'er de benen neemt. De opsporing daarvan kost ook geld en dat kan niet in rekening gebracht worden omdat er geen sprake is van een nieuw strafproces, aangezien ontsnappen niet strafbaar is. Mijn fractie zou dan ook graag zien dat ontsnapping door gedetineerden en tbs'ers strafbaar wordt. Vindt de minister dat ook en, zo ja, is hij bereid dit te realiseren? 

Terecht is de regering er door de Nederlandse Orde van Advocaten en de Raad voor de rechtspraak op gewezen dat de strafrechter bij oplegging van de straf kan laten meewegen dat de veroordeelde een eigen bijdrage verschuldigd zal zijn, waardoor dus de kans bestaat dat een lagere geldboete zal worden opgelegd in de gevallen waarin als straf een geldboete wordt opgelegd. De minister geeft wel aan dat dit niet de bedoeling is, maar het punt is dat hij daar niet over gaat; dat bepaalt namelijk de rechter in een individuele zaak. Dus als de minister vindt dat dit niet wenselijk is, zal hij de wet moeten aanpassen op dit punt. Ik overweeg dan ook om een oude motie van mijn fractie opnieuw in te dienen. Die motie verzoekt te bewerkstellingen dat omstandigheden die niets met het strafbare feit te maken hebben en onder verantwoordelijkheid van de delinquent vallen, buiten beschouwing dienen te blijven van de omstandigheden van het geval, in die zin dat ze dus niet kunnen leiden tot een lagere straf. 

Dan kom ik bij het andere wetsvoorstel. Ik zeg het volgende met enige ironie, zonder het nieuws over de minister dat afgelopen zaterdag in het AD stond, erbij te betrekken. "Liever goed gejat dan slecht verzonnen", moet de voormalige staatssecretaris hebben gedacht. Het voorstel om gedetineerden een eigen bijdrage te laten betalen, is namelijk een voorstel dat mijn fractie in 2007 heeft ingediend, althans mijn fractie diende een motie in om dat te regelen. Als de PVV in debatten in de afgelopen jaren naar de uitvoering van die motie vroeg, kregen we steeds te horen: er is veel sympathie voor, maar we gaan het niet doen. In het regeerakkoord van Rutte II staat het wel. Maar goed, beter iets dan niets. Mijn fractie heeft namelijk altijd gezegd dat zij tegen gratis kost en inwoning is. De hardwerkende burger die zich gewoon aan de wet houdt en netjes op tijd zijn rekening betaalt, krijgt ook niets gratis. Blijkbaar is de staatssecretaris het nu met de PVV eens, gezien het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Ook hierbij kan ik enige ironie niet onderdrukken. Er wordt weleens gezegd: de PVV heeft nooit oplossingen. Hier hebben we er dus wel eentje, die dan ook een keer erkend wordt. Het enige punt van kritiek is dat het helaas ook weer een slappere variant is van onze oplossing. Ik zal dat nader toelichten. 

Allereerst vraagt mijn fractie zich af waarom de vergoeding pas wordt geïnd als de gevangenisstraf volledig is uitgezeten. Ongetwijfeld zullen gedetineerden van alles proberen om tijd te rekken of eronderuit te komen. Het wetsvoorstel voorziet dan ook in tal van wettelijke uitstel- en afstelmogelijkheden voor gedetineerden. Wat mijn fractie betreft wordt niet pas achteraf maar vooraf bekeken wat de vermogenspositie van een gedetineerde is, zodat, net als voor mensen die niet in de gevangenis zitten, de kosten maandelijks kunnen worden geïnd, als er sprake is van enig vermogen. Zijn die gedetineerden niet vermogend, dan kunnen ze wat mijn fractie betreft gelijk in de gevangenis leren werken om hun rekening te betalen, net als mensen die niet in de gevangenis terecht zijn gekomen, want voor niets gaat de zon op. Bovendien worden gedetineerden op die manier voorbereid op een leven na de gevangenisstraf, want ook dan moet er in de regel gewerkt worden om in de kosten van levensonderhoud te kunnen voorzien. 

Wanneer een gedetineerde werk verricht in de gevangenis, is er ook sprake van enig inkomen. In artikel 2, lid 3 van de Regeling arbeidsloon gedetineerden is bepaald dat de uitbetaling voor de verrichte penitentiaire arbeid wekelijks plaatsvindt. Dat geld kunnen gedetineerden uitgeven aan privézaken in de gevangeniswinkel. Waarom kan er dan niet meteen van dat bedrag een deel van de eigen bijdrage worden betaald? Een gedetineerde verdient nu maximaal €0,76 per uur met zijn arbeid in de gevangenis. Dat staat zo mooi in de Regeling arbeidsloon gedetineerden, meer specifiek in artikel 2, lid 2. Een snelle rekensom leert ons dat met een gemiddelde werkweek van twintig uur per week iets meer dan €15 per week kan worden verdiend. Het is dus zeer wel mogelijk om daarop een paar euro, bijvoorbeeld €7, in te houden zonder dat de mogelijkheid voor privéaankopen in de gevangeniswinkel geheel teniet wordt gedaan. Om maximaal de eigen bijdrage te kunnen betalen met verdiende arbeid en ook nog iets over te houden, zou je het uurloon natuurlijk kunnen verhogen. Mijn fractie begrijpt immers ook wel dat werken moet lonen. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen bleek dat niet duidelijk. 

Gedetineerden kunnen bovendien ook sparen tijdens hun detentie, want ze kunnen een bijdrage van derden van buitenaf ontvangen. Dat kun je op diverse websites van penitentiaire inrichtingen lezen. Gedetineerden mogen over maximaal €500 beschikken tijdens hun detentie. Al het geld dat zij bovenop dit bedrag ontvangen, wordt keurig voor hen bewaard tot zij hun gevangenisstraf hebben uitgezeten. Na afloop van de gevangenisstraf wordt het overtollige bedrag, dus boven die €500, naar de rekening-courant van de ex-gedetineerde overgemaakt. De PVV wil dat van dit bedrag direct de eigen bijdrage wordt geïnd en dat het restant vervolgens wordt overgemaakt. Daarop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris. 

Mijn fractie vindt het jammer dat er in het wetsvoorstel voor is gekozen de eigen bijdrage te beperken tot €16 per dag. Als doorslaggevend argument gaf de staatssecretaris aan dat hij, gelet op de beperkte financiële positie van de doelgroep, geen aanleiding ziet voor een hogere bijdrage. Dat is enigszins begrijpelijk, maar er zijn natuurlijk ook veroordeelden die heel wat meer hebben. Ik noem een Danny K. en een Willem Holleeder. Zij zullen wel lachen om die €16 per dag. Wij hebben het in dat geval niet over tere zieltjes die de eindjes moeilijk aan elkaar kunnen knopen. Uit de cijfers van het WODC blijkt dat ongeveer 70% van de gedetineerden schulden heeft, maar de overige 30% heeft die dus niet. Daar gaat de staatssecretaris wat mijn fractie betreft aan voorbij. Dat is enigszins naïef. Die €16 is voor een beetje vermogende crimineel niet meer dan een paar kruimels, dus waarom wordt er wat dat betreft geen differentiatie gehanteerd? 

Op de vraag hoe zit het met de bijdrageplicht voor levenslang gestraften nu de inning van de bijdrage pas na de detentie geschiedt, kwam het teleurstellende antwoord dat het niet in de lijn der verwachting ligt dat zij hun bijdrage zullen voldoen. Daar hoef je geen genie voor te zijn. Dat kan iedereen bedenken. Daarom stelden wij die vraag ook. Waarom wordt er niet verder doorgedacht? Waarom wordt er voor deze groep, die in de regel de rechtsorde ernstig heeft geschokt — laat daarover geen misverstand bestaan — want anders krijg je geen levenslang, geen uitzondering gemaakt? Dat bevreemdt te meer omdat de regering altijd zegt zo voor de slachtoffers te staan en omdat het wetsvoorstel enigszins is ingegeven door de bezuinigingsdrift. Er moesten centen komen. Graag een inhoudelijk antwoord op deze vraag. Dan nog de specifieke vraag waarom voor deze groep de bijdrage niet per maand of over een bepaalde periode wordt geïnd, en waarom wel achteraf? Dan weet je namelijk bijna zeker dat ze het bedrag niet gaan betalen, omdat ze levenslang in de gevangenis zitten. 

Dan de vraag die ik zojuist ook bij het andere wetsvoorstel heb gesteld. In de nota van wijziging staat in het voorgestelde artikel 7c, lid 1, sub c dat de minister van inning van de bijdrage kan afzien indien de bijdrageplichtige gedurende vijf jaar geen betaling heeft verricht en het niet aannemelijk is dat hij deze op enig moment gaat verrichten. Dat is een citaat. Dit kan wel degelijk inhouden dat ook in deze situatie een bijdrage van nul euro zal worden betaald, oftewel gewoon niets. Ook hier de vraag wat er wordt bedoeld met het vrij te houden bedrag. Ik verwijs wat dat betreft weer naar artikel 475d van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, waar wordt gesproken over de beslagvrije voet. 

Concluderend vraagt mijn fractie zich af waarom er niet wordt doorgepakt, nu de beslissing is genomen dat gedetineerden een bijdrage in de kosten van het verblijf in een gevangenis of tbs-kliniek moeten betalen. Wat mijn fractie betreft dient de belastingbetaler zo weinig mogelijk bij te dragen aan het verblijf van veroordeelde criminelen. Het begin is er, maar het is voor verbetering vatbaar op de onderdelen die ik net noemde. Mijn fractie is van mening dat veroordeelde criminelen al genoeg hebben afgenomen van hun slachtoffers in het bijzonder en van de maatschappij in het algemeen. Mensen die niet in de gevangenis zitten, moeten ook gewoon huur of hypotheek betalen. Voor gedetineerden zou dat niet anders moeten zijn. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Wie niet thuis verblijft, kan in zijn huishoudboekje zomaar een aantal standaardkostenposten schrappen. Denk aan eten, gas, water en licht. Die kosten worden elders gemaakt, maar voor wiens rekening? Voor talloze Nederlanders geldt dat ze een eigen bijdrage moeten betalen bij opname in een verzorgingshuis of inrichting, of bij andere zorgkosten. Het heffen van een eigen bijdrage bij gedetineerden lijkt op het eerste gehoor daarom logisch. Hetzelfde valt te zeggen voor een bijdrage in de kosten die de strafrechtketen maakt bij de zaak en veroordeling van een dader. 

Maar helaas zit de wereld soms wat ingewikkelder in elkaar. Daarom heb ik vandaag veel vragen voor beide bewindslieden. Want waarom hebben wij in Nederland gevangenissen? Is dat alleen om mensen een tijdje op te sluiten en ze dan met een bonnetje weer naar huis te sturen? Ik dacht het niet. Detentie dient inderdaad en allereerst als vergelding, maar heeft als het goed is ook een rehabiliterende werking. In dit land spreken wij gelukkig met deze twee woorden, zodat een veroordeelde na zijn detentie een nieuwe start kan maken, met de hoop dat recidive uitblijft. Precies op dit punt heb ik grote zorgen. 

Mijn tweede belangrijke punt betreft de haalbaarheid van het hele plan, inclusief de administratieve lasten. Collega Schouw heeft er al veel vragen over gesteld. Ik sluit mij daarbij aan. Ik begin met de grondslag van dit voorstel. De bewindslieden hebben aangegeven dat dit een administratieve en geen straffende sanctie is. Maar de kosten kunnen oplopen tot €14.000. Mijn vraag is tweeledig. Gaat de rechter hiermee rekening houden bij de strafoplegging? Zo ja, worden de straffen daardoor korter? Wat moet je daarvan vinden? Welke gevolgen heeft dit voor mensen die hun boete niet kunnen betalen en daarom in de cel belanden? Krijgen zij zo geen ongelijke straf in vergelijking met rijkere collega's die voor hetzelfde type delict veroordeeld worden? 

Wat is nu het echte doel van deze maatregel? Wie de gevangenispopulatie beziet, moet toegeven dat er onderscheid te maken is. Ik onderscheid drie groepen en ik vraag de bewindslieden om op ieder van deze groepen te reageren. Hoe zal het voorstel voor deze groepen uitwerken? 

Ten eerste gaat het om mensen die crimineel gedrag hebben vertoond om er financieel beter van te worden. Van deze groep mensen is er de neiging om te zeggen dat zij inderdaad een eigen bijdrage kunnen betalen. Je kunt zeggen: boontje komt om zijn loontje. Ik vraag de bewindslieden om hierop in te gaan, omdat veel daarvan al in ogenschouw is genomen in het vonnis van de rechter. Via de pluk-ze-wetgeving kan er al heel veel crimineel vermogen worden ontnomen. Dat kan in de strafmaat worden meegenomen. Kunnen de bewindslieden aangeven waarom dit geen extra sanctie is, maar een administratieve maatregel? Bovendien vraag ik hun om duidelijk te maken wat deze naheffing doet met de terugkeer in de samenleving. Ik vind de wetenschappelijke onderbouwing over het uitblijven van recidive namelijk nogal mager. 

Dan de tweede groep: zij die vanwege hun verslaving delicten begaan of vanwege andere psychische problemen extreem delict gedrag vertonen. Van deze groep moet gezegd worden dat het cruciaal is dat er hulp komt bij de verslavingsproblematiek. Het is een maatschappelijk belang dat zij behandeld worden en onder toezicht een plek in de samenleving kunnen krijgen. Kunnen de bewindslieden inzichtelijk maken welk bedrag men in reguliere zorginstellingen moet betalen aan eigen bijdrage en hoe dit zich verhoudt tot de bijdrage die in een justitiële instelling wordt gevraagd? Garanderen zij dat de eigen bijdrage geen nadelige invloed heeft op het tegengaan van recidive? 

Dan de derde groep, de groep van mensen die geen andere weg ziet om in hun onderhoud te voorzien, hetzij doordat zij gebruikt worden door anderen, hetzij doordat zij met hun verstandelijke beperking telkens degene zijn die opgepakt worden. Laten wij eerlijk zijn: er is ook een groep gedetineerden die vóór de veroordeling al aan de rand van de samenleving leefde en die kwetsbaar is. Ook voor deze groep is het betalen van een bijdrage voor detentie een bijna onmogelijke opgave. Vaak zal dit betekenen dat zich extra schuldeisers aandienen en dat die zich achterin de rij zullen aansluiten. Ik vraag de bewindslieden hoe groot deze groep is. Wat zijn de lasten en de zorgen voor hen alvorens wordt overgegaan tot een speciale regeling of wordt afgezien van de vordering? 

Ik wil beter helder krijgen voor welke groep gedetineerden dit wetsvoorstel de re-integratie in de samenleving niet in de weg staat. Ik wil voor de kwetsbare gedetineerden ook duidelijk hebben hoe dit zich verhoudt tot de eigenbijdrageregeling in de ggz en de verslavingszorg. Kunnen de bewindslieden daarvan een overzicht geven? 

Bovendien vrees ik dat het voorstel in de praktijk uiteindelijk weinig relevantie heeft. Van een kale kip kun je namelijk niet plukken. Een aanzienlijk aantal gedetineerden heeft een grote schuldenproblematiek. Zij kunnen de eigen bijdrage gewoonweg niet betalen. Kunnen de bewindslieden ons meenemen in hun overweging om te kiezen voor een vast bedrag als eigen bijdrage? Waarom wordt er eigenlijk niet naar inkomen of vermogen gekeken? 

Ik heb ook een vraag over de rol van de gemeenten, die mij niet helemaal helder is. Zij zijn verantwoordelijk voor de minnelijke schuldtrajecten, maar daarbij worden twee criteria gehanteerd, namelijk de voorwaarde dat schulden te goeder trouw zijn aangegaan en dat er sprake is van een vast inkomen. Aan beide criteria kan niet worden voldaan door gedetineerden. Hoe verhoudt zich dat tot de rol die gemeenten in dit traject hebben? 

Een ander punt is de internationale context. Er zijn inderdaad voorbeelden in Engeland en Duitsland. De bewindslieden refereerden daaraan in de schriftelijke voorbereiding. Wie de nota naar aanleiding van het verslag leest, ziet vervolgens heel vaak staan dat een diepere vergelijking eigenlijk moeilijk te maken is. Ik vind het vreemd dat er zo makkelijk met het internationale argument gezwaaid wordt. Waar werkt de eigen bijdrage volgens de bewindslieden nu wel succesvol? Wat zijn die succesfactoren daar? Ik mis een overzichtelijke analyse. 

Wat wel lijkt te werken, zijn concepten die in het buitenland worden toegepast, zoals op het Noorse gevangeniseiland Bastøy en in de Apac-gevangenis in Brazilië. Daar krijgen gevangenen veel meer verantwoordelijkheid voor hun eigen leven. In Nederland is er een lightversie in de vorm van een pilot in Heerhugowaard. Er zijn ook bijvoorbeeld de Exodushuizen. De staatssecretaris heeft eerder, in antwoord op vragen van mevrouw Kooiman, gemeld dat hij dit voorjaar met een voorstel zal komen over de voortzetting en mogelijke uitbreiding van deze pilots. Hoe verhoudt zich dat voorstel tot het voorliggende wetsvoorstel? Ik vind het heel lastig om deze twee zaken helemaal los van elkaar te behandelen. Zij hebben erg veel met elkaar te maken. Dit wetvoorstel wordt volgens mij namelijk veel sterker als we deze twee zaken met elkaar verbinden. Er zijn in het buitenland innovatievere concepten die veel meer betekenen voor het terugdringen van recidive. Laten we daar onze tijd en energie in steken. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. 

Ik zou ook graag een reactie krijgen op de bevindingen van een wetenschappelijke school die wijst op de zinloosheid en de contraproductiviteit van dit voorstel voor gevangenen. Ik noem de expert prof. dr. Martin Moerings, die veel kennis heeft op dit vlak en die juist hiervoor waarschuwt. Waarom ziet de staatssecretaris hier voldoende in om dergelijke waarschuwingen in de wind te slaan? 

Er zijn ook veel zorgen geuit over de verzwaring van de administratieve lasten. De heer Schouw heeft daarover vragen gesteld en ik sluit mij daar graag bij aan. 

Ik mis ook een analyse van de vraag wat deze vordering met de inkomenspositie van achterblijvende gezinnen doet. Die positie wordt namelijk nóg beroerder. Het inkomen en de positie van de gedetineerde, vader of moeder, valt weg en er komen extra kosten bij. Wat zijn de gevolgen voor de achterblijvers? Wat zijn de gevolgen voor bijvoorbeeld een beroep op bijstand? Betekent dit dat een gezin nóg meer zal boeten voor de misstappen van een van de huisgenoten? Is bekend welke gevolgen dit heeft? 

Er is met klem op gewezen dat het wetsvoorstel ouders van jeugdige gedetineerden zal belemmeren om in elk geval nog eens op bezoek te gaan bij hun kind. Wordt bij deze bijdrage gekeken naar een vergelijkbare bijdrage in de jeugd-ggz? Heeft de staatssecretaris contact gehad met zijn collega van VWS en heeft hij gevraagd wat daarbij op dit moment al de knelpunten zijn? Ook hierbij vraag ik wat de gevolgen zijn voor de terugkeer van de jeugdige in zijn eigen huiselijke sfeer. 

Mevrouw de voorzitter, ik begon mijn bijdrage met de logica van een eigen bijdrage, maar u merkt dat er heel veel vragen bij te stellen zijn. Die draaien om perspectieven voor de gedetineerde, om het voorkomen van recidive en om andere mogelijkheden, die een beter resultaat hebben. Nog niet zo heel lang geleden, in 2008, was er een staatssecretaris die het hele idee gegrond afwees. Ik citeer aan het einde van mijn bijdrage uit het persbericht van de toenmalige staatssecretaris van PvdA-huize. Zij schreef het volgende. "Voor de invoering van een eigen bijdrage voor gedetineerden in de kosten van detentie ontbreekt een toereikende rechtvaardiging. Als uitgangspunt is in de wet vastgelegd dat de kosten van detentie voor rekening van de Staat komen. In de visie van het kabinet is het disproportioneel om, bovenop het stopzetten van de uitkering, ook een eigenbijdrageregeling voor gedetineerden in te voeren. Ook is gebleken dat het internationaal gezien zeer ongebruikelijk is om gedetineerden bij te laten dragen in de kosten van detentie." Verder staat in dat persbericht uit 2008: "Daarnaast zijn er praktische bezwaren waaronder de over het algemeen zwakke financiële positie van gedetineerden en de hoge inningskosten. Vermogen uit criminele activiteiten wordt zo veel mogelijk afgeroomd via de pluk-ze-wetgeving, waarvan het kabinet al eerder heeft aangekondigd dat de mogelijkheden worden geïntensiveerd." Dat was in 2008. Dit vraagt in 2015 om een sterk weerwoord van de bewindslieden, in ieder geval een sterker weerwoord dan wat we in de stukken hebben zien staan. Ik zie uit naar dat weerwoord. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ook de heer Segers begint en eindigt zijn bijdrage met een logische vaststelling, namelijk dat het op zichzelf niet zo gek klinkt om bepaalde kosten niet ten laste van de samenleving te laten komen, maar ten laste van degene die de kosten heeft veroorzaakt. De heer Segers somt echter een aantal groepen op waarover hij zich in dit verband zorgen maakt. Ik begrijp die zorgen heel goed en ik ben ook benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop. Maar er blijft wellicht uiteindelijk wel een groep over. We weten nu nog even niet hoe groot die groep is, maar laten we er even van uitgaan dat de omvang van die groep substantieel is. Deelt de heer Segers dan wel ten volle het uitgangspunt dat gedetineerden die een bijdrage kunnen leveren, ook daadwerkelijk bijdragen in de kosten van wat ze zelf hebben veroorzaakt ten gevolge van eigen keuzes? Deelt hij het uitgangspunt dat die bijdrage verlangd mag worden van in ieder geval die overgebleven groep, maar wellicht ook van de andere groepen? 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb gezegd dat de logica daarvan zich opdringt, maar dat er wel heel indringende vragen zijn te stellen. Kijk bijvoorbeeld naar het vermogen of het inkomen van zo'n gedetineerde. Dat wordt niet gedaan. Verder heb ik gevraagd hoe de administratieve straf zich verhoudt tot het punitieve karakter. Die twee dingen moeten heel duidelijk worden onderscheiden. Het mag geen extra straf zijn, want we kunnen crimineel geld via een andere route ontnemen. Die route is veel heilzamer dan deze route. Ik hoorde collega Helder net zeggen: mensen als Willem Holleeder, met heel veel geld, kunnen we best een eigen bijdrage laten betalen. Maar ik denk dat dat soort mensen lacht om een eigen bijdrage. We hebben andere middelen om die mensen het criminele geld te ontnemen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is duidelijk. De heer Segers gaat nu in op andere vragen uit zijn bijdrage, onder andere over het punitieve karakter of de administratieve kant daarvan. Er zijn een paar doelgroepen van gedetineerden en veroordeelden waarover de heer Segers zich zorgen maakt. Wellicht blijft er nog een deel over. Vandaar mijn meer principiële vraag: deelt de heer Segers het algemene uitgangspunt dat je van die groep, waarvan hij niet weet hoe groot hij is, best wat mag vragen? Zij hebben het immers zelf veroorzaakt. 

De heer Segers (ChristenUnie):

U hebt mij geen principieel nee horen zeggen, want wij vragen in allerlei sectoren en voor allerlei voorzieningen om een eigen bijdrage. Maar het moet wel proportioneel zijn en het moet inderdaad geen extra punitief karakter hebben, want dat kunnen we op een andere manier toepassen. De vragen die ik heb gesteld, blijven overeind staan, maar ik heb geen principieel nee gezegd. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik heb vandaag de eer voor het eerst met deze nieuwe bewindspersonen te mogen debatteren. Ik heb de minister net al gefeliciteerd met zijn prachtige nieuwe doelgroep. Ik wil hetzelfde doen met de staatssecretaris en met zijn ontzettend mooie taak. Beide bewindslieden krijgen er fantastisch gedreven personeel bij, zoals het gevangenispersoneel. De minister weet daar al alles van, want in zijn vorige functie bezocht hij al vele gevangenissen. Verder denk ik aan de hardwerkende en gedreven reclasseringswerkers. Maar deze mensen hebben ook heel veel te verduren gekregen: sluiting van gevangenissen, behoorlijk ingekort reclasseringstoezicht enzovoorts. Toen ik vrijdag het vergaderschema zag, dacht ik: laten we hopen dat deze nieuwe bewindspersonen met allerlei nieuwe, slimme plannen komen. Stiekem was ik een beetje teleurgesteld toen ik deze twee wetten op de agenda zag staan. Niet omdat ik hier niet graag wil staan — dat doe ik met alle liefde — maar ik had gehoopt dat deze wetten een andere vorm hadden gehad. Ik zal uitleggen waarom. De SP zegt altijd: recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Maar wat deze wetten doen, is eerder recidive vergroten en slachtoffers creëren. De SP staat voor een veilige samenleving, waarvoor nodig is dat boeven hun oude beroep niet meer oppakken. Deze wetten duwen mensen haast weer de criminaliteit in. Dat vind ik dom en onverstandig. 

Wat behandelen we vandaag precies? Twee wetten in één. Mevrouw Helder heeft dat goed uiteengezet. De eerste wet gaat over de eigen bijdrage van gedetineerden en de tweede over de eigen bijdrage van veroordeelden aan de strafvordering en slachtofferzorg. Ik begin bij de eerste wet. De heer Van Oosten zal blij zijn als ik zeg dat ik het voorstel op zich sympathiek en misschien ook wel heel stoer vind. Want op zich is de SP niet tegen een eigen bijdrage in detentie, maar niet op deze manier. Zoals de meesten de SP kennen, hebben we een alternatief in de vorm van een eigen voorstel. Daar kom ik nog op. 

Laat ik de staatssecretaris echter allereerst uitleggen waarom dit voorstel niet deugt. Er is heel vaak onderzocht waarom mensen het criminele pad kiezen of waarom gedetineerden na detentie opnieuw de fout ingaan. Uit al die onderzoeken blijkt dat het hebben van een schuld een van de grootste criminogene factoren is. Zelfs het kabinet kan na al die stapels rapporten, die we allemaal aan het kabinet hebben voorgelegd, niet anders dan toegeven dat het hebben van een schuld een risico vormt voor de resocialisatie en dat er een link is tussen het hebben van schuld en recidive. 

De vraag die vandaag voorligt, is dan ook waarom de regering ervoor kiest om deze mensen nog dieper de schuld in te duwen, en het risico op onveilige situaties en meer slachtoffers zo vergroot. 73% van alle gedetineerden heeft bij aanvang van detentie namelijk al een problematische schuld. Van die groep gedetineerden met schulden heeft 30% tot 35% schulden die groter zijn dan €10.000. Bij mensen met een verslaving is het probleem nog groter, namelijk gemiddeld €23.000 bij veertien verschillende schuldeisers. 

Nu wil de regering dat de gedetineerde gaat meebetalen aan zijn verblijf in detentie. Ik kan u vertellen dat het uurloon van een gedetineerde €0,76 per uur is. Dat is gemiddeld per week €15,20. De regering heeft bedacht dat de eigen bijdrage in detentie €16,00 per dag zal zijn. Dat verdienen gedetineerden dus niet eens per week, als gedetineerden al mogen werken van dit kabinet, want de kans is groot dat de gedetineerde niet eens geld gaat verdienen in detentie. De vorige staatssecretaris had in het wetsvoorstel inzake elektronische detentie nog bedacht dat gedetineerden niet hoefden te werken en dat ze op hun cel mochten blijven zitten. Toen heb ik gezegd: wat is dat nou voor VVD-staatssecretaris? Boeven hoeven niet eens te werken; die mogen gewoon lekker op hun cel blijven zitten. Die plannen zaten dus wel in het hoofd van de staatssecretaris en zijn behandeld in de Tweede Kamer, waarna ze zijn afgeschoten in de Eerste Kamer. Daar ben ik heel blij mee, maar ik hoop natuurlijk dat deze staatssecretaris zegt dat dit inderdaad niet zo'n goed plan was en dat gedetineerden in detentie gewoon gaan werken. 

Maximaal, in totaal, kan deze eigen bijdrage dus oplopen tot €11.860. Maak een simpel rekensommetje en tel daarbij de schuld op die een gedetineerde al had en de kosten die gedetineerde houdt, zoals huur, gas, water, licht van de woning die hij of zij heeft achtergelaten, maar bijvoorbeeld ook de schoolkosten van kinderen. Wat denkt de staatssecretaris dat een ex-gedetineerde doet als hij de keuze heeft tussen het afbetalen van de schuld vanuit het minimuminkomen, de bijstand — als hij probeert zijn gezin te onderhouden, hoewel hij niet weet of hij überhaupt nog brood op de plank kan krijgen — en snel geld verdienen om zijn gezin daadwerkelijk eten te geven? Waar zal de gedetineerde voor kiezen? Ik kan deze staatssecretaris gelijk vragen of hij direct iedere gedetineerde de volgende kaart wil toespelen: gefeliciteerd, u gaat niet door naar start, u gaat direct door naar de gevangenis. 

Ik neem aan dat de staatssecretaris het verslag heeft gelezen van het rondetafelgesprek, waarin alle maar dan ook alle deskundigen hebben aangegeven dat dit wetsvoorstel een gevaar is voor de resocialisatie en de kans op recidive vergroot. Welke boodschap heeft de staatssecretaris voor deze deskundigen? Hoe reageert hij op het feit dat met name de rechters hebben aangegeven dat zij milder zullen gaan straffen, omdat de eigen bijdrage en de bijdrage aan de proceskosten al strafverzwarend zijn? Hoe reageert hij op het feit dat hiermee niet enkel de gedetineerde gestraft wordt, maar vooral het gezin dat achterblijft? Wat zegt de staatssecretaris tegen de kinderen die niets kunnen doen aan het feit dat hun ouders in detentie zitten? De ouder heeft een fout gemaakt; het kind is daar namelijk het slachtoffer van. Wat vindt de staatssecretaris van een partner die mee moet betalen aan de schuld als deze in gemeenschap van goederen is getrouwd? Deze heeft toch niets misdaan? Waarom moet dan ook de partner gestraft worden? Ik krijg hierop graag een reactie van de bewindspersonen. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben heel benieuwd naar wat de SP-fractie zou zeggen tegen slachtoffers, die helemaal nergens om hebben gevraagd. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik kom straks bij míjn voorstel. Ik ben het er op zich mee eens dat je best een eigen bijdrage kunt vragen. Ik ben het er op zich ook mee eens dat je best wel wat kunt vragen voor slachtofferzorg. Ik vind het echter heel gek dat je een kind moet gaan straffen voor de daden van een ouder. Dat vind ik niet juist. Daarop vraag ik de staatssecretaris en de minister te reageren. 

Mevrouw Helder (PVV):

Dan wacht ik het voorstel van de SP graag af. Mevrouw Kooiman zegt terecht dat het niet juist is dat een kind min of meer ook wordt gestraft voor het gedrag van de ouder. Mijn fractie zou dan echter zeggen: als die ouder zich aan de wet had gehouden, dan had het kind er ook geen last van gehad. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat vind ik niet helemaal juist. Ik ben oud-gezinsvoogd en oud-jeugdhulpverlener en heb gezien hoeveel leed een kind soms al moet meemaken. Dit is strafverzwarend. Een kind heeft er niet voor gekozen dat zijn ouder in detentie zit. Hij heeft niet zelf die daad verricht. Ik ben het ermee eens dat een boef moet worden gestraft, maar een kind moet niet worden gestraft. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb toch nog een opmerking om het in proportie te brengen. Het gaat in het wetsvoorstel over gedetineerdenzorg over €16 per dag, tegen — ik zeg het uit mijn hoofd — €240 aan kosten voor de samenleving. De doorbelasting in het kader van het strafprocesrecht bedraagt maximaal €2.500. Dat is heel veel geld, vanzelfsprekend, voor de persoon in kwestie. Maar hoe waardeert mevrouw Kooiman dit gelet op de mogelijkheid van een betalingsregeling en eventueel kwijtschelding en afgezet tegen hetgeen mevrouw Helder terecht opbrengt, namelijk het leed dat de slachtoffers is aangedaan? En het moet toch ergens van gefinancierd worden? 

Mevrouw Kooiman (SP):

Kijk eens waarvan gedetineerden na detentie moeten rondkomen, als ze ook nog hun schuld afbetalen: 55% van hen zit in een bijstandsuitkering. De VVD kiest ervoor om eigen overheidsgeld te blijven innen, maar ik vind dat geen goed idee. Ik zou veel meer voor iets anders zijn. Ik kan tegen de heer Van Oosten zeggen dat hij mijn voorstel moet afwachten, maar ik kan wel alvast een tipje van de sluier oplichten. Ik vind dat gedetineerden gewoon loon moeten hebben, zodat ze leren omgaan met hun eigen financiën en daadwerkelijk hun geld kunnen betalen, bijvoorbeeld als bijdrage in de detentiekosten. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ga toch nog even terug naar de oorsprong van dit wetsvoorstel: de samenleving zou die kosten niet moeten dragen. Dat beginsel deelt mevrouw Kooiman. Het blijkt, zoals ik net voorlas uit de memorie van toelichting — ik neem aan dat dat de juiste cijfers zijn — dat meer dan 80% van de gedetineerden na de gevangenisstraf op enig moment over een baan beschikt. Laten we die veronderstelling even volgen; het mag wat mij betreft ook een lager percentage zijn. Als je inkomen hebt, dan mag je daarvan toch iets betalen? Wat is daar mis mee? 

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat inkomen is overheidsgeld. Op pagina 11 van de memorie van toelichting staat dat 55% van de ex-gedetineerden zes maanden na afloop van de detentie een bijstandsuitkering heeft. De VVD wil gewoon overheidsgeld blijven innen ten koste van de veiligheid. De SP kiest daar niet voor. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik snap het ook niet. Laat ik het ook nog over die boeg gooien. Al in 2008 bleek uit onderzoek van het toenmalige kabinet, van PvdA-staatssecretaris Albayrak, dat een eigen bijdrage van gedetineerden geen haalbare kaart was. Collega's vóór mij hebben dit ook al gezegd. Dit had te maken met het criminogene effect en de hoge uitvoeringskosten. Staatssecretaris Albayrak deelde mee dat de inningskosten per zaak €1.570 zouden bedragen. Bij een verwacht aantal van 29.000 zaken per jaar zullen de kosten voor de overheid daardoor uitkomen op ten minste 45 miljoen euro. Hoge uitvoeringskosten in combinatie met een grote kans op recidive maken de verwachte opbrengst van 60 miljoen euro dan ook twijfelachtig. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij dit oude onderzoek niet eens heeft bekeken? Immers, zoals eerder al gezegd door de heer Schouw: van een kale kip kun je geen veren plukken. Het is ook nog eens te duur om van een kale kip veren te plukken. 

In het buitenland bestaat eigenlijk geen vergelijkbare eigenbijdrageregeling voor verblijf van gedetineerden. In Duitsland is het wel mogelijk om de kosten van verblijf in een inrichting in rekening te brengen, maar uitsluitend bij voldoende draagkracht. In de praktijk wordt daarvan nauwelijks gebruikgemaakt, zo heb ik begrepen, omdat die regeling resocialisatie in de weg zou staan. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? 

Ik weet dat de staatssecretaris straks zal zeggen: dat is geen probleem, want er komt een betalingsregeling. Ik hoorde dat ook al van de heer Van Oosten. Nu voert de SP al jaren actie om te zorgen voor een normale betalingsregeling bij het CJIB, dus ik was al een beetje huiverig toen ik de betalingsregeling zag staan in de beantwoording door de bewindspersonen. Daarbij gaat het om mensen die wel willen betalen maar niet kunnen betalen, en toch worden gegijzeld als ze een verkeersboete niet kunnen betalen. Hoe ziet dit er straks precies uit? Wanneer heeft iemand bijvoorbeeld te weinig inkomen of vermogen om hiervoor in aanmerking te komen? Wordt er ook rekening gehouden met bestaande schulden? En is de staatssecretaris bereid om geen eigen bijdrage te heffen bij bijvoorbeeld gedetineerden met een heel grote schuld of een schuld van de partner? 

In de beantwoording van de vragen van de SP-fractie geeft het kabinet aan dat ex-gedetineerden, nadat ze een nog grotere schuld hebben gekregen van de Staat, naar de gemeente moeten voor eventuele schuldhulpverlening of schuldsanering. Gaat de staatssecretaris er dan ook voor zorgen dat mensen met een verslaving aanspraak kunnen maken op het traject van de schuldsanering? Een groot deel van de ex-gedetineerden is helaas ook verslaafd of valt weer terug in dat patroon. Vaak zeggen de mensen bij de schuldsanering: sorry, maar verslaving is een contra-indicatie voor schuldsanering, dus we nemen u niet aan. Dat snap ik ook, want het is aan de gemeenten om mensen wel of niet toe te laten. De staatssecretaris kan daar zelf wel mooi naar verwijzen, maar gemeenten gaan er eigenlijk over. Veel gemeenten proberen ook andere mensen te helpen, zoals zzp'ers en huiseigenaren, want die hebben het momenteel ook vaak heel zwaar. 

Het aantal schuldenaars neemt in rap tempo toe en met dit wetsvoorstel krijgt de gemeente weer een doelgroep op haar bordje. Gemeenten willen wel, maar soms is de rek er gewoon uit en moeten zij mensen weigeren voor de schuldhulpverlening. Als de staatssecretaris de schulden verhoogt, is hij dan ook bereid om de kosten voor de schuldhulpverlening te financieren? Heeft de staatssecretaris überhaupt contact gehad met de staatssecretaris van Sociale Zaken? Zij heeft namelijk als doel het aantal mensen met schulden terug te dringen. Het is beetje vragen naar de bekende weg, maar ik doe het toch maar. Wat denkt de staatssecretaris? Draagt dit wetsvoorstel dan wel bij aan die doelstelling? Ik denk het niet, maar ik krijg graag een reactie van deze bewindspersonen. Dit kabinet voert dit gewoon door, zonder dat het weet wat voor effect dit heeft op gemeenten, die nu al amper de schuldhulpverlening kunnen bolwerken en waarop jaar in, jaar uit wordt bezuinigd. Zij krijgen er een enorme taak bij. Kan de staatssecretaris de lasten hiervan in ieder geval berekenen? 

Zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei, is de SP niet per definitie tegen het innen van een eigen bijdrage in detentie. De SP heeft daarvoor ook een eigen voorstel. Zorg ervoor dat gedetineerden kunnen werken in detentie en daarvoor ook een normaal loon krijgen; dus niet die €0,76 per uur, want dat is geen normaal loon. Het liefst heb ik natuurlijk dat gedetineerden, net als iedereen in deze maatschappij, minimaal het minimuminkomen krijgen, maar het zou al heel wat zijn als de staatssecretaris bijvoorbeeld zou kijken naar Frankrijk. Daar hebben ze een wat reëler beeld van wat een inkomen zou moeten zijn. Van dit loon moet een gedetineerde drie dingen doen. Hij moet een eigen bijdrage aan de detentie betalen, hij moet de boete aan het slachtoffer betalen en hij moet zijn schuld afbetalen of sparen. Zo bestrijd je namelijk recidive. Hiermee creëer je een situatie voor de gedetineerde die vergelijkbaar is met de situatie als hij of zij straks buiten de inrichting staat. Ook staat het slachtoffer op de eerste plaats en werkt de gedetineerde aan het afbetalen van zijn schulden. Daardoor neemt recidivegevaar af en houden we een veilige samenleving over. 

Ik wil zelfs meedenken, want het is heel moeilijk om een winstgevend bedrijf te creëren in detentie. Dat zal de staatssecretaris straks ook aangeven. Ook daarover heb ik nagedacht. Momenteel hebben inrichtingen te maken met een heel aanbestedingscircus om arbeid in detentie überhaupt mogelijk te maken. Dit kost heel veel, maar er zijn ook veel bedrijven in de regio die heel graag zaken zouden willen doen met de inrichtingen. Dat is nu heel lastig, zo heb ik begrepen van de inrichtingen. Kan de staatssecretaris bekijken hoe dat zo veel mogelijk kan worden mogelijk gemaakt? 

Ik denk dat iedereen van mijn collega's wel eens op werkbezoek is geweest in een inrichting. Iedereen weet dus ook dat gedetineerden heel veel mooie dingen maken: banken, stoelen en tafels. Ik was vorige week in Heerhugowaard. Daar hadden ze heel mooie barbecues. Ik heb ooit een keer geprobeerd iets te bestellen waarvan ik wist dat gedetineerden het maakten en dat ontzettend mooi was. Maar het is gewoon niet te doen. Als consument kun je zoiets niet bestellen. Het is een gemiste kans voor de VVD dat de SP haar moet zeggen hoe je de markt kunt verbreden. Het is een goede tip. Dat geldt ook voor het maken van spullen door de overheid. De overheid koopt voor honderden miljoenen aan producten. Waarom kan ze niet een deeltje door de gevangenissen zelf laten produceren? Ik denk dat dat heel veel marketingkosten en overhead zou schelen. Zoals u ziet, voorzitter, zo kan het ook. Ik hoor graag wat de staatssecretaris en de minister met deze goede voorstellen van de SP zullen doen. 

Dan kom ik op een ander deel van de wet. Dat had ik beloofd. Veroordeelden, of ze nu een gevangenisstraf of reclasseringstoezicht krijgen opgelegd, worden geacht ook een gedeelte van de strafvorderingskosten te betalen. Dat zijn de kosten van de politie, het Openbaar Ministerie, het NFI, het NIFP en het reclasseringsadvies aan de rechter. Dan zou je kunnen denken dat dat mooi is, omdat het ten goede komt aan de organisaties. Niets is minder waar, want er wordt enkel bezuinigd. Op het OM wordt 134 miljoen bezuinigd tot 2018, op de politie 424 miljoen tot 2019, op het NFI 9,6 miljoen tot 2018 en op de reclassering 21 miljoen. De rechtspraak zit nu al in de rode cijfers en de bezuinigingen gaan door tot 92 miljoen in 2018. Dat is pure bezuinigingsdrift, dus deze wet zal enkel en alleen maar schade aanrichten aan de rechtsstaat. De rechtsstaat wordt met deze wet zwaar aangetast. Iedereen in Nederland is onschuldig tot de schuld bewezen is en iedereen heeft recht op een eerlijk proces. Maar daar knelt het in deze wet. Omdat een verdachte moet bijdragen aan de proceskosten, zal een verdachte zich mogelijk belemmerd voelen om een getuige of deskundige op te roepen. Hoe verantwoordt de staatssecretaris dit? Is er op deze manier nog sprake van een eerlijk proces? 

Tot slot kom ik op het voorstel van het kabinet om een eigen bijdrage te vragen voor slachtofferzorg. Het klinkt heel sympathiek en als de staatssecretaris en de minister goed hebben opgelet, hebben zij gehoord dat dit ook onderdeel is van mijn voorstel. Dit wetsvoorstel echter, zoals het er nu ligt, is niet goed doordacht. Omdat de gedetineerden al fors moeten bijdragen aan de eigen proceskosten en ook nog eens een eigen bijdrage moeten leveren voor de detentie, zullen ze geen geld meer hebben om die kosten voor slachtofferzorg te betalen. Ik wil dat deze staatssecretaris en de minister ook echt zorgen voor de slachtoffers en dat zij in ieder geval deze kosten als eerste laten betalen door de gedetineerde. Als je eigen bijdragen moet betalen voor het proces en de detentie en dan pas voor de slachtofferzorg moet betalen, zit het slachtoffer aan het einde van de rit. Ik wil dat het slachtoffer vooropstaat. 

Nou, voorzitter … 

De voorzitter:

Bent u klaar? 

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat was een heel lang betoog, maar het zijn dan ook twee heel slechte wetten, waardoor mijn fractie gedwongen was om dit goed uiteen te zetten en ook met voorstellen te komen om de recidive te bestrijden, want recidive bestrijden, is slachtoffers voorkomen. 

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. Ik ben bang dat ik mevrouw Kooiman een hart onder de riem moet gaan steken, want goede voorstellen worden door de CDA-fractie gesteund en slechte worden afgewezen. En om dan maar meteen met de deur in huis te vallen: de voorliggende wetsvoorstellen vallen wat de CDA-fractie betreft in de laatste categorie. Het is onze stellige overtuiging dat je van een kale kip niet kunt plukken. Je kunt het natuurlijk wel proberen, maar dan moet de kip wel eerst weer veren krijgen. 

De heer Van Oosten (VVD):

De heer Oskam, en met hem zijn hele CDA-fractie, vindt het dus volstrekt normaal dat de samenleving opgezadeld wordt met kosten veroorzaakt door veroordeelden en gedetineerden, die zelf de keuze hebben gemaakt om onze regels opzij te zetten en in de gevangenis opgenomen te worden? 

De heer Oskam (CDA):

Ik zou de Handelingen terug moeten lezen, maar volgens mij heb ik dat niet gezegd. Ik zal zo uitleggen wat ik van de plannen vind, maar de grote lijn is dat wij het geen realistisch plan vinden. Het is door vorige sprekers ook gezegd: het is oninbaar, het kost meer dan het oplevert en qua resocialisatie zit het aan de verkeerde kant van de streep. Dat is de reden dat wij tegen zijn. Ik zal zo ook zeggen dat wij wel sympathiek tegenover het idee staan en dat het ook in eerder kabinetsformaties aan de orde is gekomen. Per saldo is het plan zoals het er nu ligt echter niet goed genoeg. 

De heer Van Oosten (VVD):

Daar was ik stiekem een beetje naar op weg. De heer Oskam begon met aan te geven dat dit slechte wetsvoorstellen zijn. Daardoor dacht ik ook dat hij het uitgangspunt helemaal verkeerd vindt. Het uitgangspunt, zoals dat in beide wetten wordt neergelegd, namelijk dat de samenleving de kosten niet per se in zijn geheel moet dragen omdat gedetineerden en veroordeelden die zelf veroorzaken, wordt dus wel door het CDA gedragen? 

De heer Oskam (CDA):

Als mensen na drie seconden al vragen gaan stellen, kom ik natuurlijk niet aan mijn verhaal toe. In mijn tweede alinea had ik willen zeggen dat de vervuiler betaalt, dat dit ook het idee van het CDA is, en dat dit ook voor dit soort mensen geldt. Als je de plannen echter in hun context beschouwt, wordt het een ander verhaal. 

Mevrouw Helder (PVV):

Normaliter laat ik een collega eerst uitspreken om te horen wat er dan verbeterd zou kunnen worden, maar na vijf seconden kon ik het ook niet laten, want ik hoorde de bekende spreuk voorbijkomen dat je van een kale kip niet kunt plukken. Mijn fractie heeft echter al vaker gezegd dat een kale kip niet altijd een kale kip blijft. We hebben net Pasen gehad en blijven een beetje in de kippensfeer. Toen ik nog advocaat was, deed ik altijd het volgende. Als je geconfronteerd werd met een vordering en een toewijzend vonnis voor je cliënt, maar de tegenpartij geen verhaal bood, dan schreef je braaf een briefje: die vordering gaan wij ooit wél innen. Na vijf jaar, vlak voordat de termijn verstreek dat de vordering zou verjaren, schreef je weer een briefje om die verjaring te stuiten. De kern van het verhaal is dat je, als er ooit wel een keer inkomen of vermogen is, wel degelijk een deel daarvan kunt gaan verhalen. Maakt dat het verhaal van de CDA-fractie nog anders? Zoals ik het heb begrepen, is de kern van haar verwijt dat je van een kale kip niet kunt plukken. 

De heer Oskam (CDA):

Het maakt het verhaal niet anders. In dit soort zaken moet je realistisch zijn. Het gaat om mensen met problematiek. Het zijn mensen met schulden die strafbare feiten plegen en uiteindelijk in de gevangenis komen. De heer Van Oosten heeft al gezegd dat ze misschien wel een baantje of een uitkering krijgen, maar daar kunnen ze maar mondjesmaat van leven. Ze krijgen deurwaarder na deurwaarder aan de deur. Je kunt mensen zo klem zetten dat ze er echt nooit meer uitkomen. Dan krijg je dus alleen maar meer problemen. Ik denk dat collega Schouw het heel duidelijk heeft gezegd: het kost een hoop en levert relatief weinig op, waarschijnlijk minder dan het kost. Dan ben je natuurlijk al verkeerd bezig. Daar komt bij dat wij mensen ten eerste in de gevangenis stoppen om te tuchtigen, dus om ze een straf te laten ondergaan, en ten tweede om te resocialiseren. Ik vind het prima als mensen werken in de gevangenis en als ze daaraan genoeg verdienen om de kosten te betalen. Dat vind ik prima, maar dat is nu niet zo. Ik kom daar dadelijk op terug als ik de berekening zal geven. De plannen die er nu liggen, vind ik dus geen goed idee. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ook hier is de kern van het verhaal altijd dat er alleen maar mensen met schulden in de gevangenis zitten. 30% van de gevangenen heeft geen schulden. Dat heb ik in mijn eigen inbreng al gezegd. Voor die mensen gaat het verhaal dat collega Oskam zojuist als antwoord op mijn vraag gaf, niet op. Ik vind dit teleurstellend van de CDA-fractie. Waarom komt de CDA-fractie niet op voor mensen met schulden die braaf met een baan, misschien zelfs een slecht betaalde baan, proberen om hun schulden te voldoen en zich netjes aan de wet houden? Zij zijn degenen die met hun belastingcenten wel moeten betalen voor de mensen die een strafbaar feit plegen en daar ook voor veroordeeld zijn. Zij wisten precies wat ze deden en moeten dus ook gewoon bijdragen. 

De heer Oskam (CDA):

Mevrouw Helder staat erom bekend dat zij criminelen keihard wil aanpakken. Dat wil het CDA ook, maar mijn fractie vindt dat dit op een andere manier kan. Als mensen strafbare feiten plegen waar ze wijzer van worden, moet je de winst afromen. Je moet ze plukken en ervoor zorgen dat ze een schadevergoedingsmaatregel krijgen. Er zijn genoeg methoden in het huidige systeem om mensen keihard aan te pakken. Dan gaat het niet aan om €16 per nacht in rekening te brengen met een bepaald maximum. Dat zet, denk ik, geen zoden aan de dijk. Laten wij vooral goed naar de hoofdlijnen kijken en niet tot zes cijfers achter de komma, want uiteindelijk schieten we daar niet zo heel veel mee op. 

Ik ga verder met mijn betoog. Concreet betekent dit dat gedetineerden meer dan nu in staat gesteld moeten worden om te werken in de gevangenis. Daar leren ze van en zo komen ze er beter uit. Als ze uit detentie komen, kunnen ze daarmee mogelijk een baan vinden om hun schulden af te lossen. De huidige praktijk in Nederland is echter dat 60% tot 70% van de gedetineerden maximaal een halve dag werkt en dat tegen een gemiddeld weekloon van €15,20. Daar zal ik straks nog wat vragen over stellen aan de staatssecretaris, ook in vergelijking met de situatie in het buitenland. 

Nu komt mijn antwoord op de vraag van de heer Van Oosten. In eerste instantie lijken de wetsvoorstellen en de passage in het regeerakkoord sympathiek en logisch. Degene die een strafbaar feit pleegt en daarvoor wordt veroordeeld, moet ook bijdragen in de kosten van de strafprocedure. Degene die in de gevangenis of in een tbs-kliniek verblijft, moet daar een bijdrage voor betalen, net als voor een pension. Natuurlijk staat het CDA volledig achter het principe dat de vervuiler betaalt, maar ik denk dan aan andere voorbeelden. Zo kunnen daders van de rechter een schadevergoedingsmaatregel krijgen opgelegd. Verder kan van het crimineel vermogen van een veroordeelde worden geplukt en krijgen slachtoffers van misdrijven een vergoeding bij geleden schade. Maar dit wetsvoorstel laat de invloed van de rechter buiten beschouwing, want er wordt een soort administratieve belasting opgelegd, met als doel louter het dekken van begrotingsgaten. 

De minister staat erom bekend dat hij gek is op geschiedenis. Wij wilden daarom even terugkijken hoe het in de parlementaire geschiedenis is geregeld. Sinds 1896 is er al een bijdrageregeling voor bepaalde kosten van het strafproces. Dat roept dan toch de vraag op waarom niemand tot aan het kabinet-Rutte II op het idee is gekomen om deze bijdrageregeling uit te breiden. Collega Schouw zei al dat in 2008 toenmalig staatssecretaris Albayrak van de Partij van de Arbeid onderzoek heeft gedaan naar het verder doorberekenen van de kosten in de inrichting. Het kabinet zag daar destijds van af. Waarom kiest dit kabinet er wel voor om een bedrag van oplopend tot bijna €12.000 maximaal te vragen voor een verblijf in een inrichting en ook nog eens €1.400 tot maximaal €2.800 voor een veroordeling bij de strafrechter? 

Opvallend vindt de CDA-fractie dat de gedachte achter deze voorstellen niet eens punitief van aard is. Want dan zou er nog een interessant debat kunnen plaatsvinden. Collega Segers gaf net al een beetje een voorzet. De grote reden is volgens mij een stuk eenvoudiger en ook killer. Het gaat echt om bezuinigingen. Door beide wetsvoorstellen moet een bezuiniging worden gerealiseerd van in totaal 65 miljoen. De bijdrage in de kosten voor de strafvordering dient 53 miljoen op te leveren. De netto-opbrengst van de bijdrage voor de slachtofferzorg moet 5 miljoen zijn. Het andere wetsvoorstel voor de bijdrage van gedetineerden moet 7 miljoen opleveren. Het jammerlijke is dat maar een klein deel, namelijk 8,4% van de opbrengst, ten goede komt aan de bijdrage voor de slachtofferzorg. Je zou die misschien eerder uit de pluk-ze-gelden kunnen halen, die nu gewoon naar het ministerie van Financiën gaan. 

De CDA-fractie vraagt de minister in te gaan op de aanzienlijke aanloopverliezen in de eerste drie jaar als gevolg van zijn wetsvoorstel. Het totale aanloopverlies bedraagt 34 miljoen in de eerste drie jaar; in het eerste jaar 28 miljoen, in het tweede 5 miljoen en in het derde nog slechts 1 miljoen. Klopt het dat dit wetsvoorstel in de eerste jaren dus alleen maar verliezen oplevert in plaats van opbrengsten? En kan de minister aangeven op welke wijze deze kosten van dekking zijn voorzien binnen het totaal van de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie? 

De minister heeft aangegeven zich heel goed te realiseren dat de financiële positie van het deel van de gedetineerden op wie het wetsvoorstel betrekking heeft, beperkt is. De grote vraag is waarom hij dan toch dit risico neemt, mede gelet op de meningen van de deskundigen — die waren ook in de hoorzitting te horen — over de indirecte gevolgen voor recidive en resocialisatie. Graag ontvang ik een reactie daarop. 

Voor de helderheid is het goed dat ik even zeg dat de komende vragen voor de staatssecretaris zijn. Op het laatst zal ik nog wat vragen aan de minister stellen. De voorstellen van de staatssecretaris zijn het bestuderen wel waard. Het gaat om het sympathieke idee dat mensen die rottigheid uithalen in de maatschappij en die met kosten opzadelen, dat eigenlijk zouden moeten betalen. De vraag is of het realistisch is. De staatssecretaris heeft gekozen voor een eigen bijdrage van €16 per dag in een inrichting. Het inningspercentage dat eraan gekoppeld is — het is vooraf natuurlijk allemaal geanalyseerd — bedraagt 14. Er kan dus maar een klein deel van geïnd worden. De staatssecretaris geeft zelf al aan dat dit eigenlijk een heel laag percentage is. Hij acht het ook geenszins irreëel dat het in de praktijk zo laag zal zijn. Als het maar zo'n klein percentage is, kan de CDA-fractie niet anders dan aan de staatssecretaris vragen wat de toegevoegde waarde is van deze bijdragemaatregel. 

Zeer interessant in dat opzicht is de vraag in hoeverre een veroordeelde in staat zal zijn om al tijdens zijn detentie te werken en hiermee zijn door de overheid opgelegde schulden af te lossen. Ik kom dan bij het punt van de heer Van Oosten. Als mensen flink kunnen werken in de gevangenis en zij daar een substantieel bedrag verdienen, zou het niet meer dan terecht zijn dat zij meebetalen aan hun pension, om het zo maar te noemen. Maar dat is nu niet zo. De staatssecretaris geeft aan dat een gedetineerde gemiddeld €15,20 per week verdient. Met een maximale toeslag kan dat oplopen tot het dubbele, oftewel €30,40 per week. Zoals mevrouw Helder al zei, is het door externe bijdragen evenwel mogelijk dat dit bedrag hoger is, tot maximaal €500 per maand. 

De CDA-fractie is in 2014 best kritisch geweest op het bedrag dat gedetineerden maandelijks kunnen ontvangen en uitgeven. Echter, de CDA-fractie is er geen voorstander van om hun het geld dat zij middels arbeid ontvangen en kunnen verdienen gelijk weer af te nemen. Sterker nog, de voorstellen van de staatssecretaris drukken deze mensen na detentie nog meer in de schulden. Zij dienen namelijk per dag meer te betalen dan zij gemiddeld per week kunnen verdienen. Is dat niet de omgekeerde wereld, zo vraag ik aan de staatssecretaris. 

Voorts valt het de CDA-fractie op dat de staatssecretaris geen rechtsvergelijkend onderzoek heeft gedaan naar de wijze waarop in andere landen wordt bijgedragen aan de kosten voor verblijf in een inrichting. De minister van Veiligheid en Justitie is in zijn wetsvoorstel zeer uitgebreid ingegaan op de situatie in andere landen, maar dit is achterwege gelaten bij het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Waarom, zo is mijn vraag, want dat valt gewoon op. De staatssecretaris geeft aan dat er over deze regeling in andere landen minder bekend is. Maar is het niet zo dat deze wijze van doorberekenen eenvoudigweg niet voorkomt in veel EU-lidstaten? Het klopt dat er onder meer in Frankrijk, Duitsland en Engeland een bijdrage wordt gevraagd voor het strafproces. De cijfers laten echter ook zien dat de gedetineerden in deze landen veel meer dan in Nederland in staat zijn om te werken voor hun geld tijdens hun detentie. Die cijfers worden geschetst in de nota naar aanleiding van het verslag. In Engeland bedraagt het maximumloon 40 pond. Dat is omgerekend €54. Dat is meer dan het drievoudige van het maximumloon in Nederland. In Frankrijk kent men een uurloon van maximaal €4,32. Vier uur werken staat daar dus gelijk aan ongeveer één week salaris in Nederland. Dat zijn dus wel grote verschillen. In Duitsland verdienen veroordeelden ongeveer 9% van het gemiddelde inkomen wat voor 2015 is vastgesteld op €34.020. Omgerekend betekent dat een weeksalaris van €70 per veroordeelde. Dat is dus vijf keer zo veel als in Nederland. 

Welke conclusies trekt de staatssecretaris uit deze verschillende arbeidsmogelijkheden in Europa ten aanzien van de voorliggende wetsvoorstellen? Het lijkt de CDA-fractie helder: natuurlijk kun je een vergoeding van gedetineerden vragen, maar die moeten ze dan wel redelijkerwijs kunnen terugverdienen en terugbetalen. Op de wijze waarop het nu is vormgegeven, worden gedetineerden juist met een schuld opgezadeld en daar gaat geen motiverende werking van uit. Graag ontvang ik een reactie hierop van de staatssecretaris. 

De CDA-fractie wil ook weten hoe de aangekondigde loonregeling er in de praktijk komt uit te zien. Komen deze bedragen in de buurt van het bedrag dat men per dag kwijt is aan verblijfskosten? Dat zou mogelijk de situatie anders maken. 

De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris procentueel aan te geven in hoeverre levenslang gestraften kunnen bijdragen aan het geschatte bezuinigingsbedrag van 7 miljoen. Hij geeft immers zelf aan dat het niet in de lijn der verwachting ligt dat levenslang gestraften hun bijdrage zullen voldoen, want pas na afloop van de detentie — dat is levenslang zoals mevrouw Helder al heeft gezegd — wordt het maximale bedrag van €11.680 inbaar. Ook wil de CDA-fractie weten welke gevolgen beide voorstellen hebben voor de bezuiniging, nu van veroordeelden aan wie geen straf is opgelegd, ook geen bijdrage zal worden gevergd. 

Ik kom nog even terug op het maximale bedrag. De staatssecretaris geeft aan dat 1.313 van de 3.521 personen die in 2013 in detentie verbleven, een gevangenisstraf uitzaten van twee jaar of langer. 37% van de gedetineerden krijgt dus na detentie te maken met een schuld van €11.680. Zowel de minister als de staatssecretaris geeft aan dat op voorhand niet valt te zeggen of de wetsvoorstellen leiden tot extra druk op de bijzondere bijstand of de gemeentelijke schuldhulpverlening. Maar goed, wij hebben allemaal wel een glazen bol en wij denken dat dit zo is. De VNG heeft daar natuurlijk ook al voor gewaarschuwd. Het lijkt enorm naïef als je zegt dat je niet weet of het zal leiden tot extra druk. Het kan immers bijna niet anders dan dat mensen die de gevangenis uit gaan en geen bewijs van goed gedrag krijgen, moeilijk aan het werk komen en zich dus toch zullen verlaten op de gemeente. 

Tel daarbij op dat circa een derde van de gevangenispopulatie bij aanvang van de detentie al een bijstandsuitkering had. Dat staat in de monitor nazorg van het WODC en bleek ook tijdens de hoorzitting in december. Dat geeft toch te denken. Daarnaast heeft 70% van de gedetineerden bij aanvang van de detentie al schulden en 30% tot 35% daarvan heeft schulden die hoger zijn dan €10.000. Hoe ziet de staatssecretaris de uitvoering van zijn wetsvoorstellen in de toekomst bovenop deze huidige praktijk? 

Tot slot heb ik nog een punt voor de staatssecretaris. De minister van Veiligheid en Justitie schrijft dat het niet reëel is om te verwachten dat gedetineerden de bijdrage tijdens de detentie in het geheel kunnen voldoen. De CDA-fractie wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Accepteert hij als bewindspersoon die zorgdraagt voor het gevangeniswezen dat de onderhavige voorstellen tot gevolg hebben dat bevorderd wordt dat gedetineerden met een schuld de gevangenis verlaten? Kan hij hierbij de gegevens betrekken waaruit blijkt dat met 60% van de bijdrageplichtigen een betalingsregeling zal worden getroffen en dat het afbetalen van schulden dus nog jarenlang een punt van zorg zal zijn voor de ex-gedetineerden en ook voor de staatssecretaris die dat geld niet kan binnenhalen en wel zijn begroting rond moet krijgen? 

Ik heb ook nog een aantal vragen voor de minister. 

Mevrouw Helder (PVV):

Als ik het allemaal goed heb gevolgd, heb ik collega Oskam niet horen spreken over het eventueel wel belasten van vermogende criminelen. Klopt dat? 

De heer Oskam (CDA):

Daar heb ik niet over gesproken, maar dat zit wat mij betreft wel in het principe van de vervuiler betaalt. Als mensen kunnen betalen, vind ik het prima dat ze een bijdrage leveren aan de samenleving voor hetgeen ze krijgen. Dus als je geld genoeg hebt, kun je ook wel betalen voor dat pension dat je in de gevangenis krijgt. Als mensen dat geld niet hebben, leidt dat naderhand tot problemen als ze terugkomen in de samenleving en tot problemen voor de bewindspersonen die dat in hun begroting zetten maar dat geld niet gaan binnenhalen, wat ook weer leidt tot problemen voor ons en de gehele Justitiebegroting. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat wat mijn fractie betreft vermogende criminelen wat meer zouden moeten betalen. Ik kreeg toen een terechte vraag van collega Schouw van de D66-fractie. In antwoord daarop heb ik aangegeven dat ik nadenk over een motie of een amendement om dat dan te proberen te bewerkstelligen. Ik vraag dit nu aan mijn collega van de CDA-fractie, gelet op de destijds door mijn collega De Roon ingediende motie die letterlijk als titel heeft "het aanspreken van vermogen van veroordeelde criminelen voor de kosten van detentie". De CDA-fractie was destijds voor die motie. 

De heer Oskam (CDA):

Kunt u dat laatste nog heel even herhalen? Ik dacht namelijk even aan iets anders. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik zei: daar was de CDA-fractie voor. 

De heer Oskam (CDA):

Nee, het ging mij om de zin daarvoor. 

Mevrouw Helder (PVV):

De motie heeft als titel "het aanspreken van vermogen van veroordeelde criminelen voor de kosten van detentie" En daar was uw fractie in 2007 voor. 

De heer Oskam (CDA):

Dat laatste weet ik niet. Ik heb zo-even gezegd dat dit punt in meerdere kabinetsformaties een rol van betekenis heeft gespeeld. Het CDA is er geen voorstander van. Dat was ook bij Rutte I het geval. Toen is het ook aan de orde geweest en zijn die plannen niet verder uitgewerkt. Dat blijkt ook wel, want onder het huidige kabinet zijn ze wel verder uitgewerkt. Namens de CDA-fractie ben ik van oordeel dat vermogende mensen mee kunnen betalen aan hun detentie; dat is geen enkel probleem. De vraag is alleen of je dat via dit wetvoorstel moet doen of dat Justitie voldoende andere en veel efficiëntere middelen heeft. Ik denk bij dat laatste dan ook aan middelen waarbij je meer op hoofdlijnen kunt sturen in plaats van dat het gaat om kleine bedragen zoals €16 per dag. En dat is die pluk-ze-wetgeving. Daar willen we wel verder over praten met de minister, om dat veel meer vorm te geven. Er wordt al heel veel geplukt, maar er kan nog veel meer geplukt worden. Dan komt dat geld terug naar de maatschappij. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zit er nog een beetje op te kauwen. Als ik te ver terugga in de tijd, corrigeert u mij natuurlijk wel, voorzitter. De heer Segers gaf aan het wel jammer te vinden dat wat nu wordt voorgesteld, geen punitieve sanctie betreft ... 

De voorzitter:

U bedoelt de heer Oskam. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, ik bedoel de heer Oskam, pardon. Hij heeft gezegd dat hij het jammer vindt dat wat nu wordt voorgesteld geen punitieve sanctie betreft maar een administratieve sanctie. Als de heer Oskam echter het uitgangspunt deelt waar we zonet overeenstemming over hadden, namelijk dat de samenleving niet — dan verval ik weer in die riedel — al die lasten moet dragen die gedetineerden en veroordeelden zelf veroorzaken, zou hij het toch ook met mij eens moeten zijn dat ook niet door de rechter meegewogen hoeft te worden wat nou precies de schade is en hoe dat moet doorwerken in de belangen van gedetineerden en veroordeelden et cetera? Het enkele feit dat hij moet verblijven in een gevangenis, is immers titel genoeg om te kunnen uitspreken. 

De heer Oskam (CDA):

Ik heb niet gezegd dat ik het jammer vind dat het geen punitief karakter heeft. Ik vind het wel handiger als er één rechter naar kijkt. Daar kom ik straks nog op in het gedeelte van mijn inbreng dat is bedoeld voor de minister. Wat er nu gebeurt, is het volgende. Je komt bij de strafrechter en je wordt geplukt. Je wordt gestraft. Dan komt de minister met zijn belasting eroverheen. Dan komt de staatssecretaris met zijn belasting eroverheen. Dan kun je daarvoor weer naar de bestuursrechter. Maar het is geen straf. Als het een straf zou zijn, hadden we het er wel over kunnen hebben. Wat ik tijdens de hoorzitting heb meegekregen, is dat de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak heeft gezegd: natuurlijk gaat de rechter hier dadelijk wel rekening mee houden. Ik kom daar straks in mijn inbreng op terug. Een advocaat doet dit ook. Hij zal tegen de rechter zeggen: luister eens, het is allemaal leuk en aardig, maar dadelijk komt minister Van der Steur en die legt even een belasting op van €2.800 als u deze persoon veroordeelt. Dan denkt die rechter: ik ben aan het wikken en wegen hoeveel geld hij heeft en wat voor boete ik zal opleggen. Als er ook nog €2.800 wordt opgelegd, dan zal de rechter kiezen voor een lagere boete. Daar heb je geen glazen bol voor nodig; dat gaat gewoon gebeuren. Daarom denk ik dat het een onhandig systeem is. Het roept heel veel administratiefrechtelijke dingen op. De bestuursrechter moet er weer naar kijken, terwijl hij die hele zaak niet kent. Ik vraag mij dus af of dit een goed wetsvoorstel is. Dat roep ik ook hardop. Dat zeg ik gewoon. 

De heer Van Oosten (VVD):

Dat laatste is uw goed recht, maar wij blijven wel verdeeld over de grondslag. Ik kijk weer in de memorie van toelichting. Er worden allerlei arresten van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens aangehaald. Ik neem aan dat rechters in ons land zich daar wel enigszins door laten leiden. Het EHRM zegt dat er een verschil is tussen een strafoplegging als zodanig, de veroordeling en de maatregelen daaromheen. Daarom merk ik elke keer op: als wij het uitgangspunt delen dat je kosten in rekening mag brengen voor de duur van het verblijf, waarbij het gaat om een bepaald bedrag, dan moet je misschien juist weg willen blijven van het laten toetsen door een rechter et cetera, in de vorm van zo'n punitieve straf. Dan moet je het juist administratief vormgeven. Maar ik begreep dat de kwalificatie "jammer" door u niet was uitgesproken. Ik had de vraag misschien anders moeten inleiden. 

De heer Oskam (CDA):

We delen het principe dat de vervuiler betaalt. Daar ben ik het mee eens. Het principe is dus dat, als mensen kosten of ellende veroorzaken, ze daar ook voor moeten opdraaien. Dat uitgangspunt deelt de CDA-fractie met de VVD-fractie. Alleen het wetsvoorstel is — ik zeg het maar even in mijn eigen woorden — een ordinaire bezuinigingsoperatie. Daar kunnen we ons niet in vinden. 

Ik ga door met de vragen aan de minister, en dan met name over de regeling inzake de eigen bijdrage van de veroordeelde voor het strafproces zelf en het administratieve gehalte daarvan. Is het juist dat niet kan worden uitgesloten dat de strafrechter in zijn vonnis deze administratieve vordering van de overheid niet van toepassing verklaart op de veroordeelde? Ik vraag dat omdat de minister zelf heeft aangegeven dat door de mogelijkheden van een betalingsregeling er minder noodzaak is voor de strafrechter om bij de oplegging van de straf rekening te houden met de verschuldigde bijdrage. Gelet op deze bewoordingen zou je je kunnen afvragen of het in de praktijk wel gaat gebeuren. Klopt dat? Ik denk dat het wel klopt, want in de hoorzitting van 18 december jongstleden gaf de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak aan dat de rechter natuurlijk rekening houdt met alle relevante omstandigheden van het geval. 

In het kader van de hieraan voorafgaande vraag zou ik echter specifiek willen wijzen op de administratieve doorberekening van de kosten van het strafproces op grond van het voorliggende wetsvoorstel 34067. De minister geeft aan dat hij verwacht dat de rechterlijke macht omgaat met dit wetsvoorstel als ware het een soort griffierecht. De vraag is of dat niet naïef is, gelet op de niet mis te verstane waarschuwing van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak tijdens de hoorzitting. 

De CDA-fractie vraagt de minister expliciet in te gaan op het volgende. Gelet op de omvang van de bezuinigingen gaat het niet aan dat de minister hier niet voorafgaand op anticipeert dan wel concrete afspraken hierover maakt met de rechtspraak. Graag een reactie van de minister op dit punt. De CDA-fractie vraagt hem tevens in te gaan op de mogelijkheden van de bestuursrechter om de bijdrage kwijt te schelden. De mogelijkheid van kwijtschelding is vanavond al eerder genoemd. Zou het niet gek zijn als de bestuurder hier wel toe in staat is maar de strafrechter die het onderliggende vonnis oplegt, deze mogelijkheid niet krijgt? Houdt de strafrechter in zijn beoordeling namelijk ook niet nog veel meer rekening met alle omstandigheden van het geval, ook de persoonlijke, financiële situatie van de verdachte, als hij de administratieve belasting ook nog moet betalen? 

Een nog veel kwalijker effect van onderhavig wetsvoorstel zou zijn als rechters personen zullen vrijspreken, ontslaan van rechtsvervolging of schuldig verklaren maar dan zonder straf, om hen zo een bijdrage te laten ontlopen. De minister geeft aan dat niet te verwachten maar in hoeverre kan hij dat uitsluiten? Hoe wil hij dit voorkomen? Is hij hierover in gesprek gegaan, of gaat hij dat nog doen, met de Raad voor de rechtspraak? 

Over de rechtspraak gesproken. Wat zijn nu precies de gevolgen voor de werkdruk? De Raad voor de rechtspraak sprak de verwachting uit dat de voorstellen een toename van 1.600 zaken per jaar tot gevolg hebben, hetgeen een werklasttoename, in geld uitgedrukt, betekent van €300.000. Dat zijn forse bedragen in jaren waarin de rechtspraak rode cijfers zal schrijven, namelijk 11 miljoen in de min, als gevolg van de bezuinigingen van de regering. De minister trekt deze cijfers zelf enigszins in twijfel — we hadden vorige week een AO rechtspraak daarover — maar kan hij aantonen wat dan wel de financiële werklastgevolgen zullen zijn? De minister geeft ook aan dat, indien de schatting van de raad wordt gevolgd, de geschatte kosten van de procedures in geen verhouding staan tot de verwachte netto-opbrengsten van de wetsvoorstellen, begroot op 65 miljoen. Dat is een bijzondere redenering want de opbrengsten van deze bezuinigingen komen immers ten goede aan de staatskas, of krijgt de rechtspraak de gemaakte extra kosten dientengevolge toch terug door middel van de jaarlijkse begroting? Graag helderheid hierover en niet pas in november. 

De implementatiekosten van de voorstellen bedragen 5 tot 6 miljoen, lezen wij in de nota naar aanleiding van het verslag. Worden deze nu gedekt door de begroting van V en J, of worden de betrokken organisaties, met name de rechtspraak en het Centraal Administratie Kantoor, geacht hier zelf financiële ruimte voor te maken in hun begroting voor 2015? Dan komen ze nog meer in de problemen. 

De bijdrageregeling heeft geen relatie met de daadwerkelijk in de individuele strafzaak gemaakte kosten. Daarvoor zijn natuurlijk goede argumenten te bedenken. Dat begrijp ik ook wel, maar toch zitten er wel aparte gevolgen aan. Zo kan zich een situatie voordoen waarbij de rechter oordeelt dat bepaalde opsporingsbevoegdheden onterecht zijn ingezet. De verdachte wordt ondanks dat toch schuldig bevonden en hij krijgt straf. Vervolgens moet hij wel een bijdrage leveren aan de kosten van het strafproces, ook aan die onderdelen die helemaal niet rechtmatig zijn bevonden door de rechter. Is dat niet een beetje vreemd? 

Ook een andere situatie wekt bevreemding. Zeer vermogende criminelen of criminelen die aantoonbaar financieel onderhouden worden door hun omgeving zijn hetzelfde bedrag kwijt aan kosten voor hun strafproces als veroordeelden die al in de bijstand zitten voordat ze de detentie ingaan. Zo wordt een verslaafde draaideurcrimineel op dezelfde wijze financieel behandeld als bijvoorbeeld een Cees H. Graag een reactie daarop van de minister. 

Dan de impactanalyse. De minister meent dat door de impactanalyse, nadat de consultatietermijn is afgerond, optimaal recht kan worden gedaan aan de input uit de consultatie, omdat de impact van de wijzigingen die naar aanleiding van de adviezen zijn doorgevoerd, volledig in beeld konden worden gebracht in de analyse. Je kunt het ook omdraaien. In de consultaties konden geraadpleegde instanties niet de zeer bepalende gegevens, waaronder de inningspercentages — ik noemde zojuist de 14% — meenemen bij de beoordeling van de wetsvoorstellen. Heeft de regering overwogen om een tweede consultatieronde te houden? Heeft de minister na het publiek worden van de impactanalyse nog reacties ontvangen van de betrokken partijen of de partijen die in eerste instantie zijn geconsulteerd? 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik heb het al een aantal malen opgebracht in interrupties: wat de VVD-fractie betreft is het geen vanzelfsprekendheid en zou het ook geen vanzelfsprekendheid moeten zijn dat de samenleving volledig moet opdraaien voor keuzes van daders van misdrijven en de consequenties van door veroordeelden gemaakte overtredingen van onze strafwet. Het is heel simpel. 

Wij kunnen dan ook ten volle het uitgangspunt onderschrijven dat in beide wetsvoorstellen besloten ligt. De kosten van het strafproces, maar ook de kosten van detentie zouden ten dele moeten kunnen worden doorbelast aan de veroorzakers. Ik vind het oprecht volstrekt niet onredelijk dat iemand meebetaalt wanneer hij de overheid, ons allemaal, de samenleving opzadelt met heel hoge kosten die voortvloeien uit eigen over het algemeen weloverwogen gemaakte keuzes die zich niet verhouden tot de regels die wij in dit land hebben afgesproken: je begaat geen zedenmisdrijf, je begaat geen moord, je breekt niet in. Het zijn redelijk basale vaststellingen. Ik ben blij dat ik kan vaststellen dat de meesten, zo niet iedereen dit uitgangspunt deelt. Houd je je niet aan die regels, dan word je opgesloten of ten minste veroordeeld. Daar gaan ontzettend veel kosten mee gemoeid. Waarom zouden wij niet een stukje daarvan in rekening mogen brengen? 

Ik vind dat die verantwoordelijkheid ook zo ver strekt dat het alleszins redelijk is om voor een stukje althans bij te dragen aan de kosten van slachtofferzorg, die ook uit de algemene middelen worden betaald en dus weer door diezelfde samenleving met publiek geld worden gedragen. Ik vertel vanaf deze plek niks nieuws, want ook dit heb ik al gezegd in een interruptiedebat met een collega: zo extreem zwaar vind ik niet dat die kosten worden doorberekend. Een dag in de gevangenis kost €240 en wij hebben het over €16 per dag. Ik plaats het maar even in perspectief. In het meest maximale geval wordt €11.000 à €12.000 doorbelast aan een gedetineerde. De meesten zullen daar bij lange na niet aan komen, omdat zij eenvoudigweg niet zo lang in detentie verblijven. 

Ook de bedragen die aan een veroordeelde in een strafproces worden doorbelast — ik noem het maar even de griffierechten — vind ik in alle oprechtheid niet disproportioneel. In het meest extreme geval zal het ongeveer €2.500 zijn. Het bedrag kan veel lager zijn als je slechts door de kantonrechter wordt veroordeeld. Het blijft evengoed heel veel geld, maar het is ook heel eenvoudig om te voorkomen dat je met dergelijke kosten wordt opgezadeld, namelijk door je gewoon netjes aan de regels te houden. 

Ik ben overigens niet blind voor de uitdagingen waar deze wet ons voor stelt. 

Mevrouw Kooiman (SP):

De VVD heeft het telkens over de kosten voor de samenleving, maar wat vindt de heer Van Oosten ervan dat hij de samenleving opzadelt met een onveilige situatie, omdat het hebben van schulden een van de grootste risico's is om terug te vallen in oud gedrag? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb de stukken goed gelezen en ik heb twee namen goed onthouden, namelijk prof. Tak en mevrouw Jungmann. Ongetwijfeld zullen de minister en de staatssecretaris er nog apart op terugkomen, maar beide personen hebben aan het hoofd gestaan van omvangrijke studies die precies daarnaar onderzoek doen. Ik wilde net beginnen met het tweede deel van mijn bijdrage, want ik ben niet blind voor de uitdagingen, maar ik vind het te makkelijk om te zeggen dat schulden of een ingewikkelde financiële positie ertoe zouden moeten leiden dat niet mag worden verwacht dat een gedetineerde of een veroordeelde iets moet bijdragen. Waarom niet? Hij kiest er toch zelf voor? 

Mevrouw Kooiman (SP):

De heer Oskam en ik hebben al gezegd dat rechters aangeven dat zij dit niet meer zullen opleggen. Zij zullen iemand niet meer in de gevangenis stoppen, omdat dat het risico heeft dat mensen meer schulden krijgen. Ook de heer Van Oosten was bij de hoorzitting aanwezig. Als hij daadwerkelijk de samenleving veiliger wil maken, als hij boeven af en toe wil wegstoppen, waarom kiest de VVD hier dan voor? 

De heer Van Oosten (VVD):

Dat de rechters de administratieve lasten, zowel voor het verblijf in detentie als voor doorbelasting van het strafprocesrecht en de daarmee gemoeide kosten, direct allemaal zullen gaan matigen, waag ik zeer te betwijfelen. Ik citeerde net al uit die arresten van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik heb hier ook geen aanwijzingen voor. Bovendien vind ik de bedragen waarover wij het hebben, ook niet van dien aard dat ik denk dat dit ogenblikkelijk zal gebeuren. Dat alles nog afgezien van het feit dat het in essentie om iets anders gaat: de rechters die oordelen over de straf die een relatie heeft tot hetgeen de aanstaande gedetineerde, of op dat moment nog de verdachte, heeft gedaan. De rechters gaan niet over de administratiekosten, als ik het zo flauw mag zeggen, die daaraan gekoppeld worden. Die grondslag is namelijk anders. Die is enkel te relateren aan het feit dat je verblijft in een gevangenis en daarvoor door de Staat onderhouden wordt. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Dan heeft de heer Van Oosten de Raad voor de rechtspraak toch niet gehoord, want de raad heeft daadwerkelijk aangegeven dat hij dit een strafverzwarende omstandigheid vindt en dat hij daarmee rekening zal houden. Ik heb zelf het voorstel gedaan om gedetineerden in ieder geval een normaal loon te laten krijgen, waardoor ze daadwerkelijk mee kunnen betalen aan hun schuld en de eventuele vergoeding aan het slachtoffer. Dan kunnen ze in detentie werkelijk bijdragen. Nu moeten ze €16 per dag gaan betalen terwijl ze dat niet eens per week verdienen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb uw bijdrage zonet gehoord en ik vind het interessant om daarop door te denken. U weet ook dat wij als VVD altijd vinden dat je moet werken als je kunt werken, of je je nu in gevangenschap bevindt of niet. Maar ik heb ook de antwoorden van het kabinet gelezen op de vragen die mijn voorganger binnen de fractie op dit terrein heeft gesteld. Ik snap en zie dat het op het ogenblik ingewikkeld is om zo'n 40-urige werkweek te introduceren, nog los van het bedrag dat je daarmee verdient. Laten wij daar nog eens over doordenken. Dat staat volgens mij volstrekt los van het feit dat het alleszins redelijk is dat je niet van de samenleving mag verwachten dat zij al die kosten betaalt, maar dat gedetineerden, ook degenen die later een inkomen hebben, best wat mogen betalen. 

De heer Oskam (CDA):

Ik hoor de heer Van Oosten zeggen dat het niet voor de hand ligt dat rechters dat gaan doen. Wij kennen het ZSM-systeem, waarin een zaak vaak via de officier van justitie wordt afgedaan, maar de volgende stap is toch die naar de politierechter. Als iemand zijn derde diefstal pleegt, krijgt hij daarvoor een boete van €250 of €300 of misschien een voorwaardelijke gevangenisstraf, maar dan is het griffierecht €1.380. De heer Van Oosten is zelf advocaat geweest. Denkt hij niet dat advocaten dan bij de politierechter gaan opwerpen dat hij wel een boete kan opleggen, maar dat hun cliënt van minister Van der Steur sowieso al een rekening van €1.380 krijgt? 

De heer Van Oosten (VVD):

U hebt mij net antwoord horen geven op de vraag van mevrouw Kooiman. Dat was een soortgelijke vraag, maar dan met wat minder cijfers onderbouwd. Maar nee, ik heb die overtuiging niet. Ik weet dat er sommige mensen zijn die hierbij wel vragen hebben; misschien bent u een van hen. Ik heb die vragen niet. Ik stel heel sec vast — daarover had ik net een interruptiedebatje met uzelf — dat dit een andere grondslag kent, namelijk de doorbelasting van de strafproceskosten dan wel de detentieduur, en dus niet de overtreding of de veroordeling en de reden als zodanig. Wellicht kunnen de minister en de staatssecretaris hieraan in hun beantwoording nog een en ander toevoegen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Er worden hier verschillende inschattingen gemaakt. Wij kunnen inderdaad niet in een glazen bol kijken, maar wij kunnen wel na twee jaar kijken of dit leidt tot lagere straffen. Besluiten rechters inderdaad dat zij anders gaan straffen omdat er een naheffing komt? Wij kunnen nagaan of dit slecht is voor de recidivecijfers. Wij kunnen nagaan of mensen uit hun schulden kunnen komen. Zouden dergelijke cijfers na twee jaar de VVD-fractie ervan kunnen overtuigen dat wij misschien een weg zijn ingeslagen die wij niet hadden moeten inslaan? 

De heer Van Oosten (VVD):

Is uw vraag impliciet of de VVD steun zou kunnen geven aan een evaluatie of iets dergelijks? Ik weet even niet of dat niet al is opgeworpen door een van de collega's in de schriftelijke ronde. Meestal is dat al gedaan en over het algemeen wordt zo'n verzoek door het kabinet positief benaderd. Ik zou niet ogenblikkelijk redenen weten om daartegen te zijn, want elke wet die wij met elkaar maken, moet je achteraf kritisch kunnen bekijken. Maar het uitgangspunt, de principes die daaronder liggen en de argumenten om daar te kunnen komen leiden bij mij niet tot allerlei vormen van twijfel of je het wel moet doen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik hoor inschattingen en we weten niet hoe het zal uitpakken. Stel dat rechters inderdaad lager gaan straffen, iets wat de VVD-fractie niet wil. Stel dat recidivecijfers omhoog gaan of dat schuldenposities onhoudbaar zijn. Zouden dat voor de VVD-fractie argumenten en redenen zijn om te zeggen: we gaan dit heroverwegen en kritisch tegen het licht houden? Zijn dat de criteria op grond waarvan de VVD-fractie de invoering van deze wet zal beoordelen? 

De heer Van Oosten (VVD):

Voor de goede orde benadruk ik dat ik niet degene ben geweest die het heeft gehad over inschattingen, veronderstellingen of aannames. Integendeel, ik heb feiten genoemd. Ik heb gezegd dat wij allemaal hebben kunnen lezen dat een dag in de gevangenis zitten €240 kost. Ik heb gezegd dat ik het onredelijk vind dat die kosten geheel door de samenleving moeten worden gedragen. Dat heb ik gezegd en daarmee heb ik gewezen op een feit. Zo veel kost een dag in de gevangenis namelijk. Daar ga ik althans even van uit. Vervolgens vragen collega's — de heer Segers is er een van — welke effecten dit heeft op resocialisatie et cetera. Daarvoor refereer ik aan twee onderzoeken waarin ik vertrouwen heb, maar ik hoor de minister en de staatssecretaris daarop natuurlijk graag verder ingaan. De woordvoerders hebben hierover veel verstandige vragen gesteld en ik ben, met hen, benieuwd naar de antwoorden. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Nee, toch niet, want mijnheer Schouw heeft nog een vraag. 

De heer Schouw (D66):

Sorry, voorzitter. Mij is nog niet helemaal duidelijk wat voor de VVD-fractie het doel van dit wetsvoorstel is. Ik heb een keuzemenu. Is het doel: de vervuiler betaalt? Ik steel dat doel maar even van het CDA. Of is het doel het dekken van een begrotingstekort van 65 miljoen? Gaat het om het geld of om het principe? 

De heer Van Oosten (VVD):

Nou, als de heer Schouw mij zo'n keuzemenu voorspiegelt en ik moet kiezen tussen variant a en variant b, dan geef ik het antwoord dat ik in feite al de hele avond geef. Ik heb het al gezegd in interrupties van het betoog van de heer Schouw zelf, maar ik zeg het nu ook in mijn eigen bijdrage. Ik vind het heel normaal dat niet alleen de samenleving moet opdraaien voor de kosten die worden veroorzaakt door veroordeelden en gedetineerden zelf. Ik vind het niet meer dan normaal dat niet alleen de samenleving daarvoor opdraait. Dat levert inderdaad ook geld op, wat weer een bijdrage levert aan het oplossen van het begrotingsvraagstuk. Het begint echter met de principiële uitgangspositie, die volgens mij door de heer Schouw wordt gedeeld. Dat laatste vond ik wel fraai om vast te stellen. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb de ervaring dat de heer Van Oosten heel goed kan luisteren. Er wordt veel en brede kritiek geuit over de manier waarop. Die kritiek gaat dus eigenlijk niet over het principe. Een groot deel van de Kamer twijfelt ernstig of de manier waarop dit gaat gebeuren überhaupt wel geld zal opleveren. Sterker nog, een aantal grote partijen in de Kamer denkt dat dit geld gaat kosten in plaats van dat het geld oplevert. Blijft de VVD-fractie zelfs voorstander van dit voorstel als het geld gaat kosten, omdat het belangrijkste doel ervan voor de VVD-fractie is dat het principe wordt geïntroduceerd en in de wet wordt vastgelegd? 

De heer Van Oosten (VVD):

Het is heel simpel. Ik deel de observatie van de heer Schouw dat de woordvoerders van alle partijen die tot nu toe hebben gesproken, stellen dat het geld gaat kosten. Die observatie deel ik echter niet. Ik kan dat niet herleiden uit alle bijdragen die ik vanavond heb gehoord. Ik hoor de heer Schouw dit dus zeggen en ik luister heel goed, maar het is niet de invulling die ik vervolgens aan de bijdragen geef zoals ik die heb beluisterd. Ik heb de woordvoerders wel allemaal heel zinnige vragen horen stellen. Iedereen heeft zinnige vragen gesteld, die ook zien op de uitvoering. Ik was op weg om zulke vragen zelf ook te stellen. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Van Oosten. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, mag ik nog een afrondende vraag stellen? 

De voorzitter:

Nee, interrupties doen we in tweeën. Dat heeft vanavond voor iedereen gegolden. 

De heer Schouw (D66):

Ik zag mevrouw Kooiman haar interruptie zojuist toch echt in drie delen doen, voorzitter. 

De voorzitter:

Dan is mevrouw Kooiman er zomaar tussendoor geslipt. Dat is dan de uitzondering die de regel bevestigt. Mijnheer Van Oosten vervolgt zijn betoog. Misschien krijgt u gewoon antwoord op uw vraag, mijnheer Schouw. 

De heer Schouw (D66):

Op deze vraag krijg ik in ieder geval geen antwoord, voorzitter. Dus ik sta hier gewoon over drie minuten weer. 

De voorzitter:

Ik zie het tegemoet. 

De heer Schouw (D66):

Erg effectief allemaal. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wilde toekomen aan het feit, de vaststelling dat ook de VVD-fractie natuurlijk niet blind is voor de uitdagingen bij de uitvoering van deze wet. Want ja, ik ben het ermee eens als woordvoerders stellen dat veel veroordeelden, gedetineerden en ex-gedetineerden niet de meest florissante financiële positie hebben. De middelen zijn soms beperkt of zelfs zeer beperkt. Dat ontken ik niet. Daar zet ik op mijn beurt echter wel tegenover dat dit spijtig genoeg ook geldt voor heel veel andere mensen in dit land. Daarbij gaat het om mensen die er niet voor hebben gekozen om de regels te overtreden en die er niet toe zijn verplicht om, ten gevolge van hun eigen keuzes, in een gevangenis te verblijven. Maar daarom ben ik ontzettend gelukkig met het feit dat zowel de minister als de staatssecretaris in beide wetsvoorstellen een heel sympathiek pakket aan maatregelen voorstelt voor de terugbetalingen die de gedetineerde dan wel de veroordeelde moet doen. Wij kunnen daar een beetje lacherig over doen, maar lang niet alle mensen in dit land die last hebben van schulden omdat ze een abonnement zijn aangegaan of iets hebben gekocht op afbetaling of verzin het maar, krijgen de mogelijkheid dat hun schuld op enig moment gewoon wordt kwijtgescholden. Dat zit er nu namelijk ook in door de nota van wijziging. Het is mogelijk dat de schuld volledig wordt kwijtgescholden. Ik vind het nogal wat. Er kan een betalingsregeling worden getroffen, zelfs op individuele basis. Ik vind het al bij al een fatsoenlijk vangnet. 

Dan kom ik waar ik gebleven was: er zijn natuurlijk uitdagingen. Ik heb de collega's daar veel wijze en interessante vragen over horen stellen. Voor een deel kan ik mij daarbij aansluiten, bijvoorbeeld bij vragen over het realiseren van de verwachte opbrengst van 60, 65 miljoen. Ik hoor graag van de minister en staatssecretaris hoe zij dat gaan vormgeven, zodat wij aan het eind van de rit niet alleen dat principe hebben uitgewerkt, maar ook de resultaten ernaast kunnen zetten waar het ons om te doen is. 

De heer Schouw (D66):

Ik probeer even na te gaan of de heer Van Oosten het net zo goed heeft begrepen als ik het denk te begrijpen. Een groot aantal fracties heeft heel beleefd en keurig allerlei vragen gesteld, maar tussen de regels door kun je horen: dit gaan wij niet steunen. Dat heb ik van een aantal fracties gehoord. Ik heb ook eens even vooruitgekeken naar de Eerste Kamer. Wij moeten nog even naar de SGP luisteren maar als ik ze zo bij elkaar optel, zijn er volgens mij 30 zetels voor dit wetsvoorstel. Zou het, met het oog op deze twee nieuwe bewindslieden en de tijd die wij hier met elkaar aan besteden, niet veel wijzer zijn om tegen het kabinet te zeggen: ga terug naar af en maak een veel beter wetsvoorstel dat voldoet aan het uitgangspunt? Dit wetsvoorstel gaat het hier waarschijnlijk nipt halen — de Partij van de Arbeid gaat het met pijn in het hart steunen — maar strandt gewoon in de Eerste Kamer. Dat wil je twee nieuwe, verse VVD-bewindslieden toch niet aandoen? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben zeer begaan met het lot van deze minister en staatssecretaris in dit en andere dossiers, ook naar de toekomst toe. Het is ook heel vriendelijk dat de heer Schouw die zorg op zijn schouders wil nemen, maar even voor de goede orde: wij zitten hier in de Tweede Kamer. Wij gaan hier over onze besluiten. Wij kunnen niet vooruitlopen op wat men vervolgens in de Eerste Kamer gaat doen. Ik heb hier het volgende gehoord. Een aantal collega's heeft aangegeven hier sympathiek tegenover te staan en het uitgangspunt te kunnen delen, mevrouw Helder voorop, maar ook andere collega's en de heer Schouw zelf ook. Volgens mij is dat een heel goede basis. Daar lees ik veel vertrouwen aan af in deze minister en staatssecretaris om dat verder uit te werken. De heer Schouw heeft ook mijn bijdrage gehoord. Ik heb kritische vragen over de uitvoering et cetera, maar ik sta hier niet negatief in. En ik werk nu eenmaal in de Tweede Kamer. Daar zal de heer Schouw het maar even mee moeten doen. 

De heer Schouw (D66):

Dat weet ik. Ik werk ook in de Tweede Kamer, maar ik ben niet blind voor wat er in andere Kamers nog gebeurt. Ik hoor wat de collega's hier zeggen en dat is het volgende. Ten eerste, wij delen het uitgangspunt, maar de manier waarop het georganiseerd gaat worden, is niet effectief. De kosten zijn veel hoger dan de baten. Ten tweede, het risico op recidive is levensgroot, daarom gaan wij niet voor dit voorstel stemmen. Dus ik stel nogmaals mijn vraag: waarom wil de VVD het twee nieuwe bewindslieden per se aandoen om over een week of zes, zeven in de Eerste Kamer hun neus te stoten? Dat is namelijk een feit. Dat gaat gewoon gebeuren. Waarom geven wij deze twee bewindslieden nu niet de opdracht: maak een nieuw voorstel? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ga niet herhalen wat maakt dat mijn fractie voorstander van deze beide wetsvoorstellen is. Het gaat om de inzet van mijn fractie. Ik heb diverse collega's wijze en verstandige vragen horen stellen; ik ben erg benieuwd naar de antwoorden op die vragen. Maar ik loop niet vooruit op eventuele consequenties, gevolgen en keuzes die voor een ander deel van onze Staten-Generaal gelden. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Voorzitter. Ik feliciteer de beide nieuwe bewindspersonen. Dit is voor mij de eerste kennismaking met hen in hun nieuwe functie. Ik wens ze alle succes toe op een moeilijk, maar heel dankbaar ministerie. 

De kern van de wetswijzigingen die vandaag voorliggen, is dat veroorzakers gaan bijdragen in de kosten van strafvordering en in die van het verblijf in een justitiële inrichting. De vanavond voorliggende wetswijzigingen worden door de PvdA gesteund. Door veroordeelden respectievelijk gedetineerden te laten meebetalen aan de kosten van het strafproces, de slachtofferzorg en de detentie moeten de kosten van de Staat en dus van de samenleving worden gedrukt. De veroorzaker dient bij te dragen aan de gemaakte kosten. Dat principe is wat onze partij betreft daarbij leidend. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb even het archief omgekeerd, waar ik een bijdrage uit 2008 van mevrouw Bouwmeester tegenkwam. We kennen mevrouw Bouwmeester allemaal: ze was destijds woordvoerder op dit terrein. Ze zei iets heel interessants over dit voorstel: wij zien betaling voor detentie toch echt als een straf. De heer Teeven — hij was toen Kamerlid — kan het een maatregel noemen, maar betaling voor detentie is voor ons een vorm van dubbel straffen. Het is niet uitvoerbaar, maar wij zijn er ook gewoon principieel tegen, aldus mevrouw Bouwmeester van de Partij van de Arbeid, nog steeds Kamerlid. Wat is er met die fractie gebeurd, dat ze dat principiële spoor sinds 2008 verlaten heeft? 

Mevrouw Rebel (PvdA):

De heer Schouw wijst op een toenmalig voorstel om een eigen bijdrage te heffen, gelanceerd door toenmalig staatssecretaris Albayrak. Daarbij ging het wel om een andere manier van het innen van die eigen bijdrage. Het principe van het vragen van een bijdrage in wat de veroorzaker heeft veroorzaakt, is wat mijn partij betreft op dit moment aan de orde. Daarin zien wij meerwaarde in de voorgestelde wetswijzigingen. Toen ging het om een eigen bijdrage van €193, waarbij werd verondersteld dat dit in de ons omringende landen als zodanig niet aan de orde was. Maar het principe van de vervuiler betaalt, verwoord door een aantal andere partijen, is wat mijn partij betreft nu wel aan de orde. 

De heer Schouw (D66):

Dus moet ik het zo begrijpen dat wat mevrouw Bouwmeester toen zei — het is niet uitvoerbaar, maar wij zijn er gewoon principieel tegen — sloeg op de hoogte van het bedrag? 

Mevrouw Rebel (PvdA):

En ook op de manier waarop op dat moment vorm werd gegeven aan de uitvoering van de eigen bijdrage. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Ik zie dat mevrouw Kooiman nog een interruptie wil plaatsen op hetzelfde punt. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik wil er een ander citaat van mevrouw Bouwmeester bij pakken. Destijds trokken we namelijk heel vaak samen op. Zij zei in 2008: een gedetineerde met een gezin laten bijdragen draagt het risico in zich dat je een heel systeem ontwricht. Ik ken de Partij van de Arbeid als een partij die op dit punt een initiatiefnota heeft ingediend. Het is waar: op het moment dat je die eigen bijdrage heft — dat werd ook tijdens de RTC gezegd — moet het kind daarin ook een bijdrage leveren. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Mevrouw Kooiman weet dat ik de initiatiefnota over kinderen van gedetineerde ouders opnieuw heb bekeken en dat ik aan de vorige staatssecretaris van V en J en aan de staatssecretaris van VWS heb aangegeven dat ik zorgen heb over de opvang van deze kinderen. Ik zie echter wel dat in de uitvoering van de voorliggende voorstellen rekening wordt gehouden met het bestaansminimum. Ik ben het eens met de partijen die zeggen: het kind mag geen slachtoffer worden van de daden van zijn ouders. Ik denk dat er in de uitvoering zoals die nu voorligt, alles aan wordt gedaan om de kinderen in ieder geval niet in financiële zin de dupe te laten zijn. Dat zij slachtoffer zijn van de daden van hun ouders, klopt. Dat komt door de daden van hun ouders, niet door de manier waarop nu invulling wordt gegeven aan de inning van de eigen bijdrage. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Natuurlijk is het kind ook het slachtoffer. Als het merendeel van de gedetineerden bij aanvang al een schuld van gemiddeld ongeveer €10.000 had en als daar alleen nog maar €11.000 bij komt als ze vrijkomen, dan is het kind natuurlijk slachtoffer. Een partner wordt ook meegetrokken in de betalingsregeling. Hoe kan de Partij van de Arbeid nu voor dit wetsvoorstel zijn? Het staat toch haaks op alle andere uitlatingen die zij eerder heeft gedaan? 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Het staat niet haaks op alle andere uitlatingen die zijn gedaan. De wijze waarop nu invulling wordt gegeven aan de inning maakt dat we daarbij geen extra problemen verwachten voor het bestaansminimum van het gezin. De zorgen die er zijn over de kinderen en de partners van gedetineerden, deel ik. Ik ben wat dat betreft ook benieuwd naar de beantwoording door beide bewindspersonen naar aanleiding van de zorgen en vragen hierover van mevrouw Kooiman. Ik wilde hier later nog op terugkomen en zeggen dat ook ik vind dat dat niet het geval mag zijn. Ik zie echter dat de manier waarop uitvoering wordt gegeven aan de inning — ik noem de mogelijkheid van kwijtschelding, uitstel van betaling en de persoonsgerichte incassostrategie, zoals dat zo mooi wordt genoemd — er eigenlijk niet toe kan leiden dat kinderen in financiële zin de dupe worden van wat hun ouders hebben gedaan. Dat laat onverlet dat zij de dupe zijn van wat gepaard gaat met de detentie van hun ouders. De zorgen daarover delen wij. Ik deel ook de zorg die mevrouw Kooiman aangeeft. Ik vraag de bewindspersonen daarom ook om daar goed naar te kijken en om daar oog voor te hebben. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De zorgen in 2008 waren als volgt. Is het proportioneel? Wat doet het met het gezin? Hoe zit het met de schuldenpositie? En: iemand mag niet twee keer worden gestraft voor één vergrijp. Die zorgen zijn er nog steeds, neem ik aan, alleen is de inschatting nu: het is proportioneel of het kan allemaal net. Ik stel de vraag die ik ook aan collega Van Oosten stelde: wat zijn de rode lijnen waar bij de uitvoering van dit wetsvoorstel niet overheen mag worden gegaan? Hoe houden we in de gaten dat in de praktijk de zorgen die er toen leefden en die nu blijkbaar voor een deel zijn weggenomen of veel minder leven, niet bewaarheid worden? 

Mevrouw Rebel (PvdA):

De heer Segers heeft ook gelezen dat in de AMvB waarin wordt aangegeven hoe de uitvoering wordt vormgegeven, heel duidelijke, minimale voorwaarden worden gesteld. Deze garanderen gelijk ook dat gezinnen niet door het ijs zakken. Ik noem de Recofa-maatregel en de belastingvrije voet. Dit komt tegemoet aan zijn en mijn angst, maar ik wil graag ook nog van beide bewindspersonen horen dat dat door het ijs zakken nu juist niet gaat gebeuren. Er zijn situaties waarin er schulden voor de detentie bestaan, naast eventuele door strafvordering en detentie opgebouwde schulden. Die moeten goed bekeken worden. Juist ook dat stuk wordt tijdens de detentie aangekaart. Beide bewindspersonen, maar met name de staatssecretaris, geven aan dat dit tijdens de detentie een rol moet spelen. Dit kan er allemaal toe bijdragen dat er wat ons betreft nu geen angst hoeft te zijn dat gezinnen hierdoor door het ijs zullen zakken. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De zorgen van toen leven voor een deel nog steeds bij organisaties die betrokken zijn bij re-integratie en resocialisatie. Als het licht in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer toch op groen gaat voor dit wetsvoorstel en het in de praktijk van start gaat, op welke manier zijn we er dan bij en kunnen we erbij zijn als die zorgen over die gezinnen, bijvoorbeeld ten aanzien van de schuldenpositie en de recidivecijfers, toch nog steeds leven? Oftewel: hoe houden we de vinger aan de pols? Dat is voor mij namelijk nog wel een heel grote zorg. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

De Partij van de Arbeid deelt de zorg rond het in ieder geval niet laten ontstaan van een effect op recidive en een mogelijke verslechtering van de positie van gezinnen. Wij willen dan ook graag een vroege evaluatie; niet zoals gebruikelijk na vijf jaar, maar eerder. Ik wil daarop ook graag een reactie van beide bewindspersonen, omdat dit voor ons reden is om te kijken, niet zozeer naar het principe van beide wetswijzigingen als wel naar de manier waarop daaraan uitvoering wordt gegeven. Ik kan mij voorstellen dat er met name bij de risicogroepen gekeken wordt naar een eventuele aanpassing van de inningsstrategie. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Door veroordeelden, respectievelijk gedetineerden te laten meebetalen aan de kosten voor het strafproces, de slachtofferzorg en hun detentie, moeten de kosten voor de Staat en dus de samenleving worden gedrukt, maar nogmaals: het principe is voor de Partij van de Arbeid leidend. Er zitten wat dat betreft ook wel voorwaarden aan de manier waarop beide wetswijzigingen vormgegeven worden. Ik deel wat de heer Van Oosten stelde: er kleven uitdagingen aan deze wetswijzigingen. De eigen bijdrage mag niet ten koste gaan van de resocialisatie van ex-gedetineerden. Nogmaals: niet in alle gevallen gaat het om de eerder genoemde kale kippen. Er zijn wel degelijk vogels bij waarvan wel een eigen bijdrage gevraagd kan worden. De Partij van de Arbeid snapt de doelstelling en steunt het principe, maar wil voorkomen dat de kans op resocialisatie afneemt en de recidive toeneemt. De tenuitvoerlegging van strafrechtelijke sancties kost geld, waarbij de meeste kosten gemoeid zijn met verblijf in een justitiële instelling. Die kosten worden veroorzaakt door een beperkt aantal individuen en zijn het gevolg van de strafbare feiten die zij hebben gepleegd. De vraag is of die kosten alleen door de samenleving moet worden gedragen. 

Met name de groep in detentie is een doelgroep die inningsspecifieke problemen kan meebrengen en die zorgvuldige uitvoering vereist. Ik ben blij om te constateren dat ook de staatssecretaris, die hierover gaat, deze zorgen wel degelijk heeft. Wij zijn ongerust over het bewustzijn bij het kabinet van de eventuele risico's die deze wetwijzigingen kunnen hebben voor deze groep. Het moet heel duidelijk zijn dat de kortetermijneffecten niet nadelig mogen uitwerken voor de langetermijnkansen van deze groep. Er is de Partij van de Arbeid dan ook alles aan gelegen om mogelijke nadelige gevolgen van de wetsvoorstellen te voorkomen. We hebben dan ook vragen op een aantal punten, net als enkele andere partijen. 

Niemand wil dat gedetineerden ten gevolge van deze wetsvoorstellen eerder recidiveren. Ook de regering wil dat niet; daar ga ik van uit. Recidive is nadelig voor de veiligheid en al snel duurder dan de opbrengst van de eigen bijdrage. In de nota naar aanleiding van het verslag staat wel dat er hooguit een indirect verband en geen direct verband is tussen schulden en het plegen van misdrijven, maar dit indirecte verband is wel een risicofactor voor het doen slagen van deze wetswijzigingen. Collega Van Oosten van de VVD wees daar eerder op. 

Bij de totstandkoming van beide wetsvoorstellen is goed gekeken naar de haalbaarheid van het binnenhalen van 65 miljoen euro. Een impactanalyse van de gevolgen voor de schuldenlast, de sociale problemen die daaruit voortvloeien en de gevolgen daarvan voor resocialisatie, ontbreekt echter. Vind bijvoorbeeld maar eens een woning. Ik vraag van de bewindspersonen dus een toelichting. Hoe zien zij de indirecte gevolgen voor recidive en het negatieve effect op de resocialisatie en hoe denken zij die te gaan voorkomen? Ik wil dus ook dat dit goed gemonitord wordt, want als sprake is van een negatief gevolg van beide wetswijzigingen, wil mijn partij dat nut en noodzaak opnieuw worden afgezet tegen de doelstelling. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris, omdat het met name gaat om de eigen bijdrage in detentie. 

De heer Schouw (D66):

Is die geprognosticeerde opbrengst van 65 miljoen taakstellend voor de Partij van de Arbeid? Die werd namelijk zo nadrukkelijk genoemd. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Er is bij het voorstel bekeken wat hiermee zou kunnen worden bespaard. Daarbij is uitgegaan van 65 miljoen. Dat is waar wij van uitgaan. Nogmaals, bij bijvoorbeeld inningspercentages — misschien ga ik hem nu ook even een beetje tegenhangen — is bij de berekeningen uitgegaan van de oude situatie. Daarbij was er ook veel minder oog voor die persoonlijke incassostrategie. Ik kan mij voorstellen dat het ook nog mee kan vallen. Op korte termijn zal dat bedrag dan niet worden binnengehaald, maar juist door die persoonlijke incassostrategie valt het uiteindelijke bedrag dan hoger uit. Daarmee zouden we een extra besparing kunnen inboeken. 

De heer Schouw (D66):

Je kunt er ook gevoeglijk van uitgaan — ik denk dat de brief van de VNG gelezen is — dat de som van directe opbrengsten en indirecte kosten ook wel eens negatief uit zou kunnen vallen. Met andere woorden, is de hele berekening die er nu ligt niet een vorm van speculatie en nattevingerwerk? Is het niet verstandig om een slag om de arm te houden wat betreft het inboeken van bepaalde bedragen? 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Ik denk dat er juist een slag om de arm ís gehouden bij het inningspercentage. Dat is bewust laag ingezet. Nogmaals, ik kan me voorstellen dat er met een persoonlijke incassostrategie eventueel hogere inningsopbrengsten te halen zijn, maar ik deel de mening van de heer Schouw dat we vooral moeten kijken naar het effect op resocialisatie en het effect op recidive. Een eventuele besparing moet daarbij niet te kortzichtig bekeken worden. Dus nogmaals mijn vraag: hoe kijken de beide bewindspersonen hier tegenaan? Hoe voorkomen zij dat er op de lange termijn eventueel nadelige effecten optreden bij een besparing op korte termijn? 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vind het punt van de heer Schouw wel interessant. Worden de bezuinigingen van 60 miljoen wel gehaald? En als de Partij van de Arbeid ervoor kiest om deze wet te steunen en daarmee de schulden te laten toenemen, dan komt er een extra taak bij de gemeentes te liggen. Die moeten de schulden saneren, terwijl de staatssecretaris van Sociale Zaken heeft gezegd dat we moeten voorkomen dat mensen in de schulden raken. Hoe rijmt de Partij van de Arbeid dit wetsvoorstel met deze uitspraak van de Partij van de Arbeid-staatssecretaris? En hoe gaat ze ervoor zorgen dat de extra kosten worden opgevangen? 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Nogmaals, er is een vrij simpele manier om te voorkomen dat die schulden gemaakt worden. Dat is eerder gesteld. Als mensen een keuze maken die nadelig uitwerkt voor zowel henzelf, hun omgeving, als voor de Staat, dan is het te billijken om te kijken naar een manier waarop een deel van de gemaakte kosten terug te halen is. Ik deel de mening van mevrouw Kooiman dat extra schulden mogelijk het risico verhogen op recidive en zorgen voor verminderde resocialisatie. Daarom heb ik ook mijn vragen gesteld aan de beide bewindspersonen. Daarentegen denk ik dat het ook geen reden moet zijn om bij voorbaat te zeggen: daar waar niet eens een directe relatie is, doen we het niet. Nogmaals, het is zaak dat hier maatwerk plaatsvindt, daar waar wel een eigen bijdrage betaald kan worden. Misschien is het ook goed om erbij aan te geven dat de cijfers tonen dat een groot deel een veel kleiner bedrag dan de maximale schuld zal opbouwen. Dat zien we hier vanavond ook. Dat bedrag is ook niet voor rekening van eventuele schuldsaneringen via de gemeenten. Dat is in principe met de zes termijnen prima binnen te halen. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Om te beginnen heb ik liever dat we veel meer financieel rechercheurs inzetten, zodat we daadwerkelijk boeven kunnen plukken. Als we met deze wet bijstandsgerechtigden vragen om een eigen bijdrage — 55% heeft een bijstandsuitkering — dan is het een broekzak-vestzakverhaal. Als je dan ook nog eens een extra last legt bij gemeentes door hen de schuldhulpverlening te laten doen, wat levert deze wet dan op? 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Een deel van de ex-gedetineerden moet na de detentie rondkomen van een bijstandsuitkering. Een groot deel moet dat ook niet. Waar er voldoende inkomen is, is het innen van de eigen bijdrage naar vermogen reëel. Dat zal voor een deel dus ook niet kunnen. Daar zijn verschillende mogelijkheden voor: de uitstelmogelijkheid, betaling in termijnen en eventueel kwijtschelding. Dat zijn allemaal nuances die zijn aangebracht en waardoor de Partij van de Arbeid denkt dat die niet zullen bijdragen aan het plukken van kale kippen. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Het is goed dat de bewindspersonen in de nota van wijziging uitwerking hebben gegeven aan de persoonsgerichte incassostrategie. De Partij van de Arbeid acht de gekozen uitwerking van de inning redelijk. De aangeboden standaardbetaling in zes termijnen is wat ons betreft reëel. Wij zijn tevreden met de voorgestelde mogelijkheid om in aanmerking te komen voor een individuele betalingsregeling en de mogelijkheid van uitstel van betaling. Dit leidt ook tot minimalisering van de invorderingskosten. Graag horen wij van de bewindspersonen hoe zij die persoonsgerichte incassostrategie gaan monitoren en op welke wijze zij de Kamer hiervan op de hoogte zullen stellen. 

De bewindspersonen geven ook aan dat door de persoonsgerichte incassostrategie het inningspercentage uiteindelijk mogelijk hoger kan komen te liggen. De termijn waarop de bedragen ingeboekt kunnen worden, neemt wel toe met deze persoonsgerichte incassostrategie. Graag hoor ik van beide bewindspersonen welke consequenties dit heeft voor de begroting. 

Mijn partij maakt zich met name zorgen om de groep stelselmatige veelplegers en de cliënten van Stichting Verslavingsreclassering GGZ. Dat zijn groepen met een combinatie van problemen. Met name de gedetineerden die in de isd-maatregel zullen komen, hebben dus, naast de twee jaar detentie die zij hebben, een schuld die maximaal is. De isd-maatregel is er juist op gericht om maatschappelijke onrust te voorkomen en de kansen van deze ingewikkelde, problematische groep te vergroten. Een maximale schuld, zoals afgesproken met de tweejaarstermijn, zal met name hen niet helpen. Hier geldt wat de Partij van de Arbeid betreft wel het adagium dat je van een kale kip niet kunt plukken. Als je toch op je vingers kunt natellen dat de eigen bijdrage bij deze groep niet geïnd zal gaan worden, is het dan niet beter om hen daar niet mee te belasten, ook in het kader van het resocialisatieproces van deze groep? Het draagt immers niet bepaald bij aan hun resocialisatie. Als je eenmaal van je verslaving bent afgekomen en weer clean bent — een van de doelstellingen van de isd-maatregel — weet je dat je een rekening krijgt van het CAK. Graag krijg ik hierop een reactie van de bewindspersonen. 

De verslavingsreclassering stelt ook dat haar cliënten vaak niet in aanmerking komen voor schuldhulpverlening. Ook al gaat de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening uit van een brede toegankelijkheid en kent hij geen dwingende uitsluitingsgronden, het signaal dat deze groep moeilijk toegelaten wordt, moet serieus genomen worden. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Hij geeft in wat mij betreft vage termen aan dat hij in overleg zal treden met de gemeenten en alle betrokken partijen. Wij zouden graag willen weten op welke manier dit uitgewerkt wordt. Ook zouden we graag zien dat er een minimale afsprakenset komt. Ook zou ik van de staatssecretaris willen weten of hij het voor de ex-gedetineerden en de samenleving niet veel beter vindt om voor de groep gedetineerden die bij voorbaat al geen uitzicht op betaling heeft, af te zien van die maatregel, bijvoorbeeld als de reclassering hem adviseert om dat te doen. In zo'n geval kun je denken aan een discretionaire bevoegdheid voor schrijnende gevallen, waarbij een adviesfunctie van de reclassering ingebouwd zou kunnen worden. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de staatssecretaris. 

Wij zijn blij dat de inning is gespecificeerd en dat er betalingsregelingen kunnen worden getroffen. Ook de kwijtscheldingsregeling vinden wij mooi, in zoverre dat mensen niet oneindig met een schuldenlast worden opgezadeld. Na vijf jaar kan de schuld worden kwijtgescholden, onder andere indien gebleken is dat iemand echt niet kan betalen en het ook niet te verwachten is dat hij dat in de toekomst wel zou kunnen. Voorkomen moet worden dat er sprake is van een oneindige schuldenlast en dat wordt het op deze manier, wat mijn fractie betreft. Kunnen de bewindspersonen aangeven hoe vaak er volgens hun sprake zal zijn van kwijtschelding? In hoeverre is er al rekening gehouden met een eventueel tegenvallend totaal inningsgedrag door de optie van kwijtschelding die nu is ingebouwd? De vragen over eventuele extra belasting van de gemeentelijke schuldhulpverlening zou ik ook graag beantwoord zien door de bewindspersonen. 

Mevrouw Kooiman van de SP en de heer Segers van de ChristenUnie gaven al aan dat voorkomen moet worden dat er negatieve effecten ontstaan op de directe omgeving van de bijdrageplichtige, zoals hij genoemd wordt. Wij zijn van mening dat de voorliggende uitwerking van de betalingsregeling in ieder geval de meest nare kanten van een eventuele zwaardere schuld wegneemt. Maar wij zien wel degelijk ook de risico's van een zwaard van Damocles dat gedurende vijf jaar boven een gezin hangt. De vorige staatssecretaris weet dat ik mij met name heb ingespannen voor aandacht voor de kinderen van gedetineerden en voor de zorg die zij nodig hebben. Wat mij betreft mogen de kinderen van Chantal, de door mij vaak aangehaalde gedetineerde moeder, maar ook van andere gedetineerde ouders niet de dupe worden van de strafbare feiten die hun ouders gepleegd hebben. Zij moeten zo veel mogelijk steun krijgen en niet belemmerd worden door geldgebrek. Graag vraag ik de aandacht van de bewindslieden hiervoor. 

Ten slotte. Er is veel twijfel. Ook mijn partij is niet blind voor de twijfel. De PvdA ziet de uitdagingen die gepaard gaan met de uitvoering van de beide wetswijzigingen. De nadelige gevolgen voor resocialisatie en voor de eventuele veiligheid door een verhoogd recidiverisico, zijn reden voor mijn partij om te vragen om een evaluatie eerder dan pas na de gebruikelijke vijf jaar. Ik denk daarbij aan een termijn van twee of drie jaar. Graag krijg ik een reactie hierop. Dit was mijn bijdrage. 

De heer Oskam (CDA):

Het is goed dat de heer Schouw boven water heeft gehaald dat de PvdA het nu principieel eens is met dit wetsvoorstel. Zij vindt dat het principe goed is. Er zitten heel veel uitdagingen in, maar dit moet natuurlijk geen symboolpolitiek worden. In de schriftelijke inbreng van de staatssecretaris staat dat hij 14% kan innen. Is het geen symboolpolitiek als je maar 14% kunt innen? Wat gaat de Partij van de Arbeid eraan doen om dit percentage te verbeteren? 

Mevrouw Rebel (PvdA):

14% acht ik geen symboolpolitiek. Het idee is dat de veroorzaker een bijdrage levert aan de kosten. Nogmaals, het is een bescheiden bijdrage aan de hoge kosten die de maatschappij moet dragen voor de keuzes die de gedetineerde gemaakt heeft. Bij de 14% is er uitgegaan van de oude situatie waarin er nog geen sprake is van een persoonsgerichte incassostrategie. Mijn partij is van mening dat goed gemonitord moet worden op welke wijze die 14% gehaald wordt. Daarnaast heeft mijn partij oog voor het feit dat juist die persoonsgerichte incassostrategie een hoger inningspercentage zou kunnen opleveren. Ik deel de analyse van de heer Oskam dat het zo moet zijn dat het inningspercentage zo maximaal mogelijk wordt. Wij denken dat de nu voorliggende inningsmogelijkheden, de verschillende individuele mogelijkheden en de standaardmaatregel om te innen, daartoe kunnen bijdragen. Dat zal de inningspercentages mogelijk omhoog weten te krijgen. 

De heer Oskam (CDA):

Het is natuurlijk altijd goed om maatwerk te hebben. Maar ik breng even in herinnering dat mevrouw Kooiman zei dat 70% van de mensen die de gevangenis in gaan een schuld heeft van €10.000 of meer. Tel daar de rekening die de minister en staatssecretaris sturen bij op. Hoe kun je er met maatwerk toch voor zorgen dat mensen die rekeningen betalen? 

Mevrouw Rebel (PvdA):

De staatssecretaris geeft ook aan dat juist in detentie meer ingezet zal worden op de manier waarop wordt omgegaan met schulden. Nogmaals, de schulden die ontstaan zijn voor detentie moeten niet leidend zijn bij het innen van een eigen bijdrage. Maar ik deel de analyse van de heer Oskam dat de eigen bijdrage en de schulden die zijn ontstaan voor detentie geen reden moeten zijn om toe te laten dat er mogelijk een hoog risico op recidive of een verminderde kans op resocialisatie is. Ook heeft een groot deel van de ex-gedetineerden wel weer inkomen na detentie. We zullen daarnaast alles op alles moeten zetten om te zorgen dat het inkomen na detentie gehaald wordt. Desalniettemin is een eigen bijdrage voor de gemaakte kosten vragen wat ons betreft niet van de baan. Het is namelijk ook een principe om te zeggen: u hebt dit veroorzaakt, wij maken kosten en wij vragen u om een deel daarvan voor uw rekening te nemen. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Mevrouw Rebel gaf iets aan waarmee ik ook echt iets kan, namelijk het gedetineerden laten omgaan met financiën in detentie. Daarvoor is wel nodig dat gedetineerden een iets reëler loon krijgen dan zij nu hebben. In mijn eigen bijdrage heb ik een aantal voorstellen gedaan. Daarop wil ik graag een reactie van de Partij van de Arbeid. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Allereerst zeg ik dat ik de voorstellen van mevrouw Kooiman graag verder wil bekijken. Aan de andere kant heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij wil inzetten op een effectievere arbeidscapaciteit. Waar nu het arbeidsrecht leidend is, wil hij ernaar kijken om de gedetineerden die willen werken meer mogelijkheden te geven. Hij geeft ook aan dat er een nieuwe loonregeling in voorbereiding is. Beide maatregelen zouden volgens ons bij kunnen dragen aan een hoger reëel loon, en dus aan de mogelijkheden om al een deel in detentie te werken aan omgaan met geld en met schulden. Nogmaals, deze wetswijzigingen zijn gericht op de periode na detentie. Het zou dus goed zijn om in te zetten op een effectief beleid ten aanzien van de vraag hoe een gedetineerde omgaat met schulden. Een iets effectievere loonregeling past daar wat ons betreft bij. Ik vraag aan de staatssecretaris om daarop nog een toelichting te geven. Het voorstel van mevrouw Kooiman om te kijken naar de manier waarop loon en werken kunnen bijdragen aan het omgaan met schulden en met geld wil ik graag bekijken. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vind het dan heel erg jammer dat we nu een wet bespreken terwijl de uitwerking nog moet plaatsvinden. Ik hoor heel veel over effectrapportages en over kijken naar de manier waarop we gedetineerden een loon kunnen bieden. Maar waarom zegt de Partij van de Arbeid niet tegen het kabinet: ik heb een aantal bezwaren, ik wil graag dat gedetineerden leren omgaan met financiën en waarom komt u daar niet eerst mee voordat we hiermee verdergaan? 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Volgens mij komt het kabinet ook met voorstellen voor het leren omgaan met schulden en met geld in detentie. Dat zit er dus bij. Wel is mijn partij van mening dat een eventueel hoger loon geen voorwaarde is om met deze wetswijzigingen akkoord te gaan. Het principe van een eigen bijdrage is dus leidend. Het moet niet afhankelijk zijn van een eventueel hoger loon voor werken in detentie, ook omdat het hierbij gaat om de periode na detentie. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ministers zijn per definitie zakkenrollers. Dat zou ik nooit zeggen, maar het is een citaat van oud-staatssecretaris van Financiën Ferdinand Grapperhaus. Hij zei erbij: ze proberen altijd financiën te rollen. Daarmee bedoelde hij dat bewindspersonen in verband met stijgende uitgaven op allerlei beleidsterreinen altijd op zoek zijn naar geld voor de uitgaven op hun terrein. Ik moest daaraan terugdenken omdat vanavond ook even gevraagd werd: spelen ordinaire bezuinigingen niet ook een rol bij dit wetsvoorstel? Namens de SGP is mijn reactie daarop dat wij het op zichzelf niet verkeerd vinden om in plaats van automatisch voor belastingverhoging te kiezen bij stijgende uitgaven, eens kritisch te bekijken of de kosten omlaag kunnen en als dat niet mogelijk is, of die kosten dan meer gedragen kunnen worden door degenen door wie ze veroorzaakt zijn. Juist in tijden van bezuinigingen vind ik het alleszins voor de hand liggen en gerechtvaardigd om te bekijken of kosten kunnen worden betaald door degenen door wie ze zijn veroorzaakt. 

Dat principe ligt ook ten grondslag aan deze wetsvoorstellen en komt ook terug op allerlei andere beleidsterreinen. Denk aan het verblijf in zorginstellingen en aan rekeningen die in verband met een civiele of bestuurlijke rechtspleging worden gestuurd in de vorm van griffierechten. Maar denk ook aan heel andere zaken op het terrein van justitie. Als je bijvoorbeeld verplicht een voorlichtingstraject ondergaat in het kader van een adoptieprocedure, dan krijg je daar ook een gepeperde rekening voor thuisgestuurd. Kortom, het is dus niet uniek dat nu gekeken wordt naar de vraag: hoe zit het met de kosten en kunnen degenen door wie ze veroorzaakt zijn, ook bijdragen aan die kosten? Dat is een trend die ik eigenlijk in het hele overheidsbeleid terugzie en dus niet alleen op het terrein van justitie. De SGP-fractie heeft daar alle begrip voor. Sterker nog: is het niet merkwaardig dat het op dit terrein nog niet het geval was? Ik zou het eigenlijk willen omdraaien: wat is eigenlijk de reden dat dit niet het geval was? Als het zo voor de hand ligt, waarom zou je dan op het terrein van justitie vanuit dat principe niet veel eerder een bijdrage verlangen, bijvoorbeeld voor het verblijf in een gevangenis of een justitiële inrichting of voor de kosten van het strafproces? Dat lijkt mij een voor de hand liggende vraag. 

In de stukken werd ook verwezen naar het feit dat het bijdragen aan de kosten van de strafvordering in 1896 afgeschaft is. De heer Oskam verwees daar ook naar. Op Staten-Generaal Digitaal kunnen we tegenwoordig mooi nagaan hoe het debat over een regeling betreffende de gerechtskosten in strafzaken er op 10 maart 1896 uitzag. Over het principe werd er toen maar weinig gesproken. Er waren overigens wat minder partijen dan nu die het woord voerden over dit onderwerp, maar dat terzijde. Over het principe werd eigenlijk weinig gesproken. Heel kort samengevat was de redenering ook van de kant van het kabinet: "het kostenverhaal veroorzaakte een ontzettende, omvangrijke en onaangename administratie". Als dit meer dan honderd jaar geleden de reden was om het af te schaffen, is het natuurlijk wel een interessante vraag in hoeverre die ontzettende, omvangrijke en onaangename administratie met deze wetsvoorstellen niet weer terugkomt. 

Ook het argument van de kale kip herkende ik terug in de Handelingen. Dit argument is vandaag ook veelvuldig genoemd, maar de kale kip is pas sinds de jaren tachtig hier echt goed in zwang gekomen in de parlementaire debatten. In 1896 luidde dat echter iets anders: "Bovendien moet, dunkt mij, niet worden voorbijgezien dat in de meeste gevallen gerechtskosten toch niet worden verhaald omdat van de klasse van personen waaruit de meeste beklaagden voortkomen in de regel niet veel te halen is." Dat is volgens mij toch vrij zuiver het argument van de kale kip dat vanavond ook herhaaldelijk naar voren is gebracht. 

Eigenlijk is dat ook de positie die de SGP-fractie inneemt ten opzichte van deze wetsvoorstellen. Zij heeft begrip voor het principe, maar plaatst wel vraagtekens bij de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid van de eigen bijdrage. Krijgen we niet inderdaad een ontzettende, omvangrijke en onaangename administratie terug? 

Wij vinden het belangrijk dat er in ieder geval ook voor gezorgd wordt dat deze voorstellen geen negatieve gevolgen hebben voor de resocialisatie. Daar is ook werk voor verzet. Dat is mij ook opgevallen. Er zijn allerlei uitzonderingen, bijzondere bepalingen en betalingsregelingen, maar de keerzijde van alle inspanningen die worden verricht om de resocialisatie niet in de weg te zitten, is wel dat die ontzettende, onaangename, omvangrijke administratie ervoor terugkomt. Wegen de lasten dan nog wel op tegen de baten? Ook het argument van de kale kip is nog steeds een serieus punt als je ziet hoevelen van de groep mensen die in de gevangenis belandt, geen of weinig inkomen hebben. Velen hebben geen werk of een uitkering voordat ze in de gevangenis terechtkomen. Na detentie is het percentage dat werk heeft alleen maar lager. De andere sprekers hebben er ook al op gewezen en in de stukken wordt een en ander uitvoerig met argumenten benoemd. 

Het kabinet verwacht bij een eigen bijdrage van €16 per dag voor verblijf een inningspercentage van 14. Dat is wel een erg laag percentage. Is er door meer inspanning te plegen niet een hoger percentage haalbaar? Er zitten immers ook velen in detentie die wel voldoende inkomen of vermogen hebben. Bij de eigen bijdrage voor strafvordering en slachtofferzorg wordt uitgegaan van een hoger percentage. Hier wordt een percentage van 60 gehanteerd vanwege de bredere doelgroep dan alleen gedetineerden. Moet er inderdaad van uit worden gegaan dat hierbij vaak sprake zal zijn van mensen met een baan of uitkering? Zorgt minder opbrengst ook voor een nadeel voor de bijdragen voor slachtoffers? 

Dan de verwachte netto-opbrengst van beide voorstellen, te weten 65 miljoen euro waarvan 7 miljoen euro het gevolg is van het voorstellen van een eigen bijdrage voor verblijf in een justitiële inrichting. Om die bedragen binnen te halen is een forse investering nodig. In de stukken zagen we een bedrag staan van ongeveer 5 miljoen voor de kosten van uitvoering van beide wetsvoorstellen. Hoe reëel is die 5 miljoen? Is het gezien het lage inningspercentage en de veelvuldig noodzakelijke betalingsregelingen wel logisch om te verwachten dat het bij deze kosten blijft? 

De gedetineerden dragen een deel van de kosten zelf. Op basis van de hoogte van het bedrag van €16 kunnen we vaststellen dat het gaat om een heel beperkte eigen bijdrage. Ik krijg graag een nadere toelichting op dat bedrag. Wordt dat bedrag nu bepaald door het geld dat ingeschat was in het regeerakkoord? Ik vind het een wat zwakke argumentatie voor het uiteindelijke bedrag. Dat je in het kader van bezuinigingen ook kijkt naar de mogelijkheid van een eigen bijdrage, is qua principe akkoord, maar dan zou je bij de vaststelling van het bedrag ook verwachten dat meer gekeken wordt naar wat in zijn algemeenheid een reële bijdrage is en minder naar het gat dat precies gevuld moet worden. 

Ik laat een aantal andere opmerkingen liggen, omdat ik merk dat heel veel van de zorgen die in de Kamer zijn genoemd, breed gedeeld zijn door allerlei fracties. Die zorgen hebben betrekking op haalbaarheid en uitvoerbaarheid. Mijn fractie staat hier open in. Laat er maar een goed debat hierover plaatsvinden. Ik zie uit naar de beantwoording van het kabinet. Het kan er in ieder geval nog een nachtje over slapen. 

De voorzitter:

Dank, mijnheer Van der Staaij, ook voor het meenemen terug de geschiedenis in. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Op een nader te bepalen moment zullen beide bewindspersonen reageren op de bijdragen van de Kamer. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb toch wel behoefte aan een briefje van het kabinet om een indicatie te krijgen wanneer de beantwoording kan plaatsvinden. Dat in verband met het voorbereiden van eventuele amendementen, want daar is veel behoefte aan. Dat briefje hoeft er niet morgen te zijn, als er maar wel een briefje komt, zodat ik niet word overvallen door de beantwoording van het kabinet in eerste termijn. 

De voorzitter:

Wij zullen het u zo snel mogelijk, hetzij via een brief, hetzij via de Griffie, laten weten.