2 Vragenuur: Vragen Madlener

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Madlener aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Conducteur mishandeld". 

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Het is het zoveelste bericht dat een conducteur is mishandeld. Het gaat maar door. Het aantal incidenten in de trein, in het openbaar vervoer, loopt al jarenlang de spuigaten uit. En al jarenlang vraagt mijn partij, de PVV, dan ook om veel meer handhaving en bevoegdheden. Ook dit paasweekend zijn er weer drie ernstige incidenten in het openbaar vervoer geweest. Het gaat niet om niets, het gaat om bedreigingen met de dood, om bedreiging met messen, om ernstige mishandeling. Iedere dag zijn er wel weer nieuwe incidenten in de trein. Ook de reiziger loopt hierbij groot gevaar. 

Ik stel de staatssecretaris vier vragen. Waarom is dit kabinet zo afwachtend en laks met het nemen van de nodige maatregelen? Wat zijn het nou voor mensen die dit doen? Wat zijn het voor daders? Heeft de staatssecretaris een daderprofiel? Omschrijf eens wat voor mensen dit zijn. Ik kan mij er niets bij voorstellen dat je zomaar een conducteur in zijn gezicht slaat of bespuugt. Op welke lijnen komt het voor? Zijn er bepaalde risicovolle lijnen? Waarom maakt de staatssecretaris de lijst van incidenten niet openbaar? Is de staatssecretaris nu wel bereid om de PVV-lijst met veiligheidsmaatregelen uit te voeren om eindelijk de veiligheid van personeel en reizigers in het openbaar vervoer te waarborgen? 

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Ik stel voorop dat het vreselijk is dat er wederom geweld is gebruikt tegen mensen die een publieke taak uitoefenen. Ik heb het al eerder in wat sterkere bewoordingen gezegd en ik zal nu het woord "onacceptabel" gebruiken, want dat is het. Het is gewoon onacceptabel dat mensen die een publieke taak uitoefenen, belaagd worden, agressief benaderd worden, in elkaar geslagen worden. Het gaat niet alleen om treinpersoneel en buspersoneel, maar ook om ambulancepersoneel, politieagenten, etc. Het kan niet anders dan dat wij dat als samenleving beschouwen als maatschappelijke ontwrichting en als onacceptabel. 

De heer Madlener stelt een aantal vragen. Hij vraagt mij onder meer wanneer ik eindelijk wat ga doen. 11 maart jongstleden hebben wij met de minister van Veiligheid en Justitie, met NS en ProRail, met de vakbonden en met een afvaardiging van het personeel de eerste stappen gezet. Iedereen is in zijn eigen rol gaan staan en heeft gezegd wat hij vanuit zijn rol kan bijdragen. Namens het ministerie van I en M heb ik toegezegd om de afsluiting van stations naar voren te halen. Op twintig stations komt er extra politie, die stationspolitie wordt genoemd. ProRail is cameramogelijkheden in beeld aan het brengen. Wij hebben gezegd dat wij een maatregelenpakket gaan samenstellen waarmee wij ervoor zorgen dat de veiligheid veel beter geborgd wordt. In november gaan wij bekijken waar wij staan. 

Nu zijn deze incidenten er tussendoor gekomen. De heer Madlener vraagt mij om een daderprofiel, maar dat vind ik ingewikkeld. Ik ben geen minister of staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. De politie en het Openbaar Ministerie stellen daderprofielen op, maar ik wil deze vraag met alle plezier doorgeleiden. 

De heer Madlener heeft ook gevraagd wat de risicolijnen zijn. Op de stations waar een en ander het meeste voorkomt en waar de grootste risico's zijn, komt er stationspolitie. NS heeft in beeld wat de hoogste-risicolijnen zijn en waar de meeste incidenten plaatsvinden, zodat er heel gericht maatregelen kunnen worden genomen. 

De heer Madlener (PVV):

Deze houding is typerend. Na ieder incident gebeurt er weer iets, naar het lijkt met veel tegenzin, maar het is natuurlijk veel te weinig en veel te laat. De drie incidenten van dit weekend zijn niet nieuw. Al jarenlang vinden iedere week dit soort incidenten plaats. Ze halen nu de krant, maar wij weten allemaal dat dit al jarenlang aan de hand is. Daarom vraag ik al jarenlang om maatregelen. 

Ik zal de maatregelen noemen die wij al jarenlang op ons lijstje hebben staan en die maar niet op een Kamermeerderheid kunnen rekenen en al helemaal niet op instemming van de regeringspartijen. Er moeten altijd twee conducteurs op een trein. Niet alleen, maar met zijn tweeën door die trein. En zichtbaar: als je in de trein zit, wil je de conducteurs zien. Als ik in de trein zit, zie ik de conducteur haast niet en ik hoor van anderen dat dat ook bij hen het geval is. Ik wil ze zien en ze moeten met zijn tweeën zijn, want samen sta je sterker. 

Ook moet er een systeem komen waarmee reizigers snel hulp in kunnen schakelen. Als je je niet op je gemak voelt of merkt dat het mis dreigt te gaan in de trein, moet je natuurlijk op een goede manier, bijvoorbeeld middels een sms-dienst, hulp kunnen inroepen. Bovendien moet de spoorwegpolitie terug. Die was er altijd, maar is afgeschaft door dit kabinet. De spoorwegpolitie moet weer terug, in groten getale. Dat is hard nodig. Daarnaast moet de pakkans 100% zijn. Als je in de trein iets flikt, moet de politie je bij het volgende station oppakken. Dat kan, want als er korte lijnen zijn met de politie, kan die gewoon bij de volgende halte de dader opwachten en oppakken. Zo moeilijk is dat niet, maar het moet wel geregeld worden, en dat doet deze staatssecretaris maar niet. De staatssecretaris zegt dat zij niet de minister van Veiligheid en Justitie is. Dit soort incidenten hebben we echter al jarenlang, dus ik verwacht toch iets meer van de staatssecretaris die gaat over de veiligheid, ook de sociale veiligheid, in de treinen. 

Ook moeten de poortjes natuurlijk dicht, zodat zwartrijders niet meer in de trein kunnen. Het beveiligingspersoneel van NS moet een wapenstok en pepperspray krijgen. Daar vraagt nu zelfs de vakbond om; gekker moet het toch niet worden. Ook moet er cameratoezicht komen in treinen en op perrons, evenals een ov-verbod voor daders en hogere gevangenisstraffen. 

Dit is het PVV-lijstje, dat ik al jarenlang hier inbreng. Ik krijg het gevraagde echter al jarenlang niet voor elkaar. Ik hoop dat de tijd nu rijp is en we eindelijk wel steun kunnen krijgen, ook van de regeringspartijen. 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik ben toch wat verrast. Als ik de heer Madlener was, zou ik zeggen dat het kabinet precies doet wat ik wil. Er wordt immers al gekeken of er een conducteur bij kan. Wat betreft de snelle hulp heb ik al gezegd dat ik een sms-dienst een goed initiatief vind. We moeten daarnaar kijken. Wat betreft cameratoezicht is ProRail al in kaart aan het brengen waar extra camera's geplaatst kunnen worden en is daar al zeer ver mee gevorderd. De poortjes moeten dicht, zegt de heer Madlener. Nou, hij heeft mij, denk ik, nooit iets anders horen zeggen. Ook zijn we al bezig met het punt dat daders op het volgende station moeten worden opgepakt. 

Belangrijk is dat iedereen vanuit zijn eigen kracht ervoor zorgt dat we het begrip "sociale en fysieke veiligheid" daadwerkelijk invulling geven. Dit geldt voor Justitie, Binnenlandse Zaken, Infrastructuur en Milieu, de vakbonden, NS, ProRail en de andere vervoerders. Ik kan niet anders concluderen, na het betoog van de heer Madlener, dan dat hij vindt dat we het uitstekend doen. 

De heer Madlener (PVV):

De staatssecretaris vindt dat zij het uitstekend doet, maar de feiten wijzen in een andere richting. Er zijn namelijk weer drie incidenten geweest. Ik snap dus niet hoe de staatssecretaris op dit moment kan zeggen dat we het uitstekend doen. Natuurlijk doen we het niet uitstekend. De daders van de ernstige mishandeling zijn zelfs niet eens opgepakt. Ze zijn gewoon het station uitgelopen! Hoe kun je dan beweren dat je het goed doet? Dit is precies de houding die ik bedoel. De staatssecretaris moet de veiligheid serieus nemen en niet beweren, na weer heel veel geweldsincidenten, dat ze het wel prima doet. Dat is niet zo. Ik hoor veel woorden, maar zie geen daden. 

Ik zal mijn lijstje via de voorzitter aan de staatssecretaris overhandigen. Dan kan zij kijken of zij dit goede lijstje eindelijk eens wil uitvoeren. 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik ben blij dat ik morgen weer om de tafel zit met de vakbonden, NS, ProRail en Veiligheid en Justitie. Dat is belangrijk. Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat het niet zo kan zijn dat mensen die een publieke taak uitvoeren, op deze wijze in hun werk worden benaderd, dat zij in elkaar worden geslagen of wat dan ook. Dat is onacceptabel. Ik zet mij ervoor in. We gaan aan de slag met alle maatregelen die ik zojuist voorlas. Wat mij betreft is het nooit genoeg en zullen we elke dag opnieuw hiervoor klaar moeten staan, om te zorgen dat de werknemers op een goede manier hun werk kunnen doen. 

De heer Bashir (SP):

Ook volgens de SP is het verschrikkelijk wat het personeel van de Spoorwegen overkomen is. Dit had nooit mogen gebeuren, want je moet met je poten van het NS-personeel en ander personeel op het spoor afblijven. 

De voorzitter:

"Met je handen" bedoelt u. 

De heer Bashir (SP):

Ook met je handen, voorzitter. 

Wat ons betreft had de spoorwegpolitie niet mogen worden wegbezuinigd en hadden er ook gewoon twee conducteurs in de trein moeten blijven. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat er klopt van het beeld dat veel van de mensen die voor overlast zorgen, een ggz-achtergrond hebben. Is de staatssecretaris bereid om dit punt te koppelen aan het kabinetsbeleid dat ertoe heeft geleid dat een derde van de bedden in ggz-instellingen is wegbezuinigd? 

Staatssecretaris Mansveld:

Dat is een terechte vraag, die ik al eerder in mijn brief beantwoord heb. Ik heb daarbij gezegd dat door het ministerie van Binnenlandse Zaken bekeken wordt hoe dit zich ontwikkelt en welke feiten men boven water kan halen om aan te tonen of er al dan niet een causaal verband is. Die informatie komt ook naar de Kamer, zoals ik reeds heb toegezegd. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij zijn allemaal enorm geschrokken door al die incidenten die er zijn geweest. Daarom is het heel terecht dat wij hier een debat voeren over de vraag wat wij kunnen doen om de veiligheid van het personeel en de reizigers te verbeteren. Een van de punten die op dit gebied naar voren gekomen zijn, is dat de politie ook preventief zou kunnen worden ingezet, zoals in de pilot van Arriva is gebeurd. Je weet namelijk op welke trajecten er veel problemen zijn. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee aan de slag? De veiligheid van de reizigers en met name van het personeel moet echt beter. 

Staatssecretaris Mansveld:

Ook dat is een terechte vraag. Daarover hebben wij het ook gehad in een eerder debat. Het is heel belangrijk dat vervoerders hun ervaringen in de regio's en in verschillende vormen van vervoer uitwisselen. Een van de voorbeelden is de manier waarop Arriva met de politie werkt. Volgende week heb ik een overleg met de andere vervoerders erbij; dat stond al gepland. In dat overleg komt juist dit soort voorbeelden aan de orde. Het kan niet anders dan dat wij al het mogelijke bij elkaar leggen om ervoor te zorgen dat wij het maximale doen om dit geweld daadwerkelijk tegen te gaan. Daarbij is de vraag van de SP-fractie relevant: als je ziet wat de oorzaken zijn, zou je preventief meer kunnen doen. 

De heer Van Helvert (CDA):

In het algemeen overleg Spoor hebben wij al aangegeven dat wij de staatssecretaris steunen in haar harde lijn in dezen. Zij heeft harde, maar terechte bewoordingen gebruikt. Ik ben hard bezig met het lijstje dat de heer Madlener opsomde. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris in overleg gaat met de vervoerders, maar de vraag is of daaraan ook een deadline verbonden is. Wanneer kunnen wij de uitkomsten verwachten? Wij zien dat er elk weekend wel iets bijkomt, terwijl elk geval er een te veel is. Wat heeft de staatssecretaris nodig, eventueel van ons, om dit te bespoedigen? 

Staatssecretaris Mansveld:

Zoals ik al zei, heb ik morgen een overleg met de bonden, NS en ProRail, dat al gepland was naar aanleiding van het onderzoek. Volgende week spreek ik ook de andere vervoerders. Ik zal ook mijn collega van Justitie spreken. Wij hebben aangegeven dat wij binnen vier weken in kaart hopen te hebben waar wij extra camera's willen hebben. Dat zal volgende week of de week erop duidelijk zijn. Ik handhaaf een hoog tempo, want zoals de heer Van Helvert al zei, zijn er op verschillende plekken in het land heel veel incidenten die elkaar opvolgen. Voor de zomer moet het palet duidelijk zijn. Ik heb al een vervolgafspraak met de vakbonden, NS, ProRail en de diverse ministeries gemaakt voor 2 november, om te bespreken wat het effect is geweest van de maatregelen wij genomen hebben. 

De heer Hoogland (PvdA):

Dit is een hardnekkig probleem. Ik denk dat de hele Kamer het erover eens is dat er iets moet gebeuren. Er wordt een aantal maatregelen genomen. De PvdA-fractie verzoekt de staatssecretaris om er tempo achter te zetten. Eén aspect is vandaag nog onderbelicht gebleven. Hoe wordt er gezorgd voor de mensen die aangevallen zijn en die gewond zijn geraakt? Zij zijn namelijk echt slachtoffer. In hoeverre hebben zij een plicht om te melden wat hun overkomen is, ook bij minder ernstige incidenten? Het begint namelijk bij melden, want dit is onacceptabel. 

Staatssecretaris Mansveld:

Ook daarbij kan ik mij alleen maar aansluiten. Een belangrijke constatering is dat het geweld steeds agressiever wordt. De vraag is of "gewoon" spugen en verbaal geweld nog wel gemeld worden en of er geen verschuiving plaatsvindt. Het is namelijk belangrijk dat alles gemeld wordt. Men doet die meldingen bij de spoormaatschappijen zelf. Het is ook belangrijk dat daarop zo laagdrempelig mogelijk wordt ingezet, want spugen is niet normaal en tegen elkaar schelden is niet normaal. Wij zien incidenten waarbij grof fysiek geweld of zelfs wapens zoals messen worden gebruikt, maar het begint bij het kleine verbale geweld waarmee een conducteur of ambulancemedewerker geconfronteerd wordt. Dat kan namelijk niet. NS brengt dit in beeld. Voor mij is het belangrijk dat dit zo laagdrempelig mogelijk gebeurt en dat iedereen de vrijheid en de ruimte voelt om het te melden. 

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik sta hier als hekkensluiter, maar de VVD is natuurlijk voor een harde aanpak van agressie op de trein. Wij zijn blij dat de staatssecretaris dat ook volmondig aangeeft, want dat vinden wij allemaal belangrijk. Is de staatssecretaris bereid om morgen, als zij in gesprek gaat met de vervoerders, ook te kijken naar de voorstellen die dit weekend de revue passeerden, waarbij ook pepperspray, wapenstokken en dergelijke voor de buitengewoon opsporingsambtenaren ter sprake zijn gekomen? 

Staatssecretaris Mansveld:

Op het moment dat we over bewapening gaan praten, zijn we een heel grote stap verder. Ik zou het eigenlijk best een lastige stap vinden om mensen te bewapenen en een wapenstok en pepperspray vallen in die categorie. Ik vind het belangrijk dat daar met name vanuit Veiligheid en Justitie naar wordt gekeken. Oorspronkelijk zou Veiligheid en Justitie niet bij het gesprek van morgen aanwezig zijn. Ik zal ze echter uitnodigen, omdat ook dit onderwerp besproken zal gaan worden. Ik probeer politiebevoegdheden en wapens echter wel te laten bij degenen die daar verstand van hebben, die weten wat daar wel en niet verstandig in is en wat daar weer een reactie op zou kunnen zijn. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer, staatssecretaris.