4 Belastingverdrag tussen Nederland en Ethiopië

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 10 augustus 2012 te Addis Abeba tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Federale Democratische Republiek Ethiopië tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (33638).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Dit is zijn eerste volwaardige debat over een wetsvoorstel. In het eerste debat van Kamerleden mogen zij in hun maidenspeech niet geïnterrumpeerd worden, maar dat geldt helaas niet voor bewindspersonen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de staatssecretaris met zijn "maidenbijeenkomst". Er zijn natuurlijk al mondelinge vragen geweest, maar dit debat telt inderdaad officieel.

Voor ons ligt het belastingverdrag met Ethiopië. Vroeger spraken wij bij hoge uitzondering over belastingverdragen. Soms zette mijn partij zo'n verdrag zelfs vergeefs op de agenda. Tegenwoordig is dat anders. Het bespreken van zulke verdragen is nu vrij normaal. De aandacht voor belastingverdragen is tegenwoordig groter. Dat is winst. Het is van belang dat we het nut, de noodzaak en ook de wenselijkheid van die verdragen hier bespreken. Ik dank de partijen die mijn verzoek hebben gesteund om dit verdrag te behandelen in de Tweede Kamer. Ik hoop daarmee deze nieuwe traditie voort te zetten.

Ook dit verdrag verdient de nodige aandacht. Naar de mening van de SP heeft een rijk en ontwikkeld land bij het sluiten van verdragen met ontwikkelingslanden de morele plicht om ook te kijken naar de belangen van de verdragspartner. Die heeft in het algemeen namelijk niet de beschikking over een heel leger fiscalisten en delft daarom in de onderhandelingen nogal eens het onderspit. Je kunt zeggen dat dit mooi is voor de multinationals in Nederland en voor beleggers die in Ethiopië geld willen verdienen, maar dan zijn we wel heel ver afgedwaald van waar we met ontwikkelingslanden heen willen. Vooral als je bedenkt dat dit kabinet bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking en daarbij weleens het argument gebruikt dat die landen op eigen benen moeten staan en zelf belasting moeten innen, is dit extra belangrijk. Wat kan de staatssecretaris zeggen over de capaciteit van de Ethiopische belastingdienst? Heeft hij de indruk dat er twee gelijke partners tegenover elkaar zaten bij die onderhandelingen? Hoeveel personen waren er aan weerszijden eigenlijk aanwezig bij die onderhandelingen?

De bronbelastingen vormen natuurlijk een belangrijk onderdeel van het belastingverdrag. Ik wil daar eerst in het algemeen iets over zeggen. Nederland heeft er vaak voor gekozen om het OESO-modelverdrag als inzet te nemen bij onderhandelingen over belastingverdragen. We weten allemaal dat dat verdrag vooral rekening houdt met de verschaffers van kapitaal, terwijl het VN-modelverdrag ook oog heeft voor de belangen van ontwikkelingslanden. Dat heeft onder andere te maken met de hoogte van de bronheffingen. Lage bronheffingen zijn gunstig voor kapitaalverschaffers, die het kapitaal het liefst zo goedkoop mogelijk uit dat land halen, maar voor het land waar het eigenlijke werk wordt gedaan, is het lastig om daar belasting te heffen.

Een van de slechtste excuses die ik weleens hoor voor lage bronbelastingen in belastingverdragen, is dat zij goed zouden zijn voor de investeringen in dat land. Als het lokken van zo veel mogelijk kapitaal door het te laag te belasten, al de strategie is, hoef je dat niet in een belastingverdrag te doen. Het ontwikkelingsland zou namelijk ook gewoon zelf de dividendbelasting of de belasting op interest kunnen verlagen. Het zou dus heel gek zijn om dat via een bilateraal belastingverdrag te regelen. Het is echter niet voor niets dat landen deze belasting niet verlagen. Dat resulteert er namelijk nogal eens in dat multinationals bij gelijkblijvende investeringen simpelweg minder gaan afdragen. Het leidt ook nogal eens tot omleidingen van investeringen. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij Mongolië, waarbij Nederland de tussenschakel was tussen Mongolië en Canada. Ook in dit geval zijn er oliebedrijven uit Engeland en Canada die hun investeringen via Nederland laten verlopen. Als ze dan olie vinden in Ethiopië krijgen ze meer inkomsten via de tussenschakel Nederland, met dank aan die lage bronbelastingen. Met het omleiden van inkomsten lijkt het er bovendien op dat de investeringen uit Nederland in Ethiopië toenemen, maar in feite is het alleen zo dat het aantal brievenbusmaatschappijen toeneemt.

In antwoord op onze schriftelijke vragen kregen we te horen dat Ethiopië in de hoofdregel slechts 5% bronbelasting op interest heft. In de nota naar aanleiding van het verslag zei de vorige staatssecretaris: "Bij mijn weten zijn er geen vormen van interest waarbij Ethiopië meer dan 5% heft." De reden dat ik daar toch over doorvroeg, is dat wij in verschillende documenten hebben gevonden, onder andere bij Ernst & Young, dat de bronbelasting op foreign loans 10% bedraagt. Als het gaat om leningen vanuit Nederland is dat toch het cijfer waar we naar moeten kijken. Dan lijkt het er dus wel degelijk op dat er sprake is van verlaging van Ethiopische bronbelasting onder dit verdrag. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Kan hij bevestigen dat bronbelastingen op dividenden en royalty's die Ethiopië met het Verenigd Koninkrijk heeft afgesproken hoger zijn? Klopt het bovendien dat met Bangladesh, een ander ontwikkelingsland, ook hogere bronheffingen zijn afgesproken op rente, royalty's en dividend? Dan is natuurlijk de hamvraag, de reden waarom ik dit allemaal opbreng: hoe zit dat dan met dat nieuwe beleid ten aanzien van ontwikkelingslanden als het gaat om het afsluiten van belastingverdragen?

Ethiopië heeft Nederland verzocht een bepaling in het verdrag op te nemen over een zogeheten "dienstverleningsvaste inrichting". Dat is niet voor niets, want de belastinggrondslag in Ethiopië kan namelijk worden uitgehold door het in rekening brengen van hoge service fees aan de meestal agrarische ondernemingen daar. Om deze loophole te dichten, is in Ethiopië een belasting ingevoerd op die service fees. Dat moet dan echter wel mogelijk zijn en dat kan alleen maar als wordt gesproken over een vaste inrichting. Waarom is het kabinet dan niet bereid om zo'n bepaling op te nemen? Het argument in de schriftelijke beantwoording was dat het in de praktijk niet eenvoudig is om vast te stellen of de 183-dagengrens, die bij zo'n dienstverleningsvaste inrichting wordt gesteld, is overschreden. Ik zie eigenlijk niet in waarom dat niet mogelijk zou zijn, dus ik zou daarover graag een uitleg krijgen van de staatssecretaris. In het VN-modelverdrag wordt dit juist aanbevolen en ik neem aan dat de VN niet zomaar in hun verdrag zullen opnemen. In de beantwoording werd ook gezegd dat er ook geen dienstverleningsvaste inrichting is opgenomen in de diverse andere verdragen die Ethiopië heeft gesloten. Dat is opmerkelijk. We hebben natuurlijk even gekeken en al in het eerste verdrag waar we tegenaan liepen, met het Verenigd Koninkrijk, zagen we dat dat wel was gedaan. Het lijkt erop dat hier toch vooral is gekozen voor de belangen van Nederlandse gelschieters.

Ik ben blij dat aan Ethiopië is voorgesteld om een antimisbruikmaatregel op te nemen. Hoe ziet die "limitation on benefits"-bepaling, waar het hier om zou gaan, eruit? In de schriftelijke beantwoording van 13 november 2013 staat dat er nog steeds over wordt onderhandeld. Is dat nog steeds het geval, zo ja, hoe lang is er dan onderhandeld en wat is op dit moment de stand van zaken? Ik vraag dit ook omdat het enige verwarring bij me opriep dat de vorige staatssecretaris in december daar wat anders over zei. Die zei plotseling dat het al was afgerond en dat er geen antimisbruikbepaling in zou zitten. Zit die er nou wel of niet in? En is die antimisbruikbepaling onvoorwaardelijk aangeboden? Dat vraag ik ook nog maar eens nadrukkelijk, want de vorige staatssecretaris heeft mij verzekerd dat het aanbieden van antimisbruikbepalingen aan ontwikkelingslanden onvoorwaardelijk zou zijn. Als er dan druk is onderhandeld zou je verwachten dat van Ethiopische zijde voorwaarden zijn gesteld, maar zijn die bepalingen niet juist in het belang van Ethiopië? Dus ik zou eigenlijk wel willen weten hoe ze hebben gereageerd. Wil Ethiopië dan verdergaan qua antimisbruikbepalingen of juist minder ver? Zijn alle ontwikkelingslanden waarmee Nederland een belastingverdrag heeft gesloten, al benaderd voor een antimisbruikbepaling en, zo ja, welke landen hebben daarop positief gereageerd? In het debat over het SEO-rapport werd gezegd dat twee landen er dankbaar gebruik van wilden maken. Zijn dat er nu al meer? Mongolië heeft eerder een verdrag met Nederland opgezegd. Heeft dit gevolgen gehad voor de bedrijvigheid en zijn er opnieuw onderhandelingen met Mongolië? De voorganger van de huidige staatssecretaris heeft toegezegd begin volgend jaar een brief te zullen sturen over de stand van zaken. Wanneer kunnen we die tegemoetzien? Eigenlijk zou ik graag willen dat daarin ook wordt ingegaan op de stand van zaken rond Malawi, dat namelijk ook het verdrag zou hebben opgezegd.

In september heeft de Europese Commissie vragen gesteld aan Nederland over afspraken die zouden zijn gemaakt tussen de Belastingdienst en multinationals aangaande brievenbusmaatschappijen. Wij waren daar eigenlijk niet over geïnformeerd en moesten dat via de pers horen, terwijl het volgens mij toch logisch is dat wij als Kamer automatisch worden geïnformeerd als er zo'n verzoek is gedaan. In de brief die we hierover eergisteren hebben gekregen, staan nogal wat ontwijkende antwoorden. Men beroept zich steeds op bedrijfsgeheimen maar als je zulke algemene vragen stelt, zoals of een verzoek is gedaan, hoe vaak een verzoek is gedaan en of er ook andere landen zijn gevraagd, kun je je volgens mij niet beroepen op bedrijfsgeheimen. Ik vraag de staatssecretaris of hij kan bekijken op welke manier hij hierover meer openheid kan krijgen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat deze staatssecretaris in deze zaal mag optreden. Afgelopen dinsdag zag ik hem tijdens het vragenuurtje met de nodige souplesse de vragen beantwoorden. Ik kijk dan ook bijzonder uit naar dit debat en naar het antwoord op alle gestelde vragen.

Als wij belastingontwijking serieus nemen is het belangrijk dat de Kamer zich uitspreekt over de vraag of verdragen die wij sluiten op een goede en eerlijke wijze zijn vormgegeven. Dat is wat wij vandaag in deze Kamer moeten doen. Dat vind ik winst.

GroenLinks is helder. Het belastingverdrag met Ethiopië is wat ons betreft niet eerlijk genoeg vormgegeven. De belangrijkste reden daarvoor is het ontbreken van een antimisbruikbepaling in het verdrag. Juist ontwikkelingslanden moeten een goed belastingstelsel kunnen opbouwen om de eigen inkomsten te genereren die zij hard nodig hebben.

In het plenaire debat dat wij voor het reces hadden over belastingontwijking diende ik daarom samen met de heer Merkies een motie in waarin de regering werd verzocht om zowel in bestaande belastingverdragen als in nog te sluiten verdragen met ontwikkelingslanden standaard en onvoorwaardelijk antimisbruikbepalingen op te nemen. Hierover zei de staatssecretaris toen: deze motie is overbodig, want dit is staand beleid van de regering.

Toch zit er in het verdrag met Ethiopië geen antimisbruikbepaling. Nu heb ik begrepen dat de nieuwe staatssecretaris alsnog van plan is om zo'n bepaling op te nemen in het verdrag. Dat is positief.

Belangrijk is echter wel binnen welke termijn dit gebeurt en hoe de antimisbruikbepaling wordt vormgegeven. Kan de staatssecretaris vertellen binnen welke termijn de antimisbruikbepaling in het verdrag wordt opgenomen en of deze bepaling het hele verdrag omvat, of alleen de verdragsartikelen over royalty's? Is de staatssecretaris bereid de bepaling een main purpose-test te laten zijn, en dus geen limitation on benefits-bepaling of een andere beperkte vorm? Wordt de gekozen antimisbruikbepaling de standaard voor de toekomstige verdragen? Dat hoor ik graag van de staatssecretaris.

Dan de stakeholdersconsultatie voor belastingverdragen. Mij is nog steeds onduidelijk hoe dit nu precies in zijn werk gaat. Volgens de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vinden deze consultaties op dit moment al plaats. Waarom wordt het dan niet gewoon vastgelegd in het beleid en op transparante wijze uitgevoerd? Hoe komt het dat ik van ngo's hoor dat zij niet zijn geconsulteerd inzake dit verdrag? Is de staatssecretaris bereid in de toekomst openbare consultaties over belastingverdragen te houden waarin ook de ngo's en het maatschappelijk middenveld betrokken zijn? Op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

Tot slot nog een algemeen punt over belastingontwijking — ik zou mijn collega's niet willen teleurstellen door niet nog in zijn algemeenheid iets over belastingontwijking te zeggen — en de rol die Nederland hierin speelt. De Europese Commissie heeft Nederland verzocht inzicht te geven in de belastingafspraken die multinationals met de Nederlandse Belastingdienst kunnen maken. Twee dagen geleden ontving de Kamer de schriftelijke beantwoording van het overleg dat wij hierover hebben gevoerd. Daarin ontbrak een antwoord op mijn vraag binnen welke termijn de Commissie besluit of er wel of geen officieel onderzoek wordt gestart. Kan de staatssecretaris hierover vandaag alsnog helderheid verschaffen?

De staatssecretaris erkent daarnaast, in reactie op mijn vraag hierover, dat lidstaten de Commissie inderdaad gewoon kunnen vragen het informatieverzoek openbaar te maken. Dat kan dus. De staatssecretaris geeft aan dat hij echter niet van plan is om dat verzoek te doen, omdat hij openbaarmaking vanwege "beleidsmatige redenen" onwenselijk vindt. Ik vind dat het aan de Kamer is om te besluiten of openbaarmaking wel of niet gewenst is. Daarom zal ik ook op dit punt zeker een motie indienen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. De VVD vindt het altijd goed dat er belastingverdragen zijn, want die zullen altijd kunnen en ook moeten leiden tot voorkoming van dubbele belasting. Ook kun je daardoor inlichtingen tussen lidstaten beter uitwisselen. Als ik kijk naar het verdrag van Nederland met Ethiopië, heb ik een opmerking die specifiek over het verdrag gaat en een wat meer algemene opmerking.

Kijkend naar het verdrag, is het zo dat Kamerbreed is gezegd: laten wij er voortaan voor zorgen dat er altijd een antimisbruikbepaling in staat. Over de omvang daarvan kun je dan nog discussiëren, maar deze bepaling moet erin staan. Dat stond ook in de brief van het kabinet van eind augustus, begin september. Mij is dan ook niet helemaal duidelijk hoe het nu zit. Ik heb begrepen dat er heronderhandeld zou worden, maar wat is dan de termijn daarvoor en hoe loopt dat? Wat dat betreft zeg ik: wij hebben afgesproken dat wij dat gaan doen, dus laten wij dat dan ook gewoon doen! Daar wacht ik op.

Mijn tweede punt is meer van algemene aard, want wij spreken wel vaker dan vroeger over verdragen, maar bepaald ook niet elke week of elke maand. In de verdragen staat een heleboel. Wij spreken in deze Kamer echter ook vaak over toeslagen; deze staatssecretaris heeft dat vast ook gehoord. Daar zitten ook toeslagen bij die naar andere landen gaan. Ethiopië levert voornamelijk ontzettend goede atleten, zeg ik er even bij, dus daarbij is het niet zo'n punt. Maar meer in het algemeen is mijn vraag: gaat de staatssecretaris bij alle heronderhandelingen wel het punt noemen van de mogelijkheid van steun bij de invordering van toeslagen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat mevrouw Neppérus aangeeft dat zo'n antimisbruikbepaling erin zou moeten komen. Maar wat zou de reikwijdte van die antimisbruikbepaling moeten zijn? Wat is de kijk van mevrouw Neppérus daarop?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil echt eerst de reactie van de staatssecretaris horen. Wellicht moeten wij een andere keer rustig praten over hoe ruim wij dat allemaal willen doen. Ik wacht echt op een discussie daarover op een gegeven ogenblik, maar ik wil eerst de reactie van de staatssecretaris horen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik tel dan gewoon mijn zegeningen en ik constateer in ieder geval dat mevrouw Neppérus aangeeft dat er een antimisbruikbepaling in moet, zoals wij dat ook in de Kamer hebben afgesproken. Wij gaan dan vast nog prachtige debatten tegemoet over de reikwijdte daarvan.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dan gaan wij opnieuw het debat voeren. Wij zeggen: wij hebben het afgesproken en wij doen het. Wij zeggen ook: niet meer dan nodig is, maar ik ben altijd bereid daarover te debatteren.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over het belastingverdrag tussen Nederland en Ethiopië. Het is uiteraard prima dat wij met het verdrag dubbele belasting trachten te vermijden en het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen willen voorkomen. De PVV wordt van het voorliggende voorstel echter niet heel vrolijk en ik zal zeggen waarom dat zo is.

Voor het onderhandelen met betrekking tot Nederlandse belastingverdragen bestaat een beleidskader: het Nederlandse fiscale verdragsbeleid, een Nederlandse afgeleide van het OESO-modelverdrag. Dankzij de PVV-motie van de heer Van Vliet hoort het invullen van een toetsschema bij ieder voorstel tot goedkeuring. Het belastingverdrag met Ethiopië kent een aantal uitzonderingen. Zo wijkt Nederland in dit verdrag met Ethiopië af van zijn reguliere verdragsbeleid op het gebied van deelnemersdividenden, interest en royalty's. Op al deze onderdelen benadeelt Nederland zichzelf door de relatief hoge percentages bronbelastingen. Dit alles vanwege het feit dat Ethiopië het stempeltje "ontwikkelingsland" heeft. Wat de PVV betreft is dat een onwenselijk gegeven. Ethiopië ontvangt in 2014 al 61,4 miljoen van de Nederlandse Staat aan ontwikkelingshulp, terwijl het land in de top twintig prijkt van de meest mislukte en corrupte landen ter wereld waar wanbeleid en corruptie eerder regel dan uitzondering zijn.

Dat brengt mij bij mijn volgende punt. Zoals ook te zien is in de antwoorden van het kabinet, heeft Ethiopië zo'n slecht ontwikkelde belastingdienst dat men überhaupt niet in staat is op een juiste manier belasting te vorderen. Ziet de staatssecretaris dit probleem? De PVV is van mening dat het sluiten van een belastingverdrag niet moet leiden tot een verkapte vorm van staatsontwikkelingshulp. Dat lijkt hier echter wel het geval. Wij krijgen daarop graag een reactie van de bewindspersoon.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Belastingverdragen zijn zeer belangrijk voor de internationale handel van Nederland. Met een belastingverdrag wordt voorkomen dat bedrijven die investeren in het buitenland in twee landen over hetzelfde inkomen belasting verschuldigd zijn. Het belastingverdrag met Ethiopië is het eerste belastingverdrag met een ontwikkelingsland dat sinds de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid is gesloten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de uitgangspunten uit de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid in de praktijk hebben uitgewerkt? Hoe verschilt dit verdrag, als uitkomst van de onderhandelingen, van belastingverdragen met niet-ontwikkelingslanden? Wat zijn de concrete voordelen van het verdrag voor beide landen, gezien het feit dat de investeringen in Ethiopië bijna allemaal onder het Besluit voorkoming dubbele belasting vielen? Is de staatssecretaris bereid om het verdrag na een paar jaar te evalueren? Ten eerste om te bezien of de investeringen tussen Ethiopië en Nederland zijn toegenomen en ten tweede om te bezien of dit nieuwe investeringen zijn of investeringen waar Nederland alleen is tussengeschoven om gebruik te kunnen maken van het verdrag.

Het CDA vindt het zeer positief dat Ethiopië het aanbod heeft gekregen om alsnog middels een protocol een antimisbruikbepaling aan het verdrag toe te voegen. Is dit bij de onderhandelingen over het verdrag ook aan Ethiopië aangeboden? Zo ja, hoe heeft Ethiopië hierop gereageerd? Hierover zijn al diverse vragen gesteld door andere partijen.

Er is één klein aspect van het verdrag met Ethiopië dat het CDA niet kan rijmen met de genoemde notitie. Uitgangspunt van belastingverdragen is het zo veel mogelijk voorkomen van dubbele belasting, om zo economische activiteiten te kunnen stimuleren. In de notitie is als uitgangspunt geformuleerd dat ontwikkelingslanden zo veel mogelijk in staat worden gesteld om de bronbelastingen te heffen. Voor de bronbelasting op dividenden bij minder dan 10% van de aandelen is in het verdrag geen beperking opgelegd. Dit betekent dat Nederland en Ethiopië naar hun eigen tarief zullen heffen. Voor Nederland bedraagt dit 15% en voor Ethiopië 10%. Waarom heeft de regering in het verdrag dan geen maximale bronheffing van 10% opgenomen? Dan vormen de bronbelastingen een minder grote belemmering en wordt Ethiopië niet beperkt in het heffen van zijn bronbelasting. Bovendien zijn bronbelastingen bij Nederlands-Ethiopische handel dan aan elkaar gelijk, zoals gebruikelijk is in een verdrag.

Wij zijn heel benieuwd naar de antwoorden, en wensen de staatssecretaris in zijn eerste echte debat in de Kamer heel veel succes.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dit kabinet pakt belastingontwijking aan. In dat kader is het afgelopen jaar het verdragsbeleid ten aanzien van ontwikkelingslanden tegen het licht gehouden. Daaruit kwam naar voren dat verdragen leiden tot extra investeringen en groei in ontwikkelingslanden. Tegelijkertijd zijn er verbetermogelijkheden ten aanzien van antimisbruikbepalingen. Kort gezegd: men misbruikt soms voordelige afspraken met verschillende landen, zodat in het land waar men onderneemt en het geld verdient, veelal het ontwikkelingsland, bijna niets of slechts een fooi aan belastingen overblijft. Om dat tegen te gaan, heeft het kabinet toegezegd om 23 ontwikkelingslanden, waarmee een verdrag is gesloten of bijna is gesloten, antimisbruikbepalingen aan te bieden. Hoe staat het daarmee? Is daar al een begin mee gemaakt? Wanneer worden de eerste resultaten daarvan verwacht? De fractie van de Partij van de Arbeid roept de staatssecretaris op, hiervan serieus werk te maken en spoedig actie te ondernemen, want het gaat niet vanzelf.

Dit roept ook de vraag op waarom in het verdrag met Ethiopië nog geen antimisbruikbepaling is opgenomen. Uit de stukken blijkt dat deze inmiddels wel is aangeboden. Aan welke bepalingen wordt dan gedacht? De heer Klaver noemde al een aantal Engelse termen. Ik probeer altijd te begrijpen wat ik zeg, dus ik noem in eigen woorden een aantal onderdelen waaraan gedacht zou kunnen worden. Zijn er aanvullende eisen wat betreft het inwonerschap? Wordt belastingontwijking tegengegaan als er overduidelijk de ambitie is om daartoe over te gaan? Wordt het tegengegaan als er geen verdragsvoordelen zijn voor de ontvanger die uiteindelijk de vruchten plukt? Dat is de vertaling van "limitation on benefit", "main purpose test" en "benificial ownership". Waaraan wordt gedacht en waarom verwacht de staatssecretaris daar met Ethiopië uit te komen?

De heer Merkies (SP):

Is de heer Nijboer ervoor dat er in verdragen met ontwikkelingslanden standaard antimisbruikbepalingen worden opgenomen?

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Merkies heeft zojuist een Kamerbrief aangehaald, waarin dit onvoorwaardelijk wordt aangeboden. Dan moet je vervolgens bekijken wat er precies nodig is. In de brief las ik ook dat antimisbruikbepalingen afhankelijk zijn van het land en van de invulling. Antimisbruikbepalingen klinken goed — ik heb er daarnet een warm pleidooi voor gehouden — maar als je het verkeerd doet, kan het bij investeerders tot onzekerheid leiden. Dan wordt de ontwikkelingsgroei geremd. Volgens mij willen wij allemaal hetzelfde en hebben wij dezelfde vragen voorgelegd.

De heer Merkies (SP):

Daar ben ik blij om, want de PvdA was een van de weinige partijen die tegen de motie-Merkies/Klaver heeft gestemd. De PvdA was er dus tegen dat er onvoorwaardelijk antimisbruikbepalingen in de verdragen worden opgenomen. Ik ben blij dat de heer Nijboer nu dit warme pleidooi houdt en zich erbij aansluit.

De heer Nijboer (PvdA):

Wij staan achter het onvoorwaardelijke aanbod dat door het kabinet is toegezegd.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.47 uur tot 11.57 uur geschorst.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Mijn eerste debat gaat direct over mijn favoriete onderwerp: het belastingverdrag met Ethiopië. Het debat gaat duidelijk verder dan alleen over dat belastingverdrag. Toch zijn er nog flink wat vragen over het belastingverdrag met Ethiopië zelf gekomen.

De leden van de Kamer hebben begrijpelijkerwijs zorgen over het misbruik. Verder vragen zij zich af of we een gelijke onderhandelingspositie hebben en hoe de professionaliteit is met dat soort landen. Er zijn ook vragen over toeslagen gesteld.

Het nut van belastingverdragen is tweeledig: het voorkomen van dubbele belasting, maar ook van ontwijking. Het is dus duidelijk dat de vragen van de Kamerleden vooral over het tweede gaan. Zij maken zich minder zorgen over het eerste.

Ik begin even met het verdrag met Ethiopië zelf. Om Ethiopië recht te doen zeg ik tegen mevrouw Neppérus dat dit land niet alleen over goede atleten beschikt, maar ook een levendige handel in rozen en in landbouwproducten voert. Precies daarvoor doen wij het. In het verleden had het land misschien wel uitsluitend atleten en daarop werd niet geheven. Het nut van een dergelijk verdrag bewijst zichzelf dus.

Er zijn vragen over de tarieven gesteld. Die tarieven hebben wij zelf in onze Notitie Fiscaal Verdragsbeleid vastgesteld. Dat is natuurlijk met de Kamer gedeeld. Ten eerste willen wij zo veel mogelijk vasthouden aan onze eigen 15%. Ten tweede hebben wij vastgesteld dat wij het ontwikkelingslanden zo veel mogelijk gunnen om vast te houden aan het eigen tarief. Precies dat is hier gebeurd op een kleine uitzondering na. Die noem ik zo nog even. In het verdrag komen de keuzes terecht die de landen zelf maken op grond van het beleid dat zij daarvoor vaststellen. Wij hebben daarvoor de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid. De Ethiopiërs hebben een en ander ongetwijfeld op een andere manier vastgelegd. Dat is te zien aan de consistentie in de belastingverdragen die Ethiopië met andere landen sluit. Wij hebben de Ethiopiërs dus niet het mes op de keel gezet. Verschillende leden hebben de vraag gesteld die hier automatisch bijkomt, namelijk of er een gelijkwaardige situatie is. Daarop kan ik antwoorden dat er gehandeld is overeenkomstig hun eigen beleid. De situatie aan tafel voelde ook zeer gelijkwaardig. Het was in de eerste ronde 3-3 en in de tweede ronde 2-2. Daarmee bedoel ik niet de doelpunten, maar het aantal mensen dat aan tafel zat. Mij lijkt dat we kunnen zeggen dat we niet alleen respect kunnen hebben voor de atleten en de rozen uit Ethiopië, maar ook voor de belastingprofessionals met wie we hebben onderhandeld. Die mogen er ook wezen. Er was groot respect voor hen. Misschien dat er nu in het Ethiopische parlement wordt gevraagd of die Nederlanders wat voorstelden. Zo ja, dan hoop ik op een positief antwoord.

Zo zijn de tarieven in ieder geval tot stand gekomen. Bij mijn weten is de interest aan Ethiopische zijde niet verlaagd. Dat is alleen aan de dividendkant gebeurd. Dat was uitdrukkelijk een eigen keuze van Ethiopië. Misschien zijn de heren Klaver of Merkies het niet eens met die argumentatie, maar zij zijn lid van het Nederlandse parlement en niet van dat van Ethiopië. De Ethiopiërs hebben daar zelf voor gekozen.

Ik sprak net over de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid. Mevrouw Mulder heeft gevraagd wat wij daarvan eigenlijk terugzien. Is daar iets mee gebeurd? Dat is een logische vraag. Wij hebben in de notitie met name twee dingen opgeschreven, ten eerste dat wij ontwikkelingslanden hun eigen bronheffing gunnen. Binnen Europa is dat anders. Daar zetten wij die op nul. Dit soort landen, dus ontwikkelingslanden, gunnen wij echter hun eigen bronheffingen. Dat is hier ook gebeurd. Wij hebben het Ethiopische beleid qua bronheffingen volledig gevolgd en in dit verdrag opgenomen. Ten tweede staat in de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid dat wij zelf uitgaan van ons eigen portfoliodividendtarief van 15%. Dat was in het verleden niet altijd hetzelfde. Toen hebben wij ook wel andere tarieven gehanteerd, maar de notitie stelt dat wij voortaan gewoon moeten uitgaan van onze eigen 15%. Dat staat hier ook in.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris deed het charmant, maar sneerde richting de heer Merkies en mij dat we geen lid zijn van het Ethiopisch parlement. De Ethiopiërs hebben er zelf mee ingestemd, zo zei hij. Ik zou willen aangeven dat het parlement dan nog gewoon problemen kan hebben met de inzet van Nederland en dat het helemaal niet uitmaakt of de Ethiopiërs er zelf mee instemmen. Dan kunnen wij nog steeds van oordeel zijn dat we het er niet mee eens zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Zeker kan dat. Wat ik zeg, is dat dit is waar de Ethiopiërs zelf voor gekozen hebben en dat het bergop onderhandelen is met de Ethiopiërs om hen aan hun zijde een ander tarief te laten opschrijven dan waar ze zelf voor kiezen. Hier hebben wij gewoon de Ethiopische wens gevolgd. Overigens bent u met het woord "sneer", mijnheer Klaver, via mij te hard tegen uzelf, denk ik, want voor sneren lijkt mij een eerste gesprek met de Kamerleden niet helemaal het geschikte moment.

Om nog even bij dat verdrag te blijven: mevrouw Mulder vroeg wat de voordelen zijn. Nederland heeft ook eigen regelingen die dubbele belasting voorkomen. Was dat niet voldoende? Daar zijn die verdragen nu net voor, want problemen met belastingontwijking en dubbele belasting ontstaan niet binnen één stelsel, maar pas in de combinatie van twee stelsels. De beste manier om dat op te lossen is toch een verdrag. Dit verdrag levert ten eerste zekerheid over begrippen. Ik denk dat ik de Kamer, maar de Kamer ook mij, misschien niet kan amuseren met de definiëring van bijvoorbeeld het begrip "de vaste inrichting", maar de mensen die daarin geïnteresseerd zijn, vinden zekerheid in dit verdrag.

Dat geldt ook over de tarieven van bronheffing. Er zijn afspraken gemaakt over de uitwisseling van informatie en er is ook geschiloplossing. Heeft een bedrijf of particulier problemen met hoe deze twee overheden daarmee omgaan, dan is er een mogelijkheid om een overlegprocedure te starten en ervoor te zorgen dat deze twee landen eruit komen en dat er alsnog helderheid komt. Dat zijn grote voordelen. Het zijn niet grote voordelen omdat het om grote handelsstromen gaat, maar soms gaat de zekerheid voor de handel uit en dat zou in dit geval nog weleens zo kunnen zijn. Zo faciliteren wij de handel tussen die twee landen.

De heer Merkies ziet eruit als iemand die een interventie wil plegen.

De heer Merkies (SP):

Een interventie zelfs!

De voorzitter:

Dat hebt u goed gezien. De heer Merkies.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is misschien Amsterdams taalgebruik.

De heer Merkies (SP):

Oké, prima. Ik wist niet zeker of het blokje over de bronheffing al was afgelopen. Ik had namelijk ook een vraag gesteld over de foreign loans. Er is nadrukkelijk gezegd: we hebben 10% heffing op de interest on foreign loans. Mij verbaasde het dat dit in de schriftelijke behandeling helemaal niet genoemd werd, terwijl het mij nogal belangrijk lijkt. Als je vanuit Nederland aan Ethiopië leent, dan is dat toch een foreign loan?

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, daar weet ik het antwoord niet op. De bronbelastingtarieven die gevolgd zijn, zijn de tarieven die gewoonlijk ook gelden in Ethiopië, met één uitzondering waar zij zelf voor hebben gekozen om het tarief van 10% op 5% te zetten. Dat is alle informatie die wij hebben. Als de heer Merkies specifiek zorg heeft over iets dat niet in die tabel staat, dan kan ik dat voor hem uitzoeken, maar mijn stelling is dat we de Ethiopische bronbelastingtarieven hebben gevolgd, met die ene uitzondering die zij zelf in hun beleid hebben verwerkt.

De voorzitter:

Misschien dat de staatssecretaris daar in tweede termijn op terugkomt?

Staatssecretaris Wiebes:

We schrijven deze vraag op voor de tweede termijn.

De heer Merkies (SP):

Als dat in de tweede termijn kan, heel graag.

Staatssecretaris Wiebes:

Dan vraagt mevrouw Mulder of we dit ook kunnen evalueren. Dat is een begrijpelijke vraag. We hebben nu een nieuwe nota, we hebben nu een verdrag volgens die nota. Werkt dat nu ook? Men kan zich afvragen of dat leidt tot verplaatsing van geldstromen, tot meer of minder misbruik. Dat zijn dingen die heel moeilijk te evalueren zijn. De handelsstromen zijn nu heel beperkt. Die zouden significanter kunnen worden, maar of er dan stromen worden omgelegd, is een wat theoretische vraag.

We moeten ook niet hebben dat we hier over een jaar, bij wijze van spreken, het SEO-rapport over Ethiopië met elkaar moeten bespreken. Dat worden erg complexe zaken. Laat ik proberen om op een andere manier te beantwoorden aan de achterliggende zorg: de vraag of dit wel werkt. Wij zijn bezig met BEPS: Base Erosion and Profit Shifting. BEPS is mijn nieuwe vriendin in het voorkomen van belastingontwijking. Het is een wereldwijde, verder nog dan OESO-brede exercitie. Daar komen op een gegeven moment bevindingen uit. Ik stel voor om de evaluatiebehoefte in de Kamer te stillen door straks de verdragen — niet alleen dit verdrag maar ook andere — naast die bevindingen te leggen. Dat zijn wereldwijde lessen. Laten wij daaruit lering trekken voor de verdragen die we zelf hebben gesloten. Dat is wat je uiteindelijk wilt. Dan maken we het niet ingewikkelder dan nodig, maar trekken we het wel breder dan één land. We zien dan of wij lering kunnen trekken uit dat project.

Ik kom te spreken over de antimisbruikbepaling in dit verdrag en in het algemeen. Dat is aan de orde geweest, maar dat is een bijna logistiek gegeven geworden. De toezegging om antimisbruikbepalingen onvoorwaardelijk aan te bieden aan alle partijen waarmee wij een belastingverdrag sluiten, viel midden in de onderhandelingen. Dat was misschien goed gegaan als de Ethiopiërs meer dan die twee of drie mensen hadden gehad. Dan hadden ze er direct op kunnen reageren. Om een reden die wij niet kunnen achterhalen, hebben zij echter pas na herhaald aandringen gereageerd op het verzoek. We hebben de indruk dat het geen hoge prioriteit heeft, om allerlei begrijpelijke redenen en omdat de misbruikmogelijkheden tussen Nederland en Ethiopië heel beperkt zijn, evenals de handelsstromen. Een klein percentage van een klein bedrag leidt niet tot een heel groot misbruik. Uiteindelijk heeft Ethiopië erin toegestemd om dit te doen. We zijn op weg naar een akkoord over wat daarin komt te staan. Het zou het verdrag minstens zes maanden uitstellen als wij nu nog zouden proberen om dat erin te fietsen. Het voorstel is om het verdrag met Ethiopië te behandelen zoals we dat doen met de andere 23 landen. We onderhandelen over die misbruikbepaling, die stellen we vast en die voegen we dan aan de bestaande verdragen toe. Dat is de kortste route naar zinvolle verdragen met andere landen. Dat betekent dat we binnenkort hiermee van start gaan. Parallel daaraan werken we hard door om die misbruikbepaling erin te krijgen. Zodra die klaar is, kunnen we die eraan toevoegen, ratificeren en de hele procedure ingaan. Dat is mijn voorstel. Daarbij is gezegd dat we het vanaf nu vanaf het begin meenemen. Het zou anders een heel inefficiënt geheel zijn.

De heer Merkies (SP):

Dat is wel een heel langzaam proces. Als ik het goed begrijp, zijn er van beide kanten geen voorwaarden gesteld. De enige reden dat het niet is opgenomen, is dat het ergens heeft gelegen, op een bureau of zo, en er verder niets mee is gedaan. Waarom kan het niet alsnog heel snel in dat belastingverdrag worden opgenomen?

Staatssecretaris Wiebes:

"Gelegen" klinkt wat oneerbiedig. We hebben niet hard hoeven te onderhandelen over wat van Ethiopische zijde nodig is om akkoord te gaan met die misbruikbepaling. Het had misschien geen hoge prioriteit aan die kant. In elk geval zou het nu tot vertraging leiden; dat leiden we af uit de procedures. Het zou tot ongeveer zes maanden vertraging zorgen om die misbruikbepaling er nu al in te stoppen terwijl die er ook later gewoon aan toegevoegd kan worden. Beide landen geven er de voorkeur aan om nu gewoon door te gaan, maar willen de belofte gestand doen dat die misbruikbepaling er ook voor dit verdrag gewoon komt.

De heer Merkies (SP):

De staatssecretaris zegt dat er niet hard onderhandeld hoefde te worden. Er is dus wel onderhandeld. Waarover is nu eigenlijk precies onderhandeld?

Staatssecretaris Wiebes:

Over de misbruikbepaling is niet hard onderhandeld. Er is op nogal trage wijze overeenstemming gekomen over het opnemen van de misbruikbepaling. Op het opnemen van die bepaling is aangedrongen vanuit Nederland, onder meer door de Kamer, maar de Ethiopiërs zijn daar niet mee aan de slag gegaan. Dat kan. Dat hangt af van de prioriteiten van twee landen en niet alleen van Nederland. Uiteindelijk hebben de Ethiopiërs toegezegd daarin mee te gaan. Dat gaan wij regelen.

De heer Merkies vroeg mij te bevestigen dat de bronheffing op dividenden en royalty's in het verdrag met het Verenigd Koninkrijk hoger is. Dat klopt. Dat verdrag is echter ouder. Het verdrag dat wij nu sluiten, is conform de hier vastgestelde nota en conform het beleid van Ethiopië zelf. Het is mogelijk dat in verdragen met andere landen andere bedragen staan. Het heeft er ook mee te maken of die verdragen voor of na ons eigen veranderde beleid zijn gesloten. Daarnaast hangt het af van de keuzes die in de desbetreffende landen gemaakt worden. Het blijft een zaak van twee landen. Het is niet een Nederlands ding, maar een Nederlands-Ethiopisch ding.

Veel sprekers hebben hun zorgen geuit over de wijze waarop wij de antimisbruikbepalingen aanpakken in de verdragen met 23 landen. Wij hebben nu gesproken over een van die landen, maar er zijn er nog 22. Het opmerkelijke is dat ...

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want volgens mij wil de heer Klaver nog iets vragen over het voorgaande.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris is zo lekker bezig met het verdrag met Ethiopië en aanpalende onderwerpen dat ik hem bijna niet durf te onderbreken. Toch doe ik dit. Ik heb een vraag gesteld over de vorm die de antimisbruikbepaling zal krijgen. Eigenlijk was dat niet de juiste vraag, want wij weten nog niet welke vorm die bepaling krijgt. Ik scherp mijn vraag dus iets aan: wat is de inzet van het kabinet bij het bepalen van de vorm van de antimisbruikbepaling? Ik heb zelf gepleit voor een niet-gelimiteerde versie.

Staatssecretaris Wiebes:

Daarover heeft mijn voorganger, die iets meer tijd had om erover na te denken, afgelopen najaar een brief gestuurd. In die brief houdt hij het bij "limitations on benefits" omdat dit de meeste rechtszekerheid biedt. In de brief wordt dat toegelicht. Dat is waar Nederland nu op inzet, maar er kunnen nieuwe inzichten komen, bijvoorbeeld uit het BEPS-project, die daar een ander licht op kunnen werpen. Mijn voorganger heeft gekozen voor deze vorm.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat de staatssecretaris ruimte laat voor eventuele nieuwe inzichten. Ik denk dat het verstandiger is om de "main purpose test" op te nemen, omdat dit zorgt voor een veel bredere wijze van toetsing op misbruik en uiteindelijk leidt tot meer rechtszekerheid. Om die reden ben ik blij met de ruimte die de staatssecretaris op dit punt geeft.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb de heer Klaver gehoord.

Het leek mij relevant om te bezien waar wij op dit moment staan met de 23 landen. Wij hebben gezegd dat wij die landen allemaal in 2014 zouden benaderen. Naar vijf landen zijn al concrete voorstellen gestuurd. Met één land, Indonesië, zijn al ambtelijke akkoorden gesloten. Met vier andere landen lopen de onderhandelingen. Er volgen nog onderhandelingen met veertien landen. Als men de genoemde aantallen bij elkaar optelt, komt men uit op 24 landen. Dat is het mysterie dat wij vandaag niet zullen oplossen, maar de 23 landen zijn in mijn telling 24 landen geworden. Ik neem echter aan dat een overschrijding van het doel de Kamer niet meteen steekt.

Twee partijen hebben het verdrag opgezegd. Dat helpt niet altijd. Op dit punt worden in de opzeggende landen nog wel eens heen en weer slingerende bewegingen gemaakt. Er is inmiddels ambtelijk overeenstemming met Malawi om weer tot een verdrag te komen. Met Mongolië is dat niet zo, met Malawi wel. Had je achteraf kunnen zeggen: gut, dan valt er een gat, was het nou wel zo verstandig om het verdrag op te zeggen? Misschien niet, maar daar gaan landen zelf over.

De heer Klaver vraagt of het wijzigingsprotocol alleen ziet op antimisbruik van royalty's of op het hele verdrag. Nou, meer dan op royalty's, ook op dividenden en op interest.

Ik heb een vraag van de heren Merkies en Nijboer. Ik zeg eerlijk, die bewaar ik even voor de tweede termijn, want als je de vraag niet begrijpt, kom je moeilijk bij het antwoord uit.

Dan is er de zorg over de toeslagen. Daar hebben we een heel andersoortig misbruikdingetje te pakken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Sorry, ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp. Ik heb ook gevraagd binnen welke termijn de antimisbruikbepalingen kunnen worden opgenomen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat hangt erg af van andere landen. De toezegging gaat natuurlijk over wat we zelf kunnen doen en niet over wat anderen kunnen doen. De toezegging is dat we ze in 2014 allemaal benaderen. Daar waar wij vruchtbare aarde vinden, gaan wij meteen door. Daarom is er dus ook al één op hoofdpunten uitonderhandeld. Met andere landen zijn we bezig. Maar als landen er zelf geen capaciteit voor hebben of die prioriteit niet hebben, kan het langer duren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn vraag was minder algemeen dan dat. Het ging mij echt om het verdrag dat nu voorligt. Daarvan zegt de staatssecretaris dat er nu geen antimisbruikbepaling in zit en dat we al contact hebben met Ethiopië en daar stappen proberen te zetten. Ik zal de staatssecretaris niet afrekenen op de einddatum, maar ik wil wel graag een beeld hebben van welk tijdpad hij voor zich ziet om ervoor te zorgen dat de antimisbruikbepaling alsnog in dit verdrag komt.

Staatssecretaris Wiebes:

Als ik nu niet als antwoord maar als test zes tot negen maanden zeg? Ik zie u instemmen. Binnen zes tot negen maanden moeten we dit er dan bij hebben. Maar we willen geen vertraging oplopen met de rest van het verdrag.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Wiebes:

Zeer kort.

Mevrouw Neppérus heeft nog een punt van mij te goed. Zij wil weten hoe het met de toeslagen gaat. Dat is ook niet echt een non-punt. We gaan dit voortaan in alle verdragsonderhandelingen meenemen. Sommige landen hebben het daar wel moeilijk mee, omdat het niet altijd in hun fiscale sfeer past, alhoewel wij het wel in de fiscale sfeer hebben gebracht. Wat we in elk geval doen, is informatie uitwisselen. Dat hebben we al in meer dan 10% van de verdragen opgenomen. We proberen hulp af te spreken bij de invorderingen. De onderhandelingen over de toeslagen en de hulp bij de invorderingen zijn inmiddels al gestart met Bulgarije, om begrijpelijke redenen. Het zit dus in de pen, maar het is ook een voornemen.

Ik denk dat ik alle vragen heb gehad. Ik heb er misschien nog een paar voor de tweede termijn.

De heer Merkies (SP):

Komt dan ook het hele verhaal over de brief die we eergisteren kregen niet meer?

Staatssecretaris Wiebes:

U hebt helemaal gelijk.

De heer Merkies (SP):

Het was wel een heel groot blok.

Staatssecretaris Wiebes:

Over informatieverzoeken van de EU is de mores dat niemand daar ooit iets van zegt. Over de vraag of dat informatieverzoek bestaat of niet, kan ik niets zeggen. Want zeg ik nu "nee", en volgende keer niet, dan vertel ik daarmee iets, zeg ik volgende keer "ja", dan is het ook fout. Daar zeg ik dus niets over. Waarom doe je dat zo in het geheim? De EU vraagt op een heel breed aantal terreinen aan een heel groot aantal departementen en aan een heel groot aantal landen voortdurend dit soort informatie. De Commissie moet zich vrij voelen om informatie te vragen. Als bij elk legitiem informatieverzoek een alarmbel gaat rinkelen, dan is het ten eerste de Commissie die beperkt wordt in haar mogelijkheden om vrijelijk vragen te stellen, en ten tweede kunnen belangen in landen geschaad worden, zonder dat daar een reden voor is. Dit soort vooronderzoekachtige informatieverzoeken wordt volgens afspraak niet openbaar gemaakt. Als er daarna een officieel onderzoek wordt gestart, is dat allemaal wel openbaar, maar dat is in dit geval niet zo. Om die twee redenen vind ik dat zinvol. Daarom houdt Nederland zich het liefst aan die afspraak.

De heer Klaver (GroenLinks):

Deze uitleg is niet helemaal juist. Op pagina 4 van de brief van de staatssecretaris staat: voor het verstrekken van documenten uit staatssteunonderzoeken geldt dat de regering voor elk document toestemming dient te vragen aan de Commissie. De staatssecretaris zegt terecht dat hij het niet openbaar mag maken, maar wat hij wel mag doen, is de Commissie vragen of hij dat openbaar mag maken, waarna de Commissie zal toetsen op de weigeringsgronden van de Eurowob om te zien of dit verzoek openbaar kan worden gemaakt. Wil de staatssecretaris de Commissie verzoeken of hij deze brief mag openbaren?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet niet helemaal of het in tegenspraak met elkaar is, maar wat de heer Klaver zegt is in elk geval juist: je kunt vragen om toestemming voor openbaarmaking. Maar om de twee genoemde redenen hebben we dat niet gedaan, en zijn we dat niet van plan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er zit een rare kronkel in deze redenering. Aanvankelijk geeft de staatssecretaris aan dat de Commissie zich vrij moet kunnen voelen om vragen uit te zetten, en dat belangen niet geschaad mogen worden. Dat is allemaal correct. Daarom is deze procedure juist ingebouwd: lidstaten mogen zo'n verzoek niet zonder meer openbaar maken, maar de Commissie moet beoordelen of deze voorwaarden worden geschaad. Daarom zal getoetst worden aan de Eurowob. Het enige wat wij vragen, is om een verzoek te doen aan de Commissie. Als de terechte bezwaren van de staatssecretaris in dit geval opgeld doen, dan zal de Commissie geen toestemming geven en zal ik ook niet aan deze interruptiemicrofoon staan om deze staatssecretaris hierop nogmaals te bevragen.

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn zoals gezegd twee redenen om dit niet openbaar te maken. De ene ligt bij de Commissie, de ander bij ons. Ook wij willen niet dat er bij allerlei vragen met zwaailichten wordt gereageerd. Vragen in het kader van vooronderzoeken maken wij in principe daarom niet openbaar, omdat ook in dit soort gevallen allerlei partijen theoretisch — ik kan immers bevestigen noch ontkennen dat er zo'n vraag ligt — ongerust kunnen worden over iets wat volstrekt niet aan de orde is, en in alle waarschijnlijkheid ook niet aan de orde komt. Maar zodra het wel aan de orde komt en het een officieel onderzoek heet, gelden daarvoor andere regels en is openbaarheid de norm.

In reactie op een vraag van de heer Merkies of de interestheffing op foreign loans is verlaagd van 10% naar 5%, het volgende. Het nationale Ethiopische tarief is 5%, en dat staat ook in het verdrag. Dit is in lijn met het antwoord dat over het algemeen is uitgegaan van de Ethiopische eigen tarieven, en dat het de keuze van Ethiopië is om dat te doen. Als u andere informatie hebt, putten wij simpelweg uit andere bronnen. Ik kan u zeggen dat het nationale tarief 5% is en dat dat ook in het verdrag is opgenomen.

De heer Merkies (SP):

Er is een verschil tussen het nationale tarief op interest en interest on foreign loans. Ik heb dit onder andere van Ernst & Young en KPMG. Dat zijn toch wel de specialisten op dit gebied. Ik kan mij dus niet voorstellen dat die informatie niet klopt. Bij hen staat dus gewoon "on foreign loans"; dat zijn toch ook leningen van Nederland aan Ethiopië?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat zou kunnen. Interest betaal je altijd op leningen. Dus so far, so good. Dat kun je voor nationale leningen doen en voor buitenlandse. In dit geval is de stelling dat die twee percentages, voor zover mijn informatie klopt en voor zover de informatie strekt die wij hebben uitgewisseld met de Ethiopische autoriteiten, gelijk zijn aan elkaar. We hebben ook de Ethiopische wens en de Ethiopische tarieven gevolgd.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):

Misschien is dat de informatie die de staatssecretaris in die korte tijd heeft kunnen uitzoeken en is dat de informatie die nu aanwezig is, maar ik verzoek de staatssecretaris om hier schriftelijk op terug te komen.

Staatssecretaris Wiebes:

Het lijkt nu alsof we dit in de afgelopen tien minuten hebben uitgezocht. Deze informatie is pas tien minuten bij mij, maar ligt al maanden bij het onderhandelingsteam. Laat ik het volgende toezeggen. Ik ga dit nog na. Als dit niet klopt, meld ik dat sowieso, maar ook als het wel klopt, vind ik het eerlijk om dat aan de Kamer te melden. We zijn op zoek naar de feiten. Volgens mij kunnen wij alleen maar grote sympathie hebben voor iedereen die op zoek is naar de feiten. Daarom verdient de heer Merkies prioriteit voor het ontvangen van een bevestiging of een ontkenning van wat er zojuist is gezegd. Ik zeg dus toe dat ik dat gewoon even toets.

De voorzitter:

We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn. Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Die moet kort zijn, want de collega's op andere beleidsterreinen staan te wachten op het volgende debat. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De staatssecretaris kan gewoon weer gaan zitten. Het is even wennen, hè?

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris merkte terecht op dat dit debat verder gaat dan alleen het verdrag met Ethiopië. Dit verdrag staat natuurlijk ook model voor andere verdragen. Het probleem dat wij vandaag bespreken, is breder. Dat was ook een reden om dit verdrag vandaag te bespreken.

De beantwoording over de anti-misbruikbepaling vind ik nog niet helemaal bevredigend. Ten eerste: wat houdt die "limitation of benefits" precies in? Daar wordt niet meer over onderhandeld. Die moet eigenlijk alleen nog worden opgeschreven. Ik vind zes tot negen maanden erg lang. Ik zou de Kamer eigenlijk willen voorstellen om in te stemmen met het verdrag wanneer dat er ligt. Als je nu ineens haast hebt, is het immers gek als het daarvoor een hele tijd op een bureau heeft gelegen.

Ik wil twee moties indienen. De eerste motie heeft betrekking op impact assessments.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gevolgen voor de belastingheffing van ontwikkelingslanden bij het sluiten van een belastingverdrag niet altijd voldoende inzichtelijk zijn;

overwegende dat een weloverwogen oordeel over het verdrag pas plaats kan vinden nadat de gevolgen ervan duidelijk zijn;

verzoekt de regering, bij het aangaan van nieuwe belastingverdragen met ontwikkelingslanden een impact assessment uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33638).

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris over de bronheffing. Ik zou verder nog graag antwoord willen krijgen op mijn vraag over de dienstverleningsvaste inrichting. Waar het gaat om de brief die we eergisteren hebben gekregen, blijf ik het erg onbevredigend vinden dat we helemaal niets te horen krijgen. Men beroept zich op bedrijfsgeheimen, maar ook zelfs de vraag achteraf over hoeveel verzoeken er nu zijn geweest wordt niet beantwoord. Je zou toch zeggen dat je met de beantwoording daarvan geen belangen schaadt. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanwege de vertrouwelijkheid van het vooronderzoek dat de Europese Commissie naar mogelijke staatssteun heeft ingesteld, veel vragen niet kunnen worden beantwoord;

van mening dat in de discussie over de belastingafdracht van multinationals veel vragen onbeantwoord blijven;

verzoekt de regering, mogelijkheden te onderzoeken om in de discussie over belastingafdracht van multinationals meer openbaarheid te betrachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33638).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Hoe je van een klein punt iets ontzettend groots kunt maken; daar heeft de staatssecretaris vandaag een ontzettend mooie les in gegeven, zou ik willen zeggen. We vragen om iets heel simpels, namelijk om de Europese Commissie te verzoeken het informatieverzoek aan Nederland openbaar te maken. Het hele punt is namelijk dat het al ontzettend veel in de media en in de internationale media is geweest. Dus er is al over gesproken, hoewel dat wellicht nog niet wordt bevestigd, maar het is in ieders belang dat dit transparant is en dat het verzoek openbaar wordt gemaakt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Europese Commissie te verzoeken om het informatieverzoek dat de Commissie aan Nederland heeft gedaan over belastingafspraken tussen multinationals en de Nederlandse Belastingdienst, te openbaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33638).

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan over het punt dat de heer Merkies maakte. Het is goed dat we vandaag hebben gedebatteerd over het verdrag, maar het lijkt mij wel verstandig om de stemmingen erover uit te stellen totdat de antimisbruikbepaling er ook is, zodat we over het geheel kunnen oordelen. Daartoe zullen we bij de regeling van werkzaamheden een voorstel doen.

Tot slot heb ik een motie over de stakeholdersconsultatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat transparantie omtrent de totstandkoming van belastingverdragen wenselijk is;

overwegende dat brede maatschappelijke betrokkenheid van bedrijven, maatschappelijk middenveld en ngo's hierbij tevens gewenst is;

verzoekt de regering, bij herziening van belastingverdragen en bij nieuwe belastingverdragen standaard een openbare stakeholdersconsultatie te houden, waarbij ook het maatschappelijk middenveld en ngo's geraadpleegd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33638).

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toevoeging om voortaan bij verdragsonderhandelingen ook het punt van de toeslageninformatieuitwisseling en vooral ook de invordering mee te nemen. Bulgarije kan daar dan een goed punt bij zijn.

Dan de vraag hoe we nu verdergaan met het voorliggende verdrag. Ik proef ook bij collega's wat aarzelingen op dit punt. Zoals ook mevrouw Mulder aangeeft, is er het aspect dat het zeker ook de handel kan stimuleren. Het gaat bij verdragen niet alleen om voorkoming van misbruik en dubbele belasting, maar ook om stimulering van bedrijvigheid. Ik verneem hierop dan ook graag de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik doe mijn inbreng even op deze plek, bij de interruptiemicrofoon. Hartelijk dank voor de heldere beantwoording en complimenten aan deze staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik zie dat bijna alle moties zijn gekopieerd. We wachten even tot alle moties binnen zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Waar we wellicht het meest over gesproken hebben in eerste termijn maar waar ik nu het minst over hoef te zeggen, is het onderwerp meer openbaarheid inzake eventuele vooronderzoeken naar staatssteun. De heer Merkies heeft in tweede termijn hierover een motie ingediend, terwijl de heer Klaver een motie heeft ingediend over iets waarvan hij meent dat het nu specifiek aan de hand zou zijn. Ik ben vereerd met de betiteling van de heer Klaver dat het mij gelukt is om van iets kleins iets groots te maken, maar in zijn richting wil ik dan toch zeggen dat dit een gezamenlijke prestatie is geweest, waarbij ik hoop dat we de samenwerking mogen voortzetten. Beide moties raad ik overigens af.

De stakeholdersconsultatie plegen we, maar dan niet op verdragsniveau, maar breed. De ngo's zijn ook niet per se landspecifiek. Omdat er één model is, heeft het ook niet per se zin om het landspecifiek te doen. Twee keer per jaar worden de ngo's geconsulteerd, niet op verdragsniveau maar wel breed. Omdat de motie zoals ik die aanhoorde — met het administreren van papier ben ik niet zo sterk — volgens mij op verdragsniveau geformuleerd is, wil ik die uit dien hoofde ontraden. Mocht de wens zijn om de stakeholdersconsultatie over het algemeen breed over belastingverdragen te houden, dan is de motie eigenlijk overbodig, want dit is wat wij doen.

Verschillende sprekers hebben gevraagd of wij nu hier over een verdrag moeten stemmen …

De voorzitter:

Voordat u verder gaat heeft de heer Klaver een vraag. Kort graag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor het compliment. Ik ben er ook zeer trots op dat wij er iets groots van hebben kunnen maken. Ik kan beloven dat wij het de komende maanden alleen nog maar groter maken als het niet openbaar wordt. Dit wat de eerste motie betreft. Ik hoop op steun uit de Kamer.

In de tweede motie gaat het er echt over om ook over de belastingverdragen die er liggen een consultatieronde te houden. Dus ik kan niet akkoord gaan met de formulering die de staatssecretaris daarover kiest.

Staatssecretaris Wiebes:

Even over dat laatste. De consultatie gaat wel over belastingverdragen maar niet over individuele belastingverdragen. Dat betekent dat het afraden nog steeds geldt, maar de inhoudelijke opening aan de heer Klaver is dat wij natuurlijk over belastingverdragen wel ngo's consulteren.

Dan is er de vraag of het zin heeft om nu over een verdrag te stemmen als wij daar over enige tijd een bepaling aan toevoegen. Ik zou toch zeggen van wel, want je kunt het hele verdrag uitstellen omdat er één ding nog niet in zit. Je kunt ook zeggen: laten wij de vis nu binnenhalen en dan komt er later nog een vin of een staart bij, dat is dan ook mooi. Maar het werkt natuurlijk alleen maar contraproductief om iets uit te stellen omdat je nog op iets anders wacht. Dus diegenen die het goed voor hebben met het edele doel van belastingverdragen, namelijk het voorkomen van dubbele belasting, het bieden van zekerheid en het voorkomen van belastingvermijding zouden er juist voor moeten kiezen om wat er nu ligt al te omarmen maar daarna te proberen op zo kort mogelijke termijn die andere bepaling er nog aan toe te voegen.

Wat is die periode dan, vraagt de heer Merkies. Dat hangt ervan af, want dan gaat het ook weer om twee partijen. Als wij nu onze handtekening zetten, gebeurt er vooralsnog nog niets, maar als wij nu allebei onze handtekening zetten, dus als Ethiopië morgen zijn handtekening zet, waartoe de Ethiopiërs zijn uitgenodigd, dan ligt het er in zes maanden. Als ze er nog drie maanden mee wachten, dan wordt het negen maanden. Maar wij zijn er klaar voor. Het kan binnen zes maanden maar ik zei zes tot negen maanden omdat wij in eerdere gevallen ook hebben gezien dat verzoeken van Nederland niet meteen de volgende dag tot een handtekening leidden. Dus er zijn aan onze kant geen belemmeringen.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, heel kort.

De heer Merkies (SP):

Misschien kan de staatssecretaris zich ook voorstellen dat het druk op de ketel kan leggen, juist voor Ethiopië, als je zegt dat we het pas als geheel doen in het belastingverdrag, want anders blijft het nu liggen omdat dat belastingverdrag er dan al is. Dan is de noodzaak niet meer zo hoog om die antimisbruikbepaling te regelen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom uit een achtergrond waarin je over het algemeen juist in prikkels gelooft, u misschien iets minder. Maar als je een paar maanden hebt zitten onderhandelen over een belastingverdrag vind ik het onsympathiek om nu via een omweg iemand onder druk te zetten. Ik zou zeggen: er zitten veel zegeningen in het verdrag dat er ligt. Laten wij dat omarmen, zo is mijn oproep, en laten wij zo hard mogelijk werken aan de bepaling die er nog aan moet worden toegevoegd, zoals wij dat trouwens ook met andere belastingverdragen gaan doen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):

Ik hoop ook dat dit niet de weg is die voortaan wordt gekozen maar dat gewoon wordt gezegd: er is een belastingverdrag, daar komt die antimisbruikbepaling meteen in en niet nog eens daarna in een protocol.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit wil ik heel graag bevestigen tegenover de heer Merkies, want dat is het natuurlijk. Nu hadden wij het verhaal dat het middenin de onderhandelingen viel. Dat hebben wij nu niet meer, dus dat argument moet ik ook niet meer gebruiken. Dit gaat zich ook niet meer voordoen. Vanaf nu hoort het er gewoon vanaf het begin bij.

Dan is de vraag gesteld hoe de limitations on benefits erin zitten. Op de wijze zoals in onze Notitie Fiscaal Verdragsbeleid staat. Het is daarin opgenomen. Wij hebben dat beleid gevolgd. Dit betekent dat voor interest royalty's en dividenden bepalingen zijn opgenomen. Wij hebben niet afgeweken van wat wij in onze eigen nota hebben geschreven.

Dan denk ik dat ik door de vragen in de tweede termijn heen ben.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik heb de staatssecretaris gehoord, en ik zou toch willen voorstellen om niet te stemmen over het belastingverdrag, maar te wachten tot de antimisbruikbepalingen er ook zijn.

De voorzitter:

Wat vinden andere woordvoerders van het ordevoorstel van de heer Klaver, namelijk om niet vanmiddag te stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende moties, maar om dat later te doen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb er geen problemen mee om de stemmingen uit te stellen tot dinsdag 4 maart. Als het voorstel echter betekent dat de stemmingen op de lange baan worden geschoven, is de VVD-fractie tegen, want dit verdrag, zo hebben wij net gehoord, heeft ook een kant die wel degelijk voor het bedrijfsleven in beide landen van belang is. Uitstel tot 4 maart is dus prima, maar niet langer.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de heer Klaver. Is het de bedoeling de stemmingen uit te stellen tot 4 maart?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, voorzitter, het is niet de bedoeling om de stemmingen uit te stellen tot 4 maart. Om te kunnen instemmen met de goedkeuring van dit verdrag is voor mijn fractie juist de antimisbruikbepaling van belang, evenals de vormgeving daarvan. Wij kunnen er niet over oordelen voordat deze er ligt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het uitstekend als wij wat meer tijd nemen en op 4 maart stemmen. Gegeven het argument dat zowel Ethiopië als Nederland belang heeft bij het verdrag en gegeven het feit dat wij tussentijds die antimisbruikbepalingen hebben opgebracht, wat in de onderhandelingen niet fair is tegenover de andere partij, vinden wij het geen goed voorstel van de heer Klaver om het op de lange baan te schuiven. Dus dat steunen wij niet.

De heer Merkies (SP):

Ik ga akkoord met het voorstel van de heer Klaver. Er is overigens nog een vraag van mij blijven liggen.

De voorzitter:

Laten wij eerst het ordevoorstel afronden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ga mee in de lijn van de VVD en de PvdA, omdat de handel de mensen daar ook verder vooruit helpt. Het creëert werkgelegenheid, dus dat weegt voor het CDA ook heel erg sterk. Wij nemen aan dat het andere punt gewoon hoog op de agenda blijft staan en dat de staatssecretaris daarmee vlot verder aan de gang gaat.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er geen meerderheid is voor het ordevoorstel van de heer Klaver.

Dan is nu het woord aan de staatssecretaris voor het antwoord op de laatste vraag van de heer Merkies.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb de heer Merkies tekort gedaan. Ik heb vooral zelf vals gespeeld. De heer Merkies heeft een vraag gesteld over de vaste inrichting en de 183 dagen. Gezien mijn achtergrondkennis op dit terrein had ik de beantwoording van die vraag eigenlijk 183 dagen willen uitstellen, maar dat is mij niet gelukt. U hebt nog iets van mij te goed, zeg ik tegen de heer Merkies, en dan krijgt u het antwoord op deze vraag erbij, op schrift.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen vanmiddag stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.