3 Situatie in Oekraïne

Aan de orde is het debat over de situatie in Oekraïne.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Er is een spreektijd van twee minuten afgesproken. Ik zal daar heel streng op toezien.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Het Majdanplein staat in brand. Op de plek waar tienduizenden demonstranten al maanden bivakkeren, schieten veiligheidstroepen op demonstranten die genoeg hebben van het corrupte regime, van wie de persoonlijke vrijheden in no time door dat regime zijn ingeperkt en die willen dat Oekraïne zelf kan kiezen met wie en onder welke condities het samenwerkt. Er zijn 28 doden, van wie 9 politieagenten. Sinds vanochtend is er een staakt-het-vuren, dat ook alweer geschonden is. Wat zich nu in Oekraïne afspeelt, doet ertoe, voor Europa en voor Nederland. Voor Oekraïne geldt namelijk wat ook voor Egypte geldt: het land is too big to fall.

De tijd is voorbij dat Europa op kousenvoeten haar verantwoordelijkheden kan ontlopen. Het komt erop aan om nu duidelijk te maken dat Oekraïne niet hoeft te kiezen tussen Europa of Rusland. Dat is een valse keuze. Oekraïne moet zelf bepalen hoe zijn toekomst eruitziet en moet zelf kunnen kiezen voor vrijheid, welvaart en een fatsoenlijke samenleving, waarin het recht — niet het recht van de sterkste — geldt. Daarvoor is nodig dat er politieke concessies komen van dit regime, dat de macht van de president wordt ingeperkt in plaats van gemaximaliseerd, dat de grondwet van 2004 in ere wordt hersteld en dat democratische verkiezingen worden uitgeschreven. Zover zijn we echter nog lang niet.

Nederland heeft belang bij een stabiel Oekraïne en Oekraïne heeft belang bij stabiliteit. Anders vertrekken de buitenlandse investeerders. Handel brengt de welvaart en de stabiliteit die Oekraïne nodig heeft. De EU heeft een handelsrelatie met Oekraïne van 38 miljard euro. Nederland neemt daarvan ongeveer 2 miljard voor zijn rekening. Nederland is daarmee de derde investeerder en de achtste importeur. Er zijn maar liefst 250 Nederlandse bedrijven actief in Oekraïne. Zij zien hun investeringen nu opgaan in de rook die opstijgt van het Majdanplein.

Europa kan niet langer neutraal aan de zijlijn blijven staan. Er moeten daarom volgens de VVD in Brussel vanmiddag drie dingen gebeuren. De EU moet met een coherente boodschap komen die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is en waarin het geweld wordt veroordeeld. De verantwoordelijken voor dat geweld moeten persoonlijk ook te maken krijgen met consequenties. Waaraan wordt gedacht? Aan inreisverboden, zoals de Amerikanen bepleiten? Gaan we tegoeden bevriezen? Welke sancties worden overwogen? De boodschap moet bij voorkeur worden afgestemd met de Amerikanen. Tot slot moet Janoekovitsj, als hij ervoor kiest om geen andere richting in te slaan, op een slimme manier te maken krijgen met meer gerichte, eerst chirurgische en dan langzaam oplopende Europese sancties.

Europa moet niet alleen een boodschap overbrengen aan Kiev, maar ook aan Moskou. De VVD-fractie realiseert zich heel goed welke aanspraken Rusland meent te kunnen hebben op dit grote land aan zijn grens, dat zozeer een onderdeel is van zijn geschiedenis. Het wordt tijd om duidelijk te maken dat vreedzame co-existentie weliswaar een oud begrip is, maar dat Europa dat in een nieuw jasje kan gieten. Majdan is geen dress rehearsal voor het Kremlin; dat moet ook duidelijk zijn. Dit gaat voor ons niet om invloedssferen, maar om zelfbeschikking.

De voorzitter:

U moet afronden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het vervelende is dat ik mijn spreektijd niet zie.

De voorzitter:

Ik toevallig wel. U moet nu afronden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik volg u vanzelfsprekend gedwee. Oekraïne wordt geen lid van de EU, maar als het voldoet aan de voorwaarden, kan het vandaag een samenwerkingsakkoord met ons tekenen. Dat zijn de centrale boodschappen die wij vanmiddag overgebracht willen hebben.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Ten Broeke besteedt aan het eind van zijn bijdrage nog één zinnetje aan de zelfbeschikking van het Oekraïense volk. Hij heeft veel meer woorden nodig om de westerse, Europese, Nederlandse en Amerikaanse economische belangen in Oekraïne veilig te stellen door stabiliteitseisen via een terugkeer naar de grondwet van 2004. Over een aantal zaken moeten we het echter toch wel eens zijn: ten eerste zit er een legitiem gekozen regering in Kiev, ten tweede is er sprake van geweld waarvan de Nederlandse regering, de VVD, mijn fractie en eigenlijk iedereen niet exact weten wie daarachter zit. De schuldigen daarvoor moeten gepakt en bestraft worden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Bommel (SP):

Zou het ook voor de VVD niet passend zijn om de nadruk nu minder te leggen op de westerse economische belangen in Oekraïne, maar vooral op een snelle terugkeer naar stabiliteit ten gunste van de hele bevolking van Oekraïne?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zie op geen enkele manier discrepantie tussen wat de heer Van Bommel probeert te betogen en wat ik hier zojuist heb gezegd. Het verschil is hooguit dat ik geen valse schaamte voel voor de zakelijke belangen die Nederland daar heeft.

De heer Van Bommel (SP):

Waar het natuurlijk om gaat, is dat er wel een eerlijke voorstelling van zaken moet zijn waarbij we niet moeten doen alsof iedereen die daar de straat opgaat een agenda heeft waar het Westen, Europa, zich achter zou moeten scharen. Er zitten eenvoudigweg ook gewoon relschoppers bij, rechtse krachten, die maar een ding willen, namelijk een "regime change" om hun eigen doelstellingen in Oekraïne na te streven.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb niet alleen in mijn eerste termijn de negen politieagenten expliciet genoemd maar heb ook, bij het aanvragen van het debat, al aangegeven dat er over en weer geweld is gebruikt dat moet worden veroordeeld. Met andere woorden, ik ben daar volstrekt consistent in geweest. Ik zie geen enkel verschil met wat de heer Van Bommel zegt, maar hij kan straks gaan uitleggen waar hij het verschil nog meent te moeten markeren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Kiev brandt! Drie maanden al demonstreren mannen en vrouwen op het Majdanplein. Wat begon als vreedzaam protest ontaardde in een ware veldslag en wat begon als demonstraties voor Europa werden demonstraties tegen Janoekovitsj. Wat begon met de vlag van de Europese Unie, werd aangevuld met de vlaggen van extreemrechtse groeperingen. Meer dan 28 Oekraïeners zijn dood en meer dan 250 Oekraïners zijn gewond. De wapenstilstand is alweer verbroken. Dit geweld moet definitief stoppen. Ondertussen komt er ouderwetse retoriek uit Rusland: het Westen heeft dit veroorzaakt. In die val moeten we echter niet trappen. In een touwtrekwedstrijd tussen het Westen en Rusland dreigt Oekraïne te worden verscheurd. We moeten ons evenmin laten intimideren door Russische spierballentaal. Wij moeten de kant kiezen van vreedzame demonstranten, voor de legitieme wens van de Oekraïense bevolking om zelf haar lot te kunnen bepalen en voor Oekraïners die strijden voor de rechtsstaat en de democratie.

De EU is te afwachtend geweest. De Amerikanen waren hier, met een vierletterwoord, zeer helder over. Nu moet de Europese Unie laten zien wel daadkrachtig te kunnen optreden. D66 roept daarom op om nadrukkelijk gerichte sancties op tafel te leggen, in ieder geval tegen diegenen die verantwoordelijk zijn voor het excessieve geweld. Ik denk aan bevriezing van tegoeden en reisverboden. We moeten echter ook verder kijken. Er moet een politieke oplossing komen. Daarvoor is een onafhankelijk onderzoek naar het geweld nodig, maar bovenal is onafhankelijke bemiddeling nodig. Dat kan de Europese Unie niet en dat kan Rusland niet, want beide zijn te veel partij bij dit conflict, en het is dus hoog tijd dat de Verenigde Naties gaan bemiddelen. Ik vraag minister Timmermans om deze oproepen te ondersteunen.

De voorzitter:

U bedoelt de minister van Buitenlandse Zaken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vervang deze morgen mijn collega Van Ojik. Er zijn bijna 30 doden en meer dan 200 gewonden in de strijd die nu in Oekraïne woedt. Nog niet zo lang geleden zat ik met mijn Oekraïense schoonfamilie om mijn keukentafel en kreeg ik een indruk van wat er nu in Oekraïne speelt, vanuit de belevingswereld van deze mensen zelf. De strijd wordt niet alleen op het plein in Kiev gevoerd. Iedereen in Oekraïne voelt het. Families lijken uit elkaar te worden getrokken omdat er een strijd ontstaat over de keus tussen Europa en Rusland. We moeten snel stappen zetten om te proberen het geweld in te dammen en ervoor te zorgen dat dat land niet uit elkaar wordt getrokken. De tijd van alleen mooie woorden is voorbij. Ik denk dat de tijd is aangebroken voor sancties. De personen die verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor het geweld in Oekraïne moeten hiervan de consequenties voelen en tegen hen moeten sancties worden opgelegd. Ik hoop dat de minister daarop kan ingaan.

Wat mij en mijn fracties in het strijdtoneel nog het meest raakt, is dat op dit moment mensen die gewond zijn geraakt medische zorg wordt onthouden. Op het moment dat zij naar ziekenhuizen gaan, lopen zij het risico dat zij daaruit worden getrokken door het regime.

Wat kunnen we doen om te zorgen dat de mensen die gewond zijn en die hulp behoeven zich veilig weten en de medische voorzieningen krijgen die ze nodig hebben?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In 2010 mocht ik voor de OVSE, de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, als verkiezingswaarnemer afreizen naar Oekraïne. Die verkiezingen zijn toen globaal goed verlopen. Weliswaar zijn er opmerkingen gemaakt over allerlei aspecten ervan, maar de verkiezingen daar zijn, zeker ten opzichte van vorige verkiezingen, in alle redelijkheid verlopen. Dat wil zeggen dat de regering die toen aan de macht is gekomen als legitieme regering van Oekraïne wordt beschouwd.

De situatie van vandaag doet op geen enkele wijze terugdenken aan de situatie in 2010. Dat maakt ook dat mijn fractie grote zorgen heeft over het lot van de bevolking van Oekraïne, die zich vermalen ziet tussen twee grootmachten die in de Koude Oorlog tegenover elkaar stonden. De bevolking is verdeeld. Wanneer die verdeeldheid voortduurt en het geweld verder escaleert, moet mogelijk worden gevreesd dat die bevolking zich in twee verschillende delen van een gesplitst Oekraïne zal bevinden.

Dat is een situatie die op geen enkele wijze moet worden aangemoedigd of bevorderd. Vandaar dat mijn fractie steun geeft aan de uitgesproken wens van de Nederlandse regering om te komen tot nader onderzoek naar degenen die verantwoordelijk zijn voor het geweld dat zich nu afspeelt in de straten van Kiev.

Groeperingen die uit zijn op een confrontatie nemen deel aan die demonstraties, zo schrijft de regering, en dat is ook waar te nemen. Dat betekent dat de verantwoordelijken, of zij nu onderdeel uitmaken van de autoriteiten of van de oppositie, zullen moeten worden aangewezen en bestraft.

In dat kader is het onverstandig om nu in concrete zin te spreken over sancties. Dat betekent namelijk dat je de oppositie die uit is op een confrontatie aanmoedigt om met die confrontatie door te gaan. Er moet sprake zijn van een de-escalatie en Europa zal daaraan een bijdrage moeten leveren.

Die bijdrage kan worden geleverd door regeringsleiders die vanochtend op bezoek gaan bij president Janoekovitsj. Wij wachten de uitkomst van die gesprekken af en wij hopen dat er in Brussel vanmiddag bij het overleg waaraan de minister zal deelnemen met verstand en met afstand van de situatie gesproken kan worden over het lot van de bevolking. Pas wanneer alle feiten op tafel liggen, kunnen vervolgstappen worden besproken en kunnen daarover besluiten worden genomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. "Kiev brandt en vecht", zag ik vanmorgen in een krantenkop die treffend de escalatie die aan de gang is tot uitdrukking brengt. Een politieke oplossing dreigt buiten beeld te raken.

De verantwoordelijkheid van Nederland en de Europese Unie is om alles te doen wat mogelijk is om geweld en escalatie te stoppen en daartoe alle partijen in Oekraïne, een ernstig verdeeld land, op te roepen. De SGP wil iedere serieuze poging vanuit de Europese Unie aan de-escalatie graag ondersteunen. Het bloedvergieten moet stoppen.

Ik dank de minister voor de rustige en evenwichtige brief die wij gisteravond kregen, waarvan de boodschap is: stop het geweld, partijen moeten aan tafel en wij moeten ook sancties op tafel leggen als stok achter de deur. Die sancties zullen dan wel heel gericht moeten zijn, zoals het bevriezen van tegoeden van bepaalde individuen, reisverboden en dergelijke voor degenen die verantwoordelijk zijn voor het geweld. Aan het slot van de brief keert de minister zich tegen de beeldvorming dat er concurrentie is tussen de EU en Rusland: "De Unie en Rusland hebben allebei het meeste belang bij een stabiele en welvarende buur." Dat is zeker waar, maar het feit dat er al een passage is dat wij ons tegen die beeldvorming moeten keren, geeft al aan dat dit het wel heel ingewikkeld maakt. Je ziet ook constant dat, als partijen zeggen het geweld te willen indammen, ze ervan verdacht worden voor de eigen agenda te gaan: het uitbreiden van de invloedsfeer van de EU of de invloedsfeer van Rusland. Hoe gaat de minister met de werkelijkheid van die beeldvorming om? Pleit dat er inderdaad niet juist voor om, zoals collega Sjoerdsma ook zei, te zoeken naar meer onafhankelijke bemiddelaars die dit probleem juist in veel mindere mate hebben?

Afsluitend moedig ik de minister aan verder te gaan op de ingeslagen weg om bij te dragen aan de-escalatie. Het is geen tijd voor grote woorden, maar voor verstandige daden.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Vorige week was ik in Wenen bij de Parlementaire Assemblee van de OVSE, een organisatie die ooit in het leven is geroepen om de patstelling in de Koude Oorlog te doorbreken. Het beeld van de discussie in die zaal deed eigenlijk erg denken aan de Koude Oorlog: Russen die een stevig verhaal hielden tegen Europa, Europeanen die daartegen ingingen en een Oekraïense delegatie in het midden die werd verscheurd en met elkaar in debat ging.

Ik sluit mij aan bij alle zorg die is uitgesproken over de geweldsescalatie in Kiev de afgelopen dagen. De beelden en het idee dat 20.000 mensen afgesloten en min of meer opgesloten op een plein zitten, deed zelfs even denken aan dat andere plein waar het precies 25 jaar geleden misging. Het is goed dat wij vandaag stilstaan bij de situatie in Kiev en het is goed dat de minister later vandaag naar Brussel afreist voor overleg met zijn collega's. Europa moet kleur bekennen en een heel duidelijk signaal afgeven, namelijk het signaal dat het een fundamentele Europese waarde is dat een volk zelf moet kunnen beslissen over zijn toekomst, dat het blokkeren van het democratisch proces in het parlement en bij verkiezingen niet wordt geaccepteerd en dat met het gebruik van geweld tegen demonstranten een kritische grens is overschreden die niet zonder gevolgen kan blijven. Het is dus goed dat er wordt gesproken over sancties en het is verstandig dat dit in een gefaseerde aanpak wordt bekeken.

Ik heb twee vragen aan de minister. Ten eerste, wie spreekt er eigenlijk namens de EU? Wij hebben Ashton en Füle gezien, maar nu gaan er drie ministers. Dat maakt op mij een rommelige indruk. Het is niet duidelijk wie er namens de Europese Unie in Oekraïne het woord voert. Ten tweede, is de minister het met mij eens dat de kans voorbij is dat de Europese Unie als honest broker, als bemiddelaar, door alle partijen wordt geaccepteerd, en dat het verstandig is om te denken aan andere organisaties, zoals de VN? Wij hebben in het gesprek van mevrouw Nuland, waarin een ander woord opviel, ook gehoord dat er wordt gedacht aan een VN-bemiddelaar. Daarbij werd zelfs onze landgenoot Robert Serry genoemd. Een andere optie zou de OVSE zijn. Graag commentaar van de minister op deze punten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De afgelopen dagen zijn wij getuige geweest van gruwelijke veldslagen, zo leek het, tussen de politie en de Oekraïense oppositie in Kiev. Er zijn inmiddels 28 doden gevallen en waarschijnlijk zijn er vanmorgen nog meer doden bijgekomen. Er zijn slachtoffers onder de oppositieleden, de demonstranten, maar ook onder de politie. Vanmorgen leek er even een staakt-het-vuren bereikt te zijn, maar na zeven uur zijn er weer meldingen van ontploffingen en geweerschoten. Uiteindelijk zal alleen een politieke oplossing uitkomst bieden. De ministers van Buitenlandse Zaken in Europa nemen daartoe wederom het initiatief en dat is ook toe te juichen. Hopelijk kan er vandaag ook een volgende stap worden gezet.

De EU dreigt daarbij met sancties. Ook minister Timmermans schaart zich hierachter, in zijn brief van gisteravond. Wel moeten wij doelgericht en goed overwogen sancties inzetten, aldus de minister. Dat is begrijpelijk. Wij steunen de evenwichtige lijn van de minister, die hij in de brief van gisteravond beschreef. President Janoekovitsj zal toenadering moeten zoeken tot de oppositie. De verleende amnestie was daartoe een eerste stap, maar ook de oppositie en de demonstranten zullen zich terughoudend moeten opstellen als het gaat om het gebruik van geweld. Kortom, eigenlijk moeten zij geen geweld gebruiken.

Tegelijkertijd mag zowel de EU, als de Verenigde Staten en Rusland, niet bepalen welke koers Oekraïne zal gaan varen. Vanuit de soevereiniteit van een land en de door ons zo gekoesterde democratische waarden is het echt aan het land zelf. De economische en de politiek-strategische belangen mogen niet bepalen of een land wel of niet democratisch genoeg is. Wel doet de EU er goed aan om te bemiddelen tussen beide partijen. Nieuwe presidentsverkiezingen zullen bepalen wat de wil van het volk is. Laten Rusland en het Westen de druk op Oekraïne niet zodanig opvoeren dat het land mogelijk in twee kampen uiteenvalt. Kortom: ja, het geweld moet stoppen en daartoe moet door de EU alles in het werk worden gesteld. Misschien is het wel beter dat de VN dit doen, omdat de EU inmiddels onderdeel is geworden van de machtsstrijd tussen Rusland en de EU. Maar uiteindelijk moet de Oekraïense bevolking een keuze maken over de eigen toekomst, met uiteraard respect voor de universele rechten van de mens.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Niet alleen Kiev brandt. Het geweld heeft zich nu ook verspreid naar een aantal andere steden. In de stad Lviv, vlak bij de grens met Polen, zijn wapendepots buitgemaakt door mensen van wie wij het niet weten. Het zou kunnen zijn dat Oekraïne hetzelfde lot wacht als Syrië, waar een gedeelte — de regering in dit geval — wordt gesteund door de Russische machthebbers, en de oppositie door de EU. Omdat deze grote blokken niet met elkaar spreken, wordt het land uiteindelijk verscheurd. Dit is het moment voor ons als internationale gemeenschap om buitengewoon goed op te passen dat wij niet een nieuwe koude oorlog beginnen tussen deze twee blokken.

Het lijkt erop dat de regering verantwoordelijk is voor buitensporig geweld tegen demonstranten. De rol van Rusland is zeer dubieus. Waar president Janoekovitsj eerder meerdere malen had gezegd, geen geweld tegen demonstranten te gebruiken, was het opvallend dat juist op de dag na de opening van de Olympische Spelen, waar Janoekovitsj inderdaad naast Poetin zat, hij overging tot het gebruik van geweld, net nadat hij 2 miljard dollar in nieuwe leningen van Rusland had gekregen. Dat laat een geopolitieke strijd zien, die zo snel mogelijk gede-escaleerd moet worden.

De CDA-fractie heeft naar aanleiding van de brief van de minister — die wij goed kunnen begrijpen — een aantal vragen aan hem. Welke onafhankelijke bemiddeling ziet hij? Wie acht de minister verantwoordelijk? Hij heeft het over "smart sanctions", maar maakt niet duidelijk tegen wie. Hoort daar dan ook de blokkade bij van alle tegoeden in Nederland? Dat zijn er nogal wat. Wat het CDA betreft, is het antwoord overigens ja, maar het kan wel over miljarden gaan. Wie spreekt er vandaag namens de EU? Is dat Ashton? Zijn dat de ministers van Buitenlandse Zaken die daar aanwezig zijn? Is het mogelijk om een gemeenschappelijke lijn te bedenken?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het straatbeeld van Kiev wordt gedomineerd door waterkannonnen, kogels en vuurzeeën. De PVV-fractie deelt natuurlijk de grote afschuw over dit excessieve en gruwelijke geweld, waar beide kanten zich aan schuldig maken, en ook over de recente schendingen van de wapenstilstand, die volgens Reuters vandaag alweer tot tien doden heeft geleid. Wij veroordelen al dat geweld. Ik kan mij vinden in de evenwichtige opstelling die bleek uit de woorden van minister, gisteravond in Nieuwsuur en in de brief die hij aan de Kamer heeft gezonden. Beëindiging van het geweld en het tot stand brengen van overleg; dat moet het doel zijn in het diplomatieke circuit.

Ik heb zes vraagpunten voor de minister. 1. De EU lijkt te zijn overvallen door de geweldsexplosie van deze week. Diplomaten van de EU-landen in Kiev lijken geen oog te hebben gehad voor het feit dat de demonstranten ook weinig vertrouwen hebben in de parlementaire oppositieleiders van Oekraïne. Mijn indruk is dat niet alleen gesproken moet worden met de politieke oppositieleiders, maar ook met degenen die op het Majdanplein daadwerkelijk de leiding hebben over de strijdende burgers. Dat is op dit moment misschien zelfs belangrijker.

2. Zou het opleggen van sancties nu de betrokkenen niet nog verder in de loopgraven duwen in plaats van een oplossing dichterbij te brengen?

3. Is de minister van oordeel dat als er al sancties zouden worden opgelegd, dat moet gebeuren in een evenwichtige — ik benadruk dat woord — verdeling over de betrokken verantwoordelijken voor de geweldpleging?

4. Is de minister het met mij eens dat in het bijzonder de diplomatieke dialoog over wat er in Oekraïne gebeurt ook met Moskou moet worden gevoerd? Ik ben zeer verontrust door het recente opstoken door Rusland van het federalistisch streven in Oekraïne, een streven waarvan vooral het op Rusland georiënteerde oostelijk deel van Oekraïne zal profiteren. Deelt de minister deze mening?

5. Heeft de minister oog voor de grote invloeden die de rijkste zakenlieden in Oekraïne op de ontwikkelingen hebben? Zij bevinden zich in het oostelijk deel van Oekraïne. Daar zitten hun zakelijke belangen. Zij steunen Janoekovitsj. Hoe beoordeelt de minister dit?

6. In het westen van Oekraïne, in het bijzonder in de stad Lviv, zijn er ook opstanden gaande. De agenda van de demonstranten daar lijkt vooral gericht te zijn op afscheiding. Hoe beoordeelt de minister dat? Moet in het diplomatieke circuit ook worden gesproken met de leiders daar?

De voorzitter:

De minister kan direct antwoorden.

Minister Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik dank de leden ook voor het uitspreken van, zo mag ik het wel zeggen, Kamerbrede steun voor de lijn die de Nederlandse regering in deze kwestie heeft gekozen. Dat versterkt onze positie later vandaag in Brussel. Tegelijkertijd deel ik de mening van veel leden dat er veel onduidelijk is over wat er in Oekraïne gebeurt. Dat is reden voor grote zorg. Oekraïne is een groot land in het hart van het Europese continent. Instabiliteit daar gaat aan niemand op dat continent voorbij. Een Oekraïense ontwikkeling die zou leiden tot verscheuring van het land, tot het ter discussie stellen van de grenzen van het land, tot hernieuwde confrontatie met minderheden in het land — dat is een oud fenomeen dat nu weer opspeelt — zou bijzonder bedreigend zijn voor de stabiliteit van het hele Europese continent. Dus er staat wel wat op de agenda. Er is wel een groot Europees belang in het geding.

Ik heb het voorrecht dat mijn collega's, onze medewerkers in Kiev, mij voortdurend op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Zij gaan de straat op en doen daar verslag van. Wat ik net binnenkreeg, duidt erop dat er ondanks het staakt-het-vuren in de ziekenhuizen weer talloze gewonden worden binnengedragen. Ook worden weer dode demonstranten binnengebracht waarvan te zien is dat zij gewoon in de rug geschoten zijn. Je kunt dan niet om de conclusie heen dat er vanuit de autoriteiten met grof geweld tegen demonstranten wordt opgetreden.

Tegelijkertijd hebben de leden ook groot gelijk als zij erop wijzen dat er bij de oppositie ook groeperingen zitten, of zich daarbij aansluiten of daar misbruik van maken, die evenzeer met zeer grof geweld gericht schieten op politieagenten die vaak niet de middelen hebben om zich daartegen te verdedigen of tegen teweer te stellen. Dat is de feitelijke situatie op de grond. Ik geef de heer Van Bommel volkomen gelijk: sommige van die groeperingen geven blijk van uitingen, standpunten en opvattingen die wij sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog in Europa liever niet meer zien. Het zijn uitingen die volledig in lijn liggen met de ergste uitspattingen van het nazisme en het fascisme. Uiteraard is dat niet wat de oppositie en de overgrote meerderheid van de mensen die tegen de regering protesteren, wil. Maar het komt dus wel voor. Als de Europese Unie spreekt over sancties, dan moeten wij die dus heel precies formuleren. Wij moeten althans het kader scheppen waarin wij die sancties precies kunnen toepassen, niet alleen op degenen die aanwijsbaar binnen de regering verantwoordelijk zijn voor het excessieve geweld, maar ook op degenen die de demonstraties misbruiken voor excessief geweld. Ik denk dat dit wel van het allergrootste belang is.

De heer Klaver vroeg of we geen medische hulp moesten aanbieden. Dit goede punt breng ik vanmiddag graag op in de discussie in Brussel over wat we kunnen doen. Aan de verslagen van mijn collega's uit Kiev zie ik namelijk dat er echt gebrek aan medische hulp is, de ziekenhuizen overvol zijn en men moeilijk opereert, letterlijk en figuurlijk, omdat de angst heel groot is dat de politie binnenkomt en gewonden meeneemt om ze op te sluiten. De situatie is er dus echt heel ingewikkeld. Mij lijkt het dus opportuun dat de Europese Unie en Nederland nagaan wat zij op het humanitaire vlak kunnen aanbieden. Ik breng dit vanmiddag zeker op in Brussel.

Gevraagd is wie er namens de Europese Unie spreekt. Ik kan u vertellen dat ik de afgelopen weken in zeer nauw contact met mijn Europese collega's en met Hoge Vertegenwoordiger Ashton heb gestaan. De missie van de drie ministers van Buitenlandse Zaken die vanochtend plaatsvindt, is in nauw overleg met Ashton en een aantal van ons tot stand gekomen. Zij is precies in lijn met alle stappen die we tot nu toe hebben genomen. Vorige week of de week daarvoor hebben we in Brussel afgesproken dat we met het instrument van herhaaldelijke bezoeken van verschillende ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie in verschillende samenstelling de druk op de regering houden. Dat was de week ervoor, ja. Er is ook een bezoek van de ministers van Buitenlandse Zaken van de Benelux gepland. Wij dragen daarbij allen dezelfde boodschap uit. Ik bestrijd het beeld dan ook dat wellicht bij sommigen leeft, dat hier sprake is van een gebrek aan regie. Er wordt hier juist heel precies regie gevoerd. Deze methode lijkt ook te werken. Ik kan mij namelijk niet aan de indruk onttrekken dat de poging tot het staakt-het-vuren mede is ingegeven door het feit dat men wist dat de drie ministers uit de Europese Unie op bezoek zouden komen.

Ik begrijp de opmerking van de heer Van der Staaij heel goed dat aan de kant van de Europese Unie niet de wens bestaat om een nieuwe verdeling in Europa tot stand te brengen, om nieuwe scheidslijnen tot stand te brengen, maar dat het toch een issue is als die wens aan de kant van Rusland wel bestaat. Dan is het een zaak die speelt. Daarover ben ik het zeer met de heer Van der Staaij eens. De vraag is dus wat de Europese Unie kan doen om samen met Rusland uit die modus te komen. Natuurlijk zijn er binnen de Europese Unie landen die zeggen: dat is allemaal leuk en aardig, maar er komt een nieuwe scheidslijn, dus laten we als Europese Unie ons best doen om die scheidslijn zo ver mogelijk naar het oosten te drukken. Ik ben het niet eens met die benadering. Wel ben ik het eens met de benadering die we in nauw overleg met Duitsland kiezen. Die houdt in dat we proberen om Rusland bij een dialoog over dit onderwerp te betrekken, niet zozeer in de zin dat Rusland een soort van overzichtsrecht krijgt bij de gesprekken tussen de Europese Unie en Oekraïne, als wel dat de Europese Unie bilateraal met Rusland overlegt over de manier waarop met deze situatie op het Europese continent om te gaan en over de vraag waarom Rusland zich zo'n zorgen maakt over de nauwere samenwerking tussen de Europese Unie en Oekraïne. Op basis van al onze analyses is het economisch namelijk juist in het voordeel van Rusland als Oekraïne een associatieakkoord met de Europese Unie sluit.

Gisteren heeft mevrouw Merkel de Russische president over dit onderwerp gebeld, net zoals collega Steinmeier minister Lavrov heeft gebeld. Men is echter niet vooruitgekomen, men heeft op dit punt geen echte vorderingen gemaakt. Ik vind dat de Europese Unie hiermee wel door moet gaan en Rusland niet moet laten wegkomen met zijn wens dat de Europese Unie zich niet met zijn achtertuin bemoeit. Ik voel mij ook gesterkt door het standpunt van de Kamer dat Oekraïners zelf moeten kunnen bepalen waar hun toekomst ligt. Ik ben er ten diepste van overtuigd dat er geen enkele tegenspraak is tussen een goede relatie met Rusland en een goede relatie met de Europese Unie. Die zijn ook nodig vanwege de diversiteit in Oekraïne, waarvan een aantal leden van de Kamer melding heeft gemaakt.

Moet er onafhankelijke bemiddeling komen? Dat zou kunnen. De Europese Unie kan ook voorstellen doen voor personen of instellingen die dat nodig kunnen maken. Dat is mogelijk, maar niet vanwege het feit dat de Europese Unie geen gesprekspartner meer zou zijn of de Europese Unie te veel met een kant wordt geassocieerd. Dat is bepaald niet de lijn, ook niet omdat je, op het moment dat je zou accepteren dat de Europese Unie in dat kamp wordt gedrukt, precies in het spel stapt dat in Moskou wordt gespeeld, en dat lijkt mij op dit moment buitengewoon onverstandig.

Ik ken de uitlatingen van mevrouw Nuland. Daar hebben we het eerder over gehad. Ik zie tot mijn tevredenheid dat de positie van de Amerikaanse regering nu veel meer lijkt op die van de Europese Unie dan vorige week, en dat komt niet omdat de Europese Unie een andere positie heeft ingenomen. Ik zie duidelijk een evenwichtige verklaring van president Obama, die niet alleen hard is tegen de regering, maar ook hard tegen de excessen aan de kant van de oppositie. In die zin denk ik dat de posities van de Europese Unie en de Verenigde Staten nader tot elkaar zijn gekomen.

Is de EU hierdoor overvallen? Wie heeft er nu eigenlijk de leiding, ook bij de oppositie? Ik geloof dat ik daarop al ben ingegaan. Het is duidelijk dat de regering niet meer de controle heeft over alle delen van het land. De heer De Roon noemde West-Oekraïne. Het is inderdaad zeer de vraag wie daarover op dit moment de controle heeft. De controle over sommige steden lijkt niet meer in Kiev te liggen. Het is bepaald niet zo dat de politieke oppositie grip heeft op de oppositie die op straat bivakkeert en verkeert, en zeker niet dat deel van de oppositie dat geweld gebruikt als instrument. Het is een groot probleem dat partijen noch aan de ene, noch aan de andere kant geheel in control lijken te zijn van de situatie. Dat is natuurlijk wel zeer zorgelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben blij dat de minister zegt dat hij bemiddeling als zodanig niet afwijst, maar dat hij er wel voor wil waken, in het frame te stappen dat hier sprake is van twee grote kampen waar Oekraïne tussen zou moeten kiezen. Dat maakt dat wij niet legitiem rechtstreeks met Oekraïne of rechtstreeks met de Russen zouden kunnen spreken. Er zijn er ook die van mening zijn dat de Russen zelf sancties zouden moeten ondergaan. Ik hoop dat de minister dat ook zou willen afwijzen. Die suggestie werd gisteren gedaan door een collega van ons, Van de Camp in het Europees Parlement. Verwacht de minister dat hij vanmiddag bij het overleg dat hij in Brussel zal hebben, niet alleen maar zal spreken over Oekraïne, mogelijke sancties en ook een uitweg, maar dat er ook een poging zal worden ondernomen om rechtstreeks met Moskou en rechtstreeks met de Russen hierover te spreken?

Minister Timmermans:

Ik steun volledig wat bondskanselier Merkel en minister Steinmeier gisteren op dit punt gepoogd hebben. Ik vind dat de Europese Unie als geheel die Duitse pogingen voor haar rekening moet nemen en daar ook in verder moet gaan. Er moet met Rusland een brede dialoog worden gestart, die verdergaat dan alleen maar de huidige situatie in Oekraïne. Die dialoog moet gaan over de vraag welke lotsverbondenheid er op langere termijn is tussen Rusland en de Europese Unie op dit continent en hoe we gaan zoeken naar onderwerpen die ons binden en die voor beide zijden van belang zijn om verder te ontwikkelen. Ik denk dat dit enorm belangrijk is voor de stabiliteit op het Europese continent.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben blij om dat van die dialoog te horen. Ik zou die dialoog alleen liefst wat gerichter willen zien, en niet alleen breed. We kennen de brede dialogen met Rusland. Die leiden over het algemeen niet tot heel veel. Ze moeten wel doorgaan, maar zijn vaak niet heel erg concreet. Concreet zou ik van de minister willen weten: moet er tegen Rusland gezegd worden dat de samenwerking die wij met Oekraïne zoeken, zich uitstrekt tot de reikwijdte van het associatieakkoord, maar ook geen stap verder? Ik denk dat dit ook een heldere boodschap aan Moskou is.

Minister Timmermans:

Ja, dat is niet alleen aan Rusland een heldere boodschap, maar ook aan Oekraïne zelf. Het zou namelijk buitengewoon onverstandig zijn om nu vanuit de Europese Unie iets anders voor te spiegelen dan een associatieakkoord. In de eerste plaats omdat we daarmee zouden breken met het beleid dat we voor onszelf hebben vastgesteld, namelijk dat het oostelijk partnerschap instrumenten aanbiedt die samenwerking beogen, maar geen lidmaatschap. In de tweede plaats stimuleer je, als je nu, in deze volatiele situatie in Oekraïne zou zeggen "het is allemaal zo moeilijk, laten we ze maar snel bij de Europese Unie halen", juist de radicalisering en komt er nog meer geweld op straat. Om deze twee redenen acht ik het heel belangrijk dat de Europese Unie niet afwijkt van het langetermijnpad dat we hebben geschilderd voor de relatie met Oekraïne.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister schildert net het verhaal dat Duitsland met Rusland heeft gebeld en dat er geen vooruitgang wordt geboekt. De minister waarschuwt ervoor om niet in de val van de Russen te trappen om in twee machtsblokken te gaan denken. Tegelijkertijd constateer ik dat door de Russen geen volgende stap wordt gezet. Ik constateer verder dat Janoekovitsj in twee machtsblokken denkt. Vindt de minister het niet alsnog verstandig om te kijken naar de optie van OVSE en VN? Zij kunnen bemiddelen tussen Europa en Rusland voor een uitkomst in dit conflict. Dus wel rechtstreekse contacten, maar met een bemiddelaar van de VN.

Minister Timmermans:

Precies om de reden die de heer Ten Broeke net aangeeft, ben ik daartegen. Dan accepteer je als Europese Unie het frame van twee machtsblokken die om Oekraïne vechten. Ik denk dat het veel beter is om de Europese Unie in die rol te laten. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat de Europese Unie die stappen zet met Rusland. Ik zie echter ook wel dat het ingewikkeld is. Ik merk hierbij op dat ik niet denk dat de Russen hebben vermoed dat het akkoord dat zij met Janoekovitsj sloten, dit effect zou hebben. De Russen zien ook dat wat zij hebben getracht te doen om Oekraïne aan hun kant te houden, tot onrust en chaos heeft geleid in het land. Daar hebben zij zelf ook weinig voordeel van of behoefte aan. Er is al eerder gewezen op de oligarchen. Die mensen denken vooral aan hun investering en aan hun geld. Als zij zien dat de benadering van Janoekovitsj niet leidt tot bescherming van hun investering en hun geld, dan zullen zij conclusies trekken en daaraan politieke consequenties verbinden. De strategie van Rusland leek op de heel korte termijn succesvol maar blijkt nu voor Rusland zelf ook niet te werken. Vroeg of laat zal Rusland daarover een discussie willen voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is helder dat er economisch grote belangen spelen, zowel aan de Russische kant als aan de Duitse kant, de kant van Europa. Daarom is toch de vraag: komen we uit deze impasse? Is vanmiddag in de Raad Buitenlandse Zaken in elk geval de suggestie te bespreken van het optrekken van een bredere coalitie dan alleen Europa?

Minister Timmermans:

De heer Voordewind vraagt of er een bredere coalitie is. Die is er; er is veel overleg tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie op dit punt. Ik probeerde net te betogen dat juist de evenwichtigheid in het benaderen van zowel de regering als de oppositie nu ook aan de kant van de Verenigde Staten nadrukkelijker op de agenda staat. Dat betekent dat de Europese Unie en de Verenigde Staten nu echt samen kunnen optrekken. Die bredere coalitie is er dus wel degelijk. Wat betreft de bemiddelaars zal de EU daarover echt zijn licht moeten laten schijnen. Mijn collega's in Kiev zullen onderzoeken waar behoefte aan is en waar vertrouwen in is; in welke persoon of instantie. Dat is het probleem helemaal niet. Ik ben echter tegen de suggestie dat de EU zich uit de discussie moet verwijderen omdat zij een van de twee partijen is die om Oekraïne strijdt. Dat lijkt mij geen correcte weergave van de feitelijke situatie. Het lijkt mij een frame dat met name door Rusland op de zaak wordt geplakt, waar wij niet in moeten trappen.

De heer De Roon (PVV):

Ik ben blij dat de minister erkent dat de politieke oppositie in Oekraïne, de parlementariërs van de oppositie die we steeds op televisie zien, maar een zeer beperkt vertrouwen geniet van de mensen die op het Majdanplein actief zijn. Om die reden heeft die er geen greep op. Het is goed dat de minister dat inziet. Is de minister het ook met mij eens dat gesproken moet worden met de leiders van de mensen op het plein zelf, door de regering van Oekraïne, door de diplomaten van de EU-landen en wellicht straks ook door bemiddelaars, of dat nu de VN of de OVSE zijn?

Minister Timmermans:

Er is veel contact met zo veel mogelijk groeperingen in de oppositie, ook de buitenparlementaire oppositie. Er is natuurlijk geen contract met de extreme groeperingen die geweld gebruiken. In elk geval worden voortdurend pogingen gedaan door de parlementaire oppositie om inzicht te krijgen in wat de buitenparlementaire oppositie wil en door de internationale aanwezigen om een duidelijk beeld te krijgen van wat er gebeurt. Nogmaals, de protesten en het geweld zijn toegenomen omdat Janoekovitsj weigerde te doen wat hij wel in woord had beleden, namelijk tegemoetkomen aan de eis van de oppositie inzake constitutionele hervormingen en het voorbereiden van presidentsverkiezingen. Dat werd in het parlement ineens geblokkeerd en dat was de vlam in de pan die uiteindelijk geleid heeft tot de escalatie van geweld in de afgelopen dagen.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb de indruk dat de gang van zaken, in het bijzonder het feit dat de vlam in de pan sloeg, de EU-diplomaten enorm heeft overvallen. Blijkbaar hadden zij onvoldoende voeling met wat er daadwerkelijk onder de mensen op het Majdanplein leefde. Ik dring erop aan dat die contacten geïntensiveerd worden en dat daarin meer wordt geïnvesteerd.

Minister Timmermans:

De contacten worden op dit moment maximaal geïntensiveerd. Daar wordt heel veel in geïnvesteerd. Ik zeg erbij dat alle diplomaten in Kiev de voorzitter van het parlement en de regering uit-en-te-na gewaarschuwd hebben dat zij zelf verwachtingen hebben gewekt bij de oppositie, zodat zij ervoor zullen moeten zorgen dat er een grondwetsherziening ingezet wordt, waarbij er uitzicht is op een eerlijke en democratische presidentsverkiezing op korte termijn. Alle diplomaten hebben gezegd: doe dat, anders wordt de situatie onbeheersbaar. Ook de parlementaire oppositie heeft dat signaal bij herhaling afgegeven tegenover de regering en gezegd: pas op, wij kunnen de situatie niet onder controle houden als jullie niet de stappen zetten die voorgespiegeld zijn. Janoekovitsj heeft dit echter niet gedaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kom nog even terug op die bemiddeling. De minister zegt met zoveel woorden dat er een politieke oplossing moet komen. Ongetwijfeld zal daar onafhankelijke bemiddeling voor nodig zijn, want de twee partijen lijken er zelf niet uit te komen. De minister spreekt in dit verband over het frame waar wij instappen. Ik snap dat wij niet moeten meegaan in de touwtrekwedstrijd die Rusland wil spelen. Tegelijkertijd constateer ik dat er niet echt sprake is van een frame. In de perceptie van de Russen, maar ook in die van Oekraïne zelf, is de Europese Unie een speler, een betrokkene, een belanghebbende. Vanuit de positie van belanghebbende moeten wij uiteraard de dialoog aangaan, maar is het dan niet verstandiger om te zeggen dat een andere partij die onafhankelijke bemiddeling op zich moet nemen?

Minister Timmermans:

De Europese Unie kan overgaan tot het aanwijzen van een onafhankelijke bemiddelaar die kan rekenen op het vertrouwen van alle partijen in dit conflict. Ik zie er niet de toegevoegde waarde van als er andere internationale organisatie bij worden gehaald. Ik zie ook geen enkele beweging vanuit Moskou om dat aan te geven. Waarom zou dan de Europese Unie iets wat bij haar goed in beheer is, uitbesteden aan een ander die dat niet zo goed in beheer heeft? Het lijkt mij veel verstandiger dat de Europese Unie zegt: wij willen graag een constructieve rol spelen, zeggen jullie maar wie van jullie het vertrouwen krijgt; willen jullie dat Ashton of een groep van ministers dat doet, of willen jullie iemand die niet uit dat clubje van ministers of Hoge Vertegenwoordigers komt? Volgens mij is dat allemaal heel goed te bespreken. Ik vind het niet verstandig om dit te outsourcen naar de VN, de OVSE of de Raad van Europa. Die organisaties spelen hun eigen rol in dezen. De Raad van Europa, Jagland en de Mensenrechtencommissaris doen goed werk op dit moment. De Venice Commission heeft een goed aanbod gedaan om te kijken naar die wetgeving. Dat helpt ook heel sterk. De Zwitserse chairman-in-office van de OVSE heeft echt zijn best gedaan en een positieve rol gespeeld, ook via de Zwitserse ambassade in Kiev. Er wordt in dezelfde richting gewerkt, die moet leiden tot het stoppen van het geweld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit hoor ik goed. Gedeeltelijk ben ik het daarmee eens. Wel denk ik dat het heel lastig zal worden om binnen Oekraïne te komen tot een eensluidend standpunt over degene die kan bemiddelen als de sancties zo nadrukkelijk op tafel liggen als nu het geval is. Daar maak ik mij zorgen over. Een gedeelte van de mensen zal misschien geraakt worden door die sancties. Ik neem aan dat als vanuit Oekraïne zelf, van Janoekovitsj of de oppositie, de wens komt om bemiddeling door een derde organisatie, welke dat ook zou zijn, de minister daar dan uiteraard mee kan instemmen.

Minister Timmermans:

Ik zeg hier niet op voorhand "ja" op. Er worden nu zoveel chicanes door Janoekovitsj ondernomen dat ik op dit punt voorzichtig ben met hem. Ik neem de suggestie mee en zal die ook met mijn Europese collega's bespreken. Wel wil ik waarschuwen voor het risico dat Janoekovitsj of anderen gaan forumshoppen. Dat hebben wij in Europa vaker gezien. Men denkt: de grond wordt me daar te heet onder de voeten, ik ga het elders proberen waar het minder kwaad kersen eten is. Neem de berichten die wij nu binnenkrijgen over demonstranten die in de rug worden geschoten. Dat kan door niemand anders zijn gedaan dan door autoriteiten die namens de regering optreden. Wij hebben al eerder gezegd: als u niet terughoudend bent met geweld, als u daarmee doorgaat, zullen er sancties volgen. Dan moet de Europese Unie ook leveren. Dan moet ze kunnen aangeven waaruit die sancties bestaan. Ik ben niet voor het schieten met hagel op Oekraïne, want dat werkt totaal niet. Ik ben er wel voor dat wij in onze toolbox sancties hebben waarmee we de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn, die de bevelen geven, rechtstreeks treffen in hun portemonnee en in hun mogelijkheid om te reizen. Wij kunnen nu natuurlijk geen namen en rugnummers noemen, want dan is het geld al vertrokken voordat je die sancties kunt nemen. Wij moeten die dreiging wel goed in de achterzak hebben op het moment dat het geweld niet stopt.

De heer Servaes (PvdA):

Ik ga even verder op het laatste punt. De minister begon zijn betoog terecht met de constatering dat er in de Kamer zeer brede steun is voor de lijn die hij in zijn brief heeft uitgezet. Dit zal hem helpen in Brussel. Ik constateer wel dat er op een punt een verschil was. Helaas verlaat collega Van Bommel op dit moment de zaal. Vrijwel alle partijen en ook de minister, als ik hem goed heb gehoord, zeggen: er is maar één partij verantwoordelijk voor de openbare orde op dat plein, er is maar één partij verantwoordelijk voor de inzet van de ordetroepen en er is maar één partij verantwoordelijk voor de schoten in de rug van demonstranten; dat is de regering-Janoekovitsj. Collega Van Bommel zei hier eerder vandaag dat we eerst eens goed moeten onderzoeken wie waarvoor verantwoordelijk is. Wil de minister daar afstand van nemen en hier klip-en-klaar zeggen dat er maar één partij verantwoordelijk is voor de wijze waarop er is ingegrepen op dat plein?

Minister Timmermans:

Het is duidelijk dat de regering, de autoriteiten zeer grote verantwoordelijkheid dragen voor het vele geweld dat tegen demonstranten wordt toegepast. Maar het is ook duidelijk dat er aan de kant van de politie slachtoffers zijn gevallen die gewoon rechtstreeks met vuurwapens zijn doodgeschoten en dát is niet de verantwoordelijkheid van Janoekovitsj. Dat is de verantwoordelijkheid van sommige kleine groeperingen aan de kant van de oppositie die uit zijn op escalatie van geweld. Je moet niet de hele oppositie daar de schuld van geven. Dat doe ik bepaald niet, maar, en daar heeft de heer Van Bommel wel gelijk in, er komt dus ook grof geweld voor jegens politieagenten die vaak gewoon niet uitgerust zijn om met dat soort geweld om te gaan en dus groot risico lopen, daar het slachtoffer van te worden. Er zijn er al zeven of nog meer het dodelijk slachtoffer van geworden. Maar ik heb ook in het telefoongesprek met mijn Oekraïense collega helder gezegd: jij kunt niet je verantwoordelijkheid voor wat de overheid aan foute dingen doet op dit moment, afschuiven op de radicale elementen bij de oppositie die ook geweld gebruiken. Een overheid heeft altijd een grotere verantwoordelijkheid voor recht en orde dan demonstranten. Dat is per definitie zo. Hier is duidelijk dat er bevelen worden gegeven aan ordetroepen om kei- en keihard op te treden en om gericht te schieten op demonstranten. Dat kan niet anders dan helder veroordeeld worden.

De voorzitter:

De heer Servaes, tot slot.

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb in mijn inbreng juist die politieagenten genoemd, die het slachtoffer zijn geworden van geweld. Het is duidelijk dat er twee kanten aan het verhaal zitten. Ik vind het goed om te horen dat de minister nu al in staat is om de conclusie te trekken dat de overheid verantwoordelijk is voor haar eigen optreden en dat de minister afstand neemt van het idee, zoals ik dat eerder hoorde, om eerst maar eens te onderzoeken wie hier de verantwoordelijkheid draagt. Hij zegt dat het duidelijk is dat de overheid een grote, zelfs een grotere, verantwoordelijkheid draagt, waardoor sancties wel degelijk nu al op tafel kunnen liggen en niet eerst nog eens een onderzoek hoeft plaats te vinden. Dat is goed om te horen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als je via Twitter probeert te volgen wat er nu in Oekraïne gebeurt, krijgt dit debat bijna een surrealistisch karakter, omdat de feiten zich opstapelen. Ik vind dat de minister een heel verstandige lijn kiest. Hij zegt dat de grootste verantwoordelijkheid bij de overheid ligt maar dat er ook extremistische groeperingen zijn die er een zooitje van maken. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Is het mogelijk om de precisiesancties die gericht zijn tegen personen die verantwoordelijk zijn voor geweld, ook te richten tegen deze extremistische individuen binnen de oppositie?

Minister Timmermans:

Ja, zonder meer. Dat is ook precies wat we willen. Maar ik zeg daarbij: als ze geen geld hebben en geen reisplannen, zullen ze zich daar niet veel van aantrekken. Het komt natuurlijk harder aan bij mensen die een tegoed in het buitenland hebben en graag naar het buitenland willen reizen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Exact. Ik had wel verwacht dat de minister ook naar deze groepen zou kijken, maar wat zijn de andere mogelijkheden om deze leden van de extremistische oppositie ook te kunnen raken?

Minister Timmermans:

Ik denk dat heel nadrukkelijk moet worden gedocumenteerd en heel goed moet worden vastgelegd wat men aantreft, en ook iedereen die daar is. Heel goed documenteren, zo veel mogelijk foto's maken, dossier opbouwen; dan kunnen die mensen voor de rechter worden gebracht en veroordeeld worden in een onafhankelijke en eerlijke rechtszaak.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of alle vragen zijn beantwoord. Dat is het geval. Is er behoefte aan een tweede termijn?

De heer Van Bommel (SP):

Ik verzoek om een schorsing van vijf of tien minuten.

De voorzitter:

Twee minuten. Wij moeten echt om 11.15 uur met het volgende debat aanvangen.

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Ten Broeke het woord geef, vraag ik hem of het de bedoeling is dat hij namens iedereen spreekt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat moeten de heren zelf maar even besluiten.

De voorzitter:

Ik wil weten wie gebruik gaat maken van de tweede termijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik doe dat in ieder geval.

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat het van groot belang is dat we hier breed als Kamer op dit belangrijke moment, waarop ook vanmorgen het geweld op het Majdanplein weer hevig is opgelaaid en waarop drie ministers van EU-landen niet in staat bleken om een gesprek met de Oekraïense regering aan te gaan, nadrukkelijk aangeven dat we de Nederlandse regering steunen als ze vanmiddag in Europees verband kijkt wat de Europese reactie zal zijn. Daarbij moet het geweld vanzelfsprekend worden veroordeeld, zowel van de kant van het regime als het geweld tegen politiefunctionarissen. Er is ook steun, als ik dat zo mag constateren — ik kan dat in ieder geval namens de VVD zeggen — voor het bekijken van gebruik van gerichte, slimme sancties zodat zij die verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor dat geweld, daarvan de consequenties ondervinden. De EU moet proberen duidelijk te maken dat hier geen zaak van invloedsferen van moet worden gemaakt. Er moet rechtstreeks contact worden gezocht met Rusland om dat duidelijk te maken. Met die drie punten kan de minister afreizen naar Brussel, zich daarbij breed gesteund voelend door de leden van de Kamer.

De voorzitter:

Ik zie de heren Van der Staaij en Voordewind achter de interruptiemicrofoon staan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Misschien een beetje een punt van orde. Eigenlijk heeft de heer Ten Broeke duidelijke steun uitgesproken voor de lijn van de minister. Volgens mij leeft dat breed in de Kamer. Tenzij sprekers nog iets afwijkends naar voren willen brengen of het ergens mee oneens zijn, zouden we het verder hierbij moeten laten

De voorzitter:

Heeft de heer Voordewind ook een punt van orde?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, ook om een tweede termijn te voorkomen zeg ik hierbij dat ik de woorden van collega Ten Broeke en die van de minister steun, met een kanttekening: kan de minister kijken naar mogelijke partners als het gaat om bemiddeling? Verder brede steun voor de lijn van de minister.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Klaarblijkelijk zijn er inmiddels alleen vanochtend al meer dan 35 doden te betreuren in Kiev. De zaak escaleert en dreigt uit de hand te lopen. Met steun van deze Kamer, langs de lijnen die met deze Kamer besproken zijn, zal ik proberen de Nederlandse inbreng in het Europese overleg vanmiddag zo te formuleren dat we bijdragen aan de-escalatie en aan het starten van overleg tussen partijen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.