Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 november 2002 over verpakkingen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. Wij hebben gesproken over het convenant verpakkingen en alle partijen zijn er voorstander van. In dat convenant is een aantal doelstellingen geformuleerd. Indien die doelstellingen niet worden bereikt, zou een achtervang in de vorm van een algemene maatregel van bestuur noodzakelijk zijn. Op een groot aantal punten is de staatssecretaris aan de bezwaren van de Kamer tegemoet gekomen. De VVD-fractie beoordeelt dit positief. Zij zal die onderdelen van de AMvB die noodzakelijk zijn voor de achtervang ondersteunen in de vorm die de staatssecretaris aan ons voorlegt.

Er is echter een vreemde eend in de bijt, namelijk een onderdeel dat geen directe relatie met het convenant heeft. Het betreft artikel 2, de producentenverantwoordelijkheid. Dit voorstel is door de voorganger van de staatssecretaris ingebracht. In de brief van de staatssecretaris van vorige week maakt hij duidelijk dat over de producentenverantwoordelijkheid en de gevolgen daarvan nog veel onduidelijk is. Hij kondigt daarom terecht de noodzakelijke studies aan om over de kosten voor het bedrijfsleven meer inzicht te krijgen. In die context mag de staatssecretaris naar de mening van de fracties van de VVD en de LPF nu niet aan de Kamer vragen hier in principe "ja" tegen te zeggen. Dat zou zeer onzorgvuldig zijn vanuit de positie van de Kamer. De producentenverantwoordelijkheid vereist een eigenstandige discussie op basis van zorgvuldige cijfers. De VVD-fractie, daarin gesteun door de LPF-fractie, acht het onzorgvuldig om een algemene maatregel van bestuur met de producentenverantwoordelijkheid nu goed te keuren. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ontwerpbesluit beheer verpakkingen en papier en karton tot stand is gekomen naar aanleiding van een discussie over de bestrijding van zwerfafval;

constaterende dat het beleid ten aanzien van de producentenverantwoordelijkheid is ingevoegd in het ontwerpbesluit;

constaterende dat in Duitsland een vergelijkbaar beleid met het groene punt leidt tot zeer hoge kosten;

constaterende dat de staatssecretaris heeft gesteld dat er nog studie moet worden verricht om de geschatte kosten op een verantwoorde wijze in beeld te brengen;

spreekt uit dat het beleid ten aanzien van producentenverantwoordelijkheid een meer fundamentele discussie behoeft waarbij alle argumenten worden uitgewerkt en afgewogen;

verzoekt de staatssecretaris, artikel 2 van het ontwerpbesluit te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp en Alblas. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(28694).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Indien deze motie zal worden verworpen, achten de fracties van de VVD en de LPF het niet verantwoord om de AMvB goed te keuren. Indien zij het wel zouden doen, zou de fracties grote onzorgvuldigheid kunnen worden verweten.

Een geheel ander punt heeft ons van de zijde van de Nederlandse Uitgeversbond bereikt, die van mening is dat de huidige AMvB in strijd zou kunnen zijn met de vrijheid van meningsuiting. Hierover valt te discussiëren. Met een kleine aanpassing van artikel 3 kan echter aan dit bezwaar tegemoet worden gekomen. Vandaar de volgende motie.

De Klein MolekampKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitgevers en auteurs zich beperkt voelen in de uitoefening van de vrijheid van meningsuiting, dat een van de grondrechten is;

verzoekt de regering, artikel 3, lid 1, aanhef onder a van het ontwerpbesluit beheer verpakkingen papier en karton aldus te wijzigen, zodat het komt te luiden: De producent of importeur neemt maatregelen ter bevordering van het verminderen van de gewichtshoeveelheid van verpakkingen of papier en karton, die er in ieder geval op gericht zijn dat:

• a. zo weinig mogelijk verpakkingsmateriaal of papier en karton wordt gebruikt, tenzij op enigerlei wijze aantasting van de uitoefening van het recht van vrijheid van meningsuiting en het recht op informatie daarvan het gevolg kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(28694).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Indien deze verduidelijking of toevoeging wordt aangebracht, kan later ook bij de uitgevers geen misverstand bestaan over de doelstelling van het convenant.

De heer Koopmans (CDA):

Kan de heer Klein Molekamp aangeven wat het verschil is tussen zijn eerste motie en hetgeen de staatssecretaris in de brief heeft aangegeven over producentenverantwoordelijkheid? De staatssecretaris schrijft in die brief dat de producentenverantwoordelijkheid niet eerder ingaat dan nadat er een studie is geweest samen met het bedrijfsleven en nadat overleg met de Kamer heeft plaatsgevonden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De staatssecretaris en de fracties van VVD en LPF hebben gemeen dat zij vinden dat er een studie nodig is alvorens een verantwoord besluit genomen kan worden. Het is ongebruikelijk dat de Kamer iets accordeert waarbij de studie en de gegevens nog beschikbaar moeten komen. Een serieuze Kamer wil eerst een studie zien alvorens te besluiten. In die context past de discussie rond de producentenverantwoordelijkheid niet in deze AMvB. De heer Pronk heeft reeds gezegd dat het gaat om een vreemde eend in de bijt. Het moet gaan om een eigenstandige discussie, met een eigen AMvB op basis van de gevonden feiten. De Kamer moet op een zorgvuldige wijze procederen. De staatssecretaris vraagt om reeds nu de goedkeuring te geven, opdat later uitgezocht worden of het verstandig is. Dat is heel onverstandig.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Heteren, die in dit korte debat haar maidenspeech houdt.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Voorzitter. Ik dank u hartelijk voor uw coulance met het oog op het kerstregime.

Het getuigt van enig gevoel van humor van het ministerie van VROM om de ondertekening van het derde convenant verpakkingen te plannen op de vooravond van pakjesavond. Zes maanden geleden had ik in de verste verte niet kunnen vermoeden dat ik mij hier in de donkere dagen voor Kerstmis en Sinterklaas zou moeten opwinden over het derde convenant verpakkingen en de algemene maatregel van bestuur die als een stok achter de deur daaraan is gekoppeld. Toch is er weer tumult, want rond de verpakkingen schijnt maar geen rust te komen. Ook in dit dossier – dat kan in deze tijd van veel geroep over het parlementaire werk niet vaak genoeg worden gezegd – gaat de gulden wet van het kamerwerk op dat in allerlei schijnbaar technische verhalen uiteindelijk de grote wereld schuilgaat. Dat blijkt ook in onze fractie. Hoe wij spullen verpakken, zegt nogal wat over onze cultuur, over vormgeving, over onze ideeën van hygiëne, maar vooral ook over onze luiheid of onze ijver om na te denken over de hoeveelheid troep die wij willen maken voor onszelf en voor komende generaties.

Nederland heeft een traditie van verantwoord willen omgaan met het milieu. Tegelijkertijd worden wij steeds individueler, consumentistischer en gejaagder. Dingen moeten snel af, snel op en snel weg. Kleine verpakkingen, flesjes en blikken, vervuilen onze straten. Deze ieder-voor-zichverpakkingen, zoals ik ze de laatste weken ben gaan noemen, zijn het vege teken van een nonchalance in gedrag dat, als wij niet opletten, alleen maar wordt bevorderd. Goede tradities van hervulling of hergebruik komen steeds vaker onder druk en industrieën die op de markt van jachtigheid moeten concurreren, zelfs al zijn sommige van goede wil, dreigen in die maalstroom mee te gaan. Tegen de maalstroom in is het de taak van kamerleden om het publieke doel van een goed en schoon milieu scherp voor ogen te houden en het kwetsbare milieubelang zorgvuldig te wegen ten opzichte van de vaak harder georganiseerde belangen van de economie.

Misschien mag ik in deze maidenspeech een algemene observatie te berde brengen. Ik vind dat wij als kamerleden dienaren van de publieke zaak zijn en niet de verlengde arm van welke sector, industrie of lobby dan ook. Wij moeten alle verhalen aanhoren, maar vervolgens zorgvuldig wikken en wegen en daarbij die kwetsbare waarden in het oog houden. Een uiting van zo'n weging is de motie-Schoenmakers geweest, die hier in het verleden een resultaatsverplichting ten opzichte van zwerfafval heeft opgelegd. Deze motie is in deze Kamer breed gesteund. In het derde convenant verpakkingen is gepoogd in goede Nederlandse traditie om de verschillende belangen in evenwicht te brengen. Dat is met veel wikken en wegen gebeurd, maar convenanten zijn geen keiharde wettelijke instrumenten. Zij gaan uit van codes van goed gedrag. Om toch een stok achter de deur te hebben, is bij het derde convenant verpakkingen een AMvB toegevoegd die snel moet passeren, maar per koninklijk besluit op een nader te bepalen tijdstip van kracht kan worden.

Inmiddels is gebleken dat de industrie op een aantal punten vrij aardig tegemoet gekomen is. In zijn brief van 22 november heeft de staatssecretaris laten weten dat de drie onderdelen van de AMvB waar het meest over te doen is geweest, namelijk statiegeld, meermaligheid en producentenverantwoordelijkheid, worden losgekoppeld. Het is dus niet langer nodig om alle onderwerpen tegelijkertijd in werking te laten treden. Onze fractie vindt dat een majeur gebaar naar het bedrijfsleven. De industrie is ook tegemoetgekomen door het feit dat de onderdelen meermaligheid en producentenverantwoordelijkheid niet in deze convenantperiode in werking treden, als iedereen zich gewoon aan de afspraken houdt. Verder heeft het bedrijfsleven tot 1 januari 2005 respijt gekregen om de doelstellingen van het convenant te halen. Pas daarna zal de maatregel van statiegeld worden ingevoerd als die doelstellingen niet zijn bereikt. De PvdA heeft omwille van de voortgang van het proces tegen al deze aanpassingen van de AMvB geen bezwaar aangetekend, maar wij zijn geen lijpe Loetje. Deze verregaande welwillendheid van onze kant mag niet worden opgevat als een signaal dat het jachtseizoen nu helemaal geopend is op deze AMvB en dat de weg vrij is om die AMvB, inclusief de daarin verankerde producentenverantwoordelijkheid, compleet op losse schroeven te stellen.

De heer Klein Molekamp hanteerde net het argument dat de producentenverantwoordelijkheid niet in deze AMvB zou thuishoren. De fractie van de PvdA vindt dat onzin. Het is een basisprincipe van beleid, gerelateerd aan het principe van "de vervuiler betaalt" en kan daarom niet vaak genoeg worden onderstreept. De staatssecretaris heeft naar onze mening afdoende aangegeven dat zorgvuldig zou worden gekeken hoe dat principe wordt toegepast. Het is een principe dat niet moet worden verwijderd. Als tegenprestatie voor alle goede wil die onze fractie ten opzichte van de industrie heeft getoond en omdat het ons uiteindelijk om de resultaten te doen is, verlangen wij zekerheid over de voortgang van de convenantafspraken. Er zijn monitoringvoorschriften ingevoegd, maar het lijkt ons een goed idee om ook in januari 2004 een fysieke monitoring te doen om te zien hoe ver het bedrijfsleven is met haar inspanningen met name op dat dossier "zwerfafval". Vandaar dat ik namens mijn partij de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bedrijfsleven een jaar langer de tijd heeft gekregen om het zwerfafval terug te dringen;

constaterende dat het oorspronkelijke tussendoel, een afname van ten minste tweederde van alle blikjes en flesjes in het zwerfafval, gehandhaafd blijft;

voorts van mening dat een tussentijdse monitoring van de inspanningen van het bedrijfsleven kan bijdragen aan het bereiken van dit doel;

verzoekt de regering, op 1 januari 2004 de hoeveelheid blikjes en flesjes in het zwerfafval aan de hand van een onafhankelijke en fysieke meting te monitoren, vervolgens te beoordelen of het bedrijfsleven het doel in 2005 redelijkerwijs zal halen en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heteren en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(28694).

Ik feliciteer u met uw maidenspeech, mevrouw Van Heteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik stel de visie van de Kamer op dit dossier zeer op prijs. In een goede discussie hebben wij met elkaar getracht de balans te zoeken tussen de mogelijkheden van het bedrijfsleven en de doelstellingen die de Kamer heeft geformuleerd.

De heer Klein Molekamp heeft een opmerking gemaakt over de producentenverantwoordelijkheid en over de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Ik heb het gevoel dat hij onze interpretatie hiervan iets te ver doortrekt. De heer Koopmans heeft geconstateerd dat bij de invoering van de verschillende elementen van deze AMvB een buitengewoon belangrijke rol voor de Kamer is weggelegd en dat blijft ook het geval. In politieke zin heb ik dit met u afgesproken en het staat vast als een huis dat dit ook zal gebeuren. Wij hebben de producentenverantwoordelijkheid niet opgenomen met het beeld dat deze onhelder zou zijn. Wij zijn ervan overtuigd, ook op basis van het Actal-advies, dat de hiermee samenhangende kosten en de wijze waarop een en ander gebeurt, op basis van de huidige inzichten redelijk zijn. Daarover ging ook de discussie in het algemeen overleg. Wij vinden dat dit redelijk is. Wij hebben daarnaast toegezegd dat wij bereid zijn, mocht het nog een keer aan de orde komen, de situatie opnieuw te bekijken. Die toezegging moet de Kamer nu niet gebruiken om te suggereren dat de benadering die wij nu hebben gekozen niet tot een goed resultaat zal leiden. Dit is een verdere handreiking aan de Kamer en aan de verpakkingsindustrie. Ik vind dus dat de Kamer deze niet kan gebruiken om te zeggen dat wij geen goed beeld hebben van wat het betekent en van wat de consequenties zijn. Wij verschillen daarover van mening. Wij vinden dat dit een heel redelijke manier is om het uit te voeren. De Kamer weet dat wij het eigenlijk niet willen. Zij mag het echter niet omdraaien.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De voorganger van de staatssecretaris, de heer Pronk, heeft duidelijk gezegd dat het inderdaad een vreemde eend in de bijt was. Hij gaf dat toe.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik niet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Hij schatte echter de kosten vele malen hoger dan de staatssecretaris deze inschat. Vandaar...

De voorzitter:

Nee, dit zouden wij niet doen. Er zou een reactie komen en hoogstens een korte nadere vraag naar aanleiding van de reactie op een motie.

Staatssecretaris Van Geel:

Het is een buitengewoon goede manier om, gezien de actuele stand van zaken, in goed overleg met de sector en met de Kamer tot een oordeel te komen.

De tweede motie heeft te maken met de vrijheid van meningsuiting in relatie tot verpakkingen van papier en karton. Het uitgangspunt is dat elke verpakking functioneel is. Men kan niet zeggen dat de verpakking beperkt moet zijn en moet ophouden functioneel te zijn. Ik weet dat vrijheid van meningsuiting en grondrechten op papier zetten heel iets anders is dan iets op een melkverpakking zetten. Wij leggen echter ook niet vast dat de melkverpakking niet mag lekken. De verpakking moet immers functioneel zijn. Dat geldt hier ook voor. Als wij deze toevoeging opnemen, zou ik daar ook een reeks andere criteria moeten toevoegen, bijvoorbeeld gezondheid en veiligheid. Ik snap dus heel goed wat u bedoelt, maar ik vind het vanzelfsprekend. Deze toevoeging leidt eerder tot de vraag waarom andere criteria niet zijn genoemd dan tot meer verduidelijking. Het gaat om functionaliteit. De rest is volgend. Ik ontraad al met al aanneming van beide moties.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Gezien de toelichting ben ik bereid de tweede motie in te trekken. Ik hoop daarmee meer steun te krijgen voor de eerste motie.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Klein Molekamp (28694, nr. 3) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van de beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik kom aan de motie van mevrouw Van Heteren. Haar verzoek wordt al gehonoreerd in die zin dat wij elk jaar een onafhankelijke en fysieke monitoring zullen laten plaatsvinden. Dat zit dus in het pakket. Ik heb wel enige moeite met de constatering dat het oorspronkelijke tussendoel gehandhaafd wordt. De indieners geven op die manier een bepaalde lading aan de meting. Het lijkt mij dat die meting tot doel moet hebben dat de ontwikkelingen op het gebied van het terugdringen van het zwerfafval scherp in de gaten worden gehouden. Ik zou graag willen weten of mevrouw Van Heteren nog een bepaald resultaat voor ogen staat. Als dat resultaat tegenvalt, moet dan alsnog een algemene maatregel van bestuur worden ingevoerd? Dat lijkt mij niet correct. Wij mogen elkaar wel scherp houden als het gaat om het bereiken van bepaalde doelstellingen in 2005. Wij zien natuurlijk bepaalde zaken ook aankomen.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

De bedoeling van de motie is inderdaad tweeledig. Allereerst gaat het om een duidelijk fysieke en onafhankelijke monitoring. In het verleden zijn er per enquête zwerfafvalmonitoringen geweest, waarmee wij niet zo blij waren. Als blijkt dat de tussendoelstellingen tegenvallen, zullen wij niet op dat moment zeggen: nu voeren wij die AMvB in. Wel zullen wij dan aandringen op verscherpte maatregelen om die doelstellingen te halen. Wij zijn welwillend door de industrie een jaar meer te geven, maar dan willen wij wel zien dat er in dat jaar iets gebeurt.

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw Van Heteren vraagt naar de meting van een tussendoel. Wij zijn van plan om dit te doen, fysiek en onafhankelijk. Vervolgens informeren wij de Kamer, waarna die een oordeel kan vellen over de consequenties. Ik neem in enge zin op, dat wij zullen doen wat hier wordt gevraagd. Ik loop echter nog niet vooruit op de consequenties die dat wel of niet zou moeten hebben. Ik laat het bij zoals het in de motie staat: dat wij de Kamer zullen informeren.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb nog een korte vraag over de eerste motie. Betekenen het antwoord van de staatssecretaris en de brief over "producentenverantwoordelijkheid" uit artikel 2, dat op basis van de studie en het oordeel van de Kamer daarover, producentenverantwoordelijkheid eventueel niet wordt ingevoerd?

Staatssecretaris Van Geel:

Precies. Dat is het recht van de Kamer; wij hebben afgesproken om het zo te doen. De procedure verloopt op grond van het toegezegde principe "niet dan na overleg met de Kamer" en het wordt nog extra beargumenteerd in het licht van de situatie op dat moment. Ik het dit steeds gezegd; die lijn is hierbij gekozen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten