Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 november 2002 over export van uitkeringen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Loon zal bij dit debat haar maidenspeech houden.

Mevrouw Van Loon-Koomen (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil u danken voor het niet van toepassing zijn van het kerstregime op de maidenspeeches. Eigenlijk had ik er niet meer op gerekend, nog voor de verkiezingen op deze plek te staan. Daarnaast had ik mij erop ingesteld dat als ik mijn maidenspeech zou houden, deze zou gaan over een of ander financieel wetsvoorstel. Hoewel de financiële wereld een buitengewoon boeiend en belangrijk terrein is, waarop ik nog veel van mij zal laten horen, moet ik eerlijk toegeven blij te zijn dat ik bij mijn eerste optreden als volksvertegenwoordiger echt kan opkomen en een lans kan breken voor een weliswaar kleine, maar daarom niet minder belangrijke groep mensen die iets wordt ontnomen.

Het gaat om een kleine groep uitkeringsgerechtigden die in landen wonen waarmee geen verdrag over sociale zekerheid wordt gesloten in het kader van de wet inzake beperking export uitkeringen. Dit ligt aan het feit dat het desbetreffende land geen verdrag met ons wil sluiten, of aan het gegeven dat met het land geen handhavingsafspraken zijn te maken, waardoor wij, Nederland, afzien van een dergelijk verdrag. Voor deze mensen is de datum van 1 januari 2003 een onheilsdatum. Vanaf die datum ontvangen zij namelijk geen uitkering meer, als het aan onze staatssecretaris ligt.

Op 9 april van dit jaar is door de meerderheid van de Kamer een motie aanvaard van de leden Santi van de PvdA-fractie en Stroeken van de CDA-fractie. In het kort komt deze motie erop neer dat de regering wordt gevraagd, oplossingen te zoeken voor knelpunten die per 1 januari 2003 zullen ontstaan. Deze knelpunten ontstaan niet alleen voor de door mij genoemde groep mensen, maar ook voor AOW'ers die de afgelopen drie jaar de leeftijd van 65 hebben bereikt, WAO'ers die volledig arbeidsongeschikt zijn en weinig van doen hebben met handhavingsregels en studerenden in niet-verdragslanden. Voor deze laatste drie groepen mensen heeft de staatssecretaris in zijn brief van 31 oktober een voor het CDA aanvaardbaar antwoord gegeven. Vooral voor de studerenden is er verheugend nieuws, omdat de wet op dit punt aangepast zal worden.

Daarnaast – dit wil ik toch ook even vermelden – is de fractie van het CDA zonder meer verheugd over de grote bulk werk die door het ministerie in de afgelopen drie jaar is verricht. 98% van de in het buitenland wonende Nederlanders vallen nu of in de loop van het volgend jaar onder een socialezekerheidsverdrag. Zij hoeven niet langer voor hun uitkering te vrezen.

Het is echter wel mogelijk dat de uitkering van een aantal van hen enkele maanden wordt stopgezet, totdat het socialezekerheidsverdrag in werking treedt. De fractie van het CDA is van mening dat de uitkering gewoon doorbetaald moet worden, in afwachting van de inwerkingtreding van het verdrag. Zij roept de staatssecretaris dan ook op om de overgangsperiode hiervoor te verlengen.

Voor de groep uitkeringsgerechtigden die in een land woont waar geen verdrag mee is of wordt gesloten, heeft de staatssecretaris ondanks de op 9 april van dit jaar uitdrukkelijk uitgesproken wens van de Kamer geen oplossing gevonden. De Wet beperking export uitkeringen wordt strikt gehandhaafd en de uitkering stopgezet. Als wij op dit punt met de staatssecretaris zouden meegaan, zouden wij eigenlijk tegen die mensen zeggen: dan moet je daar maar niet gaan wonen; eigen schuld, pech gehad en zoek het zelf maar uit. Dat is voor het CDA onaanvaardbaar. Zo ga je niet met mensen om. Wij hebben het wel niet over zo heel veel mensen, maar zij hebben wel bepaalde rechten opgebouwd. Die mogen hen dan ook niet ontnomen worden. Deze personen mogen niet de dupe worden van onwillige landen of een gebrek aan mogelijkheden om handhavingsafspraken te maken met een land. Voor alle duidelijkheid, het CDA onderschrijft van harte het doel van de wet. Maar waarom wordt er, juist omdat het om niet zo heel veel mensen gaat, niet op de rechtmatigheid van de uitkering gecontroleerd door onze ambassades of consulaten in die landen? Of regel iets met een buurland waarmee wel een socialezekerheidsverdrag is gesloten. Er moeten gewoon naast of in de Wet beperking export uitkeringen oplossingen te vinden zijn om deze mensen hun bestaanszekerheid terug te geven, in het land waar zij inmiddels een leven hebben opgebouwd. Ik dien een motie in, die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een beperkt aantal landen is dat geen socialezekerheidsverdrag met Nederland wil sluiten en dat er landen zullen zijn waarmee Nederland geen afdoende handhavingsafspraken kan maken en zodoende geen socialezekerheidsverdrag kan sluiten;

overwegende dat in deze landen wonende uitkeringsgerechtigden niet benadeeld mogen worden door het ontbreken van een socialezekerheidsverdrag tussen Nederland en het betreffende land;

constaterende dat de uitvoering van de Wet BEU een groep uitkeringsgerechtigden in deze landen per 1 januari 2003 uitsluit van de rechtmatige uitkering indien de Nederlandse overheid geen maatregelen neemt;

verzoekt de regering, te komen tot een passende oplossing, die het stopzetten van deze uitkering aan uitkeringsgerechtigden in niet-verdragslanden voorkomt, handhaving mogelijk maakt en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Loon-Koomen en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238(17050).

Mevrouw Van Loon-Koomen (CDA):

Een tweede motie, van de geachte afgevaardigde mevrouw Noorman-den Uyl, biedt de staatssecretaris de mogelijkheid om tijd te nemen om naar passende oplossingen te zoeken en de uitkeringen van mensen in landen waarmee het volgend jaar gewoon een verdrag in werking treedt door te betalen.

De voorzitter:

Ik feliciteer mevrouw Van Loon-Koomen van harte met haar maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Dijksma

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik feliciteer mevrouw Van Loon-Koomen van harte met het uitspreken van haar maidenspeech. Ik wens haar toe dat zij een gedreven, doeltreffend en effectief volksvertegenwoordiger in dit huis zal zijn.

Bij het vaststellen van de Wet beperking export uitkeringen was het van belang dat de regering alles op alles zou zetten om ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk landen bereid zouden zijn, een socialezekerheidsverdrag met Nederland te sluiten. Het is de bedoeling dat allen die recht hebben op een uitkering dat ook kunnen verzilveren. Ik complimenteer de staatssecretaris ermee dat inmiddels 98% van de 94.000 uitkeringen belegd zijn met een bestaand, of binnenkort te tekenen, verdrag. Dit is een goede prestatie. Des te schrijnender is het dat 2000 mensen – 2% van de uitkeringen – in een land wonen waarmee het niet mogelijk is, een dergelijk verdrag te sluiten. Deze mensen zelf hebben daar niets aan kunnen doen.

Om deze reden wil de PvdA, in aanvulling op de motie die mevrouw Van Loon-Koomen heeft ingediend, de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitkeringsgerechtigden die per 1 januari 2003 hun uitkering dreigen te verliezen op grond van de Wet BEU zelf op geen enkele wijze hun uitkeringsrechten kunnen verzilveren, anders dan het land waarin zij wonen te verlaten voor een verdragsland;

overwegende dat het redelijk en billijk is om in die gevallen waarin een voorgenomen verdrag nog in onderhandeling is, de uitbetaling te verlengen tot het moment waarop het desbetreffende verdrag in werking treedt;

overwegende dat er naar een passende oplossing gezocht moet worden voor die mensen die in een land wonen waar uiteindelijk geen socialezekerheidsverdrag mee gesloten zal worden, zoals verwoord in de motie-Van Loon-Koomen/Noorman-den Uyl;

verzoekt de regering, gedurende een periode van maximaal 12 maanden de export van uitkeringen op grond van de Wet BEU naar een niet-verdragsland te continueren in afwachting van het in werking treden van de onderhanden zijnde verdragen en het vinden van een passende oplossing voor het rechtmatig uitbetalen van de uitkeringen in een niet-verdragsland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

De motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Van Loon-Koomen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239(17050).

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Dit is een lastig onderwerp. Een aantal jaren geleden is de Wet beperking export uitkeringen van kracht geworden met als doel de fraude met uitkeringen in landen buiten Nederland goed te kunnen vaststellen. Nu worden wij geconfronteerd met wat eventueel de gevolgen van die wet kunnen zijn. Wij wisten dat er een moment zou komen waarop de overgangsperiode zou aflopen. Nu is dat moment aangebroken en wij moeten vaststellen dat voor 2% van de uitkeringen nog geen voorzieningen bestaan die voortzetting daarvan mogelijk maken, omdat met bepaalde landen nog geen verdragen konden worden gesloten, soms ook omdat landen dat zelf niet wilden.

Dit probleem laat mij niet onberoerd. Gisteren kwam het programma Breekijzer bij mij op bezoek, u allen welbekend. Het ging om een schrijnend geval van een mevrouw uit Colombia die zonder enige inkomsten nu geconfronteerd wordt met de gevolgen van dit stuk wetgeving. Ik kan u verzekeren dat, als het zo dichtbij komt en iemand naast je zit die dit overkomt, het probleem nog eens extra duidelijk wordt. Het krijgt een gezicht. Dit neemt niet weg dat ik u wil voorhouden dat wij moeten proberen om op een verstandige en bestuurlijke manier naar dit probleem te blijven kijken.

Na het algemeen overleg hebben de ambtenaren op het departement nogmaals onderzocht wat de mogelijkheden zouden zijn om voor deze groep mensen de uitkering voort te zetten. Daartoe opgeroepen door de vaste commissie, hebben zij getracht maximaal creatief te zijn. Verschillende scenario's zijn bestudeerd. Enkele wil ik noemen.

Wij zijn nagegaan of het mogelijk is de uitkeringen via de ambassades uit te betalen om op die manier het bezwaar van het niet-bestaan van een verdrag te omzeilen. We hebben ook onderzocht of het mogelijk zou zijn de uitkeringen via de buurlanden toe te kennen en dan eventueel via de attachés op de ambassades in die buurlanden een en ander te regelen. We hebben zelfs de mogelijkheid onderzocht om de uitkeringen via bankrekeningen in Nederland te laten lopen. Dat laatste gebeurt overigens in een aantal gevallen al. Wat was de uitkomst van deze inspanningen die het ministerie wederom heeft gedaan? Ik weet namelijk dat zij eerder uitvoerig naar creatieve oplossingen heeft gezocht. Ook nu was de conclusie dat de eventuele mogelijkheden geen oplossingen boden voor de problemen waarmee wij te maken hebben.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De rechtmatigheid wordt natuurlijk niet alleen verkregen met een verdrag. De rechtmatigheid van een uitkering kan op verschillende manieren vastgesteld worden. De staatssecretaris noemt een aantal varianten, maar hij heeft het nog niet gehad over de varianten die door mevrouw Van Loon zijn genoemd. Daarnaast zijn er nog wel tien methodes bedenken die een rechtmatige uitbetaling van een uitkering mogelijk maken. Het recht op een uitkering kan ook zonder verdrag in voldoende mate worden vastgesteld. Het is aan de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de uitkering van die 2000 mensen wordt uitbetaald. Hij zal het toch met mij eens zijn dat het onverteerbaar is dat mensen die er echt niets aan kunnen doen, die echt niets fout doen en dus recht hebben op hun uitkering hebben, die niet kunnen verzilveren.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Noorman, ik heb al eerder gezegd dat ik die emotie volledig deel. Ik voel dit ook zo, maar tegelijkertijd roep ik u en anderen in dit huis op om verstandige bestuurlijke afwegingen te blijven maken, zelfs bij dit soort moeilijke onderwerpen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik mag toch hopen dat u niet suggereert dat het feit dat ik wij ons betrokken voelen bij dit onderwerp, ertoe leidt dat wij geen verstandige bestuurlijke moties indienen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ga u uitleggen waarom ik aanneming van de moties ga ontraden. Daarvoor zou ik graag de kans krijgen. Ik heb drie redenen om aanneming van de moties te ontraden. De belangrijkste reden betreft de juridische kwetsbaarheid.

De nieuwe socialezekerheidsregelingen leiden tot een vermindering van rechten. Bij nieuwe regelingen is altijd de vraag actueel: welke overgangsperiode kan worden gehanteerd. Bij de onderhavige wetgeving hebben wij al een ruime overgangsperiode, een van drie jaar, aangehouden. Een ruime overgangsperiode is van belang, omdat daarmee aan het rechtszekerheidsbeginsel wordt voldaan. Iedereen zal begrijpen dat je een overgangsperiode in acht moet nemen.

Tegelijkertijd geldt dat een overgangsperiode te lang kan worden. Naar onze taxatie wordt de overgangsperiode in juridisch opzicht gevaarlijk langer als je die zodanig oprekt dat zij langer duurt dan drie jaar. Dan zou een te groot verschil ontstaan tussen de mensen die wel onder nieuwe regeling vallen en de mensen die er niet onder vallen. Je zou dan wel het rechtszekerheidsbeginsel in acht nemen, maar tegelijk in strijd komen met het gelijkheidsbeginsel. Het oprekken van de termijn van 3 jaar, die in 1999 in de Wet BEU door dit huis is vastgelegd, zou een te groot contrast doen ontstaan met de mensen wiens recht op uitkering na 1 januari 2000 is ontstaan. Ik geef een voorbeeld.

Iemand in de WAO die net voor 1 januari 2000 in het buitenland is gaan wonen, wordt bij verlenging van de overgangstermijn onevenredig bevoordeeld ten opzichte van iemand in de WAO die net na 1 januari 2000 in het buitenland is gaan wonen en dus vanaf dat moment zijn recht op uitkering heeft verloren. Onze taxatie is dat de rechter een dergelijke situatie strijdig zou kunnen vinden met het gelijkheidsbeginsel.

Mevrouw Van Loon-Koomen (CDA):

Ik meen dat er toch altijd nog meer mensen worden benadeeld dan bevoordeeld. We komen hier op voor de mensen die benadeeld worden. Ik roep de staatssecretaris op zich in te spannen. Er is hier sprake van onrechtvaardigheid en daaraan kunnen wij niet zonder meer voorbijgaan.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb drie redenen om de aanneming van de motie te ontraden. De eerste is van juridische aard. Er kan spanning zijn tussen het rechtszekerheidsbeginsel en het gelijkheidsbeginsel. Het rechtszekerheidsbeginsel is geborgd met een overgangstermijn van drie jaar. Bij de aanvaarding van de wet door de Kamer is deze ruime periode aangehouden om daarmee het rechtszekerheidsbeginsel zo goed mogelijk te borgen. Daarnaast is er dus het gelijkheidsbeginsel waarmee de mensen te maken hebben die na het einde van de overgangsperiode in het buitenland zijn gaan wonen. Door dat beginsel niet in acht te nemen, zouden wij ons zeer kwetsbaar maken en het bestrijden van de export van uitkeringen bemoeilijken. Het oprekken van de overgangstermijn kan zelfs precedentwerking hebben voor andere wijzigingen van regelingen op het terrein van de sociale zekerheid. Bij die wijzigingen hebben wij het in dit huis ook steeds over de spanning tussen het rechtszekerheidsbeginsel en het gelijkheidsbeginsel. Dan kan het motto worden "waarom bij de wet BEU wel en bij andere regelingen niet". Dat zou kunnen betekenen dat, ook in allerlei andere aanpassingen binnen de sociale zekerheid, de bestaande rechten blijvend moeten worden ontzien. Dit is mijn eerste argument tegen de moties, een juridisch argument.

Het tweede argument noem ik een beleidsmatig argument. Het oprekken van deze overgangstermijn betekent dat de controle op deze uitkeringen nog steeds niet mogelijk is. Hiermee kiezen wij er bewust voor om de handhavingsdoelstelling van de wet BEU voor deze groep mensen buiten werking te stellen.

Ten derde heb ik een politiek argument tegen de moties en het verzoek dat erin staat. Ik taxeer dat wij echt een beetje in ons hemd staan voor de verdragspartners die wij onder druk hebben gezet om voor 1 januari 2003 een verdrag te sluiten. Bovendien zal de druk van de onderhandelingen die wij met een aantal andere landen voeren, worden gehaald om zo snel mogelijk toch weer het recht op deze uitkeringen na 1 januari 2003 te kunnen hervatten, simpelweg omdat de acute noodzaak voor het afsluiten van zo'n verdrag vervalt. Om deze redenen geef ik de Kamer in overweging, deze twee moties niet te aanvaarden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later moment te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.