Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2002-2003nr. 28, pagina 2020-2029

Aan de orde is de interpellatie-Duivesteijn, gericht tot de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de woningcorporatie Woonzorg Nederland.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 27 november 2002.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ik stel het op prijs dat het mogelijk is gebleken op vrij korte termijn een interpellatie te houden over de situatie die lijkt te ontstaan bij de woningcorporatie Woonzorg Nederland. Het mag bekend worden verondersteld dat de PvdA al vanaf 1994 nogal wat kanttekeningen plaatst bij de toezichtstructuur rondom de woningcorporaties. Bij de bruteringsoperatie hebben wij al verschillende malen gewag gemaakt van onze mening dat de toezichtstructuur onvoldoende is. Wij moeten telkenmale constateren dat er nauwelijks structurele verbeteringen zijn opgetreden. Dat is wél het geval bij het onafhankelijk financieel toezicht door het Centraal fonds voor de volkshuisvesting, althans in formele termen geredeneerd. Het is ook het geval bij de voornemens die toen nog staatssecretaris Remkes aankondigde inzake de Woonwet. In dit verband is het relevant om aan de minister te vragen wat zijn planning in dezen is. Het ziet ernaar uit dat de overheid geconfronteerd gaat worden met woningcorporaties waar nogal wat financiële problemen dreigen te ontstaan.

Het ziet ernaar uit dat Woonzorg Nederland in 1999, 2000 en 2001 financiële verliezen heeft geleden; daarbij praten wij echt over tientallen miljoenen euro's. Ik heb een hele rij specifieke vragen gesteld aan de minister. Naast de financiële zorgen zien wij voornemens waar wij inhoudelijk vraagtekens bij hebben. Ik denk aan volkshuisvestingsaspecten, bijvoorbeeld het huurbeleid. Uit andere correspondentie heb ik begrepen dat men voornemens is de huurharmonisatie bijna structureel te gebruiken als financieringsbron voor de ontstane financiële problemen. Er is sprake van wat merkwaardige reizen naar Malta. Wij zien een salaris bij de top waarbij wij de nodige vragen hebben. De vraag dringt zich op of de situatie echt zorgelijk is of dat slechts sprake is van een incidentele kwestie. Ik ben voornemens om zo nodig een motie in te dienen om zo spoedig mogelijk een volledig, afgerond inzicht te krijgen in de financiële en organisatorische situatie bij de stichting Woonzorg Nederland. Ik wil daarbij vooral inzichtelijk maken, in welke mate de stichting nog voldoet aan haar kerntaken als toegelaten instelling.

Minister Kamp:

Voorzitter. Verwacht u van mij dat ik kort de vragen aanduid die zijn gesteld? Anders kom ik alleen maar met antwoorden, wat het misschien wat lastig maakt om te volgen.

De voorzitter:

Ik kan mij voorstellen dat u dat heel kort doet. U hoeft de vragen niet voor te lezen, want ze zijn schriftelijk rondgedeeld. Ik ga ervan uit dat alle leden bij de beantwoording van de vragen weten, waarop u doelt.

Minister Kamp:

Ik duid ze kort aan.

We moeten ons realiseren dat Woonzorg, de corporatie waarover wij het hebben, behoort tot de top vijf van de woningcorporaties in Nederland. Als het gaat om ouderenhuisvesting is het zelfs de grootste woningcorporatie. In totaal spreken wij hier over 500 arbeidsplaatsen bij de corporatie zelf en over 200 arbeidsplaatsen bij de verbindingen. Verder gaat het over een corporatie die 27.000 woningen en 17.000 plaatsen in verzorgings- en verpleeghuizen beheert. In totaal gaat het om 189 verzorgings- en verpleeghuizen, die door deze corporatie worden beheerd. Hier is dus een zaak van het grootste belang aan de orde.

De eerste vraag is, of de financiële situatie bij Woonzorg de laatste drie jaar sterk is verslechterd. Ik wil zijn vraag beantwoorden over de laatste vier jaar, omdat dat het mooiste beeld geeft. Het weerstandsvermogen – dat is waar het om gaat, dus de optelsom van het eigen vermogen en de voorzieningen van Woonzorg Nederland – is in de periode 1998-2001 afgenomen van 390 mln euro naar 296 mln euro. In 2002 verwacht ik een verdere daling.

De tweede vraag is, of het juist is dat Woonzorg Nederland in 1999 met beleggingen meer dan 33 mln euro heeft verloren. Ik vraag uw begrip ervoor dat ik bij mijn verdere beantwoording zowel guldens als euro's noem. Ik doe dat niet omdat ik het door elkaar wil halen, maar omdat ik mij, sprekend tot en met 1999, uitdruk in guldens en daarna in euro's. In het verslagjaar 1999 is een bedrag van 21,5 mln gulden ten laste van de winst van Woonzorg gebracht als ongerealiseerd koersverschil. Daarbij gaat het om beleggingen die minder waard zijn geworden, met name om obligaties. Maar dat was niet alles, want bovendien was er een bedrag van 52 mln gulden, dat ten laste is gebracht van een reserve die het jaar daarvoor is opgebouwd. Het jaar daarvoor was er een winst van 52 mln gulden gemaakt op ongerealiseerde koersverschillen, en in het jaar 1999 ging die winst weer helemaal verloren en kwam er bovendien nog een bedrag van 21,5 mln gulden bovenop. In totaal spreken we dus over een bedrag van 73 mln gulden, dat dat jaar als verlies is gemaakt op ongerealiseerde koersverschillen. Bovendien was er ook nog een exploitatieverlies op de gewone bedrijfsvoering bij Woonzorg Nederland, welk exploitatieverlies ongeveer 50 mln gulden bedroeg. In dat jaar is er dus in totaal ruim 120 mln gulden verloren bij Woonzorg Nederland.

Als je ziet wat er is gebeurd met de ongerealiseerde koersverschillen in de periode waarover ik het had – 1998-2001 – zie je dat daarin in totaliteit winst en verlies is gemaakt, maar per saldo is er in dat jaar een verlies geboekt van 4,5 mln euro. De koersverschillen die ik net heb genoemd, zitten daarin.

De tweede opmerking is dat het totale rendement dat door Woonzorg Nederland op het geïnvesteerde vermogen is gerealiseerd, in die periode gemiddeld 6,75% bedroeg. Dat is gelijk aan wat in de corporatiewereld werd gerealiseerd, dus dat was een normaal percentage, maar dat neemt niet weg dat de genoemde verliezen spectaculair zijn.

De derde vraag van de heer Duivesteijn was wanneer informatie hierover bij mij bekend is geworden. Deze is bekend geworden in mei 2000, omdat zij vervlochten zat in de jaarrekening van Woonzorg Nederland over het boekjaar 1999. Die jaarrekening is op 29 mei 2000 op mijn ministerie gekomen en was toen dus bij mij bekend. Vervolgens worden die cijfers financieel beoordeeld door het Centraal fonds voor de volkshuisvesting en inhoudelijk beoordeeld door een afdeling op mijn ministerie, wat betreft de rechtmatigheid van wat Woonzorg Nederland heeft gedaan. Het centraal fonds heeft dat jaar beoordeeld en mij hierover in november 2000 geïnformeerd. Het heeft mij meegedeeld dat de continuïteit bij Woonzorg Nederland niet in gevaar kwam door deze gang van zaken.

De vierde vraag is wanneer het centraal fonds mij in deze kwestie heeft geïnformeerd en of een eventuele rapportage aan de Kamer kan worden toegezonden. Om deze vraag volledig te beantwoorden moet ik drie antwoorden geven. Het eerste antwoord heb ik net gegeven. Ik ben specifiek geïnformeerd over wat er in 1999 is gebeurd, zoals ik net heb gezegd, maar ik ben ook nog op twee andere manieren geïnformeerd.

Er was eerst een rapportage over een onderzoek dat op verzoek van mijn voorganger is ingesteld naar bankieren en beleggen in de corporatiewereld. Als vervolg op de Ceteco-affaire in Zuid-Holland is door het centraal fonds gekeken naar wat er op dit punt in de corporatiewereld gebeurde. Hierover is mijn voorganger op 19 september en in definitieve vorm op 12 november 2001 geïnformeerd. Toen is er gezegd dat alles beoordeeld is en dat er in twee gevallen duidelijke problemen waren. Een van die twee gevallen was Woonzorg Nederland. Dat is op dat moment bij mijn voorganger naar voren gebracht. Daarbij zijn de genoemde bedragen niet specifiek genoemd, maar is wel informatie gegeven en de conclusie werd getrokken dat de continuïteit van de bedrijfsvoering niet in gevaar was.

Mijn voorganger is ook nog op een derde moment geïnformeerd. Dat was naar aanleiding van een mondeling verzoek dat door mijn ministerie is gedaan bij het centraal fonds. Wij zeiden dat wij signalen kregen dat er bij enkele corporaties problemen waren. Wij hebben een drietal corporaties genoemd, waaronder Woonzorg Nederland. Naar aanleiding van dat verzoek is in april 2002 een mondelinge reactie gekomen van het centraal fonds, waarbij opnieuw is bevestigd dat de continuïteit niet in gevaar was.

Het is misschien goed om in dit verband nog even in te gaan op de brief die ik net heb aangehaald, die in november 2001 aan de toenmalige staatssecretaris is gezonden. In mijn rijtje antwoorden was dat het tweede antwoord. In die brief is gezegd dat er veranderingen waren bij Woonzorg Nederland. Naar aanleiding van wat er in de jaren daarvoor was gebeurd, heeft men ingegrepen.

Ik citeer uit de brief: gelet op de positieve ontwikkeling en de grotere aandacht die risicobeheersing de afgelopen anderhalf jaar heeft gekregen op alle niveaus binnen Woonzorg Nederland, acht ik een interventie van uw kant niet noodzakelijk. De beheersmaatregelen binnen de organisatie van Woonzorg Nederland ontwikkelden zich in de door het centraal fonds voorgestane richting, zo werd vastgesteld.

Dan kom ik op de vraag wanneer ik zelf kan optreden tegenover een corporatie. Daarbij moet ik overwegen dat corporaties zelfstandige private partijen zijn, die als toegelaten instelling onder mijn toezicht staan. Op grond van het BBSH en de Woningwet kan ik ingrijpen ingeval van flagrante taakverwaarlozing, waardoor het belang van de volkshuisvesting in gevaar komt. Dan kan ik met een aanwijzing komen en eventueel een bewindvoerder aanstellen. Op grond van de rapportage en het advies van het centraal fonds heb ik vastgesteld dat voor die maatregelen sprake moet zijn van flagrante taakverwaarlozing. Aangezien daarvan geen sprake was, was er voor mij en mijn voorganger geen aanleiding om die te treffen.

De heer Duivesteijn vraagt zich af of beleggingen van 400 mln euro toegestaan waren, terwijl het weerstandsvermogen daarvan 352 mln euro bedroeg. Hij vroeg zich eveneens af of er sprake was van speculatie in aandelen en/of obligaties. Volgens de rapportage van het centraal fonds is er een omvangrijke effectenportefeuille met een hoge mutatiegraad en wellicht een relatief hoog risicoprofiel aangetroffen. Er waren aanzienlijke posities in aandelen en derivaten. De externe beleggingen en vastrentende waarden in aandelen vormden in de jaren 1998-2001 in totaal tussen de 85% en de 108% van het weerstandsvermogen. In het jaar 1999 lag het boven de 100%, namelijk op 108%, terwijl dat niet mocht op basis van het eigen treasurystatuut van Woonzorg Nederland. De totale beleggingsportefeuille van Woonzorg Nederland ultimo het jaar 1999 bestond voor het grootste deel uit obligaties. De verkrijgingsprijs ervan was 721 mln gulden. Woonzorg Nederland heeft bovendien aandelen voor 129 mln gulden verkregen en put en callopties voor 15 mln gulden.

De zesde vraag is of het waar is dat aangekochte bedrijven en deelnemingen slecht renderen of zelfs verliesgevend zijn en wat de juridische vormgeving van deze deelnemingen is. Woonzorg Nederland boekt met aan haar gelieerde rechtspersonen – wij noemen ze in dit verband verbindingen – zowel positieve als negatieve exploitatieresultaten. De situatie is in haar totaliteit verliesgevend. Dit geldt in het bijzonder voor het afgelopen jaar. Ik beschik al over de volledige cijfers voor het jaar 2001 en die laten zien dat er op die verbindingen een verlies is geleden van 3,2 mln euro. Ter beperking van de financiële risico's zijn deze activiteiten in separate rechtspersonen ondergebracht. Voor deze verbindingen wordt door het centraal fonds bij een aantal toegelaten instellingen, waaronder Woonzorg Nederland, maar ook andere een onderzoek verricht. Wij gaan kijken wat daar precies aan de hand is met verbindingen die door toegelaten instellingen zijn gelegd en waarvoor zij financieel verantwoordelijkheid dragen. Dat onderzoek zal naar verwacht begin komend jaar worden afgerond. Ik ben van plan het rapport daarover aan de Kamer te doen toekomen.

De zevende vraag van de heer Duivesteijn betrof een reis die in het kader van het vijfjarig bestaan door het personeel van Woonzorg Nederland, 650 personeelsleden, op kosten van de corporatie naar Malta is gemaakt. Hij vroeg zich af of ik zou kunnen aangeven wat de maatschappelijke relevantie van een dergelijke reis is.

In het jaar 2001 is een tweedaagse trip gemaakt met een groot aantal personeelsleden. Het waren er geen 650, maar wel 300. Die trip ging inderdaad naar Malta. Dat betekent dat 300 personeelsleden met het vliegtuig in twee dagen op en neer vlogen naar Malta. De maatschappelijke relevantie van een dergelijke reis zie ik absoluut niet. Ik keek al met grote ogen naar Woonzorg Nederland en dat wordt door een dergelijk voorval nog versterkt.

De heer Duivesteijn vroeg zich af of het juist is dat sinds 1999 maar liefst 22 managers zijn vertrokken. Hij vroeg zich af of daarmee voor negen van hen in totaal een bedrag aan afvloeiingsregelingen van ƒ 850.000 gemoeid was. Inderdaad zijn in een periode van vier à vijf jaar op een personeelsbestand van 72 mensen voor het hoger en middenkader 22 mensen vertrokken. Het is een personeelsverloop dat weliswaar onder de 10% per jaar ligt, maar in negen van deze gevallen was er sprake van afvloeiingsregelingen. Dat is excessief en hangt samen met de ingreep die, ook naar tevredenheid van het centraal fonds, heeft plaatsgevonden na het jaar 1999. In het kader van die ingreep is een aantal mensen van zijn positie gehaald. Daaruit zijn afvloeiingsregelingen voortgekomen. Ik ben van mening dat deze bezien moet worden.

Vervolgens is door de heer Duivesteijn gevraagd of het waar is dat de algemeen directeur een salaris van € 11.800 per maand verdient, exclusief emolumenten. Hij vraagt hoe ik dit beoordeel als salaris binnen de categorie non-profitinstellingen. Het is juist dat de algemeen directeur van Woningzorg Nederland dit salaris krijgt. Naar de salariëring bij toegelaten instellingen is recent door het centraal fonds onderzoek verricht. Die rapportage is aan de Kamer aangeboden. Daarin is te zien dat dit salaris niet tot de grote uitzonderingen behoort. Er zijn een paar excessieve uitschieters. Het salaris zit in de categorie van salarissen die betaald worden aan directeuren van grote woning corporaties. Het zit daarbij duidelijk aan de bovenkant.

De volgende vraag van de heer Duivesteijn is of Woonzorg Nederland zich als gevolg van haar financieel beleid genoodzaakt ziet in het Brabantse Schijndel voor 68 bejaardenwoningen over te gaan tot een huurverhoging van maar liefst 68%. Hoe verhoudt dat zich tot het door het Rijk vastgestelde huurbeleid? In Schijndel beheert Woonzorg Nederland een aantal woningen die op 70% van de maximaal redelijke huur zitten. Dat is laag. Het landelijk gemiddelde voor dit soort seniorenwoningen is 80% van de maximaal redelijke huur. In Schijndel wordt bij een mutatie een harmonisatie toegepast tot de maximaal redelijke huur, mits dat passend is in de marktsituatie. Dit is conform het beleid van mijzelf, waarover met de Kamer is gesproken. Dat heeft in Schijndel voor één woning tot een huurstijging geleid, namelijk van 34%. Dit valt binnen het beleid. Het is op een normale wijze gegaan.

Een andere vraag van de heer Duivesteijn is of het waar is dat het centraal fonds van mening is dat de raad van commissarissen onvoldoende toezicht heeft uitgeoefend en of het centraal fonds van mening is dat het bestuur van Woonzorg onzorgvuldig heeft gehandeld. Wat is mijn mening daarover? Met betrekking tot de administratieve organisatie en de interne controle heeft het fonds vastgesteld dat tot het jaar 2000 in de uitvoering is afgeweken van het beoogde beleid als het gaat om de "treasury", het beheer van gelden. In het kader van de interne controle en in het kader van de tussenrapportage van de externe accountants zijn deze aspecten in het jaar 1999 naar voren gebracht bij de raad van bestuur en de raad van commissarissen. Dat heeft vervolgens tot maatregelen geleid.

Het fonds heeft geconcludeerd dat er geen noodzaak was tot interventie van mijn kant. Ik hecht eraan te melden dat wat betreft de periode tot 2000 – de verliezen waarover wij hebben gesproken – duidelijk moet zijn dat de toenmalige raad van bestuur en de toenmalige raad van commissarissen verantwoordelijk zijn voor die verliezen en voor alle activiteiten van de corporatie Woonzorg Nederland.

Een volgende vraag van de heer Duivesteijn is of door het centraal fonds of door mij maatregelen zijn genomen en welke maatregelen dat zijn. Door het centraal fonds zijn in aansluiting op de onderzoeken die zijn uitgevoerd een aantal gesprekken gevoerd met Woonzorg Nederland. Die hebben ondermeer tot aanpassing van het "treasurybeleid" geleid. Ik heb aangegeven dat bovendien in algemene zin is ingegrepen bij de corporatie en dat men nu op een andere koers zit. Ik herhaal dat aan mijn voorganger is meegedeeld door het centraal fonds dat er geen reden is tot interventie. Er zijn door mijn voorganger dan ook geen nadere maatregelen getroffen. Er zijn door mij in de huidige periode ook geen nadere maatregelen getroffen.

De veertiende vraag is of het niet noodzakelijk is om, naar analogie van de affaire bij de woningbouwvereniging Limburg indertijd, van rijkszijde een interne manager te benoemen om orde op zaken te stellen. Een vergelijking met deze situatie, die zich toen bij de woningbouwvereniging Limburg heeft afgespeeld, gaat mank. In deze situatie is geen sprake van acute financiële dreiging. De vermogensontwikkeling van Woonzorg Nederland, die voor de komende jaren is voorzien, is positief. Het vermogen neemt weer toe. Het vermogen is op dit moment niet zorgwekkend laag. Dit betekent dat, aangevuld met het gegeven dat er volgens het centraal fonds geen reden is tot interventie, door mij op korte termijn en op grond van de informatie waarover ik nu beschik geen nadere maatregelen te zijn verwachten.

De laatste vraag is of er vergelijkbare situaties bestaan bij andere corporaties. Ik vat die vraag op als betrekking hebbend op beleggen en het beleid van bankieren en beleggen. Daarvoor is een algemeen onderzoek ingesteld. Er zijn daarbij twee corporaties naar voren gekomen, waar nader naar gekeken is. Een van die corporaties is Woonzorg Nederland. De andere corporatie is Atrium in Huizen. Ook met betrekking tot Atrium in Huizen is mij meegedeeld dat er geen aanleiding is voor mij om te interveniëren.

Ik heb verschillende malen informatie gekregen over wat er in de periode van 1998 tot 2001 bij Woonzorg Nederland is gebeurd. Er is mij gezegd, ik denk met recht en reden, dat er geen aanleiding was voor een interventie. Interveniëren kan ik ook alleen in bijzondere omstandigheden. Toch vind ik mijn beeld niet volledig en daarom stel ik een onderzoek in naar wat zich in financiële zin heeft afgespeeld bij Woonzorg Nederland in de periode van 1998 tot 2001. Ik wil ook weten welke activiteiten het centraal fonds in deze periode heeft verricht met betrekking tot Woonzorg Nederland en wat het centraal fonds aan de minister van VROM of aan mijn voorganger, de staatssecretaris destijds, heeft gerapporteerd op basis van zijn taakopdracht. Deze taakopdracht was het Fonds opgelegd door de bewindspersoon van VROM. Ik wil ook weten hoe deze taakopdracht zich verder heeft ontwikkeld. De taakopdracht uit het jaar 1998 is immers in 2001 verbijzonderd. In dat licht wil ik ook zien hoe de rapportages van het centraal fonds beoordeeld moeten worden.

Ik zal ook een tweede onderzoek instellen en wel naar het centraal fonds in het algemeen. Ik wil weten op welke wijze het Centraal fonds voor de volkshuisvesting in de periode van 1998 tot 2002, dus tot en met het lopende jaar, invulling heeft gegeven aan zijn taakopdracht, gegeven mijn ministeriële verantwoordelijkheid voor toezicht op de corporaties. De uitvoering van mijn verantwoordelijkheid is voor een deel neergelegd in mijn apparaat op het ministerie en voor een deel bij het centraal fonds. Gelet op wat er is neergelegd bij het centraal fonds wil ik weten welke activiteiten het fonds van 1998 tot 2002 heeft verricht. Om het nog helderder te maken wil ik het, behalve in algemene zin, ook toespitsen op een drietal grote corporaties. Ik zal nog nader bepalen welke dat zijn, maar Woonzorg Nederland valt er in ieder geval onder. Ten slotte wil ik in dat tweede onderzoek ook weten of deze wijze van werken en van rapporteren door het centraal fonds aan de minister, gelet op de taakafbakening tussen enerzijds het fonds en anderzijds het ministerie, mijn ministeriële verantwoordelijkheid jegens de Kamer voldoende afdekt.

Deze onderzoeken, één specifiek naar Woonzorg Nederland en de ander specifiek naar het centraal fonds, wil ik – als mij dat gegeven is – uiterlijk begin maart 2003 aan de Kamer laten toekomen, met daaraan gekoppeld mijn conclusies.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de buitengewoon heldere beantwoording. Ik zal nog een paar opmerkingen maken. Wij zijn in de Kamer al heel lang bezig met de toezichtstructuur voor corporaties. Ik word er nog wel eens persoonlijk op aangesproken. Dan vraagt men mij waarom ik altijd met het toezicht bezig ben. Dat is natuurlijk buitengewoon onaangenaam, omdat het net lijkt alsof dat het belangrijkste onderdeel is van het woonbeleid. Dat zou het natuurlijk niet moeten zijn, maar zolang wij de inbedding van de corporatiesector niet goed geregeld hebben, blijven wij hangen in deze onaangename discussie. Ik vind het dan ook uiterst belangrijk dat die Woonwet zo spoedig mogelijk tot stand komt, zodat veel vragen beantwoord kunnen worden. Ik denk daarbij onder andere aan de verantwoordelijkheidsvraag.

De minister heeft al aangegeven wanneer je wel en niet kunt interveniëren. Als een corporatie ongelooflijk rijk is volgens het Centraal fonds voor de volkshuisvesting, hoef je niet te interveniëren. Je kunt heel veel verlies leiden voordat je echt in de problemen zit. Dat is het verschil met WBL. Daarom is het weer wel vergelijkbaar. Alleen omdat die corporatie zo rijk was, is interventie niet noodzakelijk. Dat is eigenlijk een gekke gang van zaken. Bovendien zijn alle Amsterdamse corporaties dan buitengewoon renderend, want zij hebben een verdiencapaciteit van miljarden omdat daar relatief lage huren zijn. Dat kan nooit een vrijbrief zijn voor een corporatie om dingen te doen die eigenlijk niet door de beugel kunnen. Hoeveel miljoen moet je kwijtraken voordat je als manager faalt? Het is toch een merkwaardige gang van zaken dat je dan ook nog een afvloeiingsregeling meekrijgt?

Ik ben aangenaam verrast door de helderheid van de antwoorden. Met de bewindspersoon ben ik geschrokken van de ernst en de omvang van de problematiek. Ik vind het heel belangrijk dat het onderzoek naar de deelnemingen in beleggingen te zijner tijd aan de Kamer wordt toegezonden. Verder vind ik het een goede zaak dat er nader onderzoek wordt gedaan naar Woonzorg en mogelijkerwijs naar andere corporaties. Volgens mijn informatie zijn er in Amsterdam ten minste twee corporaties met vergelijkbare financiële problemen. Daarbij gaat het niet om beleggingen, maar om projectontwikkeling en deelneming in niet-renderende ondernemingen. Ik zou het heel nuttig vinden eens te bezien in hoeverre daar iets onderzocht zou moeten worden. Ik ben tevreden met de toezeggingen van de minister inzake nader onderzoek, want uiteindelijk gaat het om het resultaat. Ik dank hem daarvoor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Risicovol beleggen met maatschappelijk gebonden geld moet zeer voorzichtig gebeuren. Het is een schande dat een bedrag van 120 mln gewoon in de put is weggegooid. Wij hadden daarmee heel mooie dingen kunnen doen. De fractie van GroenLinks heeft al vaker aangedrongen op strakke richtlijnen voor het beleggen van dit soort gelden. Met de heer Duivesteijn ben ik het eens dat een interventie nodig is, want het gaat om gigantische bedragen. Gelukkig heeft men voldoende op de bank staan om het verlies te compenseren, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat het geld verdwijnt zonder dat er iets mee gebeurt.

Woonzorg Nederland heeft als beleid het reduceren van kosten en het optimaliseren van inkomsten. Dat leidt tot huurverhogingen. Dergelijke schandalige beleggingen die slecht aflopen, mogen niet worden afgewenteld op huurders, of op het Rijk in het geval het Rijk meer huursubsidie moet betalen. Bij kostenreductie denk ik ook aan reductie van de salarissen. Een salaris van 11.800 euro, exclusief allerlei toeslagen, vind ik enorm hoog. De fractie van GroenLinks betwijfelt of je dat nog een maatschappelijk verantwoord salaris kunt noemen. Dit geldt voor de gehele sector, want 50% krijgt nog meer. Dat laatste vind ik zeker veel te veel.

Tijdens het Maltareisje heeft men de nieuwe strategie van Woonzorg Nederland besproken. Ik denk dan: ga in een jeugdherberg in Drenthe zitten, of doe eens gek en ga naar Schiermonnikoog. Daarmee houdt het wat mij betreft wel op. Ik ben blij dat de minister er evenmin de maatschappelijke relevantie van inziet. Wij hebben het wel over de top-eencorporatie voor ouderen. Als bijvoorbeeld huurders in Schijndel dit soort berichten horen, valt aan hen moeilijk uit te leggen dat zij vervolgens worden geconfronteerd met een hogere huurprijs. Ook ik zou dan denken: aan de ene kant is alles mogelijk en aan de andere kant moeten wij de rekening betalen. Het centraal fonds zit er in mijn ogen niet strak genoeg bovenop. Men heeft het over verbetertrajecten en men zegt dat er gesprekken worden aangegaan. Het centraal fonds trekt wel een kaart als er meer wordt belegd dan het weerstandsfonds. Dit is een keer voorgekomen en is gewoon verboden. Ik zou zeggen dat een gele kaart een waarschuwing is. Bij twee keer geel krijg je rood en word je onder toezicht gesteld. Dat hier wat moet gebeuren, is wel duidelijk. Ik ben erg blij met het door de minister aangekondigde onderzoek over de periode 1998-2001. Het mag dan geen interventie heten, maar zo noem ik het wel. Volgens mij is het ook hard nodig. Het lijkt mij ook goed dat de invulling van de taakopdracht aan het centraal fonds nog een keer wordt bekeken. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik al aangegeven dat ook dit fonds belegt in obligaties. Ik vind dat geld besteed moet worden aan waarvoor het is bedoeld. Wellicht kan in het onderzoek ook aandacht worden besteed aan de vraag of het geld wel voldoende geactiveerd wordt voor de oorspronkelijke doelstellingen. Er is natuurlijk niets op tegen om geld met geld te maken, maar daar moeten dan wel professionals op worden gezet en geen amateurs die 120 mln euro verliezen.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Met een zekere regelmaat wordt er in de Kamer gesproken over de financiële situatie van een corporatie. Wij hebben gesproken over speculaties in Twente, over de WBL en over een vermeend faillissement van een corporatie in Flevoland. Nu hebben wij het over Woonzorg Nederland. Iedere keer wordt over dit onderwerp gesproken op basis van krantenberichten. Dat is bepaald niet uniek in dit huis. Men kan zich echter wel de vraag stellen of hier in dit stadium over dit onderwerp moet worden gesproken. Het gaat natuurlijk over veel geld. Het gaat bovendien over middelen die voor een belangrijk deel via brutering en huuropbrengsten bijeen zijn gebracht. Daarnaast gaat het om de continuïteit van de huisvesting voor een belangrijke doelgroep. Dat heeft terecht de zorg van de politiek en, gezien zijn reactie op alle opmerkingen, ook van de minister.

Wij spreken echter ook over een sector die is verzelfstandigd, een sector die strikte regels kent voor beheer en verantwoording. De minister is in zijn antwoord ook ingegaan op de positie van het centraal fonds. Het centraal fonds en het Waarborgfonds hebben in deze sector hun eigen positie. Binnen de sector gelden afspraken over het aanpakken en oplossen van eventuele problemen. Er zijn ook afspraken gemaakt over rapportages daarover aan de minister en via hem aan de Kamer.

Uit het antwoord van de minister trek ik echter de conclusie dat hij bij dit alles geen goed gevoel heeft. Hij heeft daarom een aantal onderzoeken aangekondigd. Wij zijn het overigens eens met het instellen van die onderzoeken. Wij kunnen ons ook vinden in de opmerkingen van de minister over het functioneren van het centraal fonds. Wij gaan ervan uit dat de minister op basis van de uitkomsten van deze onderzoeken een aantal voorstellen zal doen over de controle op de corporaties, over het moment waarop moet worden ingegrepen en over het moment waarop de minister en de Kamer worden geïnformeerd.

Vindt de minister het juist dat de directeur van de Centraal fonds voor de volkshuisvesting via de media uitspraken doet over financiële positie van individuele corporaties? Wat is de bedoeling van de directeur van het fonds met deze handelwijze? De minister zal het hem ongetwijfeld hebben gevraagd. Als de minister mijn eerste vraag bevestigend beantwoordt, is mijn vervolgvraag welke lijn hij zich dan voorstelt. Is dat verantwoording via de media? Indien de minister mijn vraag ontkennend beantwoordt, wil ik graag weten of hij maatregelen neemt om te voorkomen dat dit soort uitspraken in de media wordt gedaan.

De CDA-fractie vindt ook dat de Kamer goed geïnformeerd moet zijn, laat daar geen misverstand over bestaan. Zij vindt echter de weg die is gekozen niet de juiste. Wij pleiten ervoor zorgvuldigheid en snelheid te koppelen en binnen af te spreken kaders – die zullen worden gevormd naar aanleiding van de uitkomsten van de onderzoeken die de minister laat uitvoeren en waarover hij in maart zal rapporteren – tot rapportage aan de Kamer te komen over de individuele positie van de corporaties.

De heer Duivesteijn heeft vijftien vragen gesteld waarin alle mogelijke aspecten aan de orde zijn gekomen. Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden op deze vragen. Hij was helder en hij heeft een aantal vervolgstappen aangekondigd. Deze zien wij graag tegemoet.

De CDA-fractie wil benadrukken dat de zorg voor het wonen van groot belang is. Woonzorg richt op een specifiek segment. Het gaat om de groei van de doelgroep, waarvoor naast wonen ook zorg van belang is. De afgelopen vier jaar heeft Woonzorg Nederland, ondanks alle problemen waarover wij het vandaag hebben, als maatschappelijke onderneming zo'n 64 mln euro onrendabel geïnvesteerd. Daarbij gaat het dus om maatschappelijk investeren. Belangwekkend acht ik ook het genomen initiatief om zo'n 7000 extra bedden in de verpleeghuiszorg te realiseren. Met andere woorden, Woonzorg Nederland kijkt ook naar de toekomst. Samen met de noodzakelijke inspanningen van zorgaanbieders is een belangrijke bijdrage gericht op een groep mensen die zorg nodig hebben. Daarmee wordt een bijdrage geleverd aan de oplossing van het wachtlijstprobleem. Het is goed om ook deze inspanning te noemen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij zijn onderdeel van de volksvertegenwoordiging, maar ik vraag mij af of daar nu ook een afdeling belangenbehartiging woningcorporaties is. Is er niets wat de heer Van Bochove zorgen baart, in het licht van de berichten die via kranten tot ons komen? Ik ben het met hem eens dat dit destijds in de rapportage van de staatssecretaris had moeten staan. Vindt hij dat op zichzelf al niet zorgelijk? Is er bij hem geen enkele zorg over de ontstane situatie bij deze stichting?

De heer Van Bochove (CDA):

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de heer Duivesteijn een vijftiental vragen heeft gesteld, waarin hij zeer expliciet op een aantal zaken is ingegaan. Een aantal van die vragen had ik kunnen herhalen, omdat die ook bij mij leven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb het over "zorg".

De heer Van Bochove (CDA):

Gezien mijn spreektijd heb ik dat echter niet gedaan. Het antwoord van de minister was helder. Ik kan dan slechts zeggen dat ik voor een belangrijk deel de zorg van de heer Duivesteijn deel. Ik heb echter ook een aantal pluspunten genoemd, die volgens mij van belang zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil nog even reageren op die pluspunten en de promo van de heer Van Bochove voor Woonzorg Nederland. De directeur zelf geeft in een conceptbeantwoording voor de minister aan dat de verandering van verzorgingshuis- naar verpleeghuiscapaciteit niet is gebaseerd op nobele doelstellingen. Door veranderingen in overheidsbeleid en wetgeving zal Woonzorg Nederland een groot aantal verzorgingshuizen die men beheert, móéten sluiten. Om kapitaalvernietiging tegen te gaan, worden deze omgebouwd tot verpleeghuizen. Op zich is dat een nuttige activiteit, maar het is het tegenbeeld van de commercial die de heer Van Bochove net weergaf.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik maak bezwaar tegen de opmerking van de heer Duivesteijn over een commercial. Ik heb naast het ondersteunen van de vragen van de heer Duivesteijn ook een positieve opmerking gemaakt. Ik constateer dat hij met mij van mening is dat de bijdrage van Woonzorg Nederland een positieve inzet is, gericht op het oplossen van een aantal knelpunten in de zorg; daarom wordt in dit huis met een zekere regelmaat gevraagd.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn echter nog meer mensen die ik moet bedanken. In de eerste plaats de huurders uit Schijndel, die deze zaak op de politieke agenda hebben gezet; ik zeg dit speciaal tegen de heer Van Bochove. Wij baseren ons niet op krantenberichten maar gewoon op de dagelijkse praktijk. Daar kwamen de voorbeelden vandaan, wat voor mij aanleiding was om schriftelijke vragen te stellen en dat vervolgens nog een tweede keer te doen. Ik dank de heer Duivesteijn dat hij bijna al mijn vragen heeft ingebracht in zijn interpellatie. Dan rest mij nog, de minister te bedanken, inderdaad, voor zijn heldere beantwoording. Ik doe daar niets aan af.

De minister zegt twee onderzoeken toe, waarmee ik blij ben. Het gaat om een belangrijke corporatie, de nummer 1 als het gaat om wonen en zorg. Ik constateer overigens dat zij ook de kampioen is bij het huur verhogen. Dat is in ieder geval gebleken in de Schijndelse praktijk. In zijn beantwoording zegt de minister: het moet maar toe naar die maximaal aanvaardbare huurprijs. Dan blijft de vraag overeind of de minister dat nog wel aanvaardbaar vindt. Uiteindelijk zullen de huren voor mensen die moeten wonen en zorg nodig hebben, alsmaar worden verhoogd. Anderen hebben terecht gewezen op de consequenties daarvan voor de huursubsidie.

Een ander element is nog niet genoemd en daarom doe ik het nu. Dat is de positie die Woonzorg buiten Schijndel in de rest van Nederland inneemt. Nogmaals, Schijndel is maar een kleine plaats in Brabant. De minister zou het liefst willen dat gemeenten prestatieafspraken maken met Woonzorg. Ik constateer dat dit in Schijndel niet is gebeurd. Woonzorg heeft woningen in ongeveer honderd gemeenten. Weet de minister in hoeveel gemeenten er wel afspraken zijn gemaakt, in hoeveel gevallen niet en in hoeveel gevallen er nog wordt onderhandeld? Ik hoop tenminste dat dit nog gebeurt.

Is er sprake van een flagrante taakverwaarlozing? Zover wil ik aan de hand van het Schijndelse voorbeeld nog niet gaan. Daarin wil ik de minister nog wel tegemoetkomen. Ik denk dat het wel uitermate onzorgvuldig van corporaties is om te speculeren met het geld van huurders en van de overheid. Om die reden ben ik ervoor de regels verder aan te scherpen. Ik wil twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

  • - Woonzorg Nederland een groot verlies heeft geleden door risicovolle beleggingen;

  • - Woonzorg Nederland bovendien een aantal structureel verliesgevende bedrijven heeft aangekocht;

  • - ten gevolge van de verliezen Woonzorg Nederland bij vrijkomende woningen de huren verhoogt met percentages tot 68, waardoor een groot aantal seniorenwoningen onbetaalbaar dreigt te worden voor de doelgroep;

  • - gemeenten en huurders weinig zicht hebben op de handel en wandel van landelijk opererende woningcorporaties;

van mening dat de gang van zaken onacceptabel is en strijdig met de letter en geest van de Woningwet;

spreekt uit dat het toezicht op landelijk werkende woningcorporaties dient te worden aangescherpt en verzoekt de regering om binnen drie maanden de Kamer een voorstel te doen in lijn met deze uitspraak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Ruiter. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(28691).

De heer De Ruiter (SP):

De minister kan zijn voorstel natuurlijk ook in één moeite door aan de Kamer doen als hij zijn rapport aan de Kamer presenteert.

De tweede motie luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Woonzorg Nederland 33 mln euro verloren heeft door risicovolle beleggingen;

van mening dat hier onverantwoord is omgegaan met vermogen afkomstig van de huurders en de rijksoverheid;

verzoekt de regering om de regels voor het uitsluiten van risicovolle beleggingen door corporaties aan te scherpen en binnen drie maanden een voorstel te doen in lijn met De Ruiterdeze uitspraak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Ruiter. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(28691).

De heer De Ruiter:

Ook dit voorstel zou kunnen worden gedaan tegelijkertijd met het uitbrengen van het rapport van de minister.

De heer Van As (LPF):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben de minister bijzonder erkentelijk voor de zeer gedegen beantwoording van de vragen van de heer Duivesteijn. Je kunt daaruit de conclusie trekken dat het geen pas geeft dat corporaties en toegelaten instellingen speculeren met hun algemene bedrijfsreserve. De minister zegt terecht dat hij alleen kan optreden bij grove verwaarlozing. Dan is tegen de tijd dat de minister aan zet is de tent misschien al failliet en op sterven na dood. Ik vraag mij in alle gemoede af of het niet verstandiger is om tot een aanscherping van het toezicht en de mogelijkheden tot interventie door de minister te komen. Kan dat niet gekoppeld worden aan financieel beheer of wanbeheer? Ik vind het gevaarlijk dat dergelijke instellingen op de beurs gaan speculeren. Wij zijn daar geen voorstander van. Wij vinden dat de middelen, die worden opgebouwd uit huren en vroeger verkregen rijkssubsidies, moeten worden aangewend voor de doelstelling waarvoor de instelling in het leven is geroepen. Zij moeten binnen de sector blijven. Alleen in specifieke gevallen zou wellicht een maximaal percentage van het vermogen kunnen worden belegd voor andere doeleinden. Ik hoop dat de minister in het onderzoek dat hij zojuist heeft aangekondigd met conclusies en aanbevelingen komt. Wij zien dat met belangstelling tegemoet. Ik wil wel weten of de aanscherpingen nog door deze minister kunnen worden aangebracht.

Ik heb begrepen dat de teruggang van de economie haar weerslag op de rijksbegroting zal hebben. Wellicht valt daarom voor de corporaties meer zwaar weer te verwachten. Daardoor is voor de minister het uiteindelijke beeld nog niet duidelijk. Ik wijs erop dat het van belang is dat van de kant van het ministerie streng toezicht wordt gehouden. Het aspect van grondspeculatie moet daarbij in aanmerking worden genomen. Mij is bekend dat heel wat corporaties zich bezighouden met het aankopen van agrarische gronden, gronden die thans alleen maar een agrarische bestemming hebben. Niemand weet wanneer en wat er ooit op die gronden zal worden gebouwd. Toch worden door corporaties tientallen miljoenen gepompt in het budget voor de aankoop van deze gronden. Dat kan leiden tot een gigantisch deficit. Wellicht is het zinvol ook over dit aspect te rapporteren en hierover het antwoord van de minister te horen.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. De heer Duivesteijn heeft zich uitgelaten over de toezichtsstructuur. Hij vindt het wenselijk dat de nieuwe Woonwet spoedig tot stand komt. Het desbetreffende wetsvoorstel zou dus met spoed naar de Kamer moeten komen. Ik ben echter niet van plan in mijn demissionaire staat het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Ik bereid de vervolgstap wel voor. Ik zal ervoor zorgen dat het wetsvoorstel bij het aantreden van mijn opvolger voldoende zal zijn voorbereid. Ik hoop echter zelf opnieuw te kunnen aantreden. Het lijkt mij dus niet gepast om in demissionaire staat met een ingrijpend wetsvoorstel naar buiten te treden.

De heer Duivesteijn is van mening dat interventie eigenlijk eerder mogelijk moet zijn. Een heel rijke corporatie zou kunnen verarmen en terwijl dat proces zich voltrekt, zou men kunnen wachten met ingrijpen. Het zou echter raar zijn niets te doen en te wachten tot de corporatie daadwerkelijk arm is. Ook de heren De Ruiter en Van As hebben zich hierover uitgelaten. Ik begrijp de geachte afgevaardigden goed. Ik wijs hen erop dat wij een aantal maatregelen nemen. Wij laten treasurebepalingen opnemen in de statuten van woningcorporaties. Het BBSH zal daarvoor worden aangepast. Het lijkt mij beter de Kamer apart over onze verschillende voornemens in dit verband te informeren. De Kamer wil ik schriftelijk laten weten welke wijziging ik in het BBSH wil laten aanbrengen. Met name zal ik daarbij ingaan op de vraag: moet je niet problemen voorkomen en die niet zo groot laten worden dat je in feite te laat ingrijpt? Ik zal aangeven wat wij door middel van een aanpassing van het BBSH op dit punt willen doen.

De heer Duivesteijn kent twee corporaties in Amsterdam die naar zijn mening in aanmerking moeten worden genomen als wij het centraal fonds om specifieke informatie vragen. Wij zouden moeten nagaan op welke wijze zij bezig zijn. Enkele corporaties die in dit verband door mij moeten worden genoemd, zouden een toelichting moeten geven. Ik heb er drie aangegeven. Een ervan is Woonzorg Nederland. Welke de andere twee zijn, zal ik nog vaststellen. Voordat ik dat ga doen zal ik contact opnemen met de heer Duivesteijn om zijn suggesties te vernemen.

Mevrouw Van Gent zei dat in 1999 bij Woonzorg Nederland in totaal 120 mln in de sfeer van beleggingen is verdwenen. Dat moet ik tegenspreken. Totaal is er dat jaar bij Woonzorg Nederland 120 mln gulden verlies geleden, waarvan 50 mln in de sfeer van de normale exploitatie en 70 mln in de sfeer van beleggingen. Ik vraag me wel af of je een dergelijk verlies normaal kunt noemen. Het verlies is dus ernstig, maar het leek mij goed aan te geven wat de juiste bedragen zijn.

Mevrouw Van Gent maakte voorts een kritische opmerking over de kostenreductie bij Woonzorg Nederland. Ik vind die kostenreductie van het allergrootste belang. De beheerskosten bij Woonzorg Nederland waren op een gegeven moment 65% hoger dan het gemiddelde. Er was dus alle reden om in te grijpen. Eén onderdeel daarvan is dat 100 arbeidsplaatsen vervallen en dat lijkt mij een logisch onderdeel van wat daar moet gebeuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het ging mij met name om het optimaliseren van de inkomsten: de huurverhogingen en de zeer drastische huurharmonisatie die ik heel bitter vind. De kostenreductie is prima. Ik adviseer om voor de kostenreductie ook eens te kijken naar de salarissen en de gouden handdrukken die daar worden uitgekeerd. Ik denk dat nu de huurders de rekening gepresenteerd krijgen voor het falen, de beleggingen en het verlies.

Minister Kamp:

Ik heb gezegd dat het in Schijndel om één geval ging, waar een huurverhoging van 34% is doorgevoerd vanwege een achterstand van de huurprijs ten opzichte van de maximaal redelijke huurprijs. Ik denk dat wat hier vandaag is beargumenteerd, geen aanleiding geeft om de huurpolitiek te herzien. Ik vind dat een discussie over de huurpolitiek zeker denkbaar is – de heer De Ruiter heeft er ook om gevraagd – maar ik vind niet dat deze interpellatie over de financiële situatie bij Woonzorg Nederland mij moet uitlokken tot een discussie met de Kamer over de huurpolitiek in meer algemene zin. Over die discussie zijn afspraken met de Kamer gemaakt en ik denk dat wij haar bij de eerstvolgende gelegenheid moeten houden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk dat het goed is om die discussie dan te voeren. Het geval in Schijndel staat weliswaar op zichzelf, maar het is wel zo dat de algemeen directeur van de corporatie heeft aangegeven dat de corporatie voornemens is om voor alle woningen die leegkomen, een verhoging met een percentage van minimaal tot 90 van het maximaal redelijke door te voeren. Dat is een kwestie waarvan wij ons moeten afvragen of het wel wenselijk is. Uiteindelijk wordt het natuurlijk toch via de huursubsidie gewoon door de belastingbetaler betaald.

Minister Kamp:

Wat is hier aan de hand? Het voornemen is niet in strijd met datgene wat vanuit mijn ministerie, gedekt door de Kamer, aan de sector is overgebracht. Als er opnieuw een gedachtewisseling over moet plaatsvinden, als er een nieuwe plaatsbepaling van mij moet komen en een bespreking met de Kamer, dan ben ik daar bij een volgende gelegenheid zeker toe bereid.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik plaats daarbij een kanttekening. Het Centraal fonds voor de volkshuisvesting maakt twee opmerkingen die ook vanuit financiële optiek belangrijk zijn. Ten eerste zijn het relatief kleine woningen. Ten tweede zijn het woningen met gemiddeld een hoge huur. Als het beleid dan is dat men wil doorstoten naar nog hogere huren, dan zal de financiële kwetsbaarheid toenemen.

Minister Kamp:

Dat is juist. Als wij die discussie over de huurpolitiek gaan voeren, moeten wij in ons achterhoofd houden hoe dit bij de grootste corporatie op het gebied van ouderenhuisvesting in de praktijk uitpakt.

Mevrouw Van Gent heeft gezegd dat zij van mening is dat het centraal fonds er niet dicht genoeg op zit. Een corporatie zou eigenlijk eerder onder toezicht gesteld moeten worden. Ik ben nog niet toe aan die conclusie. Naar aanleiding van wat er nu gebeurd is, zou ik bij Woonzorg Nederland en bij het centraal fonds de feiten op tafel willen krijgen. Aan de hand daarvan zal ik mijn standpunt bepalen en dat voorleggen aan de Kamer. Ik zal er dan met mevrouw Van Gent over spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp het goed. Als ik zeg dat het centraal fonds er niet strak genoeg op zit, merk ik dat de minister zich ook enige zorgen maakt. Wij zouden eigenlijk tot een wat strakker beleid moeten komen om het toezicht te verbeteren. Het gaat om veel geld dat wij veel beter kunnen besteden.

Minister Kamp:

De heer Van Bochove zei: de minister heeft geen goed gevoel. Ik denk dat dat een goede omschrijving is. De minister heeft geen goed gevoel. Ik vind het nodig om een onderzoek in te stellen bij Woonzorg Nederland om zelf ook te kunnen vaststellen wat daar nu precies is gebeurd. Ik vind het ook nodig om te kijken hoe het centraal fonds precies heeft gefunctioneerd, in dit geval, in enkele andere gevallen en meer in algemene zin. Ik vind het nodig dat ik daar een standpunt over inneem. Ik zal dat doen nadat het resultaat van de onderzoeken beschikbaar is gekomen. Op dit moment wil ik geen verdere kwalificaties uitspreken over het centraal fonds.

De heer Van Bochove vindt het niet juist dat op grond van krantenberichten – de heer De Ruiter heeft gewezen op schriftelijke vragen van zijn kant – dit soort discussies in de Kamer moet plaatsvinden. Ik ben dat met hem eens. Ik vind dat bij dit soort belangrijke incidenten, die zorgelijk zijn in dit incidentele geval, maar ook voor de sector als geheel, de informatie door mij op een geordende manier bij de Kamer moet worden gebracht. De Kamer moet er vervolgens over kunnen spreken. De Kamer moet niet van dit soort incidenten afhankelijk zijn. Ik zal kijken, hoe ik de gewenste situatie kan bereiken.

De heer Van Bochove vroeg, of ik het juist vind dat de directeur van het centraal fonds uitspraken doet in de pers over corporaties en over het ministerie. Het centraal fonds is als zelfstandig bestuursorgaan onderdeel van de rijksoverheid. Ik draag verantwoordelijkheid voor dat onderdeel van de rijksoverheid, ik moet mij daarover naar de Kamer toe kunnen verantwoorden. Het centraal fonds kan allerlei verstandige dingen zeggen, gevraagd en ongevraagd, waartoe ik het fonds volop de gelegenheid wil geven, maar dat gebeurt wel naar mij toe, en niet in de krant. Ik heb mij hierover onderhouden met de directeur van het centraal fonds en daarbij de conclusie getrokken dat herhaling niet meer zal voorkomen.

De heer Van Bochove heeft gewezen op de positieve aspecten van Woonzorg Nederland. Ik vind dat hij daar niets te veel heeft gezegd. Er is daar drastisch ingegrepen. Een vervelend punt vind ik de reis naar Malta, want daar zit een bepaalde houding achter die mij niet aanstaat. Desondanks is er ingegrepen. Er worden dingen verbeterd, er worden initiatieven genomen, men is bezig met het bouwen van woningen, waarin men eigen geld steekt, men is bezig met het omzetten van verouderde verzorgingshuizen in verpleeghuizen, waaraan behoefte is. Ik ben positief over die initiatieven van Woonzorg Nederland.

De heer De Ruiter vroeg, wat de afspraken zijn tussen de gemeente Schijndel en Woonzorg Nederland. Ik zal hem daarover schriftelijk informeren. Hij heeft mij bij motie gevraagd, het toezicht aan te scherpen en wel binnen drie maanden.

De heer De Ruiter (SP):

Ik heb niet alleen gevraagd hoe het in Schijndel zit, maar vooral hoe het in de rest van Nederland zit. Woonzorg heeft ongeveer 100 kleinere groepen woningen. Het Schijndelse probleem kan zich per saldo in elke andere gemeente voordoen, omdat gemeenten totaal geen zicht hebben op hoe Woonzorg opereert.

Minister Kamp:

Ik vind het van belang dat de Kamer inzicht heeft in algemene afspraken over het wonen in Nederland tussen gemeenten en corporaties. Ik zal bekijken welke informatie er beschikbaar is. Als er niets is, zal ik kijken hoe ik bij de eerstkomende natuurlijke gelegenheid – een brief over een bepaald onderwerp of een ander stuk– dat alsnog kan presenteren. Ik heb uw vraag in tweede instantie goed begrepen.

De heer De Ruiter heeft een motie ingediend, waarin de regering wordt verzocht, binnen drie maanden de Kamer een voorstel te doen om het toezicht op landelijk werkende woningcorporaties aan te scherpen. Zoals gezegd, ben ik bezig met de aanscherping van het BBSH op het punt van beleggen en bankieren door corporaties, wat waarschijnlijk is wat de heer De Ruiter bedoelt. Ik weet niet op welke termijn ik daarmee kan komen. Wel ben ik van plan, dat zo snel mogelijk te doen. Ik stel daarom voor dat de heer De Ruiter deze motie aanhoudt en ik hem de al toegezegde informatie doe toekomen. Daarna kan hij dan bekijken of de uitspraak nog aan de Kamer moet worden voorgelegd.

De heer De Ruiter heeft de regering verder verzocht, de regels voor het uitsluiten van risicovolle beleggingen door corporaties aan te scherpen en binnen drie maanden een voorstel te doen, in lijn met deze uitspraak. Ook op dat punt ben ik bezig met een aanpassing van het BBSH. Een aanpassing verwacht ik op redelijk korte termijn, terwijl de andere in het najaar van 2003 zal komen. Ook dat zal ik de Kamer presenteren, zodat ik de heer De Ruiter vraag, ook deze motie aan te houden.

De heer De Ruiter (SP):

Ik doe dat, maar volgens mij kan dat maar twee maanden. U zegt twee onderzoeken toe in april. Ik zou het liefste hebben dat u tegelijk met uw onderzoeken de plannen presenteert, zoveel eerder als mogelijk.

Minister Kamp:

Ik heb gezegd dat ik begin maart kom met beide toegezegde onderzoeken, waar ik dan ook mijn conclusies aan verbind. De heer De Ruiter vraagt nu wanneer ik met deze informatie kom. Ik ben van plan om binnen een week een brief te sturen over wanneer ik met de wijzigingen van het BBSH kom en wat zij inhouden. Dan kan worden beoordeeld of dat voldoende is. Ik zal daarbij vermelden wanneer ik concreet met wijzigingen kom, zodat de Kamer kan beoordelen of zij dat snel genoeg vindt.

De heer Van As heeft net als de heer Duivesteijn en de heer De Ruiter gezegd dat wij eerder op moeten kunnen treden bij grove verwaarlozing. Ik ben ook vlakbij die conclusie, maar ik wil dat op grond van wat ik net heb gezegd, nader uitzoeken, hierover een mening vormen en de Kamer informeren over mijn bevindingen.

De heer Van As heeft gezegd dat corporaties mogelijk extra risico lopen als gevolg van de slechte economie en van grondverwerving op grote schaal. In hoeverre dat laatste in algemene zin gewenst of ongewenst is, kan ik nu niet beoordelen. Ik wil wel bekijken of corporaties extra risico lopen door het een of door het ander en of het gewenst is dat ik in dat verband maatregelen neem. Ik zal dat bekijken en de Kamer over mijn bevindingen informeren.

Ik heb een overzicht gemaakt van de resultaten bij Woonzorg Nederland in de periode van 1997 tot 2001. Hierin zijn op een rijtje gezet de resultaten van de exploitatie, de deelnemingen en de beleggingen, met name beleggingsverliezen, voor zover zij niet in de verlies- en winstrekening van Woonzorg Nederland tot uitdrukking zijn gebracht. Ik stel mij voor om dit overzicht schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen. Ik zal hier een precies overzicht aan toevoegen, zodat de Kamer kan zien hoe het weerstandsvermogen van Woonzorg Nederland zich over de periode 1998-2001 heeft ontwikkeld.

Ik hoop de Kamer op deze manier voldoende te hebben geïnformeerd en ik zal zorgen dat de toegezegde aanvullende informatie tijdig bij de Kamer komt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aangezien de moties-De Ruiter (28691, nrs. 1 en 2) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.50 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas