Handeling 1995-1996, pag. 2606-2627

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van ruimere regels met betrekking tot de openingstijden van winkels (Winkeltijdenwet) (24226).

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ten overvloede wijs ik de leden erop dat het, in het kader van de wet die zij aan het behandelen zijn, logisch zou zijn indien wij de beraadslaging om 22.00 uur zouden sluiten. Wij zullen op dat moment zien hoever wij zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! U zat gisteravond ook voor; dat heb ik met veel genoegen ondergaan. Ik heb op een bepaald moment een briefje van u gekregen toen ik wees op mijn horloge en toen attendeerde u op de sluitingstijd van winkels, zoals die waarschijnlijk zal gaan worden. Het zou overigens ook heel aardig zijn om een soort sluitingstijd voor de Tweede Kamer te hebben – die hebben wij af en toe wel – en af en toe zou het ook wel aardig te zijn om een quotering te introduceren als het gaat om het aantal interrupties dat men plaatst. Dat zou de vaardigheid van het debat in dit huis wellicht vergroten.

De voorzitter:

Uw verse voorzitter van deze avond zal zijn best doen, hopelijk met uw aller medewerking.

De heer Smits (CDA):

Dank u wel. Allereerst dank ik minister Wijers hartelijk voor de vrij uitvoerige en diepgaande beantwoording van de gestelde vragen en de gehouden beschouwingen. Daar is hij heel diep op ingegaan. Ik heb het zelf als een plezierige discussie ervaren, hoewel ik op voorhand niet wil verhelen dat wij elkaar op een aantal punten toch niet overtuigen. Ik heb echter met heel veel respect naar zijn reactie geluisterd.

Vanaf het moment dat minister Wijers zijn plan omtrent de Winkeltijdenwet kenbaar maakte, heeft de CDA-fractie er geen misverstand over laten bestaan dat zij grote bezwaren heeft tegen het wetsvoorstel zoals het er thans ligt. Op hoofdzaken en ook op veel details heeft de CDA-fractie kritiek geleverd. Al deze kritiekpunten zijn gedetailleerd verwoord, met name in onze bijdrage aan de nota naar aanleiding van het verslag. Wij hebben daar bij de plenaire behandeling niet op alle onderdelen op willen terugkomen. Vanwege de grote betrokkenheid van velen in onze samenleving bij het wel en wee van de Winkeltijdenwet hebben wij – het zal de minister niet ontgaan zijn – ons geconcentreerd op twee hoofdpunten: de zondagopenstelling en de openstelling door de week.

Ten aanzien van de openstelling door de week blijft de CDA-fractie het van de gekke vinden dat in een tijd waarin Nederlanders steeds minder gaan werken – 36 uur of minder – de kleine zelfstandige gedwongen wordt om gemiddeld het dubbele van dit aantal uren te gaan werken, vaak voor hetzelfde of minder geld. In dit kader is het aardig om De Telegraaf van 24 november te citeren. Daar staat boven een artikel "Dit is rattenwerk" en "Vermoeide politici klagen over nachtelijke debatten". Artie Schimmel van D66 zucht "Mijn gezinsleven gaat naar de haaien" en VVD-kamerlid Van Hoof zegt: "Ja, het kost je je nachtrust, maar dat hoort bij dit werk. Er zijn zoveel mensen die hard werken. Denk eens aan de middenstand; hoe hard moeten die niet werken in deze tijd van het jaar?". Onverwachte steun dus voor ons standpunt om de winkelopening door de week te matigen. Ik zal het artikel straks ter lezing aan de heer Van Erp aanbieden.

De heer Van Erp (VVD):

Ik ken het artikel wel, maar het is juist een argument. De heer Van Hoof zegt – dat was hem ingegeven door anderen, door middenstanders – dat wij hard moeten werken, maar dat wij daarvoor hebben gekozen en dat wij dat dus ook willen doen; dat is ook wat veel middenstanders doen.

De heer Smits (CDA):

Maar het is niet iemand die in dat artikel "hiep hiep hoera" riep.

De heer Poppe (SP):

En als zij zien welke slechte wetsvoorstellen daar het gevolg van zijn...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, ik volg u wel, zo door de dag heen; zullen wij afspreken dat u alleen het woord neemt als u van mij toestemming krijgt en dat u niet de microfoon grijpt voordat ik die toestemming heb kunnen geven? Als wij dat tot de normale spelregel van deze avond maken, komen wij er vóór tienen wel uit. Het woord is aan de heer Smits.

De heer Smits (CDA):

Dank u wel. Ik had u een suggestie gedaan voor een quotering.

De Winkeltijdenwet leidt tot de door de regering gewenste flexibilisering van de arbeid. In schril contrast daarmee constateert de regering dat het waarborgen van redelijke arbeidstijden voor zelfstandigen zijn waarde grotendeels heeft verloren. Naar de opvatting van het CDA blijft het meten met twee maten. De kleine zelfstandige zal niet kunnen opboksen tegen de flexibiliteit die inherent is aan de schaalgrootte van het filiaal- en grootwinkelbedrijf. De minister stelt dat er sprake is van een vrije keuze, maar dat is naar onze inzichten in de praktijk niet zo. Ik heb al eens eerder het voorbeeld aangehaald dat je wel kunt stoppen met ademhalen, maar dat je daar heel snel van terugkomt. Het is een soort van afgedwongen keuze. Ook de minister maakte in zijn antwoord een opmerking over de avondwinkels. Hij zei daarvan dat dit eigenlijk het enige voorbeeld is waarvoor de ruimte in de bestaande Winkelsluitingswet eigenlijk onvoldoende is benut. Ik heb zelf in de praktijk ook ervaren dat die ontwikkeling op een gegeven moment gestopt is. Ik heb daarbij mensen aan de lijn gehad die bezig waren met vrij grootschalige projecten, die ook in werkgelegenheid nogal indrukwekkend waren. Die zijn gestopt. Niet te verwachten is dat het bij de huidige Winkeltijdenwet, met 22.00 uur, gerealiseerd kan worden. Ik heb ze daar althans niet meer over gehoord en ik zie die mogelijkheden ook niet zo.

Over de flexibiliteit zal de conclusie moeten zijn, dat die flexibiliteit in de winkelopenstelling door de week ertoe leidt dat vele zelfstandigen hun deuren zullen moeten sluiten. Het feitelijke gevolg – ik heb dat in eerste termijn ook gezegd – zal zijn dat duizenden zelfstandigen begraven zullen worden onder een paarse vlag. De Winkeltijdenwet wordt zo toch nog een winkelsluitingswet. Een keuze die gaat in de richting van een economie van 24 uur per dag en zeven dagen per week, komt voort uit een materieelgerichte oriëntatie, ingegeven door de modetrend en consumentisme, zonder dat je je de vraag stelt of je zo'n samenleving ook wel wilt. Deze benadering gaat eraan voorbij dat de economie ten dienste staat van mensen en de maatschappij, zodat zelfontplooiing wordt bevorderd en de kwaliteit van het leven toeneemt, maar niet aan een denken dat alleen gericht is op winstmaximalisatie waarbij de mens ondergeschikt wordt gemaakt aan het economisch systeem. De kwaliteit van het leven wordt ernstig aangetast als wij als samenleving geen rustpunt meer kennen, individueel en gezamenlijk.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Smits spreekt over de eventuele groei van de consumptie en het feit dat wij naar een consumptiemaatschappij zouden toegaan. Dat wil hij blijkbaar niet. Op andere momenten heeft hij zich erover uitgelaten dat hij van die openingstijden van de nieuwe Winkeltijdenwet absoluut geen omzetgroei verwacht. Hoe rijmt hij het één met het ander?

De heer Smits (CDA):

Ik maak bezwaar tegen de discussie rondom de Winkeltijdenwet, waarbij het consumentisme sterk centraal wordt gesteld. Er is gesproken over het honoreren van de wensen van consumenten. De minister heeft dat naar voren gebracht en u haalt het ook vaak naar voren. Het zou blijken uit allerlei opiniepeilingen. Er is sprake van de consument die op elk moment zijn boodschap zou moeten kunnen doen. Dat is een teneur waar ik mij tegen verzet. Waar ik mij niet tegen verzet is dat er sprake zou moeten kunnen zijn van goed ondernemerschap. Dat geldt voor grote ondernemingen en dat geldt voor kleine ondernemingen. Maar dit alles binnen bepaalde randvoorwaarden en beperkingen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb de nadruk gelegd op wat de burgers graag willen en dat is recreatief winkelen. Dat is gezellig winkelen. Dat is comfort. Dat is iets anders dan ongebreidelde consumptiegroei. Het is de gezelligheid, het plezier, het gemak en het comfort voor de burgers dat bij ons vooropstaat.

De heer Smits (CDA):

Dat weet ik. Ik doe daar zelf wel eens aan mee. Ik heb echter toch altijd de neiging om in die gehele context ook de positie, de beperkingen en de elementen van het sociale leven van degene die de middenstand drijft, met name de categorie van kleine zelfstandigen, mee te laten wegen. Ik vind zelf dat in die discussie de belangen van die kleine zelfstandigen onvoldoende tot hun recht komen.

Wat de zondag betreft wil de CDA-fractie herhalen dat de zondag van betekenis is als gemeenschappelijke vrije dag. De zondag heeft een religieuze en een sociaal maatschappelijke dimensie in ons leven. Een regelmatig terugkerende gemeenschappelijke vrije dag vormt een oriëntatiepunt. Ter zake van de zondag zij herhaald dat de rijksoverheid naar onze inzichten wel degelijk een rol heeft te spelen. De rijksoverheid behoort individuele keuzen, ook van gemeenten, te begrenzen met het oog op de bescherming van collectieve belangen. Het debat in eerste termijn heeft zich voornamelijk toegespitst op de zondag. De CDA-fractie heeft haar bijdrage aan het debat over het onderhavige wetsvoorstel toegespitst op de beperking van de openingstijden door de week van 22.00 uur 's avonds naar 20.00 uur 's avonds en zich ingezet op het continueren van de bestaande zondagopenstellingsregeling van maximaal acht keer per jaar.

Op dit punt heeft ook de PvdA een amendement ingediend, dat beoogt het aantal zondagopenstellingen te maximeren op twaalf per jaar. Ik herhaal dat het winst is dat de Partij van de Arbeid is afgestapt van het aanvankelijke idee dat elke winkel in principe op zondag open zou kunnen zijn. Uiteraard hoopt de CDA-fractie steun te krijgen voor haar eigen amendement, zij het dat de standpunten van de Partij van de Arbeid en het CDA ten aanzien van de zondagopenstelling niet ver uit elkaar liggen.

Ten aanzien van de zondag heeft de minister in eerste termijn naar voren gebracht dat hij juist van de zondagopenstelling verwacht dat daar een geweldige dimensie van uitgaat op het creëren van extra banen. Ik betwist dat. Hij beroept zich met name op het CPB-onderzoek, maar ik beroep mij op het EIM-onderzoek. Ik wijs, evenals de minister, op het voorbeeld van Zweden. Ik verwacht dat het element van de reguliere, de vaste baan zal verdwijnen en dat daar het element van de oproepkracht, de student, de scholier voor in de plaats zal komen, waarbij allerlei accessoires die men in het kader van de CAO kent, niet zullen worden toegepast. Ik vind dat een kwalitatieve verarming wat de factor arbeid betreft. Ik heb dan ook mijn twijfels over de extra banen. De minister heeft een ander standpunt, maar ik herhaal mijn twijfels.

In dit kader doe ik een andere suggestie, overigens over een ander onderwerp. De minister sprak over het implementeren van de wet, als zij straks aangenomen is. Hij heeft gezegd: daar zou ik het IMK bij willen inschakelen. Ik doe hem de suggestie, daar ook de bedrijfstak zelf of wellicht de koepel – te denken valt aan het Koninklijk MKB-Nederland – bij te betrekken, omdat men daar een goede structuur heeft naar de verschillende branches en met name naar de branches waar ik verwacht dat er enkele problemen ontstaan door de invoering van deze Winkeltijdenwet. Het niet is denkbeeldig dat er in die branches in de toekomst enige sanering moet plaatsvinden. Het is wellicht handig, de bedrijfstakken daarbij in te schakelen.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Smits heeft eerder een aantal branches genoemd die op dit moment weinig florissant opereren. Dat constaterende, moeten wij vaststellen dat dit niets te maken heeft met de Winkeltijdenwet. De heer Smits kan die lijn niet doortrekken: het gaat slecht, na de invoering van de Winkeltijdenwet gaat het nog steeds slecht en dat is te wijten aan de Winkeltijdenwet. Het gaat daar nu al slecht. Beide zaken moet de heer Smits los van elkaar zien. Er zit naar mijn mening geen causaal verband tussen.

De heer Smits (CDA):

Dat is er wel. De heer Van Walsem moet goed luisteren. Ik heb in eerste termijn gezegd dat een aantal branches het minder voor de wind gaat qua economische ontwikkeling en vooruitzicht. Dat is een feitelijke constatering. De heer Van Walsem constateert dat ook. Ik heb in eerste termijn gesteld dat tengevolge van de uitkomsten van de Winkeltijdenwet – de verruiming van de openingstijden van de winkels, met concurrentie in de buurt die langer open kan zijn dan de kleine detaillist die de 75 uur per week waarschijnlijk niet haalt – de tendens van verdere verzwakking van die bedrijfstak zal worden versneld. Ik zeg niet dat die ontwikkeling in de verre toekomst dat punt niet zou bereiken, maar ik verwacht wel dat de ontwikkeling wordt versneld als gevolg van deze wet. Dat heb ik in eerste termijn gezegd.

Voorzitter! De discussie van de afgelopen dagen heeft duidelijk gemaakt dat de zondagopenstelling een zeer gevoelig onderwerp is. De diepgang van de emotie, die de afgelopen dagen en de daaraan voorafgaande maanden is gebleken – dat is gebleken uit de reacties van de kerken, de maatschappelijke organisaties, de sportorganisaties en uiteraard de winkeliers – maakt duidelijk dat een en ander diep ingrijpt. Dr. Posthumus Meyes publiceerde een boekje, met als titel: "Een dag van staken. Zuinig zijn op de zondag". Ik meen dat het merendeel van de kamerleden dat boekje aangereikt heeft gekregen. Ik zie dat de minister het ook heeft. Hij heeft het boekje ongetwijfeld gelezen. In NRC Handelsblad verscheen een recensie van het boekje, waarin werd aangegeven dat in het jaar 321 Constantijn de Grote kwam met een verbod van alle werk op zondag. Daarmee was dan binnen vrijwel de gehele christelijke wereld de rust van de joodse sabbat verplaatst naar de zondag. Het is dan ook geen kleinigheid dat nu, na 1700 jaar, in Nederland gemorreld wordt aan de wet op de zondagse winkelsluiting, aldus NRC Handelsblad.

Herhaald zij dat de CDA-fractie waardering heeft voor het standpunt van de PvdA-fractie en het daaruit voortvloeiende amendement over de zondagopenstelling. Dat zal wellicht blijken in het verdere debat en bij de stemming. Het standpunt en de houding van D66 kunnen wij respecteren, hoewel wij het absoluut oneens zijn over veel onderdelen van de Winkeltijdenwet. D66 heeft in elk geval een consistente lijn gevolgd – behalve op enig moment de heer Wolffensperger – zij het dat ik af en toe tijdens een forumdiscussie en tijdens de hoorzittingen die in de Kamer over dit onderwerp gehouden zijn, de indruk had dat de heer Van Walsem toch gevoelig was voor met name de argumenten die werden aangevoerd tegen de zondagopenstelling.

De heer Van Walsem (D66):

Ja, dat heeft de heer Smits heel terecht opgemerkt. Ik heb de afgelopen jaren met betrekking tot dit onderwerp op verschillende fora in het land mogen optreden. Dat heb ik met veel plezier en veel verve en met een goed gehoor gedaan. De afweging die de heer Smits heeft gemaakt, heb ik ook meegenomen. Ik heb dit heel serieus genomen, en terecht. In de uiteindelijke afweging ben ik gekomen tot een duidelijk standpunt en in dat standpunt is die laatste nuancering, die laatste afweging, dan weg. Maar dat heb je bij duidelijke standpunten.

De heer Smits (CDA):

Prima, u zegt precies hetzelfde wat ik ook op mijn papier had staan.

Minder waardering, voorzitter, heb ik voor de rol van de VVD. Het VVD-standpunt ten aanzien van de zondagopenstelling vind ik slap. Hoe de heer Van Erp het ook wendt of keert, hij heeft zich aanvankelijk, zij het misschien wat ongelukkig, in die zin in de media uitgelaten, dat hij steun zou verlenen aan het PvdA-amendement, zij het met de rug tegen de muur. Duidelijk is dat het schot daarna pas is gevallen in de VVD-fractie, waar de heer Van Erp door de pomp is gegaan. Hij heeft moeten kiezen voor de lijn van D66. Daarmee negeert de VVD de actie die gevoerd is door MKB-Nederland: een sluiting door de week om 20.00 uur en acht zondagen. De Nederlandse middenstand weet nu duidelijk wat men heeft aan de VVD: op dit punt niets.

De heer Van Erp (VVD):

Mijnheer Smits, u vergist zich. Ik stond met de rug tegen de muur en ik heb gezegd: ik kan tellen. En mijn telling blijkt uit te komen.

De heer Smits (CDA):

Of die telling uitkomt, zal straks blijken. In elk geval merk ik op dat u verschillende standpunten heeft ingenomen. Ik was onlangs op de tentoonstelling "Van speeldoos tot pierement" en daar trof ik een heel mooie verzameling tollen en draaitollen aan. Ik denk dat u, mijnheer Van Erp, als politieke draaitol daar niet zou misstaan. Overigens is die tentoonstelling op zondag geopend, zo schiet mij te binnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou in de richting van de heer Van Erp het volgende willen opmerken. Ik begreep van hem dat hij tot nu toe een consistente houding en opstelling heeft ingenomen...

De heer Van Erp (VVD):

U heeft het beter begrepen dan de heer Smits.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben nog niet klaar.

Begrijp ik het goed dat de heer Remkes, uw collega van de VVD, in NRC Handelsblad of een ander blad van de afgelopen week, heeft gezegd: de heer Van Erp is even een beetje "ontspoord"– dit is mijn woord, want dat heeft hij niet gebruikt, maar het komt er wel op neer – en dit kan eigenlijk niet; de VVD moet deze zaak gewoon aan de zijde van D66 behandelen?

De heer Van Erp (VVD):

Ook u vergist zich. De heer Remkes heeft gezegd: Van Erp had harder moeten knokken en had beter strijdend ten onder kunnen gaan en niks binnen kunnen halen, dan te zeggen: ik kan tellen en ik weet wat eruit komt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoe komt het dat u niet strijdend ten onder bent gegaan?

De heer Van Erp (VVD):

Omdat het amendement van de PvdA het kennelijk zal halen en ik goed geteld heb.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft geteld tot twaalf?

De heer Van Erp (VVD):

Ik heb gezegd: het amendement van de PvdA zal het waarschijnlijk wel halen en daar hebben zij de stem van de VVD niet voor nodig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat was de reden voor u om weg te lopen van de oorspronkelijke afspraak met de PvdA?

De heer Van Erp (VVD):

Er was geen afspraak. Wij hebben niet gesproken met de PvdA. Wij hebben de mededeling gekregen van de PvdA: wij hebben een amendement; dat betreft twaalf zondagen en dat ligt bij ons dusdanig, dat wij er niet verder meer over kunnen praten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wilt u ermee zeggen dat de PvdA als het ware een soort dictaat aan u had opgelegd?

De heer Van Erp (VVD):

Dat is geen kwestie van een dictaat opleggen. Dat is een kwestie van: wij hebben besluitvorming gepleegd in onze fractie en daar is dat uitgekomen. Ik kan mij dit voorstellen; dat gebeurt wel meer in fracties. Het zal ook bij u ooit wel eens gebeuren, dat men zegt: dit spreken wij af; zo doen wij het; dit besluiten we en, helaas, we gaan niet verder.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik geef toe dat, als je politiek bedrijft, zeker in Nederland, je moet geven en nemen. Maar het betekent niet dat je eerst heel duidelijk zegt: dit is onze koers, om vervolgens twee weken later, teruggefloten door de eigen VVD-fractie, een andere koers te bewandelen...

De voorzitter:

U vervalt nu in herhaling. Ik heb het idee dat u in de termijn van de heer Van Erp zelf wellicht nog aanleiding zult zien om nadere vragen te stellen.

De heer Smits (CDA):

Ik rond af, voorzitter. Ik wil alleen nog opmerken dat de heer Van Erp niet alleen warme broodjes, maar ook zoete broodjes kan bakken; daar krijg je overigens kiespijn van.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! Complimenten aan de heer Smits, want dat van het bakken van broodjes is juist.

Voorzitter! U hebt afgesproken dat wij om tien uur zullen sluiten, in de zin dat hier de winkel dan dicht gaat...

De voorzitter:

Ter vermijding van misverstand: ik heb gezegd dat wij daar naar zouden moeten streven.

De heer Van Erp (VVD):

Uitstekend. Wij hebben in de huidige wet een "afhelp-halfuur". De klanten die dan nog in de winkel zijn, worden nog bediend.

Voorzitter! Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording. Ik dank hem met name voor de sterke argumenten waarmee hij namens het kabinet dit wetsvoorstel verdedigt. De wet regelt inderdaad wanneer men open mag zijn. En met de minister vraag ik mij af waarom in de detailhandel niet kan, wat bijvoorbeeld in de horeca wel kan. Omdat die andere sluitingstijden kennen, zo interrumpeerde de heer Poppe heel logisch. Zo waren veel van zijn interrupties: helder en logisch. In de geest van: ik pas in de jas, de jas past in de koffer, dus ik pas ook in de koffer. Daar is geen speld tussen te krijgen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het is verschrikkelijk, maar ik heb het gemist! Het had iets met een koffer te maken.

De voorzitter:

U kunt het in de Handelingen nalezen. De heer Van Erp vervolgt zijn betoog.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! Nogmaals, daar is geen speld tussen te krijgen. Juist om een eerlijke handel te bevorderen, moeten de openingstijden van winkels worden verruimd. Ondernemers moeten de mogelijkheid hebben, het tijdstip waarop zij klanten willen bedienen zelf uit te kiezen, zoals dat vrijwel in elk dienstverlenend bedrijf is. En natuurlijk weten ondernemers vrij snel wanneer het economisch verantwoord is, de winkel open te houden. Je moet hooien als de zon schijnt en dansen als de muziek speelt.

Voorzitter! Uit een onlangs gepresenteerd onderzoek blijkt dat de detailhandel een groot omzetverlies lijdt tengevolge van beurzen, braderieën, postorderbedrijven en andere vormen van lucratieve handel. Ik begrijp niet dat de ondernemers dit onderzoek niet hebben aangegrepen om te pleiten voor liberalisatie van de mogelijkheden voor openstellingstijden. Ik wijs dan op het onderzoek van het Hoofdbedrijfschap detailhandel, uitgevoerd door het Economisch instituut voor het midden- en kleinbedrijf, met als kop gisteren in Het Financieele Dagblad: "losse verkoop kost detailhandel 14 miljard gulden". Als het midden- en kleinbedrijf kans ziet om die 14 mld. voor een deel binnen te halen door de ruimere openstellingstijden, is wellicht de stijging van de consumentenguldens iets minder dan velen denken. Maar het is voor de winkeliers alleen al een belangrijke opdracht om daar een deel van binnen te krijgen.

Terecht heeft de minister gesproken over de spreiding van openingstijden die ongetwijfeld zal gaan plaatsvinden, een spreiding aangepast aan het assortiment en aan de geografische ligging. Voor bepaalde artikelen kun je ook beter andere openingstijden hebben. Het hoogtepunt van de verkoop van auto's en boten valt op andere tijdstippen dan het hoogtepunt van de verkoop van een buisje aspirine. Bovendien zijn er veel vormen van winkelen. Boodschappen doen, is iets anders dan recreatief of toeristisch winkelen en is ook weer iets anders dan het kopen van een ameublement, een auto of een wintersportvakantie.

Voorzitter! Interessant was de discussie over de vraag of "de kleintjes" met deze verruiming meer kansen krijgen. In Amsterdam zou alleen het grootbedrijf er voordeel van hebben. Misschien moeten wij ons meer verdiepen in de vraag hoe het komt dat die "grote" zo groot zijn. Zij zijn namelijk ook heel klein begonnen. Maar ik waag mij niet aan een bespiegeling hierover.

De angel in het debat is de zondagopenstelling. Wij hadden graag gezien dat het kabinetsvoorstel het had gehaald. Hierover is de laatste dagen veel geschreven – waar, onwaar en suggestief – en dan naar aanleiding van het amendement van de PvdA. Wij stemmen over dit wetsvoorstel pas de komende week. Ik doe een dringend beroep op de PvdA om komende dinsdag in de fractie nog eens de voors en tegens op een rijtje te zetten. De minister heeft een onderzoek laten doen en heeft geconstateerd dat de huidige regeling niet maximaal wordt benut. Bij interruptie heb ik al gezegd dat mijn PM'er ook een mini-onderzoekje heeft gedaan via de kamers van koophandel. Ik heb het resultaat daarvan aan de woordvoerders en de minister doen toekomen. Ook daaruit blijkt dat door veel gemeenten niet maximaal gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid. Je zou haast denken dat er dus ook geen behoefte is aan een uitbreiding en dat is een onjuiste constatering. De huidige regeling regelt iets voor groepen van ondernemers. Aan het eind van het jaar schrijven de kamers van koophandel een brief naar de winkeliersverenigingen met de vraag wanneer zij gebruik willen maken van de zondagen, gelet op de verordening in de gemeente. De winkeliers antwoorden dan welke zondagen zij willen gebruiken. Dat zijn er meestal minder dan acht. Er wordt niets geregeld voor de individuele ondernemer. In een dorp of stad of een deel van een dorp of stad gelden die acht zondagen, maar het zijn juist de individuele ondernemers die behoefte hebben aan de mogelijkheid om af en toe of met regelmaat de kans te hebben, hun bedrijf op een zondag open te houden. Ik doel dan met name op de autobedrijven, de tuincentra, de meubelbedrijven, enz. die regelmatig en frequenter verkoopshows willen houden.

In 1976, bij de wijziging van de wet, verviel de mogelijkheid om shows te houden op tweede kerstdag, tweede paasdag, hemelvaartsdag en tweede pinksterdag. Tot dat jaar was dat wel mogelijk. Van die shows werd enorm veel gebruik gemaakt. Iedereen die de leeftijd daarvoor heeft, weet dat nog wel. Juist op die dagen bleek daar voor die bedrijven behoefte aan te bestaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het overzicht waar de heer Van Erp over spreekt, hebben wij inderdaad gekregen. Ik vraag hem in te gaan op datgene wat er ook uit blijkt, namelijk dat het grootwinkelbedrijf bepaalt of de winkels open zijn of niet, ofwel dat de detaillisten uit het midden- en kleinbedrijf het grootwinkelbedrijf het laten bepalen. Het grootwinkelbedrijf zet de trend. Over vrijheid of schijnvrijheid gesproken! Het blijkt uit uw eigen onderzoek.

De heer Van Erp (VVD):

Dat is juist of eigenlijk: dat is waar. Als oud-voorzitter van een winkeliersvereniging kan ik uit ervaring spreken. Zo'n vereniging tast in een vergadering af of het interessant is om tot zondagopenstelling over te gaan. Men telt dan wie er allemaal mee wil doen. Wanneer de grote bedrijven – ik versta daar niet de supermarkten onder – niet mee willen doen, is het niet interessant. Kortom, het op zondag open zijn is voor een winkelcentrum pas interessant wanneer een belangrijk deel van de ondernemers eraan meedoet. Als alle grote winkels uitvallen, is het voor de kleine niet interessant. De grote zetten dus de trend. Het is een samenspel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het grote bedrijf is doorgaans een commercieel ingerichte maatschappij, terwijl de kleinere winkel vaak een gezinsbedrijf is. Er moeten voldoende grootwinkelbedrijven meedoen, wil het interessant worden. Maar nu het omgekeerde. Als er grootwinkelbedrijven meedoen, kunnen de gezinsbedrijven dan achterblijven? Om principiële redenen zullen ze dat vaak doen en dat behoren ze naar mijn mening ook te doen. Die dwangmatigheid vind ik een belangrijk punt.

De heer Van Erp (VVD):

Ik kan de resultaten van de mini-enquête niet veranderen. Als de grote niet meedoen, is het voor de kleine niet interessant, maar als de kleine niet meedoen, is het voor de grote niet interessant. De grote winkels zetten de trend, maar het zijn meestal de winkeliersverenigingen met de kleintjes die door de kamers van koophandel benaderd worden. Het zijn dus eigenlijk de kleintjes die de beslissing nemen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Van Erp gaf een voorbeeld van een aantal branches dat graag op zondag een show houdt, zoals de branche van autoverkopers. Zo'n ding koop je inderdaad niet elke dag. Vanmiddag had hij het over de papa-en-mammabedrijven. Stel dat papa en mama onderbroeken verkopen. Wil de heer Van Erp echt dat zij elke zondag een onderbroekenshow houden, of een tandenborstelshow als ze tandenborstels verkopen? Moet je echt elke zondag een show houden voor de dagelijkse dingen van het leven? Nee dus, maar ze moeten wel open zijn!

De heer Van Erp (VVD):

Neen, mijnheer Poppe! Ze moeten niet open zijn! Dat blijkt ook in de praktijk. Wanneer er een autoshow en een meubelshow op tweede kerstdag worden gehouden, dan zijn de andere winkels allemaal dicht. Die doen niet mee. Dat is niet interessant.

De heer Poppe (SP):

Zie je wel! Het kan toch! Hou het dan ook zo!

De heer Van Erp (VVD):

In de periode van de braderieën zijn alle winkels wel open, maar dan doen de grote ook mee met autoshows en meubelshows. Ik nodig de heer Poppe uit om een keer mee te gaan naar iets dergelijks.

De heer Poppe (SP):

Dat doe ik graag, want het is altijd leuk om naar oude ambachten te kijken.

De heer Van Erp (VVD):

Nogmaals, in het verleden is gebleken en nu blijkt het ook dat dit soort bedrijven met autoshows en meubelshows graag gebruik maakt van die regeling op tweede kerstdag, tweede paasdag, hemelvaartsdag en tweede pinksterdag. Die bedrijven hebben daar behoefte aan. Men is destijds in de regeling van acht zondagen terechtgekomen, maar nu doen zich in gemeenten conflicten voor, omdat deze branches graag zondagen zouden houden. Als het amendement van de PvdA zou worden aangenomen, dan komen ze onder de twaalf-dagenregeling te vallen. Ik doe een beroep op de PvdA om te bezien of met name die dagen buiten de zondagenregeling kunnen worden gehouden, specifiek voor die groepen.

De discussie beluisterend, vroeg ik mij ook af of wij elkaar niet kunnen vinden in 24 zondagmiddagdelen van bijvoorbeeld 13.00 uur tot 18.00 uur. Dan is sprake van hetzelfde aantal uren, maar met de mogelijkheid om op 24 dagen te komen tot verkoop.

Wat betreft de openstelling van overheidsinstellingen heb ik goed naar de minister geluisterd. Hij vindt dat dit moet worden gestimuleerd. Dat moet hij ook vinden, want dat staat in het regeerakkoord. Wij willen de minister steunen bij zijn pogingen om dit te stimuleren. Daartoe dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constatVan Erperende, dat de huidige openstelling van overheidsinstellingen minder ruim is dan de openstelling van winkels;

overwegende, dat de openstelling van overheidsinstellingen moet aansluiten bij de maatschappelijke behoefte;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om de openstelling van overheidsinstellingen te verruimen en over het resultaat de Kamer binnen één jaar te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Erp, Van Zuijlen, Van Walsem, Rabbae en Smits.

Zij krijgt nr. 14 (24226).

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! Dan kom ik nog even terug op de benzinepompen. Wij kunnen lang en breed praten over het assortiment en over de verplichting om bij sluitingstijden niet-weggebonden artikelen in kasten op te bergen en de sleutel in een speciale kluis te bewaren. Wij zien allemaal wat zich in de praktijk voordoet. Wij weten hoe moeilijk of onmogelijk het is om tot afdoende controle te komen. Op dit moment is sprake van een gedoogbeleid, waarschijnlijk om die reden. Het is daarom dat wij op dit punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat detaillisten binnen spoorwegstations en luchthavens hun zaak 24 uur per dag open mogen stellen;

voorts constaterende, dat een groot aantal benzinestations ook buiten de in de Winkeltijdenwet voorgestelde uren open zijn en dat de benzinestations langs het hoofdwegennet zelfs verplicht zijn hun zaak 24 uur per dag open te houden;

overwegende, dat benzinepomphouders grote investeringen moeten plegen om te kunnen voldoen aan de Winkeltijdenwet;

voorts overwegende, dat er geen principieel onderscheid bestaat tussen de verschillende vervoersgebonden ondernemingen;

verzoekt de regering in de algemene maatregel van bestuur voor vervoersgebonden winkels een algehele vrijstelling voor tankshops op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Erp, Van Zuijlen en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (24226).

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! Deze Winkeltijdenwet geeft ondernemers kansen, kansen om in te spelen op de behoeften van de consument en op de ontwikkelingen die zich voordoen, kansen om dat zelf te bepalen en om vanuit de eigen verantwoordelijkheid hun winkelformule inhoud te geven. Er zijn zeker ondernemers die niet direct volgen en die het daar moeilijk mee hebben. Maar anno 1995 moet de ondernemer telkens opnieuw inspelen op de ontwikkelingen en iedere keer opnieuw bezig blijven met de uitbouw van het vitale, het uitsnijden van het verwelkte, het opkweken van het nieuwe of waardevolle, met behoud van het essentiële. Laatst las ik in een boek van een gerenommeerd econoom, wiens naam mij helaas ontschoten is, hoe ondernemingen en ondernemers worden gekarakteriseerd. Hij schrijft: Sommige ondernemers zijn als kikkers, gooi een kikker in koud water en hij zwemt, gooi hem in kokend water en hij springt er uit, maar doe een kikker in koud water en zet het koude water op het vuur en de kikker zal niets van de geleidelijke verandering merken en gekookt en dus morsdood eindigen. Veel ondernemers moeten opboksen tegen de gure wind van politieke regelgeving – daar kunnen wij in dit huis iets aan doen – maar vooral moeten ze opboksen tegen de keiharde confrontatie van het vraag- en aanbodmechanisme van de vrije markt. Ik geef toe dat de winkelier voor wiens deur ik stond en twee borden op zijn deur had hangen met de hierna volgende tekst het in de toekomst wellicht extra moeilijk gaat krijgen. Het waren twee borden. Op het ene stond: "Wij zijn gesloten: elke maandag, dinsdag tot en met zaterdag om vijf uur, dagelijks tussen half een en half twee". Op het andere bord stond geschreven: "Deur klemt".

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt letterlijk dat een aantal winkeliers hiermee natuurlijk problemen zal hebben. Mijn vraag is wat u doet met die winkeliers.

De heer Van Erp (VVD):

Er zijn regelingen die deze winkeliers proberen te helpen en te begeleiden. Maar ook de heer Rabbae weet dat bij elke maatschappelijke verandering in de samenleving die van invloed is op het functioneren van de winkeliers, er altijd winkeliers zijn die op het punt staan om iets te moeten doen en dan zeggen: ik stop er maar mee. In 1965 bij de invoering van de BTW hebben duizenden ondernemers gezegd: het spijt mij, maar nu doe ik niet meer mee. In 1965 werd de eerste supermarkt geopend en schreven de kranten dat een dergelijke winkel nooit een succes zou worden, aangezien de Nederlander niet gewend zou zijn om zelf de spullen uit de schappen te pakken. Er zijn toen veel ondernemers geweest die hebben gezegd: hieraan doe ik niet meer mee, die ontwikkeling kan ik niet volgen, ik stop. Toen wij geconfronteerd werden met computerisering, automatische kassa's en automatische verwerking van de cijfers in de boekhouding, waren er veel ondernemers, voornamelijk van oudere leeftijd, die besloten te stoppen. Ook bij de huidige uitbreiding van de winkeltijden zullen er ongetwijfeld winkeliers zijn die niet meer willen. Dat is de realiteit waar wij de ogen niet voor mogen sluiten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil niet populistisch doen, want dat zou niet eerlijk zijn ten opzichte van u, maar het is wel een constatering dat wij inmiddels te maken hebben met boeren die in de problemen zitten – het is overigens bekend hoe mijn partij denkt over bijvoorbeeld het mestbeleid – en met een half miljoen werklozen en nog meer als je de WAO'ers erbij optelt. Nu krijgen wij ook te maken met mensen uit de middenstand die aan hun lot overgelaten worden. U heeft gelijk dat waar u spreekt over automatisering en dergelijke, wij vanuit Den Haag die ontwikkelingen niet tegen kunnen houden. Het is wel onze verantwoordelijkheid, wanneer wij nieuwe maatregelen invoeren, om rekening te houden met het evenwicht in de maatschappij. Het mag mijns inziens niet zo zijn dat de VVD zegt: wij gooien de bal nu in het midden, de sterksten zullen overwinnen ten koste van de zwakken, maar dat is nu eenmaal de regel van het spel.

De heer Van Erp (VVD):

Ik heb gewezen op de veranderingen in de maatschappij op basis waarvan ondernemers hun onderneming beschouwen, een foto daarvan maken en op grond daarvan beslissen om te stoppen. Natuurlijk mogen wij die ondernemers niet in de kou laten staan. Wij hebben echter een instituut voor het midden- en kleinbedrijf, het MKB Santos, waar ondernemers die in moeilijkheden zitten terecht kunnen en waarvan ik met trots secretaris ben. Wij laten die ondernemers dus echt niet in de steek. Ze worden geholpen en begeleid en ze worden gewezen op wegen waardoor ze mogelijkerwijze uit hun zorgen kunnen komen. Desondanks zal er een aantal ondernemers zijn die zeggen: het spijt mij, ik kan niet meer mee. Dat overkomt op een gegeven moment een groot aantal ondernemers. Ik erken dat, ik vind dat jammer, maar het is wel de realiteit van het leven, van de maatschappij en van het ondernemen.

De heer Poppe (SP):

Ik weet niet hoe lang u na deze dag nog voorzitter van deze stichting bent. U gaf een voorbeeld van een winkelbordje met de tekst: maandag gesloten, andere deur klemt. Om aan te geven hoe hard de concurrentie gaat als de spoeling dun is, geef ik het volgende voorbeeld. Er waren drie schoenwinkels naast elkaar. Alleen de middelste verkocht, want die had een bord boven de deur hangen waarop stond: hoofdingang.

De heer Van Erp (VVD):

Ik kan daarop reageren met een ander voorbeeld. Een schoenfabrikant stuurde twee onderzoekers naar Afrika om na te gaan of er voor hem handel was. De eerste kwam terug en zei: het wordt nooit iets want ze lopen daar allemaal op blote voeten. De tweede kwam echter terug met de mededeling: vlug produceren, want die mensen lopen allemaal nog op blote voeten. Kortom, het is een kwestie van zien.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik sta u een korte interruptie toe. Ik wijs u er echter op dat uw collega Zonneveld aan het debat heeft deelgenomen. Het is niet gebruikelijk dat u dan interrupties plaatst.

De heer Janmaat (CD):

Gelukkig zijn er nog ondernemers over. De heer Van Erp noemt iedere keer grote series ondernemers die afvallen. Hij wijst ook op de maatschappelijke ontwikkelingen. Is hij positief ingesteld ten opzichte van de afvallende ondernemers, zodat er wat ruimte komt voor startende etnische ondernemers? Is dat de maatschappelijke ontwikkeling die hij voorstaat? Wordt daar een deel van het midden- en kleinbedrijf aan opgeofferd?

De heer Van Erp (VVD):

Het midden- en kleinbedrijf wordt niet opgeofferd. Het heeft te maken met maatschappelijke ontwikkelingen. Gelukkig is er grote aandacht voor startende ondernemers, dus ook voor etnische startende ondernemers. Zij worden ook begeleid en geholpen. De markt in de detailhandel kent altijd een golfbeweging waarbij ondernemers komen en op een gegeven moment vertrekken. Dat is de realiteit van het ondernemerschap, de realiteit van de maatschappelijke ontwikkelingen en de realiteit van het leven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft met veel verve een slecht voorstel verdedigd. Soms doen ministers dat. Een enkele keer uit overtuiging en soms omdat ze het moeten. In dit geval deed de minister het uit overtuiging. Alles is gezegd wat over dit thema gezegd kan worden. Ik doe niemand onrecht als ik zeg dat verder debatteren om te overtuigen niet zo veel zin meer heeft. Dat lukt echt niet meer. Dat is misschien jammer, want ik heb door de jaren heen met buitengewoon veel genoegen geluisterd naar collega Van Erp die bereid is, dit onderwerp elke week weer opnieuw ten principale op te pakken en ter discussie te stellen. Hij moet toch naar een ander onderwerp omzien voor de komende jaren. Dat hoop ik ook een beetje, niet voor hem maar om de zaak zelf.

De discussies over dit thema hebben hun eigen dynamiek en voorspelbare afloop. De argumentatie van de minister was helder en ook consistent, maar reikte toch ook weer niet verder dan de argumentatie van een minister van Economische Zaken. De minister heeft aangegeven dat de vrijheid die hij aan ondernemers biedt, ruim voldoende is voor individueel maatwerk. Daar heeft hij gelijk in. Eigenlijk had de heer Van Erp, die iets verder ging met het trekken van consequenties uit deze redenering, een beetje gelijk toen hij bepleitte, de wet maar helemaal af te schaffen. Dat is niet mijn idee, maar daar zat iets in. Voor de doordeweekse dagen zou dat heel weinig verschil hebben gemaakt met het voorstel dat nu aan de orde is.

Over het veruit meest aangelegen punt voor mijn fractie – maar niet alleen voor mijn fractie – namelijk de zondag, zijn ook de posities helder. Ik noteer dat in bijzonderheid hetgeen voornamelijk de heer Van der Vlies al interrumperend duidelijk op tafel heeft gekregen, namelijk dat een gemeente om haar moverende redenen alle vrijheid heeft, winkels dicht of open te houden. Ik dank de minister voor zijn bijdrage aan het leveren van die helderheid. Voor zover daar nog onduidelijkheid over bestond, is die nu uit de wereld.

Voorzitter! Wat overblijft, zijn de stemmingen over de amendementen en over het wetsvoorstel. Ik hecht eraan, in deze tweede termijn duidelijkheid te geven over de twee belangrijkste keuzes. Ik doel dan op de stemming over het amendement van mevrouw Van Zuijlen en op de eindstemming over het wetsvoorstel. De PvdA-fractie aanvaardt openstelling tot een maximum van twaalf zondagen per jaar. Ik heb reeds in eerste termijn – en ik doe dat rustig nog een keer – mijn waardering voor dat amendement uitgesproken. Het zal mevrouw Van Zuijlen duidelijk zijn dat dit een relatieve waardering is: hetgeen in het amendement staat, staat niet in het GPV-programma. Als dat amendement in stemming komt, is de keuze buitengewoon simpel: de twaalf van het amendement of de 52 van de minister. Wij kiezen dan voor het minst slechte, namelijk de twaalf van mevrouw Van Zuijlen.

Bij de eindstemming zal naar ik aanneem de keuze gemaakt moeten worden tussen het dan geamendeerde wetsvoorstel met een maximum van twaalf of de bestaande wet, de Winkelsluitingswet van 1976. Ook die keuze is simpel. Wij kiezen dan voor de bestaande wet, overigens zonder daar nu zo enthousiast over te zijn en wij zijn derhalve tegen het wetsvoorstel.

Het mag duidelijk zijn dat het bij die tegenstem niet alleen gaat om de zondag, maar ook om de veel te brede openstelling op de doordeweekse dagen, maar ik zal dat debat niet hervatten.

Voorzitter! Het eindresultaat zal wel zijn dat niemand echt tevreden is maar dat ook niemand bitter ontgoocheld naar huis gaat. Daarmee is denk ik het wezen van de parlementaire democratie redelijk adequaat omschreven.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! De Winkeltijdenwet is van ons allemaal. Als een ding duidelijk is geworden het afgelopen halfjaar, dan is het dat het politieke debat terug is in de samenleving. Dat is een verdienste van ons allemaal. Het debat leeft in deze samenleving en we hebben de politiek dichter bij de burger gebracht. Ongeacht de uitslag is dat voor ons allemaal een pluspunt.

Wij hebben gedebatteerd in de samenleving, op fora, in kranten en tijdschriften en ter afronding uiteraard hier in het parlement.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het zeer interessant wat de heer Van Walsem zegt. Hoe meer er buiten gedemonstreerd wordt tegen de voorstellen, hoe dichter hij bij de bevolking komt te staan. Dat is een goeie!

De heer Van Walsem (D66):

De heer Poppe gaat altijd de discussie in met zijn vooringenomenheid. Ik ben altijd bereid om te luisteren naar argumenten, maar ze moeten natuurlijk wel overtuigen. Dat is het karakter van de discussie, maar dat had de heer Poppe nog niet begrepen, geloof ik.

De heer Poppe (SP):

De conclusie die ik trek, is de consequentie van wat u zegt.

De heer Van Walsem (D66):

Je kunt in discussie gaan met de samenleving en met die 15 miljoen mensen. U heeft er een aantal hier buiten ontmoet, maar ik heb er nog veel meer ontmoet, mijnheer Poppe. Met hen hebben we de argumenten gewisseld. Dat is gezond. De aandacht wordt ergens op gevestigd. Iedereen kan meepraten. En uiteindelijk vindt de finale besluitvorming hier plaats. We hebben goed de argumenten gewisseld. Ik denk dat daar niets op tegen is, dat dat een winstpunt is. Zo werkt dat in de democratie, maar dat heeft u nog steeds niet begrepen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! We hebben nog nooit zoveel telefoontjes en brieven van winkeliers gekregen. Dat zijn allemaal mensen die tegen zijn. De heer Van Walsem vindt het een winstpunt dat je daar gewoon niet naar luistert. Ik weet niet of de andere partijen dat ook vinden.

De heer Van Walsem (D66):

Je tracht hier in het parlement alle Nederlanders te vertegenwoordigen. Ik dacht dat iedereen dat probeerde, maar de heer Poppe doet dat kennelijk niet. Je probeert alles tegen elkaar af te wegen. Er zijn dan natuurlijk een aantal winkeliers die minder plezierig gestemd zijn over de uitkomst zoals die waarschijnlijk zal zijn. Maar een hele grote groep mensen, mijnheer Poppe, is voorstander van het ontwerp. Wij hebben dat het afgelopen jaar met elkaar kunnen merken. Als u dat niet heeft gemerkt, is dat jammer. Ik vind de discussie op zich waardevol.

De heer Poppe (SP):

Nog één vraag...

De voorzitter:

Ik denk dat deze gedachtenwisseling haar natuurlijke einde aan het vinden is. De heer Van Walsem heeft wederom het woord.

De heer Van Walsem (D66):

Bij deze felle geëmotioneerde discussie, met name ook over de zondag, zouden we bijna vergeten – maar dat doen we natuurlijk niet – dat praktisch de volle buit wordt binnengehaald. Dat is namelijk de verbetering waar wij al jaren voor hebben gestreden, een verruiming van de winkeltijden. Die buit wordt binnengehaald.

Mijnheer de voorzitter! Waar vorige kabinetten pakweg dertig jaar bezig zijn geweest om met een half uur te verruimen, krijgt deze coalitie het voor elkaar om binnen anderhalf jaar met 3,5 uur per dag te verruimen. Dat is inderdaad een historische doorbraak. Dat mag gezegd worden. Wij zijn daar buitengewoon verguld mee, zoals u zult begrijpen.

De reden dat D66 voor de verruiming van die winkeltijden is, is ook gelegen in het feit dat D66 op een andere manier naar onze samenleving kijkt dan de tegenstanders van de verruiming van deze winkeltijden blijkbaar doen. Ik wil dat toch nadrukkelijk zeggen, want dat is misschien wat onderbelicht gebleven. Wij zien de veranderingen in onze samenleving met een open oog. Wij zijn ervan overtuigd dat onze samenleving, wanneer wij de 21ste eeuw ingaan, steeds verder zal veranderen. Wij moeten er dus voor zorgen dat de inrichting van onze samenleving ook meegroeit, begeleid door ons als parlement. Die veranderingen zullen zich voltrekken. Wij moeten daarmee rekening houden. Werkplekken, werktijden en leefpatronen zullen veranderen vanwege de informatiseringsmaatschappij die in aantocht is. De D66-fractie heeft oog voor de veranderingen waarmee wij de 21ste eeuw ingaan. Vanwege de noodzakelijke veranderingen in onze samenleving zullen de winkeltijden verruimd moeten worden. Ik ben blij dat het zover is.

De heer Poppe (SP):

De heer Van Walsem ziet met een open oog alle veranderingen in de samenleving. Hij doet het voorkomen alsof de tegenstanders van dit wetsvoorstel daar geen open oog voor hebben. Mijnheer Van Walsem, ik heb geprobeerd aan te duiden dat wij ook een open oog voor de veranderingen hebben, maar dan met name voor de negatieve aspecten die eraan verbonden zijn en die nu bevorderd worden door deze wet. De D66-fractie gaat niet in tegen de negatieve ontwikkelingen van de 24-uurseconomie, maar hobbelt daarin mee. Zij roeit met de stroom mee en dat is inderdaad het gemakkelijkst.

De heer Van Walsem (D66):

Wij hebben er een open oog voor en de tegenstanders wat minder, dat blijkt maar weer.

Wij zien de burgers als volledig geëmancipeerd en mondig. De D66-fractie wenst die burgers ook als zodanig te behandelen. Wij worden daarin gesteund door de organisatie van de consumenten, namelijk de Consumentenbond. Deze zegt dat dit een prima wetsvoorstel is vanwege het gemak, het plezier, het gezellig winkelen en ook vanwege de aansluiting op de leef- en werkpatronen. De Emancipatieraad is positief over deze Winkeltijdenwet. Hij zegt dat zij een positieve bijdrage levert aan de combinatie van zorg- en werktaken en een betere kans biedt voor arbeidsparticipatie van vrouwen. De Allochtonenraad is ook positief. Hij noemt het een belangrijke verbetering voor de arbeidsdeelname van allochtonen, hetzij als startende ondernemer, hetzij als werknemer. Kortom, een verlichting voor degenen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Wij zouden ons in deze kabinetsperiode daarvoor uitdrukkelijk inzetten; voor het creëren van werk, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Met deze wet gebeurt dat ook.

Mijnheer de voorzitter! Ik herhaal dat ik begrijp dat met name de kleine detailhandel hiermee moeite heeft en dat het een zekere aanpassingsperiode zal vergen. Maar ook nu hebben zij het moeilijk. De afgelopen twintig jaar hebben vele kleine middenstanders het niet kunnen redden. Toen zij het loodje legden, heb ik de vakbonden niet gehoord. Ik denk dat met deze wet nieuwe perspectieven voor met name het kleinbedrijf geschapen worden. Ik word in deze gedachte gesteund door recente ontwikkelingen in Zweden. In 1995 is daar intensief onderzoek gedaan naar de effecten van de liberalisering. Uiteindelijk blijkt dat het aantal kleine winkels toeneemt en dat het een geweldige impuls is geweest voor de werkgelegenheid, met name van vrouwen, maar ook van allochtonen. De fractie van D66 is ervan overtuigd dat het werkt en dat het een buitengewoon positieve bijdrage levert aan het goed functioneren van onze samenleving.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil uw verhaal niet zwart/wit zien, dus een deel ervan zal kloppen, maar het is ook koffiedik kijken, want de toekomst zal leren of een en ander voldoet. U zegt dat D66 de burgers beschouwt als geëmancipeerde burgers, die weten wat zij willen. Vervolgens zegt u dat u ook weet dat de detailhandel hier winst kan boeken. Een deel van de detaillisten is die mening niet toegedaan en schat in dat zij problemen zal krijgen. Het betreft geëmancipeerde detaillisten, die veel beter dan u en ik weten wat hen te wachten staat. Wat is uw motivatie om tegen de mening en de verwachting van deze mensen in, deze zaak toch door te drukken?

De heer Van Walsem (D66):

Als ik zou menen dat deze detaillisten het beter wisten dan ik, dan had ik mijn mond gehouden. Ik ben die mening dus niet toegedaan. Ik denk eerder dat men koudwatervrees heeft. Natuurlijk denk ik dat ik gelijk heb, anders zou ik hier niet staan. Ik heb gezegd dat deze bewering wordt geschraagd door onderzoek naar de flinke verruiming van de winkeltijden die wij nu voorstaan. En dat heeft alle positieve effecten opgeleverd die ik opnoemde.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! Met alle respect, maar ik heb bezwaar tegen de opmerkingen van de heer Rabbae. Hij zegt dat wij deze wet doordrukken, maar dit wetsvoorstel is ingediend, wij hebben er uitvoerige schriftelijke ronden over gehad en er zijn argumenten over en weer uitgewisseld. Wij zijn weliswaar niet op één lijn gekomen, maar er is geen sprake van dat wij hier iets doordrukken. Wij zijn de volksvertegenwoordiging en wij hebben hier uitstekend gedebatteerd en geargumenteerd; van doordrukken is dus absoluut geen sprake.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat beide collega's duidelijk moeten maken, is het volgende. Aan de ene kant vertellen zij dat zij luisteren naar de burgers en dat de zaak niet vanuit Den Haag wordt geregeld, maar aan de andere kant geven zij niet thuis als de detaillisten aangeven dat zij er de grootst mogelijke problemen mee hebben.

De heer Van Walsem (D66):

Ik zou in herhaling vervallen als ik hierop opnieuw zou reageren. Daar heb ik een hekel aan, dus dat doe ik niet.

De detaillisten hebben het niet makkelijk. Ik tracht dan ook een handreiking te doen. Kan de minister hetgeen ik naar voren breng, aandacht geven en een maatregel treffen voor de kleine bedrijven zonder personeel? Daar zit immers het grootste probleem. Er bestaan allerlei subsidiemaatregelen om mensen die werkloos zijn aan werk te helpen. Een daarvan is dat er subsidie wordt ontvangen als de tiende of twintigste werknemer wordt aangenomen. Ik vraag de minister, zich er bij zijn collega van Sociale Zaken voor in te spannen om voor deze kleine bedrijven die geen personeel hebben, deze subsidie ook te verlenen voor de eerste werknemer die zij in dienst nemen. Wellicht kunnen ook de Melkert-banen die niet kunnen worden ingevuld, worden gebruikt voor het aannemen van de eerste werknemer van een bedrijf. Zo helpen wij de werkgelegenheid vergroten, maar lossen ook de problemen op van de kleine ondernemer zonder personeel.

De heer Van Dijke (RPF):

Krijgt de heer Van Walsem wat bloed voor zijn hart ten aanzien van de kleine ondernemer? Gaat hij nu pas een beetje zien wat voor schade hij aanricht met dit wetsvoorstel? En moet er dan uit publieke middelen een reparatie gevonden worden, opdat deze paarse illusie toch maar doorgedrukt kan worden?

De heer Van Walsem (D66):

De uitdrukking "bloed voor het hart" ken ik niet. Bedoelt de heer Van Dijke misschien dat mijn hart harder begint te kloppen, of dat ik een warm gevoel krijg?

De heer Van Dijke (RPF):

Breekt er iets van spijt door? Denkt de heer Van Walsem: wat ga ik aanrichten, wat zijn de consequenties van mijn daden?

De heer Van Walsem (D66):

Het is geen kwestie van consequenties van mijn daden. Ik heb gezegd dat het goed is om intensief met elkaar te discussiëren en daarna de standpunten op te maken. Ik ben altijd bereid om naar argumenten te luisteren en die te wegen. Ik denk ook dat ik tot dat laatste in staat ben. Omdat ik altijd serieus de argumenten van anderen blijf beoordelen, verras ik vriend of vijand misschien wel eens. Nu zijn er subsidiepotten voorhanden die bestemd zijn om de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt te vergroten, dus als het geld toch blijft liggen, kan het goed worden benut om de groep ondernemers die zonder personeel zit, de helpende hand toe te steken. Daarmee verbeteren wij tegelijkertijd de werkgelegenheid aan de onderkant van de markt, zoals immers ons streven is.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is een buitengewoon kromme redenering. Wij gaan eerst schade aanrichten en pas daarna kijken wij of wij middelen vinden om die schade te herstellen.

De heer Van Walsem (D66):

Nee, wij gaan niet eerst schade aanrichten. Het mes snijdt aan twee kanten. Ik probeer de werkgelegenheid te vergroten door zo'n stimuleringsmaatregel. Het doet er niet toe of je die middelen hier dan wel daar inzet. Heel veel mensen vinden dit een knelpunt. Aanpassingsproblemen zullen er zeker zijn. Op de langere termijn is er meer perspectief voor die bedrijven dan zij nu hebben. Ik blijf dat zeggen. Als ik die aanpassingsperiode gemakkelijker kan maken door de gelden te gebruiken die beschikbaar zijn om de werkgelegenheid te vergroten, waardoor tevens die kleine ondernemer geholpen kan worden, dan vraag ik mij af waarom ik dat niet zou doen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik constateer dat dit typisch paars is. Eerst brengt men de samenleving een geweldige slag toe, daarna roept men help en tracht men, iets bij elkaar te schrapen om wat te kunnen herstellen van de schade die men aanricht.

De heer Van Walsem (D66):

Ik begrijp dat u nooit argumenten van anderen weegt, maar altijd bij uw standpunt blijft. U denkt niet, als ergens een knelpunt optreedt, kan ik daaraan iets doen? Ik blijf altijd creatief en ik blijf denken.

Ik wil nog iets zeggen over de zondagopenstelling. Duidelijkheid in de politiek is alom gewenst. Paars zou die duidelijkheid geven. Wij hebben dat altijd gezegd. Niemand is wat dat betreft tekort gekomen. De verschillen tussen de partijen zijn nadrukkelijk over het voetlicht gekomen. Dat geldt ook voor de verschillen tussen de coalitiepartners betreffende de zondagopenstelling. Ik heb deze verschillen zeker niet verdoezeld.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft ten langen leste niet voor het standpunt gekozen van de zondagopenstelling via toestemming van de gemeente. Ik heb kunnen constateren dat helaas de fractie van de Partij van de Arbeid centralistisch is en betuttelend en dat zij geen vertrouwen heeft in het regionale en lokale bestuur. Zij heeft geen geloof in de lokale democratie, terwijl wij dat nadrukkelijk wel hebben. Wij hebben wel vertrouwen in onze bestuurders. Wij hebben wel vertrouwen in de lokale democratie. De strijd daarover is gestreden. Ondanks het feit dat de eigen bestuurders op lokaal niveau ook voor ons standpunt zijn, zullen wij dat wel niet meer redden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind het jammer dat de heer Van Walsem aan de ene kant zegt dat wij elkaar de ruimte moeten geven en elkaars standpunt moeten respecteren, terwijl hij aan de andere kant woorden als centralistisch en betuttelend gebruikt. Ik wil erop wijzen dat het eenvoudig gaat om een afweging van belangen. Wij hebben inderdaad ten langen leste besloten dat de nationale overheid normstellend en maximerend in dit geval kan optreden. Daarbinnen kan de lokale overheid vanzelfsprekend haar verantwoordelijkheid nemen.

De heer Van Walsem (D66):

Dat is toch een verschil van inzicht. Wij zitten in de politiek om die verschillen van inzicht niet te verdoezelen. Op dit punt lopen onze wegen uiteen.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Rabbae, wij moeten iets zuiniger worden met interrupties. Als u mij dat toestaat, kijk ik ook naar de grootte van de verschillende fracties in deze zaal. Het woord is aan de heer Van Walsem.

De heer Van Walsem (D66):

Als wij de beslissing neerleggen bij de lokale democratie, bij de gemeente, dan brengen wij de politiek ook dichter bij de burger. Dat is iets wat wij allemaal willen.

De fractie van het CDA gaat hierin niet mee. Dat wisten wij. Zij zullen hoogstwaarschijnlijk het amendement van de fractie van de Partij van de Arbeid steunen. Dat is natuurlijk opportunistisch. Daarmee moeten wij leven. Het is jammer dat wij geen voorstel hebben ingediend met de fractie van de Partij van de Arbeid over zondagopenstelling op 51 zondagen. Het CDA zou waarschijnlijk zijn meegegaan met ieder voorstel onder de 52. Maar ja, dat zat er niet in, omdat de PvdA-fractie niet zover kon komen.

Ik wil graag een motie indienen, voorzitter, die ertoe strekt de nieuwe Winkeltijdenwet binnen twee jaar te evalueren. Uit de bevindingen van deze evaluatie moeten wij dan eventueel de consequenties trekken. Daarbij moeten de voortgaande ontwikkelingen binnen onze samenleving worden betrokken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de vernieuwde winkeltijden en beperkte zondagopenstelling in de praktijk aanpassing zouden kunnen behoeven mede gezien de verdere maatschappelijke ontwikkelingen;

verzoekt de regering binnen twee jaar na invoering de Winkeltijdenwet te evalueren en dan zo nodig met een voorstel van aanpassing te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem, Van Erp en Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (24226).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt een titel over de evaluatie in de wet op te nemen. Dat bevreemdde de minister. De minister heeft mij vanochtend gezegd dat hij daarover nota bene een heldere toezegging heeft gedaan in de stukken. Nu komt de coalitie, waaraan de minister steun ontleent, met een motie om te gaan evalueren! Nou breekt mij de klomp! Dit begrijp ik niet helemaal.

De heer Van Walsem (D66):

Uw amendement had alleen betrekking op de werklast van de politie en van het justitiële apparaat. Wij willen de evaluatie gewoon breed trekken en daarbij ook de ontwikkeling in de samenlevinVan Walsemg betrekken. Wij nodigen het kabinet uit om over twee jaar naar bevind van zaken met een aangepast ontwerp te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik geef toe dat de reikwijdte van uw motie breder is, maar ook de toezegging van de minister is breder. Ik vraag mij af welk licht er zit tussen wat u in de motie vraagt en wat de minister heeft toegezegd.

De heer Van Walsem (D66):

Ik moet zeggen dat ik de minister hier in eerste termijn niet echt duidelijk over vond. Wij hebben gemeend om heel duidelijk te maken dat wij buitengewoon prijs stellen op een evaluatie en zo nodig op een aangepast voorstel. Als de minister straks zegt dat hij dat zeker zal doen, kan ik de motie intrekken. Dan laat ik daar echter geen onduidelijkheid over bestaan.

Minister Wijers:

Ik heb in eerste termijn ten onrechte verwezen naar de schriftelijke antwoorden. Daarin heb ik inderdaad een evaluatie gegeven die betrekking had op dat toezicht. In mijn antwoord in eerste termijn heb ik dat verbreed en ik heb dus ten onrechte gezegd dat ik verbaasd was over uw suggestie, want deze discussie was breder. Ik vrees dus dat ik zelf deze verwarring heb veroorzaakt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister heeft ook mij toegezegd – hij heeft het vanmiddag in elk geval gezegd – dat in de memorie van toelichting of in de schriftelijke beantwoording al vaststaat dat hij deze zaak over twee jaar gaat evalueren. Van twee dingen één: of de heer Van Walsem heeft de schriftelijke beantwoording niet gelezen of hij vertrouwt zijn eigen minister niet.

De heer Van Walsem (D66):

Uiteraard vertrouw ik mijn eigen minister. Dat is een onzinnige vraag. Wij hebben een buitengewoon goede minister en hij geniet niet alleen alle vertrouwen van mij, maar van de hele coalitie en volgens mij zelfs van de hele Kamer. De vraag op zich is dus eigenlijk al een belediging, maar goed. In eerste termijn ben ik in verwarring geraakt over de vraag of het nou wel of niet die brede evaluatie was en ik zit in de Kamer om duidelijkheid te krijgen. Als ik denk dat ik het niet zeker weet, dien ik een motie in, opdat ik die duidelijkheid krijg. Wij bepalen in het parlement immers wat wij willen en wat wij niet willen. Zo werkt het in een democratie.

De heer Smits (CDA):

Kan de inhoud van de motie ook betekenen dat over twee jaar bijvoorbeeld een afbouw naar beneden toe tot de mogelijkheden behoort als blijkt dat een aantal dingen in de praktijk niet goed werkt?

De heer Van Walsem (D66):

Inherent aan een evaluatie is dat, indien de bevindingen uitwijzen dat het een onzalig plan is geweest of dat het verkeerd werkt, die mogelijkheid aanwezig moet zijn. Dat is logisch.

Ik besluit met een opmerking aan het adres van GroenLinks. De bijdrage van GroenLinks was in eerste termijn ongeveer beperkt tot een continue aanval op D66 als milieupartij. Kortom: ons imago moest blijkbaar aangevallen worden. Dat deed mij denken aan die oude Romeinse bestuurder Cato de Oudere, die te pas, maar meestal te onpas zijn redevoeringen besloot met de woorden: en overigens ben ik van mening dat Carthago vernietigd moet worden. Ik heb het idee dat GroenLinks daar een variant op heeft door te pas en te onpas te zeggen: en overigens ben ik van mening dat D66 vernietigd moet worden. Ik heb daarom een vraag aan de fractie van GroenLinks. Als je jezelf progressief en vooruitstrevend noemt, maar de ontwikkeling in de samenleving niet ziet, niet verder komt dan opkomen – en dan ook nog op kortzichtige wijze – voor de gevestigde belangen van werknemers en werkgevers in deze sector, niet opkomt voor allochtonen, vrouwen en werklozen en blind bent voor de ingrijpende veranderingen in onze samenleving op de rand van de 21ste eeuw, zou ik willen zeggen: ontwaak, open uw ogen, ontdek dat de wereld – tot uw verbijstering mede dankzij D66 – veranderd is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit is bijna reclame voor Peter Stuyvesant! In een variant op Cato de Oudere zou ik willen zeggen: ik zou willen dat D66 in zijn beleid het milieu goed zou behartigen. Dat is mijn enige wens. Ik ben echt niet van mening – en ik heb ook niet de wens – dat D66, zoals u zegt, vernietigd zou moeten worden, maar u kunt mij toch niet het recht ontnemen om kritiek op u te hebben als het in dit verband om het milieu gaat?

De heer Van Walsem (D66):

Uiteraard heb ik geen enkel recht om u het recht te ontzeggen om uw kritiek te spuien. Dat doe ik ook niet, maar u mag mij niet verwijten als ik een weerwoord heb als ik op een gegeven moment denk dat iets overdreven wordt. Als u alleen maar hoopt dat D66 het voor het milieu zo goed mogelijk doet, omdat dat ook u aan het hart gaat, kan ik zeggen dat u D66 op het gebied van milieu in de toekomst volkomen kunt vertrouwen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik denk dat de wederzijdse standpunten over de fracties zijn uitgewisseld. U hebt een eigen termijn waarin u uw opvattingen naar voren kunt brengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de minister dank voor zijn beantwoording.

Er zijn debatten in deze Kamer waarin haarscherp duidelijk wordt dat verschillend over fundamentele zaken wordt gedacht. Dit debat ervaar ik als zo'n debat. Dat levert natuurlijk indrukken op van herkenning, maar ook momenten van verdriet. Kernvraag daarbij is: waar willen wij met onze samenleving naar toe? Die samenleving wordt nu eenmaal ingericht door besluitvorming in de Staten-Generaal. Althans: die is daarvoor in hoge mate bepalend. En wil je dan ruimte laten aan wensen die al of niet breed worden gedragen in de samenleving of wil je erkennen dat de overheid daarin niet neutraal kan zijn, normerend moet optreden en erkennen moet dat er geboden door de Heere God ons gegeven zijn, land en volk ten zege, of niet?

Daar ligt voor ons de kernvraag. Als de minister dan zegt eens te kijken naar het thema van deregulering, of eens te kijken naar het thema van flexibilisering of eens te kijken naar het thema van decentralisatie of eens te kijken naar de kansen die er liggen voor het midden- of kleinbedrijf, spreekt het mij natuurlijk best aan als hij op die thema's het een en ander doet. Die uitdagingen zie ik ook wel. Daarom zult u mij nooit horen zeggen dat er geen veranderingen mogen worden doorgevoerd. Daarom voel ik mij ook helemaal niet aangesproken door wat de heer Van Walsem zojuist zei, dat wij dit niet kunnen bevriezen en dat je oog moet hebben voor alle ontwikkelingen enzovoort. Dat oog hebben wij. De volgende vraag is natuurlijk wat je er precies mee wilt. Welke maatvoering heb je daarbij? Wat stel je wel ter beschikking en wat niet? Als de minister zegt dat zijn verwachting is dat er geen revolutionaire veranderingen zullen optreden, maar dat er wel een spreiding zal optreden aan openstellingstijden van winkels, dan levert dat laatste natuurlijk een ander maatschappijbeeld op. Dat bedoelt hij ook. Daar heeft hij ook geen geheim van gemaakt. Dat vind ik open. Dat waardeer ik op zichzelf. Ik ben het er niet mee eens, maar dat is een andere zaak. Zo valt er met elkaar te discussiëren. Veranderende leefvormen, veranderende arbeidspatronen etcetera etcetera. Een modern levensgevoel; daarop moet worden ingespeeld.

De kernvraag is dan, als ik mij daarin verplaats, welke maatvoering daarbij optimaal is. Verplicht je dat nu tot een maximale ruimte, die je definieert om tot het wisselende keuzepatroon te komen en de diversiteit daarin? Of is het verantwoord om nauwere grenzen te bepalen? Omgekeerd is de vraag of de consument met al die wensen en verlangens nu deze maximale ruimte nodig heeft om in die verlangens te worden bevredigd. Ik denk het niet. Ik denk dat als je met een smaller pakket zou komen, dit voor heel veel mensen bevredigend zou zijn. Dat is toch ook het signaal dat je hier en daar hoort en bestendig hoort, dat je gedragen door velen hoort. Het kan dus echt wel met minder.

Maar, voorzitter, laat ik eerlijk zijn in dit debat. Wat mij betreft zou er op de zes werkdagen van de week heel veel kunnen, als dan maar niet die zondag daarbij betrokken zou geraken. Ik heb het nog slordiger en ongenuanceerder uitgedrukt in het openbaar, maar ik zal dat hier maar niet herhalen. Daar ligt voor mij een punt dat ik ten enenmale uit mijn beginselen, uit mijn levensovertuiging niet kan meemaken. Ik zou wensen dat dit breder leefde. Ik zou wensen dat beseft werd wat men eigenlijk mist, als men voorbijgaat aan die zegenrijke inzetting die God, ons aller Schepper, ons heeft meegegeven. Dat is het godsdienstige motief, maar ook het sociale motief. Laat dit laatste toch ook op een ieder mogen inwerken. De minister-president – ik heb het al in eerste termijn gezegd en ik doe dat nog een keer – heeft dat voor mij ook heel beeldend verwoord, toen hij het had over de zondag als een haven van rust.

Voorzitter! Ik ga 's zondags naar de kerk. Zondagmorgen wordt in de kerkdiensten de wet des Heeren gelezen, de Decaloog, de tien geboden. Die wordt ons, mij dus ook, als een spiegel voorgehouden, roept op tot bezinning en geeft ook dankbaarheid in het leven jegens God die ons het leven en alles daarin geeft. Als je dat ernstig neemt – dat doe ik en ik vertegenwoordig een volksdeel dat dit zo beleeft; en niemand heeft eigenlijk het recht om dat niet ernstig te nemen – kun je nooit voor openstelling van winkels op zondag zijn. Het SGP-profiel geeft aan – en dat steunt op wat wij in de Heilige Schrift daarover vinden – dat de roeping van de overheid is om de samenleving ook zo in te richten. Dat principiële element heb ik verwoord in het amendement dat door mij als eerste is ondertekend en dat ik samen met enkele collega's heb ingediend. Ik ben er de minister volstrekt erkentelijk voor dat hij dat principiële aspect heeft onderkend en dat hij het vanmiddag helder heeft bevestigd. Bij dat amendement valt voor ons de principiële beslissing: voor of tegen. Inderdaad, een normerende overheid. Maar wat wil je wel of niet normeren? Hoe wil je normeren, waar en op welk niveau? Dat blijft natuurlijk een discussie. Dat snap ik ook wel. Wat na dat amendement volgt, is voor ons altijd een compromis. Als je compromissen sluit – in de samenstelling waarin wij bijeen zijn, kun je niet zonder het optrekken met anderen – wil je toch zo dicht mogelijk bij je eigen principiële norm blijven. Ik denk dat ieder in dit huis zich dat vanuit het eigen normatief kader ten doel stelt.

Ik kijk nu even naar het beeld dat zich hier ontrolt. De minister verdedigt een wetsvoorstel dat ertoe zou kunnen leiden dat winkels hier en daar 52 zondagen per jaar open zijn. Als ik daarnaar kijk, is het amendement van mevrouw Van Zuijlen natuurlijk een beduidende verbetering. De kansrijkheid van dat amendement laat de SGP-fractie niet onberoerd. Maar ik zeg mevrouw Van Zuijlen eerlijk dat de twaalf zondagen per jaar, bezien vanuit het principiële moment, er gewoon twaalf te veel zijn. Ik heb dat ook in eerste termijn gezegd. Maar goed, ten opzichte van het wetsvoorstel is het amendement een verbetering.

De voorzitter:

Het is tien uur. Gaat u door!

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik doe dat graag, want ik heb begrepen dat ik nog een half uur afhelptijd heb.

De heer Smits (CDA):

Ik heb met heel veel belangstelling en aandacht de interventie van de heer Van der Vlies over de zondag en over zijn amendement aangehoord. Er zaten veel herkenningspunten in. Ik heb ook goed geluisterd naar de benaderingswijze die hij kiest ten aanzien van het amendement van collega Van Zuijlen. Hij heeft zijn benaderingswijze nog niet laten uitmonden in een consequentie, als hij enerzijds de 52 zondagen en anderzijds de twaalf zondagen weegt. Tot welke conclusie leidt het bij hem?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat het op zichzelf duidelijk is. De voorzitter zal wel een keer een tijdstip aangeven waarop wij over een en ander stemmen. Dan zal duidelijk zijn hoe het in elkaar steekt. Tot dat tijdstip blijf ik principieel strijden voor mijn eigen amendement. Maar mocht ik dat gaan verliezen, dan is mij natuurlijk niet om het even wat er vervolgens gebeurt en welke wet er in het Staatsblad terechtkomt. Ik dacht dat de heer Smits ook een dergelijke redenering heeft gehanteerd.

De SGP-fractie vindt ook het volgende heel belangrijk. Bij interruptie heb ik er nog over gesproken met de minister. Daaruit is helder naar voren gekomen dat een gemeenteraad de openbare rust als motief, als grondslag mag gebruiken voor een raadsbesluit dat ertoe leidt dat er in die gemeente geen winkels op zondag opengesteld worden. Ik vind dat een heel heldere positie. Het is een duidelijk stuk wetsgeschiedenis, om het zo maar eens te zeggen, dat ons toch voort kan helpen in het regelen van de openbare ruimte, vanuit een overweging die in een raad significant en uiteindelijk bij meerderheid aanwezig is, ook op het punt van de zondagsheiliging en de openbare rust op zondag.

Ik denk dat ik mij moet gaan beperken. Ik heb nog allerlei punten voor mij liggen. Wat de publieke diensten betreft zal het duidelijk zijn dat in het verlengde van hetgeen ik zojuist heb gezegd ook de publieke diensten op doordeweekse dagen ruimer beschikbaar zouden kunnen komen. Ook ik stuit er wel eens op dat ik een paspoort of een rijbewijs nodig heb en dat het zo lastig is dat je het alleen maar 's morgens kunt krijgen op de gemeentesecretarie. Zou dat een keer 's avonds kunnen, dan is dat prachtig, maar op zondag zou ik het niet willen bevorderen. Ik ben er maar gewoon rechtstreeks in.

Het is ook niet alleen een kosten/baten-verhaal. Dat maakte de minister er een beetje van. Ik denk dat het ook een kwestie is van uitstraling, van cultuur, enz. Gewetensbezwaren tegen werken op zondag moeten voluit de ruimte krijgen, in een dienstbetrekking, maar ook op de drempel van een dienstbetrekking. Dat heeft de minister weliswaar bevestigd, maar ik zou het nog eens helder willen onderstrepen.

Wat betreft de evaluatie heb ik begrepen, dat de minister er nog op terug zal komen naar aanleiding van de intussen ingediende motie. Ik had opheldering willen vragen over een en ander, mede gelet op mijn amendement. Zou het amendement niet nodig zijn, in lijn met de toezegging die de minister daarover heeft gedaan, dan zult u merken, voorzitter, dat wij daar helemaal niet dogmatisch mee omgaan, want dan zal ik dit amendement intrekken. Dat doe ik nu nog niet; dat doe ik pas nadat ik het antwoord van de minister heb vernomen.

Voor de kleine bedrijfjes geldt: overleven door onderscheidend opstellen. Ik heb dit samengevat als: kwaliteit, service, persoonlijk contact en specialisaties. De minister zal zich inzetten ter zake van de begeleiding: onderzoek, coaching, programma's ontwikkelen. Het IMK is daarvoor het aangewezen medium. Maar er moet natuurlijk wel de vrije ruimte zijn voor de ondernemers, om dan hun eigen keuze te maken, ook waar het betreft een strategie voor de kleinere ondernemer om een strijd aan te gaan met het grootwinkelbedrijf, met de ketens, bijvoorbeeld als je met elkaar in een eenheid van een winkelcentrum zit. Ik neem aan dat het midden- en kleinbedrijf in dezen een eigen ruimte krijgt voor eigen afwegingen en dat het niet als het ware wordt gedicteerd vanuit het departement.

Voorzitter! Ik ben nog gestuit op een oneigenlijk gebruik van de huidige regeling, daar waar er een mogelijkheid is voor toeristische centra om de winkels open te stellen. Ik vernam zojuist dat de gemeente Den Haag, vanwege dit motief, heeft besloten om vanaf nu in heel Den Haag, het gehele grondgebied betreffende, de winkels open te stellen op zondag. Dat vind ik een oneigenlijk gebruik, want niet de hele gemeente is natuurlijk dat toeristische centrum.

De heer Van Erp (VVD):

Vindt u dit niet een maatschappelijke ontwikkeling? Ook dat is een maatschappelijke ontwikkeling, als een gemeenteraad dit besluit al neemt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is een stukje anticipatie en dat is een maatschappelijke ontwikkeling. Maar mag ik mij in dit huis nog tegen bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen blijven verzetten? Ja toch? Daar hebben wij toch onze verantwoordelijkheid?

De heer Van Erp (VVD):

Ja, akkoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Op allerlei terreinen, mijnheer Van Erp, zie ik ook door de VVD-fractie strijd geleverd worden, en terecht. Soms is dit met onze steun en staan wij zij aan zij, maar niet altijd. Maar waarom moet het op dit punt nu trendvolgend worden en willen wij op andere terreinen nog een beetje trendsettend bezig zijn? Zoiets overtuigt mij gewoonweg niet.

Voorzitter! Ik had al gezegd dat ik het politiek moedig vind van de fractie van de PvdA om het amendement in te dienen en te blijven verdedigen. Dat vind ik politieke moed in de context van coalitie-overleg en -verband.

Het is goed dat de ijkpunten openbare orde, veiligheid en zondagsrust er zijn en blijven. Zo heb ik de minister verstaan.

Het zal begrepen worden dat de SGP-fractie, alles afwegende, niet voor deze wet zal kunnen stemmen.

De voorzitter:

Mevrouw Nijpels van de gelijknamige groep heeft zich verontschuldigd voor dit deel van het debat, zodat nu het woord is aan mevrouw Van Zuijlen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de zorgvuldige beantwoording van de vele vragen en opmerkingen die naar voren gebracht zijn.

De fractie van de PvdA ondersteunt met een zeker enthousiasme de flexibilisering van de winkeltijden. Wij zijn van mening dat het tegemoetkomt aan maatschappelijke ontwikkelingen. Mensen werken met flexibeler tijden, mensen kiezen voor nieuwe manieren om met elkaar samen te leven en samen te wonen. Het wetsvoorstel komt ten goede aan de arbeidsparticipatie van vrouwen, het komt ten goede aan allochtonen, als werknemers en ondernemers, en aan consumenten, en het levert werk op voor met name laaggeschoolden.

Wij denken dat bij aanneming van ons amendement de Winkeltijdenwet er evenwichtiger uit komt te zien. Naast een verruiming door de week bepleiten wij een beperkte verruiming van de openstelling op de zondag, met inachtneming van de behoefte van velen aan een rustpunt in de week.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Van Zuijlen een vraag stellen?

De voorzitter:

Mevrouw Van Zuijlen is net met haar betoog begonnen. U vindt straks vast nog wel een aanknopingspunt om te interrumperen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben ervoor gekozen, dit door ons als evenwichtig ervaren maatschappelijke compromis te handhaven. Dit schept duidelijkheid en laat iedereen met verschillende standpunten in zijn waarde. Geen handjeklap dus over iets wat door zovelen als principieel wordt ervaren, namelijk de zondag.

Voorzitter! ik wil nog op een aantal punten kort ingaan. Ik begin met de adviesfaciliteit.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb het niet helemaal begrepen, voorzitter. Mevrouw Van Zuijlen zei: geen handjeklap. Principieel is het natuurlijk ook niet, van acht naar twaalf zondagen. Toevallig zijn het twaalf zondagen geworden. Er zit toch geen principieel verschil tussen wat er nu uitkomt en wat er anders wellicht uit was gekomen? Toeristische trekpleisters kunnen een ontheffing aanvragen en krijgen die ook. Ik vind dit een oneigenlijke weg om toch de openstelling op zondag te bewerkstelligen. Ik heb liever dat het zuiver en goed wordt geregeld: 52 zondagen overlaten aan de gemeente.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind het altijd een beetje vervelend als mensen aan anderen gaan vertellen wat hun principes waard zijn. Ik laat dat altijd maar aan de mensen zelf over.

De heer Van Walsem (D66):

Eerst moeten er principes zijn, natuurlijk.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dit bedoel ik nu precies. Ik heb hier bij herhaling, vandaag al drie keer, uitgelegd hoe wij tot het aantal van twaalf zondagen zijn gekomen. Ik zal dat nu nogmaals doen. De fractie van de PvdA is van mening dat de verruiming van de winkeltijden door de week al een fikse verruiming is. Ik heb de voordelen daarvan zojuist al genoemd. Tegelijkertijd zien wij dat er een zekere maatschappelijke druk is op de zondag, een winkeldruk. De één vindt dat gezellig en de ander noemt het consumentisme. Daarover wordt verschillend geoordeeld. Wij zien het als een verschijnsel en erkennen dat die behoefte er is. Echter, wij zien ook dat er behoefte is aan een rustpunt in de week. Wij vinden dat daarop de nadruk moet liggen, dus op dat rustpunt in de week. Eén zondag in de maand, dat is een keuze die een individuele gemeente kan maken. Wij vinden dat met twaalf zondagen het rustpunt in de week beter wordt benadrukt dan met 24 zondagen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen zei zoëven: geen handjeklap. Dat klonk stoer en fier. Dat is ook te waarderen. Maar waarom heeft zij dan de uitnodiging niet afgeslagen – ik meen woensdagmorgen – om in het Torentje over deze materie te praten?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Als ik een uitnodiging krijg om ergens over te praten, neem ik die aan. Eén van de inzetten van dat gesprek was om tot beter wederzijds begrip te komen. Dat is mij altijd veel waard.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zou u daarvoor niet in de Kamer kunnen blijven? Is het echt nodig om dat te doen, geregisseerd door de minister-president of wellicht de minister van Economische Zaken? Ik spreek u een beetje aan op één van de meer ideële inzetten, ook van deze coalitie, te weten het dualisme. Daarbij hoort dat je niet al te snel naar het Torentje loopt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U weet, mijnheer Van Middelkoop, dat wij al enkele weken informeel met elkaar in de Kamer en in de pers in gesprek waren. Als wij op dat moment een uitnodiging krijgen om met elkaar elders te praten, vind ik het niet vreemd dat wij daarop ingaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb er overigens waardering voor dat u met rechte rug het Torentje weer heeft verlaten!

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Wat de kleine winkeliers betreft stel ik het op prijs dat de minister van Economische Zaken heeft toegezegd in overleg te gaan met met name het Instituut voor het midden- en kleinbedrijf. Ik vraag hem om daarbij MKB-Nederland en de kamers van koophandel te betrekken. Ook vraag ik hem in te gaan op de adviesfaciliteiten die met name voor potentiële allochtone ondernemers ter beschikking staan. Dat is een specifiek probleem. Veel van die adviesfuncties zijn op dit moment onbekend. Ook in het wetsvoorstel wordt herhaaldelijk gewezen op het potentieel talent onder allochtonen. In de adviessfeer is extra aandacht zeker nodig.

Het is jammer dat de minister de kans niet heeft gegrepen om evenwichtig zijn mening te geven over onderwerpen als minimumarbeidscontracten. Ook de mening van deze minister doet namelijk wel degelijk ter zake. Ik ben daarentegen blij met de oproep aan de sociale partners om weer met elkaar om de tafel te gaan zitten om te praten over een nieuwe CAO.

Mijn laatste opmerking betreft de publieke sector, de overheidsdiensten. De PvdA-fractie heeft een motie daarover medeondertekend. Wij zien met belangstelling de resultaten van het onderzoek tegemoet. Wij denken nu al te weten dat er onder grote groepen een grote behoefte is aan een verruiming van de openingstijden van bijvoorbeeld gemeentehuizen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik geef enige citaten uit het Algemeen Dagblad van 23 november: "kaalslag voor het midden- en kleinbedrijf", "zeer negatieve effecten voor de binnensteden", "een minder fijnmazig winkelaanbod", "geen positieve effecten voor de werkgelegenheid, noch een verlaging van de consumentenprijzen", "een sterke stijging van het ziekteverzuim", "een verhoging van de automobiliteit", "negatieve effecten op de vrijetijdsbeleving en het vrijwilligerswerk". De voorzitter van het midden- en kleinbedrijf kan het soms mooi zeggen. Toch is Kamminga politiek geen onbekende van de heer Van Erp. Kennelijk zitten zij niet meer in dezelfde handel. In de winkel van de heer Van Erp worden de klanten nog een half uur na sluitingstijd, om 22.30 uur, geholpen. Dat betekent dat de heer Van Erp nooit meer voor twaalven de koffer in kan duiken. Dat gunt hij anderen kennelijk ook niet meer.

De heer Van Erp (VVD):

Zullen wij dat aan mijnheer Van Erp en de anderen overlaten?

De heer Poppe (SP):

U had het net over een koffer waar ik in paste, dus ik denk: laat ik het ook over een koffer hebben.

Hoe zit het met die andere pijler van het paarse kabinet, hoe zit het met D66? Wat hoor ik vanavond? D66 predikt de revolutie. Red Nederland! Verlos het volk van de knellende winkelsluitingstijden! Het is de partij die o zo graag de stem van het volk wil horen, maar dan het liefst via een referendum. Wanneer het volk zelf zijn stem verheft tegen de nieuwe Winkeltijdenwet, dan is men bij D66 opeens ziende blind en horende doof. Dan gaat de heer Van Walsem selectief winkelen en noemt hij een aantal groeperingen en mensen die positief staan tegenover de nieuwe tijden. Hij vergist zich. De meerderheid is tegen, zowel van de winkeliers als van de consumenten. De heer Van Erp heeft daarnaar onderzoek gedaan, althans wat de zondag betreft. Het ging om de vraag of men voor of tegen zondagopenstelling is.

Het resultaat:

• Bergen op Zoom voor;

• Breda voor;

• Dinteloord en Prinsenland tegen;

• Etten-Leur voor;

• Fijnaart en Heijningen tegen;

• Halsteren tegen;

• Hoeven tegen;

• Huijbergen tegen;

• Klundert tegen;

• Nieuw-Ginneken voor;

• Nieuw-Vossedaal en Nispen voor;

• Rucphen tegen;

• Rijsbergen tegen;

• Standdaardbuiten tegen;

• Steenbergen tegen;

• Terheijden tegen;

• Teteringen tegen;

• Willemstad voor;

• Woensdrecht tegen;

• Wouw weet het nog niet;

• Zevenbergen tegen;

• Zundert voor.

Mijnheer de voorzitter! De zondagopenstelling heeft het verloren, terwijl in deze streek toch niet direct de aanhang van de heer Van der Vlies woont.

De PvdA maakt het nog ingewikkelder. Naast de opvattingen van de heer Vreeman, die regelmatig leesbare artikelen over de gevaren van de 24-uurseconomie heeft gepubliceerd en daarmee ook de Arbeidstijden- en de Winkeltijdenwet diskwalificeert, kennen wij de opvattingen van mevrouw Van Zuijlen en de heer Van der Ploeg over meer marktwerking.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voor de goede orde! Zowel Rick van der Ploeg, Marjet van Zuijlen, als Ruud Vreeman staat achter het voorstel.

De heer Poppe (SP):

Dat weet ik wel. Dat is vaak zo bij de PvdA, maar buiten de Kamer worden wel allerlei dingen geschreven. Mevrouw Van Zuijlen moet het artikel maar lezen. Het heeft in de Volkskrant gestaan. Ik zal het mevrouw Van Zuijlen geven.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wat suggereert de heer Poppe hiermee?

De heer Poppe (SP):

De heer Vreeman maakt zich naar buiten toe ernstig zorgen over de ontwikkelingen van de 24-uurseconomie en de stressmaatschappij. Daarover heb ik mevrouw Van Zuijlen ook horen spreken op de televisie en dan zegt zij...

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

En in de Kamer.

De heer Poppe (SP):

...dat zij daarom maar twaalf zondagen open wil in het jaar, want dan blijft de zondag een rustpunt. Dan denk ik bij mijzelf – de heer Van Erp heeft het ook gezegd –: je komt 's avonds om 22.30 uur van je werk, maar 's morgens moet die winkel weer open; dat gaat de hele week zo door, maar op zondag mag je ontstressen. Alleen dat gunt mevrouw Van Zuijlen de mensen nog! Gelijktijdig ontstaat een maatschappij – daar maakt de heer Vreeman zich ook zorgen over – waarin iedereen bij oproep beschikbaar moet zijn voor pulpbanen, voor slecht betaalde baantjes ergens aan de onderkant. Ik heb het in eerste termijn ook gezegd: bij het grootwinkelbedrijf zijn ze bezig om de vaste banen bij het middenkader weg te saneren om die te vervangen door meer oproepkrachtbanen met lonen die onderbetaald uitpakken. Mensen moeten drie van die banen hebben, willen ze hun huur kunnen betalen.

Die samenleving komt eraan en het is die nieuwe ontwikkeling waar de heer Van Walsem zo naar kijkt en zich bij aanpast. Hij roeit met de stroom mee. Ik ben echter van mening dat wij deze ontwikkeling moeten bestrijden. Dat is de toyotisering van de samenleving: werken, werken, werken, totdat je er dood bij neervalt, althans voor een beperkte groep. Voor een steeds grotere groep is het zelfs: werken, werken, werken, zonder fatsoenlijke toekomst, zonder fatsoenlijk inkomen, ook totdat je er dood bij neervalt. Die samenleving wordt bevorderd door deze Winkeltijdenwet. Dan heb je lef als je zegt dat je een open oog hebt voor de ontwikkeling in de samenleving en dat je iedereen alle kans wilt geven om zich te ontplooien, omdat de burger mondig is en als zodanig behandeld moet worden. Als je echter in een werkloosheidssituatie zit, dan ben je wel verplicht, straks bij wet helemaal, om die contractbaantjes voor een paar uur per dag te nemen. Dat is echt geen prettige toekomst voor de velen die daarvan moeten rondkomen, mijnheer Van Walsem.

Luuk Vermeulen van de FNV Dienstenbond zegt terecht, in verband met deze openingstijden en de slechte arbeidsvoorwaarden voor het personeel, dat de PvdA geen helpende hand meer biedt om dit tegen te gaan. Ook hier wint de markt het ten koste van het personeel, de arbeidsomstandigheden en de leefbaarheid van de samenleving. Daar doet het amendement van mevrouw Van Zuijlen weinig aan af. Het is overigens een amendement uit onverwachte hoek, want er staat onder: PVVDA. Volgens mij is dat geen typefout. Aangezien dat amendement toch een verbetering is ten opzichte van een slecht wetsvoorstel overwegen wij om het te steunen, indien het amendement van de heer Smits het onverwachts niet zou halen.

De stichting voor economisch onderzoek van de Universiteit van Amsterdam concludeert in een onlangs uitgebracht onderzoek dat de materie onvoldoende is onderzocht in haar gevolgen en dat de resultaten van dit onvoldoende onderzoek er niet op wijzen dat de gevolgen van het wetsvoorstel gunstig uitwerken. Ondanks de dappere taal van de heer Van Walsem heb ik begrepen dat hij daar ook niet helemaal zeker van is. Daarom wil hij over twee jaar zien hoe de kaalslag erbij staat. Over twee jaar wil hij een evaluatie om te zien hoe de ramp zich voltrekt, maar het staat er natuurlijk anders.

De heer Van Erp (VVD):

Twee of drie jaar geleden is ook sprake geweest van een verruiming van de Winkelsluitingswet. Toen werd ook een enorme ellende voorspeld onder het MKB en onder de winkeliers. Heeft de heer Poppe dat nagelezen? Ziet hij wat daarvan is terechtgekomen?

De heer Poppe (SP):

Ik heb dat niet nagelezen, maar toen ging het om een verruiming van 17.00 uur naar 18.30 uur. Nu is er sprake van een verruiming naar 22.00 uur, met een afhelp tot 22.30 uur. Dat is een hele ruk meer. Enfin, je komt hijgend thuis, je neemt een slok en je moet de koets al weer in. Daarmee is voor de 650.000 mensen die in het MKB werken hun hele avond naar de knoppen. Zeker u, mijnheer Van Erp, als voorzitter van de stichting waarover u het zelf had, moet weten dat vele winkeliers tot nu toe desondanks in de problemen zijn gekomen. Je kunt de winkels wel langer open laten, maar als de consumptie gelijk blijft, wordt de spoeling dunner, heb je meer kosten maar niet meer omzet. Dus per definitie minder inkomsten per uur.

De heer Van Erp (VVD):

Het zou best eens kunnen zijn dat wij over een paar jaar een onderzoeksresultaat hebben dat ongeveer overeenkomt met het onderzoeksresultaat inzake de acht zondagen, in de zin dat de mogelijkheid er wel is maar dat men er gepast gebruik van maakt.

De heer Poppe (SP):

Ik weet dat er in deze wereld en dus ook in Nederland mensen zijn die eigenlijk het liefst zien dat de werkmensen het 24 uur per dag volhouden. Ik ben van mening dat in een maatschappij waarin in korte tijd zoveel geproduceerd kan worden, het een keer tijd wordt dat de mensen zich kunnen ontspannen en aan andere dingen kunnen dingen dan alleen maar aan het jagen op een baantje – zeker voor al die duizenden die dat niet hebben is dat een ramp – waarvoor ze vervolgens onderbetaald worden. Bovendien hebben ze geen zekerheid in de zin dat ze aan het begin van het jaar niet weten wat ze aan het eind van het jaar voor inkomsten hebben genoten uit die arbeid, waardoor ze geen toekomst kunnen opbouwen. Die situatie ontwikkelt zich nu in Nederland en deze wet draagt daartoe bij. De flexibilisering van de arbeid. Komen als de baas dat zegt en gaan als de baas zegt dat hij je niet meer nodig heeft. Ik wil dat dus niet los van elkaar zien. Ik zie deze wet niet op zichzelf. Dat beschouwend, moet je constateren dat wij naar een onleefbare samenleving toegroeien, waarin de mens alleen nog maar een nummer is dat opgeroepen kunnen worden en hij niet meer voor zijn werk wordt gewaardeerd. Dat is een bijzonder slechte ontwikkeling, zeker ook omdat daarmee het cement tussen de bouwstenen van de samenleving wordt gepeuterd. Dat cement zijn altijd nog de duizenden mensen die honderden uren per jaar vrijwilligerswerk en verenigingswerk doen om bijvoorbeeld onze jeugd een beetje zinvol op te voeden door middel van teamsporten en wat dies meer zij. Door dit voorstel wordt hun sociale leven echt naar de knoppen geholpen. Dat wordt allemaal bedreigd. Ik ben van mening dat de voorstanders van dit voorstel dat ernstig onderschatten.

Ik heb eerder gesproken over de opvatting van de stichting voor economisch onderzoek dat de materie onvoldoende is onderzocht in haar gevolgen en dat de ontwikkeling wijst in een ongunstige richting. De verdediging van de minister was desondanks vooral gebaseerd op wat er tussen zijn eigen oren zit. Zijn geloof in de glorie van de markt. Een dergelijke terminologie hoor ik ook bij mevrouw Van Zuijlen. Die noemde ook al die prachtige voordelen. Maar gelukkig is de heer Van Walsem er toch een beetje aan gaan twijfelen en wil hij een en ander over twee jaar opnieuw bekijken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U zegt nu al voor de zoveelste keer dat mensen alleen maar meer en meer en meer gaan werken. Welnu, de gemiddelde arbeidstijd in Nederland daalt al jaren lang. Verder heb ik op geen enkele manier de glorie van de markt gepredikt; ik heb er juist de grenzen van aangegeven.

De heer Poppe (SP):

Die grens is dan twaalf zondagen in het jaar de winkels open. Verder bent u groot voorstander van flexibilisering van de arbeid. Of mag ik van u begrijpen dat u zich nu namens de PvdA gaat inzetten om de verdere flexibilisering van de arbeid die dit paarse kabinet wenst, tegen te gaan?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij geven er grenzen voor aan. Straks komt de nota flexibiliteit en zekerheid. Er komt een wetsvoorstel dat deeltijd en voltijdarbeid gelijk regelt. Wij gaan straks iets regelen ten aanzien van minimumcontracten. Dat zijn allemaal randvoorwaarden waar ook de PvdA voor staat. Ik heb geen zin in die voortdurende valse beeldvorming uwerzijds.

De heer Poppe (SP):

Dat is geen valse beeldvorming. Als de grenzen van ongeveer dezelfde orde van grootte zijn zoals u die in dit wetsvoorstel verdedigt, dan vrees ik het ergste.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Er zijn nog andere grenzen dan er in dit wetsvoorstel worden gesteld. Er is de Zondagswet. Er is de Arbeidstijdenwet. Straks is er misschien recht op deeltijdarbeid. Er zijn andere wetten die dit regelen.

De heer Poppe (SP):

Juist uw coalitie is vaak in een jagerig systeem tot ver na twaalven bezig om al die wetten op de helling te zetten, en dan niet in positieve zin. Het voorstel om de winkels tot 22.00 uur open te houden, kan ik niet positief noemen.

De voorzitter:

Pakt u de lijn van uw betoog, als u die kunt hervinden, weer op en rondt u af alstublieft.

De heer Poppe (SP):

De mening van de minister is niet gebaseerd op onderzoek, op feiten, maar op hetgeen er tussen zijn oren zit. Ik dien daarom een motie waarin ik om uitstel vraag voor bezinning en een werkelijk onderzoek naar de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de samenleving, zoals de stichting voor economische onderzoek van de Universiteit van Amsterdam ook aanbeveelt.

De Kamer,

overwegende, dat de gevolgen van het wetsvoorstel tot vaststelling van ruimere openingstijden van winkels onvoldoende onderzocht zijn;

overwegende, dat de onevenwichtigheid tussen grote en kleine marktpartijen sterk wordt bevorderd door de voorgenomen wetswijziging;

verzoekt de regering de Winkeltijdenwet uit te stellen voor bezinning en onderzoek naar de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (24226).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik vind dat er een grens is aan hetgeen je hier allemaal kunt doen. Ik vind het een "flauwekul-motie". Het meest opvallende is dat de heer Poppe vergeten is te noteren: "gehoord de beraadslaging". Kennelijk heeft hij dat met opzet gedaan. Als hij de beraadslaging wel had Poppegehoord en ook de schriftelijke voorbereiding had gevolgd, dan had hij niet met deze motie kunnen komen. Ik sta in veel bezwaren tegen het wetsvoorstel naast de heer Poppe, maar dan moeten wij ons zelf als wetgever wel een beetje serieus nemen. Er valt de minister buitengewoon veel te verwijten, maar niet dat de voorbereiding onzorgvuldig is geweest en dat de effecten niet zijn onderzocht. Wij moeten een beetje serieus blijven.

De heer Poppe (SP):

Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat dit wetsvoorstel een zeer serieuze zaak is. Ik doe niet anders dan het serieus behandelen, al twee dagen lang. Anderen, buiten deze Kamer, die kijk hebben op deze zaak constateren na onderzoek dat de effecten van deze wet onvoldoende zijn bekeken en onvoldoende zijn onderzocht. Er wordt door hen opgeroepen tot bezinning en onderzoek, zoals ik in mijn motie doe. Ik heb de stichting voor economisch onderzoek van de universiteit van Amsterdam genoemd. Het is dan toch ook niet gek dat je dan, ondanks de beraadslagingen – dat had uiteraard boven de motie moeten staan – twijfelt aan alle mooie voorspellingen. Door alle geluiden uit de samenleving die mij bereiken, moet ik vaststellen dat er sprake zal zijn van een negatieve ontwikkeling. Dan is het zaak dat de volksvertegenwoordiging tot het uiterste probeert om te voorkomen dat er een wet wordt aangenomen waarvan over twee jaar vastgesteld moet worden dat zij slechte gevolgen heeft. Het is onzin om dan twee jaar te wachten. Wij beschikken in Nederland over kennis genoeg om zo'n onderzoek voor een belangrijk deel vooraf te verrichten. Ik vind dat dit in onvoldoende mate gebeurd is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als ik u was, zou ik gewoon tegen de wet stemmen. Dan bereikt u precies hetzelfde.

De heer Poppe (SP):

Ik denk dat de heer Van Middelkoop best weet wat onze stem zal zijn. Ik kan echter ook koppen tellen. Ik weet dat deze wet een zeer grote kans heeft om aangenomen te worden. Niet geschoten is echter altijd mis. Laten wij toch proberen, in ieder geval vooraf de gevolgen te bezien en niet achteraf na twee jaar.

Voorzitter! De grondslag van de huidige wet is eerlijke handel, gelijk kansen en bescherming van de arbeidstijden. Deze wet dateert uit 1930. Ik vraag de minister of hij deze uitgangspunten onderschrijft.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wat zullen wij na deze dingen nog zeggen?

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn bijdrage. Hij zei daarin dat niemand duidelijk heeft gemaakt waarom winkels wel grenzen voor de winkeltijden moeten hebben en andere branches niet. Dat lijkt helder, maar het lijkt mij dat de minister moet aantonen waarom de huidige wet laat zien dat er redenen zijn om die zaak voor winkels wel anders te regelen. De huidige Winkeltijdenwet gaat ervan uit dat er voor winkels wat geregeld moet worden en voor de sectoren buiten de middenstand niet. Wanneer dat omgedraaid gaat worden, wanneer de minister de Winkelsluitingswet wil afschaffen, dan moet hij aantonen waarom die bescherming moet vervallen. Hij heeft dat naar mijn idee niet overtuigend gedaan.

Mijnheer de voorzitter! Er zijn veel verschillende ideeën over het al dan niet toenemen van de veiligheid en de openbare orde. In elk geval geeft het rapport van Justitie geen duidelijk oordeel of er al dan niet een toename te verwachten valt. Het is in elk geval wel duidelijk dat er meer inzet van politie nodig is voor avond- en nachtdiensten.

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft een vergelijking getrokken met het buitenland. Dat is een legitieme vergelijking. Maar wat is er mis met een vergelijking met Duitsland? Er zijn heel veel zaken waarbij wij ons richten op Duitsland. Waarom zou dat hier misplaatst zijn? Het lijkt mij dat daar geen grond voor is. Ook in Duitsland kent men een heel restrictieve winkeltijdenwet.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! Mag ik de heer Van Dijke vragen of hij op de hoogte is van het feit dat men in Duitsland de winkelopenstelling aanmerkelijk wil versoepelen, overigens onder protest van de winkeliers uit Venlo die verschrikkelijk veel omzetverlies verwachten, wanneer de wet daar wordt versoepeld? Over verschuiving van koopstromen gesproken!

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Met alle respect, maar de vrees van de heer Van Erp ten aanzien van Venlo is in ieder geval nog niet bewaarheid. In Venlo hebben we grote stromen Duitsers die over Venlo aan de Rijn spreken, hoewel het aan de Maas ligt. Het is natuurlijk een beweging die u niet op gang ziet komen en ook niet kunt verwachten. Ik begrijp niet wat u met deze interruptie beoogt.

De heer Van Erp (VVD):

Ik beoog met deze interruptie te zeggen dat de winkelopenstelling van grote invloed is op koopstromen. Nu men in Duitsland met name voornemens is om de zaterdagmiddag de winkels open te doen zijn, is er meteen een protest van de winkeliers uit Venlo. Zij verwachten dat de consumenten weer in Duitsland gaan winkelen op zaterdagmiddag en niet naar Nederland toe komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Wij wachten de ontwikkeling met belangstelling af, mijnheer Van Erp.

Voorzitter! Ik kom bij het punt van de gewetensbezwaren. De minister is daarop ingegaan. Hij heeft vertrouwen uitgesproken in gemeenten, grootwinkelbedrijven etcetera. Hij heeft het vertrouwen uitgesproken dat er respect zal zijn voor mensen die bezwaar hebben om op zondag te werken. Mag ik van de minister initiatief verwachten om bijvoorbeeld tot een sollicitatiecode te komen waarin dat geregeld is? Goed vertrouwen in deze dingen lijkt mij wat ongrijpbaar. Het is in elk geval wel duidelijk dat winkels, als zij voornemens zijn hun poorten op zondag te openen, van het personeel, het kader zullen verwachten dat zij aanwezig zullen zijn. Indien dat op gewetensbezwaren stuit, zal dat personeel in de problemen komen. Met goede verwachtingen kom je op dat punt niet zover. Er moeten feitelijke garanties worden geboden. Het lijkt mij dat deze Winkeltijdenwet in elk geval het beroep op gewetensbezwaren sterk zal doen toenemen en dat kan toch nooit de bedoeling van een wet zijn.

Voorzitter! Ik kom op de flexi-arbeid. De minister zegt dat er ten aanzien van het "gewoel" in de samenleving gespreid wordt in de tijd. De minister kan dan toch niet in ernst blijven volhouden dat wij niet een paar stappen hebben gezet in de richting van de beruchte, gevreesde 24-uurseconomie? Het is toch voor iedereen waarneembaar dat wij meer uren in beroering zijn, dat de samenleving meer uren in beweging is? Ik beschouw dat niet als winst, maar als een steeds verder oprekken van de dag, die mij op deze wijze zorgen baart.

Voorzitter! Ik maak nog een opmerking over iets wat mij zeer na aan het hart ligt. De zondag en "de schroefjes" van de minister zijn gewisseld. Wij moeten niet demagogisch doen over deze zaak, want daarvoor is deze mij veel te lief en te dierbaar. Ik stel vast dat de minister de zondag aan zijn "paars" lapt. Ik vind dat geen winst. De zondag verliest voor een betekenend deel van onze samenleving aan waarde. Ik ben daar buitengewoon bezorgd over.

Minister Wijers:

Kun u dit toelichten? Hoe kunt u in redelijkheid beweren dat ik de zondag aan mijn laars lap, als ik een wetsvoorstel verdedig waarin is opgenomen dat winkels gesloten zijn op zondag, tenzij lokale bestuurders beslissen dat het anders is?

De heer Van Dijke (RPF):

U verwacht dat een behoorlijk deel van de gemeenten tot een ruimer openstellingsregime zal komen ten aanzien van de zondag, omdat dit in die plaatselijke gemeenschappen een wens zou zijn.

Minister Wijers:

Wie lapt er dan wat aan zijn laars?

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Nu is het gewoon niet mogelijk en u maakt het met dit initiatief mogelijk. Dat is mijn punt. U kunt het voorkomen, maar u doet het niet. Na aanvaarding van uw wetsvoorstel is het wel mogelijk. Wij kunnen dan zeggen: dat is het moderne levensgevoel en daarin moeten wij meegaan. Voorzitter! Ik sta ook in dat moderne leven, maar ik besef dat wanneer je de taak van de overheid op haar juiste proporties weet te schatten, je niet ontkomt aan de vraag waar de overheid grenzen moet stellen. Het lijkt mij dat, waar de zondag voor veel mensen in de samenleving zo'n geweldige betekenis heeft, de overheid een taak heeft om die grens te stellen.

Over de sociale motieven zijn de argumenten gewisseld. Ik wil ten aanzien van de zondag ook spreken over de religieuze motieven, omdat zij mij zo na aan het hart gaan. De zondag is voor mij en voor mijn kiezers van een geweldig grote betekenis. Op dat punt wordt er een achteruitgang gecreëerd die ons geweldige zorgen baart. De zondag is er om naar de kerk te gaan en om onze Heere God te dienen, de Schepper die ons gemaakt heeft. Dat houdt natuurlijk niet op met dit paarse initiatief, maar het karakter van die dag wordt aangetast en dat doet mij pijn; ik zeg het de heer Van der Vlies na.

Ik heb overigens met respect de opmerkingen van de minister op dat punt gehoord. Ik heb de indruk dat hij getracht heeft, die gevoelens en emoties te peilen. Ik waardeer dat in de minister. Toch ontkom ik niet aan de gedachte dat de minister niet ten volle peilt wat ons bij dat punt bezighoudt; waarom wij van die zondag zo'n aangelegen punt maken.

Voorzitter! Ik las deze week in NRC Handelsblad, evenals mijn collega van het CDA, een recensie van een boekje "Een dag van staken. Zuinig zijn op de zondag" van de heer Posthumus Meyes. Ik zal het de minister straks aanbieden, zodat ik ervan overtuigd ben dat hij dat boekje in zijn bezit heeft. Het zou mij goed doen als de minister dat wil lezen. Hiermee volsta ik.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Of wij het nu eens zijn met hem of niet, hij heeft wel een duidelijk opgebouwd verhaal gehouden; het is duidelijk dat hij goed geprepareerd naar de Kamer is gekomen. Het is voorts te prijzen dat hij geen enkele keer de term "revolutie" heeft laten vallen. Het is duidelijk dat hij probeert om zeer realistisch dit wetsvoorstel te verdedigen, in tegenstelling tot de heer Van Walsem, die een wereld voor ons ziet opengaan. Het is daarnaast te waarderen dat de minister ook niet het woord "conservatief" heeft gebruikt aan het adres van de fracties die kritiek hebben op zijn wetsvoorstel.

Voorzitter! Bij de behandeling van dit wetsvoorstel hebben wij hoe dan ook te maken met de wijze waarop de minister en wij ons een beeld vormen van de maatschappij in de komende tijd. Ik weet dat alles relatief is en dat wij niet verder kunnen kijken dan onze politieke neus lang is, maar daar gaat het gaat wel om. Meestal zijn wij gehaast bezig met zaken als amendementen en moties, maar ik daag de minister uit, nu eens de rust te nemen en duidelijk te schetsen welk beeld hij heeft van de samenleving. Daarbij gaat het vooral om de positie van de binnensteden, en de sociale, culturele, sportieve, recreatieve en godsdienstige aspecten van de samenleving. Ik weet dat dit wetsvoorstel niet alles behapt, maar het heeft hier wel een duidelijke invloed op.

Ik weet ook dat de maakbaarheid van de samenleving sinds enkele jaren niet meer in is, maar wij moeten niet naïef zijn: het niet willen maken van de samenleving is het maken van de samenleving, alleen gebeurt dat op een geheel eigen wijze. En het overlaten van de samenleving aan de markt, is natuurlijk niets anders dan het maken van de samenleving, alleen gebeurt dat via een andere weg en dat is de markt. Laten wij elkaar dus niet voor de gek houden; iedereen is immers bezig met het weergeven van zijn agenda en de bijbehorende toekomstperspectieven.

Het lijkt mij goed om tegenover de visie van de minister de invloed te zetten die zijn beleid heeft op de samenleving, gezien via dit wetsvoorstel. Wij zouden graag zien dat de minister oog heeft voor het feit dat de Nederlandse samenleving gebaat is bij steden die sociaal, cultureel, maatschappelijk en politiek leefbaar zijn, en bij binnensteden die gezellig blijven en het moeten hebben van sociale contacten via de detailhandel. Daar mogen geen grote gaten geschoten worden door grootwinkelbedrijven. Nu wil ik de zaak niet opblazen en de detailhandel beschouwen als de katalysator van alle sociale problemen van Nederland, maar als wij reëel zijn, maakt het natuurlijk wel wat uit of wordt gelopen en gewinkeld in een wijk in de binnenstad die aantrekkelijk is, of in een – letterlijk, maar ook figuurlijk – doodlopende straat waarin wel grote winkels te vinden zijn, maar waar het sociale contact afwezig is en de anonieme verhoudingen worden versterkt. Er zou ook gestreefd moeten worden naar binnensteden waaruit de auto's zoveel mogelijk zijn verdwenen, wat ook zorgt voor een betere leefbaarheid. Wij moeten voorkomen dat op zondag door deze wet de "files van Wijers" ontstaan. Dat lijkt mij geen goed idee om dat historische feit op zijn naam te schrijven.

Dat betekent wel dat er een actief beleid gevoerd moet worden. Dat betekent niet dat de regering de mogelijkheid geeft en toekijkt hoe men reageert. Dat kan goed gaan, maar het kan ook slecht gaan. Nee, wij hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Wij moeten niet de pretentie hebben om alles vanuit Den Haag te willen regelen. Wij moeten niet vluchten voor de keuze die de politiek moet maken. Wij moeten de juiste keuze maken in de hoop dat er ruimte kan komen voor flexibiliteit. Daarvan zien wij de noodzaak in. Er moet echter ook ruimte blijven voor goede, evenwichtige, sociaal-culturele en economische verhoudingen in de steden en dorpen.

Collega Smits heeft het Franse voorbeeld genoemd. Ook Frankrijk dacht alles aan de markt te kunnen overlaten, vooral aan de grote mammoetwinkelbedrijven. Nu zien wij dat Frankrijk daarvan terug komt, omdat de president en zijn premier zeggen dat deze mammoetbedrijven het hart van de steden hebben uitgehold, en wel letterlijk volgens Le Monde en andere Franse kranten.

Dat mag een les voor ons zijn, vooral als wij willen profiteren van slechte ervaringen in het buitenland. Wij moeten dan in Nederland de zaak goed op koers houden. Ik denk daarbij aan goede sociale verhoudingen, arbeidsverhoudingen, arbeidsvoorwaarden. Dat zijn allemaal zaken die wij niet helemaal kunnen beïnvloeden vanuit Den Haag. Het lijkt mij goed onze verantwoordelijkheid, hoewel die beperkt is, op ons te nemen en te bekijken in hoeverre wetgevingsimpulsen in de maatschappij gevolgen hebben voor de arbeidsverhoudingen.

Ik durf te stellen, hoewel ik daarvoor geen bewijs heb, hoogstens intuïtie, dat het feit dat de CAO in de grootwinkelbedrijven niet helemaal gelukt is, er waarschijnlijk mee te maken heeft dat de werkgevers de steun van dit wetsvoorstel voelen. Zij zijn daarom niet bereid, met extra toelagen te komen. Straks worden alle uren na 18.00 uur normale uren. Dat feit moeten wij niet wegpoetsen. Wij moeten niet doen alsof wij helemaal machteloos zijn en alleen maar wetjes maken, terwijl de rest allemaal in de maatschappij gebeurt. Wij moeten ons bewust zijn van onze rol en van het effect op de verschillende processen in de maatschappij. Dat geldt ook voor de arbeidsvoorwaarden.

Mijnheer de voorzitter! De maatschappij kan vergeleken worden met het menselijk lichaam. Ook de samenleving heeft rust nodig om op een gegeven bij te komen. Wat hebben wij aan een hijgende samenleving waar ieder zichzelf achterna rent? Het Amerikaanse model kan voor ons wel de dynamiek betekenen, maar wij moeten ons daarin niet vergissen. Wij weten welke ellende achter die Amerikaanse dynamiek schuil gaat. Ik vind het vreemd dat in het eerste land dat op de maan kwam, 14 tot 20 miljoen mensen van een kommetje soep van de kerk moeten leven. Over de dynamiek van de Amerikaanse samenleving gesproken! Wij moeten datgene wat goed is overnemen en leren van de slechte ervaringen in de buitenwereld. Ik hoop dat dit kan.

Mijn fractie is niet tegen de zienswijze van de minister. Wij willen niet alles bij het oude houden. Mijn fractie is zich bewust van het feit dat hij moet inspelen op veranderingen in de maatschappij. Hij moet dat wel evenwichtig doen. Hij moet niet ineens de geest uit de fles laten zonder te weten wat er gebeurt. Vandaar dat wij oké zeggen tegen flexibiliteit bij de openingstijden van winkels, maar laat hij dan wel de grens leggen bij 20.00 uur.

De minister zegt in zijn antwoord in eerste termijn dat het misschien wel die kant uitgaat. Het kan 20.00 uur, 20.30 uur worden. Waarom scheppen wij dan niet de ruimte om te bekijken of er weer evenwichtige verhoudingen kunnen ontstaan? Daarom kiest mijn fractie voor de grens van 20.00 uur voor doordeweekse dagen en voor de openstelling op acht zondagen per jaar.

De PvdA-fractie heeft een amendement ingediend om de zondagopenstelling te bepalen op twaalf zondagen per jaar. Helaas blijft zij ook bij openingstijden tot 22.00 uur 's avonds. Mijn fractie heeft eigenlijk meer problemen met dat laatste dan met het eerste, omdat wij denken: wij zullen wel zien. Collega Poppe heeft dat via een soort Eurovisie-festivalsong voor winkelbedrijven in Nederland laten weten. Daaruit kan men afleiden dat het eigenlijk niet zo'n vaart zal lopen. Er zullen gemeenten kiezen voor twaalf zondagen, er zullen gemeenten zijn die voor nul zondagen kiezen en er zullen gemeenten zijn die daartussen zullen gaan zitten. Openstelling tot 22.00 uur is voor mijn fractie echter natuurlijk een heel pijnlijk punt. Het feit doet zich echter voor dat dat de enige manier is om de hele trein van dit wetsvoorstel te stoppen. Daarom zal mijn fractie zich waarschijnlijk genoodzaakt voelen om met dit amendement mee te gaan, maar eigenlijk à contrecoeur, omdat wij liever een systeem met acht zondagen en openstelling tot 22.00 uur zouden zien.

Nu kom ik op D66. De woordvoerder van de D66-fractie verwijt mij dat ik D66 eigenlijk liever wil vernietigen vanwege het milieu-aspect. Ik heb gezegd hoe ik daartegen aankijk. Ik moet de heer Van Walsem echter wel een vraag stellen. Hij of collega's van hem uit de D66-fractie hebben gezegd: die move van de PvdA-fractie is onbetrouwbaar en als het zo blijft, zullen wij de Melkert-banen dwarsbomen. Mijn vraag is: gaat hij dat nu daadwerkelijk doen of gebruikt hij een soort verbaal, papieren geweld? Zo ja, dan verwijt hij andere collega's het gebruik van dergelijk geweld, maar als het eenmaal zover komt, is ook hij niet zo standvastig. Ik luister in ieder geval naar zijn antwoord.

De heer Van Walsem (D66):

Ja, dat is wel het minste wat u mag doen: luisteren naar mijn antwoord als u een vraag stelt. Wij waren boos en het is natuurlijk logisch en heel erg verklaarbaar dat als je...

De voorzitter:

U maakt de indruk dat u een schitterend betoog gaat opbouwen.

De heer Van Walsem (D66):

Ja.

De voorzitter:

Ik nodig u uit tot een antwoord in drie zinnen, korte zinnen zelfs, want anders komen wij er niet doorheen en dat wil ik eigenlijk nog wel.

De heer Van Walsem (D66):

Onze boosheid zal zich nimmer op een zodanige wijze vertalen dat de mensen in de samenleving er last van zouden kunnen hebben.

De voorzitter:

Zou ik de heer Rabbae mogen suggereren om zijn gedrag van vanavond meer te schikken naar zijn inhoudelijke opvattingen over het wetsvoorstel?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik rond af. Ik heb gezegd wat ik vind van het amendement van de PvdA-fractie. Daarmee is mijn boodschap duidelijk als het gaat om onze opstelling inzake dat amendement.

Wat D66 betreft spijt het mij erg als ik die indruk heb gewekt, als het gaat om het milieu. D66 zal best begrijpen dat ik eerder D66 daarop aanval, dat zich presenteert als milieupartij, dan de VVD die daarvan eigenlijk niets bakt. Hoogstens zoete broodjes, zoals wij hebben gemerkt van de heer Van Erp. Dat zal u dus duidelijk zijn.

Is de minister bereid om dit proces, de invoering van dit wetsvoorstel, te begeleiden met een omschakelingsfonds of politiek of beleid voor de gevallen waarin duidelijk sprake is van het sneuvelen van kleine detaillisten door deze ontwikkeling?

De heer Zonneveld (CD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb in eerste termijn een aantal opmerkingen gemaakt, waarop ik een reactie verwacht had van de minister. Het zou natuurlijk kunnen zijn dat de minister deze opmerkingen steunt, met name over het toenemend gevaar voor kinderarbeid bij de zogenaamde etnische ondernemers. Hoewel dit in Nederland al sedert de eeuwwisseling achterhaald is, zegt de minister dat dit een geaccepteerd verschijnsel is binnen deze groepen ondernemers en dat hij daarmee zou kunnen leven. Meent de minister dat nu serieus?

De minister stelt dat het wetsvoorstel mede is gebaseerd op de toenemende pluriformiteit binnen onze samenleving en verwijst in dit geval naar de eenpersoonshuishoudens en de toenemende participatie van vrouwen in het arbeidsproces. Hoewel niet met zoveel woorden gezegd, bedoelt de minister blijkbaar ook de toenemende hoeveelheid allochtonen in ons land. In dat kader plaats ik de opmerking dat allochtonen in dit geval beter kunnen inspelen op de traditionele ruimere openstelling van winkels, zoals zij gewend zijn in landen van herkomst, alsmede de toenemende differentiatie en de daarop inspelende rol van de overheid. Dat is een mening die bij de CD uiteraard geen gehoor zal vinden. De CD blijft het van den zotte vinden om mensen met een totaal afwijkend cultureel leefpatroon deels tegemoet te komen in hun tradities en om het belang van de Nederlandse ondernemer hiermee ondergeschikt te maken.

Want, voorzitter, ondanks alle uitleg en antwoorden van de minister heeft hij de CD geenszins kunnen overtuigen van het nut van dit wetsvoorstel. En zoals door de CD reeds in eerste termijn te kennen is gegeven, moet je wel ziende blind en horende doof zijn om dit wetsvoorstel op deze wijze te handhaven. Alhoewel ook de CD, zij het in mindere mate dan de minister, enig vertrouwen heeft in de lokale overheid, kunnen wij er toch niet omheen dat de beslissingen op dit terrein die door de lokale overheden genomen dienen te worden, vaak van subjectieve aard zullen zijn en veelal voorbij zullen gaan aan de belangen van de kleine zelfstandige ondernemer en vooral vaak voorbij zullen gaan aan Nederlandse groeperingen met een religieuze achtergrond.

Ook de aangevoerde argumenten met betrekking tot de handhaving van de openbare orde en veiligheid en criminaliteitsbeheersing vonden wij ruimschoots onvoldoende en kunnen wij niet onderschrijven. De minister mag dan stellen dat meer volk op straat zal leiden tot een betere sociale controle en dus minder criminaliteit, maar de CD wenst dat vooralsnog te betwijfelen. Daar komt nog bij dat bij de uitbreiding van de winkeltijden het volk veel meer gespreid zal gaan winkelen en dientengevolge zullen er dus niet meer mensen tegelijk op straat zijn. Argumenten als dat Nederland met Duitsland relatief een lagere winkeldichtheid zou hebben, doen niets af aan het feit dat de ruimere openstelling naar onze mening ongewenst is. Overigens zien wij dat eerder als een pre dan als een nadeel.

Dit geldt eveneens voor het gegeven dat onze Winkelsluitingswet de meest restrictieve is binnen Europa. De verwachte banengroei zal, zoals reeds in eerste termijn geschetst, op korte termijn zeker plaatsvinden. Op langere termijn zien wij echter deze ontwikkeling in sneltreinvaart weer teruglopen. Ook onze angst voor verlies van de zogenaamde full-time banen ten gunste van deeltijdbanen heeft de minister niet kunnen wegnemen. Het aangevoerde argument dat juist deze ontwikkeling meer werkgelegenheid met zich zal brengen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, zal op zich juist zijn, maar de invulling daarvan verwerpen wij stellig. De CD blijft ijveren voor een voorkeursbehandeling voor autochtone werklozen.

Ik zei het al in de eerste termijn: de CD-fractie zal zich niet verzetten tegen een geringe uitbreiding van de Winkelsluitingswet tot 20.00 uur, want ook de CD ziet wel in dat daar enige behoefte aan is. Maar meer dan dat kunnen wij niet steunen en zùllen wij dus niet steunen. Ook compromissen van welke aard dan ook zullen bij ons geen gehoor vinden. De CD is principieel en blijft dat ook.

De voorzitter:

Het lijkt mij geen goede wijze van behandeling van dit wetsvoorstel, indien wij nu besluiten om het antwoord van de minister, dat naar ik aanneem relatief kort kan zijn, naar volgende week te verschuiven. Ik stel de Kamer voor, tot half twaalf door te gaan, nadat wij even twee minuten geschorst hebben, mèt het half uur van de heer Van Erp. Ik ben de juiste term even vergeten. Dat betekent dat, op welk punt wij ook zijn in het debat, wij om twaalf uur middernacht de hamer laten vallen. Ik moet dit met de Kamer afspreken, mede met het oog op het personeel van de Kamer. Ik reken erop dat het lukt om het antwoord van de minister in dit ene uur rond te krijgen. Dat kan, indien van de kant van de Kamer zeer terughoudend wordt geïnterrumpeerd.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik denk dat ik recht doe aan de diepte en de breedte van de eerste termijn en ook aan datgene wat de afgevaardigden nog in hun tweede termijn hebben gezegd, als ik nu niet probeer om nog eens op alle argumenten die gewisseld zijn in te gaan, maar mij beperk tot antwoorden op concrete vragen en tot reacties op de amendementen en moties.

De heer Smits heeft nog eens het vraagstuk van de avondwinkels aan de orde gesteld. Ik denk dat het waar is wat hij zegt, namelijk dat avondwinkels, in de zin van differentiatie, een aantal van de elementen die hen in het huidige regime differentiëren, niet meer hebben. Daar staat wel tegenover dat het avondwinkels nu ook toegestaan is om in principe overdag te verkopen en dat zij een voorsprong hebben ten opzichte van andere winkels. Zij hebben een positie; zij hebben een locatie en zij hebben een zekere naamsbekendheid. Zij kennen bovendien het spel al. In die zin blijven er mogelijkheden voor avondwinkels.

De heer Smits heeft voorts gevraagd of bij de activiteiten van het IMK ook organisaties als MKB-Nederland en – mevrouw Van Zuijlen sprak daarover – de kamers van koophandel worden betrokken. Ik denk dat dit vanzelfsprekend is. Die organisaties werken ook actief samen. Ik zal, zoals ik al in eerste termijn zei, met die organisaties in gesprek treden. Ik moet eigenlijk zeggen: continu weer in gesprek treden, want het is niet zo dat hier geen gesprekken zijn geweest. Ook hiervoor geldt dat we met respect voor elkaars standpunten de afgelopen maanden over de verschillende kanten van deze wetgeving hebben gesproken.

Ik neem mij nadrukkelijk voor, zodra de besluitvorming hier in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden, opnieuw met die organisaties om de tafel te gaan zitten, om te kijken hoe wij de zaken zo goed mogelijk verder kunnen begeleiden. Ik zie overigens geen aanleiding voor aanvullende middelen. Ik denk dat wij met het bestaande apparaat en met goede aandacht een heel eind kunnen komen. Ik zeg dit als antwoord op een vraag die de heer Rabbae in dit verband stelde.

De heer Van Erp heeft, namens zo ongeveer de gehele Kamer, een motie ingediend over de openstelling van de publieke dienstverlening. Ik heb daar eigenlijk al van gezegd dat wij daarmee bezig zijn. De minister van Binnenlandse Zaken heeft daartoe een plan overheidsloket 2000 aangekondigd, een inventarisatie door alle departementen van de wensen en verwachtingen van burgers op dit punt. In de loop van 1996 worden de eerste resultaten bekend. De Tweede Kamer zal op de hoogte worden gehouden van ontwikkelingen en bovendien zullen wij per departement jaarlijks inzicht geven in de bevindingen en de maatregelen. In die zin is de motie niet echt nodig. Ik zie haar als een ondersteuning. Wat wel belangrijk blijft, ook hier, is dat er decentraal wordt bepaald waar ruimere openingstijden voorzien in de behoeften van burgers.

Dan kom ik bij het punt van de benzinepompen, als ik dat zo mag zeggen. Het betreft de motie van de heer Van Erp, mevrouw Van Zuijlen en de heer Van Walsem. Ik begrijp dat de Kamer, althans een deel van de Kamer, pleit voor een volledige vrijstelling voor tankshops, voor het gehele assortiment. Ik heb daar in eerste termijn mijn overwegingen over gegeven. Als de Kamer in meerderheid zou beslissen – want het is een afweging, hoe je wat complexe wetgeving handhaaft ten opzichte van overwegingen van gelijke kansen tussen verschillende vormen van detailhandel – dat zij deze afweging maakt, dan zal ik dat respecteren en de overeenkomstige maatregelen nemen.

De heer Van Walsem had het over de vraag of er Melkert-banen zouden kunnen worden ingezet voor – als ik het goed begrepen heb wat hij bedoelde – detaillisten die daar in verband met verdere openingstijden behoefte aan zouden hebben. Ik zal die suggestie aan de heer Melkert doen, om te kijken of hij daar mogelijkheden ziet. Ik zie daar op dit moment geen concrete mogelijkheden voor. Maar het is een creatieve gedachte en creativiteit moet je gebruiken om het denken verder te brengen. Zo begreep ik ook zijn voorstel.

De heer Van Walsem (D66):

Bovendien heb ik gesproken over de subsidie die geldt voor werkgevers die werklozen in dienst nemen. Deze werkgevers krijgen een subsidie bij de tiende en bij de twintigste werknemer. Ik heb gevraagd om te bewerkstelligen dat de bedrijven met nul werknemers een subsidie krijgen als zij een werknemer in dienst nemen.

Minister Wijers:

Voordat ik daar enthousiast "ja" op zeg, zeg ik toe dat wij er goed naar zullen kijken. Zoals u weet, pleit ook ik vaak voor eenvoudige regelgeving. Ik kan nu niet overzien wat de consequenties van dit voorstel zijn.

Voorzitter! Er is door de heren Van Walsem en Van Erp en mevrouw Van Zuijlen een motie ingediend waarin het kabinet wordt verzocht binnen twee jaar na de invoering van de Winkeltijdenwet de wet te evalueren en natuurlijk de consequenties te trekken uit zo'n evaluatie. Ik zeg dat graag toe. Ik neem daarin het verzoek mee van de heer Van der Vlies inzake de evaluatie over het veiligheidsaspect. Ik ga daarmee akkoord. Het is toegezegd. Het is aan de Kamer om te beoordelen wat zij er verder mee wil.

Mevrouw Van Zuijlen sprak over een specifieke adviesfaciliteit voor allochtone ondernemers. Het IMK heeft in de eerste plaats een adviesfunctie voor alle ondernemers, autochtoon of allochtoon. Ik vertrouw erop dat het IMK met de adviezen ook de allochtone ondernemers van dienst kan zijn. Ik zal het IMK vragen om, waar nuttig, de hulp van allochtone organisaties in te roepen. Ik wijs er de Kamer overigens ook op dat ik een voornemen heb geformuleerd, samen met mijn collega's van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in het kader van de nota Werk door ondernemen, om een expertisecentrum voor allochtone ondernemers op te zetten dat met name als functie heeft om de bevordering van de kwaliteit van het ondernemerschap te stimuleren. Ik denk dat dit hier goed in past.

De heer Poppe heeft een motie ingediend om nog eens goed onderzoek te doen. Daarbij beroept hij zich nota bene op het onderzoek van de SEO. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het onderzoek van de SEO het woord "onderzoek" eigenlijk niet waardig vind. Als je een goede illustratie wilt hebben van het feit dat economie eigenlijk geen echte wetenschap is, verwijs ik naar dat onderzoek. Ik vind dat een onaanvaardbare motie.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft mij gevraagd waarom geen vergelijking met Duitsland wordt gemaakt. Waarom laten wij ons niet inspireren door Duitsland? Toen ik dit voorjaar met mijn collega Rexroth sprak, was de situatie eigenlijk andersom. De heer Rexroth raakte buitengewoon geïnspireerd door de ontwikkelingen in Nederland. Hij zou ook graag zo ver gaan als in Nederland. Echter, in Duitsland liggen de partijpolitieke verhoudingen wat anders, zoals men zal weten. Desalniettemin is ook daar sprake van een ontwikkeling die ver gaat in liberalisering van de openingstijden van de winkels. Men vreest daar anders het buitenbeentje in Europa te worden.

De heer Van Dijke heeft gesproken over een initiatief voor een sollicitatiecode ten aanzien van gewetensbezwaarden op zondag. Ik zie daartoe eerlijk gezegd niet rechtstreeks de noodzaak. Er is wetgeving op dit punt. Die moet worden toegepast in alle plekken waar dat hoort, dus ook hier. Ik leg er nogmaals de nadruk op dat ik vind dat ook in dit soort veranderingsprocessen werkgevers zich horen te houden aan aspecten die te maken hebben met gewetensbezwaarden. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland wat dat betreft een beschaafd land is en zal blijven. Daar waar niet conform wordt opgetreden, zullen de wetten worden gehandhaafd.

Voorzitter! Over de verschillende amendementen en moties heb ik al het nodige gezegd. Er zal geen behoefte aan bestaan dat ik dat nog een keer herhaal. Ik wil nog wel op het volgende wijzen. Dit wetsvoorstel heeft in onze samenleving veel discussie opgeleverd. Met de heer Van Walsem beschouw ik dat op zichzelf als een positieve ontwikkeling. Het is goed dat wetsvoorstellen als deze, die in potentie impact voor de samenleving hebben, die te maken hebben met de manier waarop wij de samenleving inrichten, die te maken hebben met de richting die wij met de samenleving op willen, een debat opleveren waarbij veel mensen betrokken zijn vanuit verschillende belangenposities. Al degenen die aan het debat hebben deelgenomen, wil ik hier bedanken. Het is een verhelderend debat geweest, dat met wederzijds respect is gevoerd. Ik heb respect voor de verschillende standpunten die in de Kamer naar voren zijn gebracht. Als deze besluitvorming tot haar eind gekomen is, hoop ik dat wij haar met dat zelfde respect uitvoeren.

Ik zal met de organisaties uit het midden- en kleinbedrijf en uit de detailhandel graag in overleg treden over de manier waarop wij de voortgang verder inhoud kunnen geven, opdat wij datgene realiseren wat ik met deze wetgeving beoog, namelijk meer flexibiliteit, meer ruimte om inhoud te geven aan verschillende werkpatronen in een samenleving waarin misschien beter gebruik wordt gemaakt van de infrastructuur en waarin de werktijden niet langer worden, maar waarin wij het werk wat meer spreiden in de tijd. Misschien maken wij de samenleving, zeker ook in de grote steden, in een aantal opzichten iets leefbaarder en interessanter dan de huidige situatie, waarin om 18.00 uur de luiken naar beneden gaan en het stil wordt op straat.

De heer Van Walsem (D66):

Gezien de toezegging van de minister met betrekking tot de motie over de evaluatie en het ongebreidelde vertrouwen dat wij in deze minister hebben, trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Walsem c.s. (24226, nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Vanwege diezelfde toezegging, denk ik dat ik ook het amendement op stuk nr. 13 bij dezen kan intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van der Vlies op stuk nr. 13 is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel en de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.18 uur