Handeling 1995-1996, pag. 2567-2591

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van ruimere regels met betrekking tot de openingstijden van winkels (Winkeltijdenwet) (24226).

(Zie vergadering van 23 november 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Wijers:

Voorzitter! Het is een extra groot genoegen dat ik hier vanmiddag mijn antwoord in eerste termijn mag geven ten aanzien van een wetsvoorstel dat niet alleen in de Kamer, maar ook daarbuiten onderwerp is van heftige discussies. Het laatste is te begrijpen.

Ik geef even de volgorde in de beantwoording aan, opdat de afgevaardigden daarmee rekening kunnen houden in hun interventies. Eerst bespreek ik de uitgangspunten van het wetsvoorstel en de inhoud van het wetsvoorstel, daarna komt het hele thema van de behoefte van de consument aan de orde. Dan gaan wij het hebben over het thema ondernemingskeuze, ten aanzien van het nachtregime en de zondagsrust. Daarna komt de zondag aan de orde. Vervolgens bespreek ik de economische effecten en de werkgelegenheidseffecten. Ten slotte is er nog een groot aantal andere thema's, zoals de handhaving en de ontwikkeling van een distributienetwerk.

Naar aanleiding van datgene wat de heer Smits in zijn bijdrage zei, zal ik beginnen met nog eens duidelijk te maken waarop dit wetsvoorstel gebaseerd is. Het wetsvoorstel is gebaseerd op een bepaalde ontwikkeling in de samenleving. In de memorie van toelichting is dat regelmatig aangeduid met het thema van een toenemende mate van pluriformiteit, zowel qua gezinssamenstelling als qua leef- en arbeidspatronen. Ik begreep dat daar enige verduidelijking bij nodig was, gegeven de wijze waarop de heer Smits zich daarover uitte.

Voorzitter! Het aantal éénpersoonshuishoudens groeit gestaag. In 1970 bestond nog slechts 17% van alle huishoudens uit éénpersoonshuishoudens en nu bestaat bijna een derde van alle huishoudens uit één persoon. Die groei zet zich volgens de verwachtingen van het Sociaal en cultureel planbureau voort.

In dezelfde periode steeg de arbeidsparticipatie van vrouwen van nog geen 30% tot meer dan 55%. Je ziet dan ook dat ook in méérpersoonshuishoudens steeds vaker wordt gezocht naar andere, op maat gesneden combinaties van verdien- en zorgtaken. De Emancipatieraad spreekt hierbij van een verschuiving van het traditionele kostwinnershuishouden van twee partners, waarbij de ene partner is vrijgesteld van zorgtaken en de ander van het verrichten van betaalde arbeid, naar huishoudens bestaande uit werknemers met zorgtaken. Ruimere werktijden vergemakkelijken in de ogen van de raad de herverdeling van taken, omdat ook voltijd werkende mannen na het werk boodschappen kunnen doen voor hun gezin. Verder is het zo dat van de multiculturele samenleving steeds meer grote groepen allochtonen deel uitmaken die van origine een, in de tijd gezien, ruimer winkelpatroon kennen.

Winkelgedrag en behoefte aan openstelling van winkels is niet meer eenduidig. Wij moeten de detailhandel in staat stellen daarop in te spelen en de vrijheid te hebben de openstellingstijden aan te passen aan de behoefte van de consument, zoals dat in alle andere sectoren van het bedrijfsleven ook gebruikelijk is, ook in sectoren waar man en vrouw de zaak runnen, zoals in de horeca.

De huidige wetgeving vormt daarvoor een beperking, voorzitter. Daarin wordt van bovenaf een keurslijf voor openingstijden van winkels aangereikt en deze wetgeving is een van de meest restrictieve binnen de Europese Unie. Ook daarom is een regeerakkoord gesloten, waarvan de volgende tekst deel uitmaakt: om moderne arbeids- en leefpatronen niet in de weg te staan, worden de restricties in de Winkelsluitingswet sterk verminderd. Dit wetsvoorstel voorziet hierin, voorzitter.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! De minister zegt dat de wet die wij op dit moment kennen in Nederland, een van de meest restrictieve in Europa is. Ik betwist dat, want als je kijkt naar het aantal effectieve openstellingsuren, dan blijkt dat in andere landen aanzienlijk lager te liggen.

Voorts zegt de minister dat wij het patroon van de winkelopenstellingen moeten aanpassen aan het ritme van anders samengestelde gezinnen, enz. Dit, terwijl je de tendens waarneemt dat de gemiddelde Nederlander aanzienlijk minder gaat werken. Ik heb er best begrip voor dat de minister zegt: de samenlevingspatronen worden wat anders, wat complexer en daar moet je als consument op kunnen inspelen. Ook wij hebben gezegd: een zekere flexibilisering door de week is akkoord. Maar de medaille heeft een keerzijde: de positie van de kleine zelfstandige ondernemer. Daar hoor ik de minister niet over.

Minister Wijers:

Voorzitter! Daar kom ik nog over te spreken. Ik denk echter dat de heer Smits één hardnekkig misverstand in het leven houdt, namelijk daar waar het betreft het verschil tussen feitelijke openingstijden en de ruimte die de wet biedt voor ondernemers om daar gebruik van te maken. De wet waar wij het hier over hebben, is een wet die het aantal uren regelt dat winkels open mogen zijn. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel en ook in de antwoorden die later zijn gegeven, is uitgebreid gedocumenteerd dat Nederland – in dezen na Duitsland komende – een van de meest restrictieve regimes heeft binnen heel Europa.

Het is vervolgens aan ondernemers om gebruik te maken van de mogelijkheden die de wet biedt. Dat is – daar kom ik straks nog over te spreken – het andere misverstand, als zou het zo zijn dat dit wetsvoorstel een impliciete oproep inhoudt aan ondernemers, vanuit een normatieve opvatting van de overheid, om maar zoveel mogelijk uren geopend te zijn. Wat je nu juist ziet – dat is dat andere cijfer waar de heer Smits het over heeft – is dat ook in landen als België en Frankrijk, waar de wet veel ruimere mogelijkheden biedt, ondernemers daar maar in beperkte mate gebruik van maken, maar wel, doordat er weinig restricties zijn, maximaal kunnen inspelen op de behoeften van hun klanten, hun consumenten. Dat is waar het om gaat.

Ik kom daarmee meteen op de vraag – ik kom er straks overigens nog veel uitgebreider op terug – wat dit nu betekent voor de kleine zelfstandige ondernemer. Ik wil daar twee opmerkingen over maken. In de eerste plaats zijn er helemaal geen aanwijzingen dat er sprake zal zijn van een revolutionaire stijging van de openingstijden van dat soort winkels. In die zin is het effect bescheiden. In de tweede plaats stel ik ook een vraag: welke specifieke karakteristieken hebben de personen die in de detailhandel als ondernemer werken ten opzichte van andere sectoren, dat zij meer en als enigen beschermd moeten worden waar het gaat om hun werktijden?

De heer Smits (CDA):

Als overheid dient u normatief op te treden in dezen. Dat doet u door een zeer ruime marge te stellen waarbinnen de winkel open kan zijn. Het grootwinkel- en filiaalbedrijf kan dat heel gemakkelijk invullen. De kleine zelfstandige kan dat niet. In dat gat, zo is al aangekondigd door menige grootgrutter, zal de zogenaamde buurtwinkel komen. Die concurreert dus de kleine zelfstandige weg. Dat bezwaar heb ik keer op keer, zowel schriftelijk als in het debat van vorige week, kenbaar gemaakt. Daarin, vind ik, schiet deze wetgeving heel duidelijk te kort. Ik vind dat u als overheid een zekere bescherming hoort te bieden aan de kleine zelfstandigen. U creëert ongelijke concurrentiemogelijkheden voor mensen in eenzelfde detailhandelskolom.

Minister Wijers:

Maar u heeft nog steeds mijn vraag niet beantwoord: waarom specifiek deze groep? Ook in andere sectoren werken ondernemers in een familie-achtig bedrijf met geen of één werknemers. Waarom moet deze groep wel worden beschermd? Waarom moeten groepen in andere sectoren, zoals de horeca en de landbouw, niet worden beschermd?

De heer Smits (CDA):

Omdat men in de horeca heel andere openingstijden kent. Dat is een volstrekt andere zaak. Fysiek ben je aan beperkingen gebonden. Dat is het hele punt.

Minister Wijers:

Er is nog een ander punt, het thema van de kleine zelfstandige ondernemer ten opzichte van het grootwinkelbedrijf. Ik wil hierop graag straks terugkomen aan de hand van cijfers en een internationale vergelijking.

De voorzitter:

Laten wij dat afspreken.

De heer Van Dijke (RPF):

Goed, voorzitter. Ik wil wel ingaan op twee zaken die in het debat zijn aangevoerd. De minister zei dat wij op Duitsland na de meeste restricties hebben ten aanzien van de winkeltijden. Wat is erop tegen om à la Duitsland, dat pas de winkeltijden heeft vastgesteld, restricties overeind te houden met de motieven die daarbij te leveren zouden zijn?

De voorzitter:

Ik merk op dat deze interruptie, die grondig is voorbereid en voorgedragen – en dat is te prijzen – meer het karakter heeft van een tweede termijn. Ik verzoek u enige beperkingen bij het interrumperen in acht te nemen.

De heer Van Dijke (RPF):

Zoals in eerste termijn zal ik dat ook nu zeker doen, voorzitter. Ik wil nog op een tweede punt wijzen. Als de winkels slechts open moeten zijn op de momenten dat de consument dat wil, heeft dat voor de ondernemer de consequentie dat zijn sociale leven daarvan afhankelijk wordt gemaakt. Hierop heeft de minister geen reactie kunnen formuleren.

Minister Wijers:

Ik kom hierop nog terug. Eigenlijk heb ik al een antwoord gegeven. Ik heb zojuist gewezen op het feitelijke gebruik dat ondernemers maken in de context van een veel ruimer regime. Er is niet sprake van een explosieve stijging van het aantal openingsuren. Er is veel meer spreiding. Naarmate een samenleving gedifferentieerder wordt en andere behoeften heeft, vind ik het aan de wetgever om niet alléén rekening te houden met de belangen van de desbetreffende beroepsgroep, maar ook rekening te houden met de belangen van de personen over wie wij in dit huis vaak met veel warmte spreken. Ook hun belangen moeten worden meegewogen.

De heer Van Dijke (RPF):

Op dit punt ga ik helemaal mee met paars.

Minister Wijers:

Daar houd ik u aan.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is prachtig dat wij die belangen gaan wegen, dat wij de belangen tegen elkaar afwegen en dat wij een mix gaan zoeken. Maar ik constateer nu bij paars dat de feitelijke uitwerking totaal doorslaat naar de andere kant.

Minister Wijers:

Ik ben bezig met mijn antwoord in eerste termijn. U trekt al conclusies nadat ik op ongeveer 5% van mijn betoog in eerste termijn ben. Ik zou het op prijs stellen als ook u aan het einde van het debat conclusies wilde trekken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister noemt een aantal zaken op die gewijzigd zijn. De minister vergeet te melden dat uit onderzoek blijkt dat een ruime meerderheid van de consumenten en van het midden- en kleinbedrijf geen behoefte heeft aan die verruiming. Waarom betrekt de minister dat er niet bij? Deze minister – van D66, dus van het referendum – moet toch de oren en de ogen open hebben voor de behoeften van mensen en de mening van mensen.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen en geen tussenbeschouwingen geven?

Minister Wijers:

Ik begrijp dat de heer Poppe, die net een groot vertrouwen in de decentrale democratie heeft uitgesproken, mij gaat steunen op de zondag, voorzitter!

De uitgangspunten van het wetsvoorstel zijn dat wij de openstelling van winkels binnen een aantal randvoorwaarden beschouwen als een kwestie van individuele keuzes van ondernemers en dat wij proberen daarbinnen de marktwerking zoveel mogelijk te stimuleren, zodanig dat de winkeltijden kunnen worden afgestemd op de behoefte van de klanten. Eveneens als in andere sectoren wordt die keuzevrijheid beperkt als er zwaarwegende belangen van publieke aard zijn die zich daartegen verzetten. Dat is de ordenende rol waar een aantal afgevaardigden terecht om gevraagd heeft, een rol die een overheid ook naar mijn mening in de samenleving heeft.

Met de Winkeltijdenwet krijgt de detaillist de mogelijkheid om tussen 6.00 uur 's ochtends en 22.00 uur 's avonds zijn openingstijden te kiezen. Op zondag en na 22.00 uur zijn winkels in beginsel gesloten. Gemeenten kunnen bepalen of lokale omstandigheden toestaan dat ook gedurende nachturen of op zondag winkels geopend zijn. Ook dat misverstand wil ik dus weghalen. Het kabinetsvoorstel impliceert niet dat winkels op zondag open zijn, het impliceert dat winkels gesloten zijn, tenzij er op decentraal niveau op basis van afwegingen die daar gelden wordt besloten om ze open te maken.

Dat is de essentie van het wetsvoorstel. Het kiest voor een nieuwe aanpak. Wij proberen niet langer vanuit de interessante, maar kleine wereld van Den Haag een keurslijf te definiëren van opgelegde openingstijden, waarbij het parlement eens in de zoveel jaar kan praten over een halfuurtje erbij of eraf, maar wij creëren een breed kader waarbinnen openingstijden kunnen worden gekozen. Dat hoort te gebeuren in een tijd dat er veel veranderingen zijn, dat er veel differentiatie is.

Ik realiseer mij dat het wetsvoorstel nogal wat emoties onder winkeliers en winkelpersoneel heeft losgemaakt. Dat heeft deels te maken met het feit dat de angst bestaat dat de winkels door dit wetsvoorstel gedwongen worden om veel langer open te zijn. Die angst is niet terecht. In de eerste plaats mag de winkel open zijn, er moet niets. De keuzevrijheid van ondernemers komt de detailhandel naar mijn vaste overtuiging ten goede. Zij zal voor een hogere welvaartsbeleving bij de consument zorgen. Het betekent een baan voor een grotere groep werkzoekenden, met name laagopgeleide en onervaren mensen. Voor allochtonen vergroot deze wet de kansen om als werknemer of als ondernemer succes te hebben. Voor de participatie van vrouwen in het arbeidsproces is het een positieve impuls.

De heer Poppe (SP):

De minister spreekt over zijn overtuiging. Daar is niets mis mee, maar het mag niet uitmonden in een soort marktfundamentalisme.

Minister Wijers:

Dat ben ik volstrekt met u eens.

De heer Poppe (SP):

Is de vrijheid waar de minister van spreekt, niet een schijnvrijheid? Als er twee winkels in een winkelcentrum zijn die hetzelfde verkopen en één ervan blijft open – men regelt iets met de familie of kan het gewoon betalen – heeft de andere winkel dan de vrijheid om kortere openingstijden te hebben?

Minister Wijers:

Heeft de heer Poppe wel eens op koopavonden door steden gelopen? Heeft hij toen gekeken naar het openingspatroon van winkels? Kan het zijn dat hij dezelfde observatie als ik heeft, namelijk dat sommige winkels open zijn en andere dicht? Zou hij misschien ook de observatie hebben dat de winkels die dicht zijn nog steeds op normale tijden open zijn, kortom dat ze niet ten onder zijn gegaan?

De heer Poppe (SP):

Dat heb ik gezien. Dat zijn zeer speciale winkels waarvan achter de horizon misschien ergens een concurrent te vinden is. Bij mij in het dorp, pardon, stad – ze worden boos als ik "dorp" zeg – zie ik dat de overgrote meerderheid van de winkels open is, omdat ze open moeten zijn. Als ze dicht gaan, lopen de klanten weg naar een ander. Vrijheid van opening verplicht in een concurrentiesituatie tot open zijn. Is de minister het daar niet mee eens?

Minister Wijers:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Uit onderzoek dat is gedaan op basis van eerdere verruimingen van de winkeltijden blijkt dat het heel goed mogelijk is dat sommige winkels dicht zijn en andere open, zonder dat ze daaraan failliet gaan. Ik kom daar overigens op terug, want dit is een thema waar veel meer kanten aan zitten. Het heeft te maken met de concurrentie tussen het kleine, zelfstandige bedrijf en het grootwinkelbedrijf.

De heer Van Walsem (D66):

De manier waarop de heer Poppe de gedwongen openheid definieert, betekent dat elk uur dat een winkel in Nederland open is, gedwongen is.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het antwoord op die vraag eigenlijk al in eerste termijn gegeven. Het zijn de grootgrutters, de grootwinkelbedrijven in de winkelcentra die bepalen wanneer de anderen open zijn en niet anders.

Minister Wijers:

Voorzitter! De heer Poppe had het zojuist over de consumenten en de belangstelling van consumenten voor ruimere winkeltijden. Hij suggereert dat tot de opening van winkels het best bij meerderheid van stemmen door de Nederlandse bevolking kan worden besloten, maar zo gaat het natuurlijk niet.

Laten wij naar de cijfers kijken, genoemd in een aantal onderzoeken. Deze onderzoeken dekken elkaar overigens niet in alle opzichten wat betreft de conclusies, maar ze zijn toch interessant. Ik begin met het onderzoek van de Consumentenbond onder zijn leden. Daaruit komt naar voren dat een meerderheid voor verruiming van de winkeltijden is, waarbij zelfs 44% voor een ongelimiteerde openstelling van winkels pleit. Vertaald naar het aantal Nederlanders praten wij dan over 6,5 miljoen burgers. In een recente consumentenenquête van het EIM wordt aangegeven dat 31% van de consumenten – dat zijn altijd nog 4,5 mln. mensen – behoefte heeft aan langere openingstijden van de winkels, 's avonds. Een percentage van 18, dus zo'n 2,7 miljoen mensen, heeft behoefte aan koopzondagen. De trend is dus duidelijk: een groot deel van de consumenten wil ruimere winkeltijden. Ik zeg dat nog eens nadrukkelijk in de richting van de leden die volhouden dat vrijwel niemand behoefte heeft aan verruiming van winkeltijden. Dat is gewoon niet zo! Het is ook niet nodig om daarvoor een meerderheid van stemmen te hebben! Dit is nu iets dat niet aan de kamerleden en ook niet aan mij is om te beslissen. Dat is de beslissing van een individuele ondernemer. Er zijn ondernemers, mijnheer Poppe, die met een paar duizend klanten als potentiële markt hun winkel succesvol kunnen runnen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik vraag u om niet na iedere volzin van de minister een interruptie te plaatsen, omdat dit de orde van zijn betoog verstoort. U heeft nog een tweede termijn. Dit is – lichtelijk overdreven, maar dan begrijpen wij elkaar goed – al de tiende keer in tien minuten dat u interrumpeert.

De heer Poppe (SP):

Terwijl ik niet wil overdrijven! Ik had een vraag, voorzitter, maar ik bewaar die wel, want anders wordt het een beetje ingewikkeld.

De voorzitter:

Dat lijkt mij uitstekend.

Minister Wijers:

Voorzitter! De winkel van de heer Poppe dreigt permanent open te zijn als wij zo doorgaan!

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Nu lokt de minister het uit. De overheid moet waken voor eerlijke handel – dat is de opzet van de wet – gelijke kansen en bescherming van de arbeidstijden. Die opzet gooit de minister nu te grabbel. De minister zegt dat een aantal mensen de winkels langer open wil laten en meer koopzondagen wil. Van de mensen in de bijstand die ik ken, wil 100% een inkomensverhoging van zeker 5% tot 10%! Het gaat dus om de bescherming. Deze bescherming reikt verder dan alleen tot de mensen die in het MKB werken. Ik wijs ook op de bescherming van het vrijwilligerswerk en van de sociale samenhang in de samenleving. Die taak heeft de minister ook, maar door te roepen dat 44% van de mensen de winkels langer open wil laten, gooit hij de opzet van de wet te grabbel. De overheid moet dan juist andere belangen afwegen. Dat laat zij na. Daarom is dat een vorm van marktfundamentalisme.

Minister Wijers:

De heer Poppe doet mij denken aan de heer Koekkoek. Deze riep op een gegeven ogenblik: "Statistieken, mijnheer de voorzitter? Statistieken, daar heb ik niets aan. Ik wil bewijzen horen." Ik noem de heer Poppe nu cijfers, op basis van onderzoek. Daarmee onderbouwen wij ons beleid.

De heer Poppe (SP):

Ja, maar een ruime meerderheid dus niet!

Minister Wijers:

De verruiming van de regels voor de openstelling van winkels in de nieuwe wet biedt de detailhandel allerlei nieuwe kansen. Zo kan aansluiting worden gevonden bij de ontwikkeling van de wensen van consumenten, wat essentieel is voor een verdere ontwikkeling van de detailhandel. Uitgaande van de wensen van de klant worden door dit soort ontwikkelingen nieuwe winkelformules ontwikkeld. Die zijn alleen maar met de verruiming mogelijk. Ik wijs bijvoorbeeld op de ontwikkeling – daar zijn signalen van – dat in buurten waar veel tweeverdieners wonen, winkels opkomen die open zijn rondom de tijd dat die mensen nog thuis zijn, namelijk 's ochtends vroeg en 's avonds en verder niet. De verruiming heeft volgens het CPB ook positieve gevolgen voor de bestedingen.

Benutting van de geboden kansen vergt flexibiliteit van ondernemer en personeel. Dat is niets nieuws. Als er één sector is die dat weet, dan is het de detailhandel. De detailhandel weet dat als de klant verandert, de winkel mee moet veranderen. De ondernemer – de heer Van Erp wees erop dat hij daarvoor ondernemer is – zal op zakelijke wijze een ruimere openstelling van winkels afwegen, want slechts wanneer hij behoefte bij klanten aan andere winkeltijden ziet, zal hij bereid zijn om zijn winkel aan die tijden aan te passen en alleen als er een gunstig kosten/baten-plaatje is. De wet biedt daar alleen maar een wettelijk kader voor. De ondernemer zal het zelf moeten doen. De heer Smits stelde in dit verband dat de laatste wijziging van de Winkelsluitingswet nog onvoldoende uitgenut is. Ik ben van mening dat die wel voldoende is gebruikt. De enige ontwikkeling die misschien niet tot volle wasdom is gekomen, is die van de avondwinkels, maar dat is vooral vanwege de aangekondigde nieuwe wet, waardoor men gewacht heeft met het ontplooien van nieuwe activiteiten. In het kader van de zogenaamde "D'experimenten" – het onderzoek dat is gedaan op basis van de eerdere verruimingen – is ervaring opgedaan met ruimere winkeltijden. In die experimenten is gebleken dat er geen overwegende bezwaren aan ruimere regels voor winkelopening verbonden zijn.

Ik wil hier nog eens heel duidelijk het volgende stellen. Ik verwacht niet dat winkels extreem lange openingstijden te zien zullen geven; de praktijk in landen met langere openingstijden wijst dat uit. Er treedt wel meer spreiding op; dat is, denk ik, waar wij het over hebben. De feitelijke openingsduur per week bedraagt in België 56 uur, in het Verenigd Koninkrijk 54 uur, in Nederland 51 uur en in Duitsland 50 uur. Maar België en het Verenigd Koninkrijk kennen daarbij veel ruimere openingstijdenregimes.

Mevrouw Nijpels vroeg of er al gegevens beschikbaar zijn over de gevolgen van de openstelling op zondag in het centrum van Amsterdam voor de omzet van de detailhandel. Zulke gegevens zijn er nog niet; het is nog te kort geleden. Wel zijn de eerste indicaties dat de deelnemende ondernemers zeer tevreden zijn en dat ook de consumenten de openstelling buitengewoon op prijs stellen. Dat loopt dus goed. Alleen kan ik de gevraagde gegevens niet geven.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister zegt dat het alleen tot meer spreiding leidt; de winkels zelf zijn niet langer open.

Minister Wijers:

Ik heb mij iets zorgvuldiger uitgedrukt. Ik heb gezegd: het leidt niet tot een revolutionaire, een gigantische toename van openingstijden. In de sommen die wij hebben gemaakt op basis van inschattingen, is uitgegaan van een gemiddelde verruiming van de openingstijden met 10%. Dat ligt ook ten grondslag aan de sommen van het Centraal planbureau.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat begrijp ik. Nu vraag ik mij af: is een grotere spreiding winst? Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het geloof als u zegt dat u niet uit bent op een 24-uurseconomie. Ik heb ook gezegd dat wij intussen wel bezig zijn om elke belemmering op de weg daarheen te slechten. Hoe meer wij gaan spreiden, hoe meer wij de 24 uren die per etmaal beschikbaar zijn, benutten. Met andere woorden, hoe meer spreiding, hoe dichter wij komen bij de 24-uurseconomie.

Minister Wijers:

Ik heb de wetgeving in een paar landen genoemd, en ik kan nog veel meer landen noemen. Als je ziet welk feitelijk gebruik van die wetgeving wordt gemaakt, kun je toch niet in redelijkheid beweren dat hier sprake is van een regime dat leidt tot een 24-uurseconomie? Wat je ziet, is dat meer gespreid gebruik zal worden gemaakt van de infrastructuur van het land. Want dat is het andere verhaal: op deze manier spreiden wij het gebruik van de schaarse ruimte die wij hebben, en de infrastructuur die op een aantal gebieden ook schaars is, wat meer in de tijd. Dat heeft allerlei gunstige effecten, ook voor het milieu; de heer Van Dijke heeft dat punt zelf aan de orde gesteld en ik kom er nog uitgebreid over te spreken. In het wetsvoorstel wordt gesteld: van 6.00 uur 's ochtends tot 22.00 uur 's avonds, en daarna niet, tenzij er zwaarwegende argumenten zijn, door de decentrale overheid te beslissen; en op zondag niet, tenzij. Over zo'n wetsvoorstel kun je toch niet in redelijkheid beweren dat er een ongeremde drang naar een 24-uurseconomie uit blijkt?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb het niet over een ongeremde drang gehad. Ik heb gezegd dat het er naar op weg gaat. U geeft zelf aan dat het wetsvoorstel leidt tot meer spreiding, en dat betekent dat wij meer uren van die 24 uur dan thans het geval is, vol gaan maken. En dus kruipt u dichter toe naar wat wij een 24-uurseconomie noemen.

Minister Wijers:

Maar dat komt omdat de samenleving van negen tot zes, die velen nog voor ogen hebben, niet meer de realiteit is waarin veel mensen leven en willen leven. Dat heb ik ook in de eerste plaats geprobeerd duidelijk te maken. Dat is ook een realiteit.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat erken ik, alleen is de vraag van belang of wij de ruimte nodig hebben die u wenst te creëren in de wetgeving, of dat er, uit bepaalde motieven, restricties nodig zijn. U zegt: liever geen restricties en slechts node de restricties die ik heb aangegeven. Ik vind het redelijk om tot een smallere ruimte te komen.

Minister Wijers:

Ik denk, nogmaals, dat er ook in die zin een misverstand is. Het gaat hier vooral om bestuurlijke vragen. Waar leg je de verantwoordelijkheid om ergens over te beslissen? En ik denk dat wij vooral van mening verschillen over de vraag op welk niveau deze beslissing moet worden gelegd. U vindt dat de centrale overheid moet bepalen wanneer de winkels open zijn. U vindt dat er behalve zwaarwegende argumenten van openbare orde en veiligheid en diepgewortelde culturele en religieuze gevoelens, ook nog andere argumenten zijn die bepalend moeten zijn voor een discussie over de openingstijden van winkels. Dat is echter niet het voorstel. In die zin is dit wetsvoorstel ook fundamenteel anders van karakter dan de voorgaande wetsvoorstellen. Toen werd steeds geprobeerd om vanuit Den Haag te bepalen wanneer de winkels open moesten zijn. In dit wetsvoorstel is de filosofie anders. Wij hebben ons afgevraagd wat de randvoorwaarden zijn die de centrale overheid moet stellen. Die randvoorwaarden hebben te maken met openbare orde, veiligheid en met diepgewortelde gevoelens over met name de zondag. Deze randvoorwaarden stellen wij scherp vast. Vervolgens is het aan anderen, veel lager in de samenleving als ik het zo mag zeggen, zo decentraal mogelijk, om te beslissen wat wijsheid is. Tussen 6.00 uur en 22.00 uur is het aan ondernemers om te beslissen of er voldoende klanten zijn om geld te verdienen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het gaat om de taken van de overheid. Ik kom daar straks op terug, maar ik heb nu eerst nog een ander punt. De minister moet niet doen alsof wij voortdurend van het ene misverstand naar het andere hobbelen en alsof de geachte kamerleden die het niet met hem eens zijn de wet niet goed snappen. Wij snappen verdraaid goed wat er aan de hand is en op grond daarvan komen wij ook tot onze bezwaren. Het is niet nodig dat de minister het voorstel steeds verduidelijkt omdat hij meent dat de Kamer het niet goed snapt. Die discussie wil ik vermijden. Wij snappen namelijk wel degelijk wat er aan de hand is.

Minister Wijers:

Ik vind dat u het wetsvoorstel geen recht doet door te zeggen dat de wet condities schept voor een 24-uurseconomie. Het is mijn diepe overtuiging dat wetten niet bepalen dat er een 24-uurseconomie komt, want die wordt door heel andere factoren bepaald. Deze wet is bedoeld om ruimte te scheppen. Als ik dat met een verkeerde toonzetting heb gezegd, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan. Dat was niet mijn bedoeling. Deze wet biedt burgers en lagere overheden ruimte om maximaal gebruik te maken van en in te spelen op de diversiteit die nu eenmaal eigen is aan deze samenleving. Onze samenleving wordt veel meer dan in het verleden gekarakteriseerd door veranderende patronen. Mensen richten hun werk anders in dan het klassieke patroon van 8.00 uur tot 18.00 uur of van 9.00 uur tot 17.00 uur. Dat geldt ook voor mensen buiten de detailhandel.

De voorzitter:

Alvorens verdere interrupties worden geplaatst, wil ik afspreken dat wij elkaar in de interrupties niet met andere woorden herhalen. Wij dienen te vermijden dat interrupties niet meer kunnen worden toegestaan.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik heb laten vertellen dat er in Amsterdam een tussentijdse meting is verricht. Daaruit is gebleken dat de grootwinkelbedrijven er wel bij varen, maar dat de kleinere winkels hun omzet niet zien stijgen. De minister zegt dat hem dat niet bekend is, maar het resultaat van deze meting is zelfs in Amsterdam op de televisie uitgezonden. Daar kan de minister zich dus van op de hoogte stellen. Is overigens zijn streven dat alleen het grootwinkelbedrijf er wel bij vaart? De kleine winkels hoeven niet open te zijn, maar dan blijven op zondag alleen de grootwinkelbedrijven als een soort toeristische attractie over.

Minister Wijers:

Voorzitter! Als mevrouw Nijpels feiten over spreekt, zijn die mij niet bekend. Wij blijven dit soort zaken volgen. Ook na inwerkingtreding zullen wij deze wet regelmatig evalueren. Ik kijk inderdaad niet naar de lokale televisie van Amsterdam. In dit vak heb ik überhaupt weinig tijd om televisie te kijken. Wij zullen de ontwikkelingen goed volgen. Ik ga straks nader in op de vermeende tegenstelling tussen grote en kleine winkels. Naar mijn mening worden ontwikkelingen aan deze wet verbonden, die daar niet zoveel mee te maken hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister wil dat de middenstander flexibel inspeelt op de wensen van de consument. Waarom heeft hij dan niet voor 20.00 uur als limiet gekozen?

Minister Wijers:

Omdat, mijnheer Rabbae, ik juist niet vanuit Den Haag wil bepalen wat de grenzen zijn. Ik wil een ruim kader scheppen waarbinnen ondernemers hun eigen keuzes kunnen maken. Er zijn aanwijzingen dat de detailhandel zich feitelijk zal richten op het "gat" dat er nu tussen 18.30 en 20.00 uur is. Als dat in de praktijk gebeurt, heb ik daar volledig vrede mee. Ik verwacht dat eerlijk gezegd ook. Maar ik heb net proberen te zeggen dat het mij daar niet om gaat. Het wetsvoorstel behelst niet het regelen wanneer winkels open zijn. Het wetsvoorstel probeert een ruim kader te scheppen. Daar gaat het over.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als u dat verwacht, dan had het u gesierd en dan had u veel winkeliers voor onzekerheidsproblemen kunnen behoeden door 20.00 uur aan te houden, waarbinnen men flexibel open en dicht kan gaan.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik snap deze redenatie echt niet. Als het inderdaad zo zou zijn dat het overgrote deel van de winkels tot 20.00 uur of 20.30 uur zijn tijden zoekt, wat ik niet uitsluit, dan is het toch prachtig dat die wet een grens stelt van 22.00 uur? Waarom zouden we ons daar dan zorgen over maken? Stel dat er een paar winkels zijn die specifiek de wens hebben om tot 22.00 uur open te zijn, wat is er dan mis? Ik probeer steeds duidelijk te maken dat ik met die wet niet te nauwe grenzen wil trekken, waar die ondernemers dan steeds tegenaan lopen bij hun beslissingen. Creëer wat ruimte, heb wat vertrouwen in de zakelijkheid, ook van de middenstand en de detailhandel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kan het voorbeeld van het incidentele winkeltje dat later dan 20.00 uur open wil zijn, volgen. Ik vind alleen dat uw marge zeker niet nauw is, omdat de meerderheid van de middenstand in Nederland niet langer open wil zijn dan tot 20.00 uur. U zit dan precies op de reële grens.

Minister Wijers:

Voorzitter! Dan ligt daar dus inderdaad de grens, want ik vind dat ondernemers er zijn voor hun klanten, zij het niet in extremis. Iedere ondernemer mag daar zijn eigen beslissingen nemen. Ik ken heel veel zelfstandigen die zelf ergens grenzen trekken en bepalen tot hoever zij actief willen zijn, ook ten aanzien van de consequenties die dat heeft voor hun persoonlijke leven. Niet iedere ondernemer blijft maar doorrennen als er nog een klant is. Er zijn heel veel ondernemers die zelf ergens de grenzen trekken en zeggen: meer wil ik niet, want ik wil mijn eigen leven op die manier inrichten. Dat is het recht van iedere ondernemer, in iedere sector. De detailhandel, ook de kleine detailhandel, is geen doel op zichzelf. Een winkel is er voor klanten. Als de behoeften van het merendeel van de klanten veranderen, behoort een winkel daarop te kunnen inspelen. Dat is in Nederland zo en dat is internationaal zo. Nogmaals, mijnheer Rabbae, in zuidelijke landen maar ook al in België en Frankrijk zijn de wettelijke bepalingen om winkels open te hebben, veel ruimer. Als je die landen bezoekt, zie je dat de feitelijke openingstijden zeker niet maximaal worden gebruikt. Ik heb die getallen net genoemd. Er is dus meer ruimte, meer speling, meer diversiteit, zoals de hele samenleving steeds meer diversiteit te zien geeft. Ik zeg dan: dat is nog leuk ook.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik stel voor dat we niet te veel naar het buitenland kijken, want er zijn landen waar de winkels 24 uur open zijn en waar ook nog kinderarbeid is. Laten we dus niet al te ver over de grens kijken. En als we dan over die grens kijken, dan moeten we kijken naar de culturele verschillen. De minister zal dan zien dat in de landen die hij noemt de fijnmazigheid van het winkelbestand veel minder is dan hier. Dat is natuurlijk ook een groot verschil.

Ik zou het gewoon bij de Nederlandse situatie en de behoefte van de Nederlandse mensen houden. Zij hebben behoefte aan vrije tijd om aan sport en recreatie te doen en niet om 24 uur te pezen en op zondag uit te mogen hijgen om van de stress af te komen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Wat was de vraag nu?

De heer Poppe (SP):

De vraag was: kijk niet over die grenzen; houd het bij Nederland. Want als je over de grens kijkt, moet je er veel meer bijhalen, niet alleen wat u toevallig voor de mond komt en wat voor uw redenering nuttig is. Mijn vraag is: houd het bij de situatie zoals deze hier is, want het is een Nederlandse wet.

Minister Wijers:

Als ik thuis zo een vraag zou stellen, zou ik te horen krijgen dat het een dienstbevel was, voorzitter!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik zou het graag even willen hebben over het bestuurlijke element in de keuze die de minister hier verdedigt. Je zou kunnen zeggen: een stukje deregulering, een stukje flexibilisering en een stukje decentralisatie. Ik heb vertrouwen in het gemeentebestuur. Dat is voor mij op zich buiten discussie. Maar hoe is nu de doelstelling van de wet gewaarborgd als die ruim 600 gemeenten – ik ben de tel een beetje kwijt, want er verandert dezer dagen weer het een en ander – ieder hun eigen afweging gaan maken? De minister is toch verantwoordelijk voor het halen van de doelstelling van de wet? Ik bedoel de drie punten die ik zonet noemde. Ik herhaal deze niet, want dat zou de voorzitter vervelend vinden, terecht trouwens.

Minister Wijers:

Voorzitter! Deze vraag wordt terecht gesteld. Dat element is ondergebracht bij de gebieden waarvan wij van mening zijn dat specifieke lokale factoren aanleiding kunnen zijn om af te wijken van hetgeen in de wet vanuit een centrale ordeningstaak wordt geregeld. Nogmaals, in de wet is opgenomen dat winkels dicht zijn van 22.00 uur 's avonds tot 6.00 uur 's morgens en op de zondag. Dat is het uitgangspunt. Vervolgens moeten wij vaststellen – ik heb het nu over de zondag – dat op basis van verschillen in de samenstelling van de bevolking in sommige gemeenschappen in het land de zondag anders wordt beleefd dan in andere delen van het land. Er kunnen dus situaties zijn waarin het lokale bestuur tot een andere conclusie komt. Daarmee wordt diversiteit gecreëerd, die recht doet aan regionale verschillen. Hetzelfde geldt voor de regeling van 22.00 tot 6.00 uur. Ik denk dat er buiten de grote steden – het is aan de lokale bestuurders om dat te beslissen – weinig aanleiding is tot brede openstelling van winkels. Er zijn grote steden waar, vanwege de samenstelling van de bevolking, ook van de groep werkenden, wel degelijk behoefte is aan dat soort faciliteiten. Dat is bij uitstek een zaak van het regionaal bestuur. Dat kan niet vanuit Den Haag besloten worden, omdat die factoren niet kunnen worden afgewogen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil de zondag er buiten houden. De minister heeft gezegd daar apart op in te zullen gaan. De minister weet dat dat voor mij een aangelegen punt is.

Kan de minister zijn redenering ook staande houden in de casus van de grote stad met de randstedelijke kernen eromheen? Is een gemeenteraad van een gemeente naast een grote stad, waar de winkels zo ruim mogelijk open gaan, vrij in zijn afweging om de winkels in de betreffende gemeente dicht te laten? Het is toch helder dat men, als het een kwestie van 2, 3 kilometer is, even de fiets pakt en naar de stad rijdt? Ik zit zelf in zo'n situatie. Dat is de minister niet onbekend, want wij wonen niet zo ver van elkaar. Zo werkt dat.

Minister Wijers:

In Utrecht zijn er, op zeer bescheiden schaal, wat avondwinkels gekomen en in de omgeving niet. Volgens mij heeft dat niet rechtstreeks negatieve consequenties voor de middenstand in uw woonplaats.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij kunnen daarover "steggelen", maar het gaat in dit debat natuurlijk niet over mijn woonplaats alleen. Ik weet dat de middenstand in mijn gemeente er een slag anders over denkt. Ik denk dat dit een landelijk beeld vertegenwoordigt, gezien hetgeen MKB-Nederland daarover heeft gezegd.

Minister Wijers:

Uw stelling is dat mensen in woonplaatsen in een kring van 5 of 10 kilometer afstand van de grote plaats 's avonds in de auto stappen of op de fiets om daar nog hun boodschappen te doen. Dat is niet het beeld dat ik van die ontwikkeling heb, maar ik sluit het ook niet geheel uit. De conclusie is dan dat er blijkbaar grote behoefte aan is.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Dat is het voordeel van de lokale democratie. Tijdens de behandeling van de nota Ruimte voor regio's is ten aanzien van andere economische activiteiten gesteld dat gemeentes in bovenlokaal verband met elkaar afspraken kunnen maken over afstemming van economische activiteiten. De openstelling van winkels op zondag en op andere tijden sluit daar naadloos op aan en kan dus worden overgelaten aan de gemeentebesturen, die daarmee hun interlokaal overleg nog meer inhoud kunnen geven.

Minister Wijers:

Uiteindelijk moet er op lokaal niveau een afweging worden gemaakt. Ik sluit niet uit dat er voor de plaatselijke middenstand in dorpen een zeker negatief effect zal zijn. Dat is nu juist precies waar het om gaat. Er wordt in de ene gemeenschap een andere afweging gemaakt tussen economische belangen en religieus-culturele factoren dan in de andere. Dat is precies de strekking van het wetsvoorstel.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! Deelt de minister mijn mening dat de argumenten die gebruikt worden door de heer Van der Vlies en de heer Van Walsem en die ook wel een beetje worden verdedigd door de minister, er nog meer voor pleiten die afweging niet door de gemeente te laten maken, maar door de ondernemers?

Minister Wijers:

Voorzitter! Die mening deel ik niet met de heer Van Erp. Ik vind dat wij in dit land respect moeten hebben voor minderheden. Daarom is het passend dat op een gegeven moment de gemeenteraad de afweging kan maken tussen een aantal belangen die in de lokale gemeenschap spelen. Die afweging kan niet gemaakt worden als ik de heer Van Erp volg. Hij zegt: it's free for all. Je krijgt dan situaties waarbij het heel moeilijk wordt om het proces nog te beheersen. Ik zie dat vooralsnog niet gebeuren in de Nederlandse verhoudingen. Gegeven de gevoeligheid van de thema's zou ik dat een erg riskante benadering vinden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ondersteun de minister volledig op dit punt, hoewel vanuit een ander invalshoek. Tijdens de behandeling van de begroting voor Economische Zaken voor 1995 heb ik voorgesteld via een referendum de plaatselijke bevolking uit te laten maken of de winkels al dan niet open mogen zijn op zondag. Pas dan krijgen wij de gewenste differentiatie. Ik begrijp echter dat de minister het woord referendum uit zijn terminologie heeft geschrapt. Kan hij dat uitleggen?

Minister Wijers:

Ik kom nu op een terrein waarop ik niet zo ervaren ben. Zou het met lokale referenda niet zo kunnen zijn dat niet een gemeentebestuur beslist, maar dat het een referendum uitschrijft ter beslissing van een zaak? Het is opnieuw niet aan de centrale overheid, te beslissen of een gemeente het middel van een referendum gebruikt om zo een beslissing te nemen. Ik heb mij daarover destijds positief uitgelaten. Ik doe dat opnieuw.

De heer Van Erp (VVD):

Ik stel voor dat de winkel het kiesbureau wordt voor dat referendum.

Minister Wijers:

En dan zetten wij de heer Van Erp achter de kassa.

De heer Van Erp heeft met de heer Rabbae vragen gesteld over de openstelling van publieke diensten. Dat was een zeer terechte vraag. Ook in het kabinet hebben wij dat thema aan de orde gesteld, toen wij een discussie voerden over de Winkeltijdenwet. Er vindt op het ogenblik een inventarisatie plaats van behoefte en mogelijkheden voor openstelling buiten kantooruren. De eerste resultaten van het onderzoek zijn te verwachten in de eerste helft van 1996. Wettelijk is er overigens geen enkele beperking voor overheidsinstanties om diensten op andere tijden voor de burger toegankelijk te maken. Op zichzelf zijn er geen wettelijke restricties. Het gemeentebestuur beslist en niet de centrale overheid. Burgers moeten, als zij dat willen – en ik kan mij dat voorstellen – dit punt bij hun gemeenteraad aan de orde stellen. Ik zou dat in mijn woonplaats in een aantal gevallen best willen.

De heer Smits (CDA):

Kunnen wij van het kabinet enkele voorstellen verwachten voor het openstellen van de publieke diensten op tijden die corresponderen met hetgeen uit deze Winkeltijdenwet komt rollen?

Minister Wijers:

Dat heeft het kabinet niet in de hand. De conclusie is immers dat wij onderzoek kunnen doen en dat wij stimulerende uitspraken kunnen doen. Ik ben het met de heer Smits eens dat het passend zou zijn om als je dit wetsvoorstel verdedigt, je een vergelijkbare ontwikkeling met publieke diensten als wenselijk uitspreekt. Vervolgens is het aan de plaatselijke overheden om te beslissen. Zij zijn de eigenaar van de winkels. Zij beslissen dus wanneer die winkels opengaan. Zij moeten dat doen in overleg met hun gemeenteraad. Zo hoort dat ook.

De heer Smits (CDA):

Voor de publieke diensten op centraal niveau die door de regering worden gedirigeerd, zal de minister dat ongetwijfeld voorstellen. In dat geval heeft hij wel de mogelijkheid.

Minister Wijers:

Ja. Ik herhaal dat nog maar eens. Als er een markt voor is, moet dat kunnen. Ik mag erop wijzen dat de EZ-winkel al 24 uur per dag open is.

De heer Smits (CDA):

Ik vraag naar equivalente consequentheid met de Winkeltijdenwet.

Minister Wijers:

Ja. De analogie daarvan is leuk. Anders dan met de onderhavige Winkeltijdenwet is er voor de openingstijden van overheidsinstanties op centraal niveau geen enkele beperking. Het is vervolgens aan de ondernemer, in dit geval degenen die een departement beheert of een deel van het departement, te bekijken of de kosten die samenhangen met het openen van zijn winkel, in relatie staan tot datgene wat er aan behoefte leeft bij zijn doelgroepen. Zo behoort het te gaan.

De heer Smits (CDA):

U zegt dat die afweging door de centrale overheid moet worden gemaakt, maar ook de kleine zelfstandige moet die afweging maken.

Minister Wijers:

Precies. Natuurlijk.

De heer Smits (CDA):

Daar zit het grote nadeel voor de kleine zelfstandige, die het niet overleeft.

Minister Wijers:

Ik kom daar straks op terug. Ik ben dat niet met de heer Smits eens en ik heb daar ook een aantal aanwijzingen voor.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als het zo is dat het kabinet op centraal niveau niets te vertellen heeft over de openingstijden van publieke diensten in de gemeenten, hoe moet ik dan de opmerking plaatsen van de minister-president, die in Trouw van 1 april 1995 – behalve als het een mop was – heeft opgemerkt dat hij eigenlijk vindt dat de diensten hun openingstijden moeten verruimen, desnoods telefonisch?

Minister Wijers:

Ik zie dat als een oproep. Nogmaals: als deze wet eenmaal is vastgesteld, maar ook los daarvan, past het het kabinet om overheden ertoe op te roepen om erover na te denken. Dat onderzoek strekt er overigens ook toe om te bekijken hoe de situatie is en welke mogelijkheden er zijn. Kortom: wij blijven niet achterover hangen en wij zeggen niet: ze zoeken het maar uit. Wij doen onderzoek, maar de bestuurlijke verhoudingen brengen met zich dat het uiteindelijk aan de gemeenten is om te beslissen of zij daarop inspelen. Ik ben het echter eens met de heer Smits dat je voor de diensten van de centrale overheid vergelijkbare afwegingen moet maken. Absoluut.

De heer Van Dijke (RPF):

Het blijft natuurlijk een moeilijk punt. Gemeenten kunnen moeilijk een kosten/baten-analyse maken, omdat zij geen opbrengsten hebben in de zin dat het ooit kostendekkend kan zijn. Waar moeten zij zich dan op baseren?

Minister Wijers:

Dat is heel eenvoudig. Je zou bijvoorbeeld een enquête kunnen houden onder de mensen die toch bij het gemeentehuis komen en je zou ook een schriftelijke enquête onder de burgers kunnen houden. Daar heb ik dus niet zoveel problemen mee. Ook de overheid en hoofden van afdelingen – hoe zij ook mogen heten – kunnen zich enigszins ondernemend gedragen door een inschatting te maken van wat er bij hun achterban leeft. In die zin mag je ook enig ondernemingsgedrag bij overheidsorganisaties stimuleren. Er zijn overigens voorbeelden van. Er zijn afdelingen burgerzaken en afdelingen voor paspoortsituaties die een bepaalde tijd open zijn.

Voorzitter! Ik kom nu bij het thema van het nachtregime en het vraagstuk van beperking van de vrije ondernemingskeuze. Een goede marktwerking vraagt om zo min mogelijk beperking van keuzevrijheid van ondernemers. Daarom is in het wetsvoorstel alleen een beperking van de keuzevrijheid gemaakt als daar zwaarwegende maatschappelijke belangen tegenover staan. Ik heb al gezegd dat ik dergelijke belangen zie in de openbare orde en veiligheid en de zondagsrust. In het wetsvoorstel zijn de winkels 's nachts in beginsel gesloten. Voor de vaststelling van het tijdstip waarop het nachtregime ingaat, is gekeken naar het vraagstuk van openbare orde en veiligheid. Daar is in het kabinet uitvoerig over gesproken en het was een moeilijke beslissing. Waar moet de keuzevrijheid van de ondernemer voorrang geven aan openbare orde en veiligheid? Wij hebben daar een aantal overwegingen bij gewogen: een onderzoek van de ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken, dat als conclusie had dat openstelling gedurende de avonduren geen extra toename van de winkelcriminaliteit met zich zou brengen; ervaringen in Zweden; een observatie van de deskundigen dat overvallen niet zozeer zijn gerelateerd aan een tijdstip, maar aan geïsoleerde ligging. Na 22.00 uur wordt dat geleidelijk anders. Ik zeg dat wat aarzelend, omdat uit ons onderzoek ook de mogelijkheid van 24.00 uur zich als een serieuze mogelijkheid voordeed. De Vereniging van Nederlandse gemeenten adviseerde overigens ook om naar 24.00 uur te gaan. Daar stond tegenover dat de SER en de Emancipatieraad adviseerden om het nachtregime op een eerder tijdstip te laten ingaan. De SER had het over 20.00 uur en de Emancipatieraad had het volgens mij over 22.00 uur, maar dat weet ik eerlijk gezegd niet zeker.

Ik moet eerlijk zeggen dat bij die beslissing niet alleen openbare orde en veiligheid, op basis van harde onderzoeksgegevens, is meegewogen. Wij hebben ook gekeken naar het publieke debat. Wij hebben op een gegeven moment gezegd: laten wij aan de onderkant van dat risicoterrein gaan zitten; misschien gaan wij dan wat ruim zitten, maar in de keuze voor 22.00 uur heeft ook de maatschappelijke discussie meegewogen, die in een aantal segmenten van deze samenleving een sterke voorkeur voor 20.00 uur aangaf. Er is ook nog een discussie geweest over de vraag of dat niet gefaseerd moest gebeuren. Eerlijk gezegd hebben wij, opnieuw op basis van ervaringen in andere landen, die noodzaak niet ingezien. Het wordt daarnaast, systematisch gezien, erg lastig om dingen te veranderen, maar eerlijk gezegd, zagen wij de noodzaak daar niet voor. Uiteindelijk is besloten om het zekere voor het onzekere van openbare orde en veiligheid te nemen en te kiezen voor 22.00 uur. De gedachte van de heren Smits, Van Middelkoop, Van Dijke en Van der Vlies om de keuzevrijheid van ondernemingen nog verder te beperken en het nachtregime in te laten gaan om 20.00 uur vindt geen ondersteuning in de essentie van de afweging die gemaakt is, namelijk vanuit de benadering van openbare orde en veiligheid. Ik realiseer mij, gegeven hun inbreng, dat zij ook een andere invalshoek kiezen. Vanuit de logica van de wet en de gebruikte criteria is er voor die 20.00 uur geen enkel aanknopingspunt. Ik vind dat vanuit deze filosofie dat die 22.00 uur een essentieel element zijn voor dit wetsvoorstel. Ik wijs er overigens nog op dat het feit dat de openstelling tot 22.00 uur doorgaat, positieve effecten op de veiligheid heeft omdat er gewoon meer "volk" op straat is. Meer volk op straat geeft meer veiligheid, zeker gepercipieerde veiligheid die, zoals u weet, in de veiligheidsbeleving belangrijk is.

De heer Van Erp (VVD):

Deelt de minister mijn opvatting dat de overheid in de uren voor 22.00 uur wanneer de winkels open zijn, maar ook daarna, verantwoordelijk is voor de veiligheid van de burgers?

Voorzitter: Lansink

Minister Wijers:

Dat lijkt me vanzelfsprekend. Gegeven de strekking van het wetsvoorstel is een beperking van de winkeltijden tot 20.00 uur voor mij volstrekt onaanvaardbaar, gegeven het karakter van het wetsvoorstel.

Nu komen we op het thema waarover uitgebreid in de Kamer gesproken is, de zondagsrust. Een belangrijk punt bij het wetsvoorstel is het zondagsregime. Het is teruggekomen in de inbreng van alle afgevaardigden. Ik wil achtereenvolgens spreken over vier thema's, de zondagsrust en de Zondagswet, de kansen voor winkels op zondag, de bedrijvigheid op zondag en de bevoegdheden van gemeenten voor de zondagopenstelling.

De heren Middelkoop, Van der Vlies, Van Dijke, Smits en mevrouw Van Zuijlen wezen er terecht op dat voor grote groepen de zondag al of niet uit religieuze overtuiging een gemeenschappelijk rustpunt is. Ook in het wetsvoorstel wordt daarom aan de zondag een bijzondere positie toegekend. Winkels zijn in beginsel op zondag gesloten. Bij een deel van de consumenten en ondernemers bestaat de wens om de winkels op zondag open te hebben. Ook daarmee is rekening gehouden. Binnen de wet krijgt de gemeente bevoegdheid om te bepalen of, gezien de plaatselijke omstandigheden, er reden is voor zondagen vrijstellingen te verlenen. Hierbij dienen te betrokkenen de condities van de Zondagswet ter bescherming van openbare godsdienstuitoefening en openbare rust te respecteren. De winkelopening betekent daarbij niet automatisch een onevenredige rustverstoring. Gemeenten kunnen voorschriften stellen bij ontheffingen en vrijstellingen die verstoring van de zondagsrust zoveel mogelijk tegen gaan. De heer Van der Vlies vindt het vreemd dat de Zondagswet een grens van 13.00 uur hanteert, terwijl de Winkeltijdenwet geen bodem kent. Hij vroeg zich af hoe die twee wetten naast elkaar kunnen bestaan.

Het voorbeeld illustreert goed hoe beide wetten naast elkaar kunnen bestaan. De grens waarop de geachte afgevaardigde doelt is dat de Zondagswet een bepaling kent dat voor 13.00 uur geen geluid mag klinken dat verder reikt dan 200 meter. Ook mogen bijvoorbeeld kermissen en optochten niet voor 13.00 uur beginnen. Die bepalingen zijn goed te verenigen met de Winkeltijdenwet. Die maakt het alleen maar mogelijk dat winkels open zijn. De Zondagswet moet daarbij in acht worden genomen. Die is dus een harde randvoorwaarde bij de toepassing van dit wetsvoorstel. Op het punt van het geluid kan dit gevolgen hebben voor winkels. Ze moeten tot 13.00 uur "stil" zijn. Aan de condities die worden gesteld in het kader van de Zondagswet moet worden voldaan, anders is men in overtreding.

De heer Van Dijke (RPF):

Iedere Nederlander begrijpt dat dan de aard van die bepaling onderuit wordt gehaald. Er zal bij openstelling van winkels geen zodanig geluid worden geproduceerd voor 13.00 uur dat er strijd ontstaat met de Zondagswet, maar het karakter van rust rondom de openbare erediensten, enz., zal verdwijnen door de toestroom van verkeer, bedrijvigheid in de stad, en dergelijke.

Minister Wijers:

Dat kan een overweging zijn dat het gemeentebestuur van Middelburg beslist om de winkels op zondag dicht te houden.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan maakt het gemeentebestuur uit wat strijdt met de Zondagswet en dat is merkwaardig.

Minister Wijers:

De Zondagswet is de Zondagswet. Ik ga ervan uit dat die wet wordt nageleefd, dat er jurisprudentie is wat die wel en niet behelst en dat men zich daarop kan beroepen, los van wat een gemeentebestuur beslist. Vervolgens ga ik ervan uit dat dit soort discussies, zoals wij nu hebben, van invloed kunnen zijn op de afweging die op het niveau van een gemeente kan worden gemaakt. Ik ben het met u eens dat daar natuurlijk een zekere interpretatieruimte in zit. Ik ben net als u... Nee, niet net als u. Ik ben ook overgevoelig voor lawaai. Dus de één ervaart geluid anders dan de ander.

De heer Van Dijke (RPF):

Dus toch net als ik.

Minister Wijers:

Oké, net als u.

Perceptievraagstukken spelen daarbij dus een rol. Dat zijn bij uitstek zaken die besloten moeten worden in de context van hoe erg je dat vindt. Dan ga ik terug naar die culturele diversiteit die dit land kent. Ik heb het volste vertrouwen in de lokale bestuurders dat zij daarmee goed omgaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Uw vertrouwen is schier grenzeloos. Het mijne is wat minder grenzeloos.

Minister Wijers:

Dat is dan toch de essentie van de discussie die wij hebben. Welk vertrouwen hebben wij in de lokale bestuurders om dit soort afwegingen te maken? Ik geef u recht op uw mening, maar ik heb inderdaad – grenzeloos is het niet – vrij veel vertrouwen in lokale bestuurders, in elk geval niet minder vertrouwen dan ik in centrale bestuurders heb.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar u voelt toch wel dat spanningsveld dat wij in de schriftelijke voorbereiding en in de debatten naar voren hebben willen brengen, dat het nu aan komt op een interpretatie van de Zondagswet? Dat is nu juist wat wij hier moeten zien te voorkomen. Wij maken nu een wet die toegaat naar hoe je het wilt invullen, naar die interpretatieverschillen. Dat moeten wij toch vermijden. Daar moet toch helderheid over zijn.

Minister Wijers:

Laten wij wel zijn. Er is niet een volstrekt nieuw verschijnsel. Er zijn nu ook, zij het in beperkte mate, op zondag winkels open. Het vraagstuk van de interferentie van twee wetten doet zich daar dus ook voor. Ik ga ervan uit dat daar een jurisprudentie over ontstaan is. Ik stel hier niet aan de orde de Zondagswet. Dat is een uitgangspunt voor mij, inclusief de interpretaties die daarvoor gelden. Wij hebben het niet over een fundamenteel nieuwe ontwikkeling. Wij hebben het in het voorstel van het kabinet over de mogelijkheid om een bestaande ontwikkeling op lokaal niveau in een grotere verschijningsvorm mogelijk te maken. In die zin is er dus niets nieuws onder de zon.

De heer Van der Vlies (SGP):

De SGP-fractie omarmt de Zondagswet niet. Indertijd vonden wij ook al dat zij te veel was uitgehold. Die wet is er echter. De Winkeltijdenwet geeft aan gemeenteraden straks de mogelijkheid om winkels open te doen zijn op zondag. Betekent dit in de gedachten van de minister dat het een verstandig besluit van een gemeenteraad zou kunnen zijn, verondersteld dat men vindt dat de winkels open moeten, dat dit pas kan vanaf 13.00 uur des zondagsmiddags?

Minister Wijers:

Het zou verstandig zijn, indien de openstelling van winkels grote risico's met zich brengt voor de naleving van de Zondagswet.

De heer Van der Vlies (SGP):

En de beleving ervan, op het punt van de criteria ervan?

Minister Wijers:

Ik weet niet of "beleving" een element is dat in de wet staat. U kunt nu niet aan mij vragen om de memorie van toelichting die indertijd bij de Zondagswet is gemaakt, te herschrijven. Dat past mij niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Geluidsoverlast...

Minister Wijers:

Nogmaals, er is een wet. Als een gemeentebestuur de indruk zou hebben dat het type winkels, de samenstelling van de bevolking in een gemeenschap en de gevoelens over dit soort verschijnselen, alles bij elkaar, negatief zou uitwerken, ook al zou het om een minderheid gaan, dan zou ik mij heel goed kunnen voorstellen dat dit een zelfstandig argument is voor een gemeenteraad om te beslissen om het pas vanaf 13.00 uur toe te staan. Maar opnieuw, ik heb het volste vertrouwen in de wijsheid van het lokale bestuur om dit soort zaken goed te wegen. Ik heb wat dat betreft absoluut geen vertrouwen in de centrale overheid, want die werkt nu eenmaal op centraal niveau. Dat is dus het gemiddelde. De gemiddelde Nederlander en de gemiddelde gemeenschap bestaat nu eenmaal niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste had de minister er nu even niet bij moeten voegen. Wij denken verschillend over allerlei dingen, maar wij hebben elkaar ook te respecteren in het neerzetten van een afweging. Alleen, de centrale overheid is voor mij een normerende overheid, ook op dat terrein. Het gaat er dus om waar je de grens trekt. Daarover kunnen wij hier natuurlijk eindeloos discussiëren. Daar is dit huis ook om gebouwd, bij wijze van spreken.

Minister Wijers:

Zeker.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij hebben hier te maken met twee wetten die elkaar zouden kunnen overlappen. Als aan u als medewetgever wordt gevraagd welke van die twee wetten het primaat heeft, wat is dan uw antwoord?

Minister Wijers:

Het woord "primaat" is wel interessant wat dit betreft, maar het zijn toch wetten met een verschillende strekking. De Winkeltijdenwet regelt de mogelijkheden van opening van winkels. De wet op de zondagsrust regelt allerlei aspecten van de zondagsrust. Zoals ik het begrijp, is de Zondagswet een normerend kader voor de Winkeltijdenwet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat legt u niet neer in dit wetsvoorstel.

Minister Wijers:

Nee, maar ik ben ook niet bezig om de Zondagswet opnieuw te regelen. Ik ben bezig met de Winkeltijdenwet. Als je ondernemers meer ruimte geeft op een bepaald gebied, betekent het niet dat ze daarmee niet meer onderhevig zijn aan bijvoorbeeld de milieuwetgeving, de belastingwetgeving of andere vormen van wetgeving. De andere wetgeving staat gewoon los van hetgeen in de Winkeltijdenwet wordt geregeld. Het gaat nu over de tijden waarop winkels open mogen zijn. Punt, uit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat kan ik volgen. Op een gegeven moment kunnen in de praktijk beide wetten echter wel met elkaar in botsing komen. De minister zegt nu niet: wij bieden hier een kader waarbinnen de twee wetten in harmonie met elkaar kunnen omgaan. Hij zegt: ik laat het over aan de jurisprudentie. De gemeenten moeten in de praktijk van de rechter horen welke wet eerder in acht genomen moet worden ten opzichte van de andere.

Minister Wijers:

Ik neem aan dat ik mij niet duidelijk heb uitgedrukt. Ik heb bedoeld, het volgende te zeggen. Op het ogenblik is het voor winkels al mogelijk om op zondag open te zijn. Daarnaast is er een Zondagswet, met alle ins en outs, met alle jurisprudentie. Als zich door een verdere verruiming van de openingstijden van winkels vraagstukken voordoen op het terrein van de toepassing van de Zondagswet, dan bestaat daarover jurisprudentie. Er hoeft geen nieuwe jurisprudentie te ontstaan. Die jurisprudentie is er al. Ik ga ervan uit dat de lokale bestuurders, met de wijsheid die hen eigen is – ze zijn per slot van rekening gekozen door de burgers van een gemeente – de afweging kunnen maken en dat zij daarbij ook de "ongrijpbare" dingen kunnen betrekken. Het gaat er immers om hoe je zaken inschat. Zij kunnen die afweging veel beter maken dan wij hier in Den Haag. Dat is niet omdat wij minder kwaliteiten hebben, maar omdat de ene samenleving er nu eenmaal anders uitziet dan de andere.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dank voor deze uitleg. Ik denk dat de uitleg correct is. Toch heb ik er nog een vraag over. In het kabinet is ongetwijfeld ook afgewogen dat hoe dan ook, dus ook als je de vrijheid aan de gemeenten geeft, voor vrij grote groepen Nederlanders de openstelling op zondag een buitengewoon zwaar beladen punt is en blijft. Zou het niet een bewijs van tegemoetkomendheid of, zo men wil, van tolerantie zijn geweest als het kabinet had besloten, de strekking van de Zondagswet in te brengen in het regime van de Winkeltijdenwet en dus toch die borden maar op 13.00 uur te zetten? De Zondagswet zelf is al een compromiswet. Waarom dat compromis niet ingebracht in de Winkeltijdenwet?

Minister Wijers:

In de eerste plaats omdat ik in andere hoedanigheden vaak pleit voor vereenvoudiging van wet- en regelgeving. Wat de heer Van Middelkoop zegt, klinkt mij niet als eenvoudig in de oren. In de tweede plaats zegt de heer Van Middelkoop terecht dat de Zondagswet een compromiswet is. Ik was er niet bij, maar ik stel mij voor en ik ga ervan uit dat het een wet is die onderhevig is geweest aan zeer intensieve debatten in dit huis. De debatten hebben uiteindelijk tot een bepaalde vorm van wetgeving geleid. Dat respecteert het kabinet. De vraag van de heer Van Middelkoop was eigenlijk of er voldoende is nagedacht over het verschijnsel dat de zondag door sommige mensen zo intensief wordt beleefd – dat is dan in de zin van de intensiteit, dus niet in de zin dat je "ja" of "nee" moet zeggen – dat in de intensiteit het gesloten houden van winkels wel eens dieper kan worden beleefd dan door andere groeperingen het open zijn van winkels. Ik kan mij dat ook goed voorstellen. Het is ook precies de reden waarom het kabinet, anders dan in de eerste fase van het denken, gezegd heeft: nee, het is niet "winkels zijn open, tenzij", maar het is "winkels zijn dicht...". Alleen als lokale gemeenschappen na een afweging van alle zaken waar wij het net over gehad hebben, beslissen dat het desalniettemin goed is om winkels geheel of gedeeltelijk of op bepaalde tijden te openen, dan is dat mogelijk. Dat is precies de reden waarom het zo gezegd is, want anders hadden wij het neutraler kunnen regelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Laten wij er voor het gemak eens van uitgaan dat in Amsterdam wordt besloten, de winkels op zondag open te stellen. Dan nog zal de minister het kunnen begrijpen dat er ook in Amsterdam grote groepen burgers zijn die daar ernstig bezwaar tegen hebben en die het zien als een aantasting van de manier waarop naar hun mening de overheid moet handelen en sowieso als een aantasting van de zondagsrust. Daar doel ik op. Zou het met het oog daarop niet goed zijn geweest, het compromis van de Zondagswet in te brengen in de Winkeltijdenwet? Op die manier zou bijvoorbeeld ook in een stad als Amsterdam voor één uur de publieke rust waar de Zondagswet van uitgaat, in die zin worden uitgebreid dat het ook het open stellen van winkels raakt.

Minister Wijers:

Voorzitter! Met alle respect voor wat de heer Van Middelkoop zegt, moet het mogelijk zijn, dat lokale bestuurders, met meeweging van de gevoelens waar hij het over heeft, uiteindelijk een beslissing nemen die rekening houdt met gevoelens van andere minderheden, waar dit land zo rijk mee gezegend is. En dan nog zullen gemeenten moeten voldoen aan de eis die de Zondagswet stelt. In die zin is de Zondagswet normerend en dat is precies de afweging die wij gemaakt hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Betekent dit nu, heel scherp geformuleerd, dat een gemeenteraad straks kan beslissen de winkels niet open te doen stellen op titel van de openbare rust op de dag waarover het gaat?

Minister Wijers:

Absoluut. Een gemeente – als ik het nog wat mag verbreden, voorzitter; ik hoop niet dat ik daarmee een positief antwoord weer negatief maak – mag op basis van haar moverende overwegingen, overwegingen die gelden in de lokale gemeenschap waar zij verantwoordelijk voor is, beslissen op zondag winkels helemaal dicht te houden of ze bijvoorbeeld vanaf 13.00 uur open te doen. Kortom, een gemeente mag alle argumenten gebruiken die naar haar mening zwaar wegen bij de plaatselijke bevolking. Het antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies is derhalve "ja", maar daaraan moet worden toegevoegd dat er ook nog andere overwegingen kunnen gelden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik stel die vraag voor de wetsgeschiedenis, opdat, als de titel van openbare rust grond, fundament, kan zijn voor een raadsbesluit in dezen, dit staande kan worden gehouden, als het daarna door iemand zou worden aangevochten voor de rechter. Immers, dit is blijkbaar de intentie van de wet. De minister heeft dat bevestigd en op zich zelf vind ik dat helder.

De heer Van Erp (VVD):

Het staat in artikel 6 van de Zondagswet.

Minister Wijers:

Ja, ik zit mij af te vragen of ik nu iets gezegd heb, wat ik niet had moeten zeggen. Laat ik het dan toch voor de zekerheid nog een keer verduidelijken, want je weet nooit in welke strop je je hoofd stopt. Wat ik bedoel te zeggen, is dat het argument kan worden gebruikt. Daarmee neemt een lokale bestuurder zijn verantwoordelijkheid: deze weegt een bepaald aspect. Dat wil niet zeggen dat dit aspect ook in een andere situatie van toepassing hoort te zijn of in een andere gemeente van toepassing hoort te zijn. Het is niet een nadere interpretatie van een wet, die daarmee ook strekking heeft buiten die plaatselijke gemeenschap. Dat wilde ik er nog even over zeggen, voordat ik iets zeg wat ik nooit had mogen zeggen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister hoeft zich niet te schamen, als hij een keer een uitspraak doet die de Kamer welgevallig is.

Minister Wijers:

Dat laatste doe ik ook graag, voorzitter, maar dan moet ik wel weten dat dit ook mijn bedoeling was.

Voorzitter! De mogelijkheden tot zondagsopening hebben veel aandacht gehad. Er is hier een spanningsveld tussen enerzijds de behoefte van de consument en van de ondernemer aan openstelling van winkels en anderzijds het belang van groepen op het gebied van de zondagsrust. Wij hebben goed geluisterd naar beide kanten en daarom is er in de wet het principe van een zondagssluiting. De keuzevrijheid van ondernemers zal daarbij moeten inleveren, in die zin dat er wordt gezegd: nee, tenzij.

Het accent bij de geachte afgevaardigden Smits, Van Middelkoop, Van Dijke, Van der Vlies en Van Zuijlen heeft zich sterk gericht op het karakter van de zondag als rustdag. Ik wijs de geachte afgevaardigden erop dat de zondagssluiting ook veel kansen en behoeften frustreert. Dat is de andere kant van het verhaal, waarmee ik niets afdoe aan hetgeen wij net besproken hebben. Ik noem een paar voorbeelden en dat moet de heer Van Erp aanspreken: bakkers, vers brood; doe-het-zelfwinkels; winkels die inspringen op recreatief winkelen; winkels in de vrijetijdsbesteding. En niet te vergeten de consument die op zondag wil winkelen, want er zijn gewoonweg veel burgers die dat graag op zondag willen doen.

Voorzitter! Ik wens daar geen normatieve uitspraken over te doen. Ik stel alleen vast dat, als sommige winkels op zondag opengaan – een van de geachte afgevaardigden verwees er afgelopen week naar – er soms zelfs files staan. Je kunt daarvan vinden wat je wilt, maar het is in ieder geval een indicatie dat er wel degelijk behoefte aan bestaat. Nee tegen de zondag betekent dus ook dat we veel mensen mogelijkheden ontzeggen om te doen wat zij graag willen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het valt mij tegen van een minister van D66-huize dat deze zegt: het zij zo; het betekent gewoon dat de mensen dat willen – bijvoorbeeld dat het op zondag allemaal blijft doorgaan met de uitlaatgassen van de auto's in het centrum van Amsterdam – en dan moeten wij dat maar mogelijk maken.

Minister Wijers:

U viel op dit punt vorige keer de heer Van Walsem ook al aan. Hij gaf toen, naar mijn mening, een heel terecht antwoord. Als u, mijnheer Rabbae, de mobiliteit van mensen op zondag wilt beperken, dan moet u met voorstellen daartoe komen. Maar er zit geen principieel verschil tussen de mobiliteit van iemand die naar een winkel gaat, de mobiliteit van iemand die naar een sportvereniging gaat en de mobiliteit van iemand die naar een mooi bos gaat om daar te wandelen. Of u het leuk vindt of niet, maar mensen in dit land hebben een ongekende, bijna onrembare behoefte aan mobiliteit. Die uiten zij op allerlei manieren. Het argument dat zij dan naar een winkel gaan, vind ik niet zo principieel. U bent hier overigens wel consistent in, want ik meen mij te herinneren – dat is het vervelende van debatten die een week later worden voortgezet – dat u zelfs pleitte voor een autovrije zondag. Maar die discussie heeft op zichzelf niets te maken met de Winkeltijdenwet. Dat is een discussie die daarvan los staat: moet de mobiliteit van de Nederlandse burger geremd worden? Dat heeft niets te maken met openingstijden op zondagen. In die zin heeft dat dus ook niets te maken met D66.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het zal de minister bekend zijn dat D66 vaak met alternatieven is gekomen, waar het gaat om de mobiliteit van mensen. Ik wil de minister een kardinale vraag stellen. Het is door de week al zo erg. Men had vandaag eens moeten proberen om met de trein, dus laat staan met de auto, van Utrecht naar Den Haag te komen. Het is op zondag al zo erg in de binnenstad van Amsterdam dat er files zijn. Dan moet er toch een lampje bij ons gaan branden: het is al erg door de week, laten wij de zondag rustig houden. De steden moeten leefbaar zijn. Een wandeling of een fietstochtje door de stad is haast niet meer mogelijk, gelet op de uitlaatgassen van de auto's, óók op zondagochtend!

Minister Wijers:

Maar, mijnheer Rabbae, ik denk dat u om die reden in deze Kamer zit. U vertegenwoordigt een bepaalde groep. Politieke partijen moeten hier helder in zijn. Die moeten tegen de Nederlandse burgers zeggen: "jullie zijn te mobiel, de mobiliteit moet worden teruggebracht, op zondag willen wij allerlei vormen van gemotoriseerde mobiliteit stoppen, kies mij daarop". Als de Nederlandse burgers dat een goed idee vinden, zal dat worden gehonoreerd bij de volgende verkiezingen. Ik stel vast – los van wat er met prijzen gebeurt, dus of die nou omhoog of omlaag gaan – dat er bij de burgers een structurele tendens is om mobieler te worden. Misschien moeten wij er niet over nadenken om die mobiliteit in te perken. Op dit punt ga ik dus met u mee, mijnheer Rabbae, althans dat hoop ik. Maar ook ik vind dat wij de mobiliteit in dit land anders moeten organiseren, zodat niet iedereen met zijn eigen autootje met uitlaatdampen in de file staat. Er moet een veel beter gebruik worden gemaakt van moderne vormen van openbaar vervoer.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil nog even aanhaken bij de opmerking van de minister over "het frustreren van". En dan komt er een hele opsomming. Kan de minister in ernst staande houden dat wij in onze moderne maatschappij, waarin iedereen stijf staat van de magnetrons en weet ik wat voor bakovens, per se zondagsmorgens naar de bakker moeten? Kan de minister staande houden dat wij ons gefrustreerd weten in ons doe-het-zelven wanneer de doe-het-zelfwinkels bij wijze van spreken op elke hoek van de straat zitten? Dat kan de minister toch niet staande houden?

Minister Wijers:

Waarom doen wij het dan niet anders? Waarom maken wij niet in iedere stad één groot pakhuis?

De heer Van Dijke (RPF):

Frustreren wij dat gedrag? Nee, want daar zijn zes dagen van de week voor. Moet per se op de eerste dag, de zondag, de andere groep mensen gefrustreerd worden die een vrije zondag willen hebben, die een rustdag in dit land willen hebben?

Minister Wijers:

Het is inderdaad een afweging van belangen. Er zijn groepen mensen die zeer veel met hun eigen huis bezig zijn. Ik weet niet of u dat gevoel kent?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb mijn eigen huis gebouwd, van de grond tot aan de nok toe. Ik weet precies waar wij over spreken. Het gaat nu om de vraag: frustreren wij dat gedrag, ja of nee. Dat woord "frustreren" past dus gewoon hier niet!

Minister Wijers:

Ik kan mij niet laten voorstaan op het bouwen van een eigen huis. Ik kan mij slechts laten voorstaan op bescheiden interne verbouwingen. Ik heb in ieder geval zelf de frustrerende ervaring dat mij op het beslissende moment allerlei instrumenten, schroefjes of wat dan ook ontbraken. Dat was best hinderlijk.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is een kwestie van denken en plannen. Ik mag de minister toedichten dat hij dat wel kan. Op zondag is het niet nodig om naar een doe-het-zelfwinkel te gaan. Dat materiaal kunt u een dag tevoren kopen, minister. Daar gaat het om. Maar als u het woord "frustreren" in de mond neemt bij zaken die makkelijk van tevoren te regelen zijn, moet u afwegen of u de rest van de samenleving niet frustreert door die rustdag te grabbel te gooien. Dat is mijn verwijt.

Minister Wijers:

Voorzitter! Het is een afweging van belangen van verschillende groepen in deze samenleving. Dit is een samenleving die is gebaseerd op het principe van gelijkheid. In die zin is de gefrustreerdheid van de ene groep niet principieel zwaarder dan die van een andere.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! De heer Van Dijke legt zijn eigen normen aan.

De voorzitter:

Heeft u een vraag aan de minister?

De heer Van Walsem (D66):

Nee, aan de heer Van Dijke.

De voorzitter:

Ik verzoek u daarmee te wachten tot de tweede termijn.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik belicht nog een andere kant, die de heer Van Dijke vermoedelijk ook niet zal willen honoreren. Als wij de werkgelegenheidsconsequenties van het hele wetsvoorstel proberen te doordenken, dan zien wij in de berekeningen van het CPB het volgende. Van de extra banen zijn er 5000 de consequentie van het voorstel voor de zondagopenstelling.

Thans kan elk bedrijf buiten de detailhandel zelf beslissen of er een noodzaak bestaat voor activiteiten op zondag. Dat betekent in de praktijk niet dat daar altijd op zondag wordt gewerkt. Alleen voor winkels geldt de wettelijk verplichte sluiting, die slechts acht keer per jaar mag worden doorbroken. Het wetsvoorstel verruimt de mogelijkheden voor winkels op zondag, maar gaat daarbij nog niet zover als geldt voor bedrijven in andere sectoren. Daarvoor geldt namelijk geen vorm van wettelijke regelgeving, behoudens de arbeidswetgeving.

Werken op zondag is niet zo'n zeldzaam verschijnsel als in de discussies rondom dit wetsvoorstel vaak is gesuggereerd. Bijna een kwart van de beroepsbevolking werkt al regelmatig op zondag. Op grond van de Arbeidstijdenwet is daarbij de werknemer ten minste vier zondagen per kwartaal vrij. Het Burgerlijk Wetboek beschermt de werknemer met principiële bezwaren tegen het werken op zondag. Het kan nooit een reden zijn voor ontslag. Ik denk niet dat gewetensbezwaarden die bezwaren hebben tegen het werken op zondag kansloos worden voor een baan in de detailhandel. Lang niet alle winkeliers zullen tot zondagopenstelling overgaan. Kansen op een baan zullen er blijven. Ik zie niet in waarom mensen die wel bereid zijn op zondag te werken, de kans om dat te doen moet worden ontzegd.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister zal toch niet willen ontkennen dat hun kansen dramatisch zullen afnemen?

Minister Wijers:

Tegen het woord "dramatisch" heb ik echt bezwaren.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat kunt u hebben, maar het is de feitelijkheid.

Minister Wijers:

Over welke feitelijkheid hebt u het?

De heer Van Dijke (RPF):

Stel dat iemand bij het grootwinkelbedrijf wil gaan werken. Bij de sollicitatie zal dan gevraagd worden of hij of zij bereid is om op zondag te werken. Als het antwoord dan "nee" is, is men gewoon niet meer in beeld.

Minister Wijers:

Allereerst moet ik nog zien dat dat gebeurt. Nogmaals, ik heb vertrouwen in de lokale bestuurders. In de tweede plaats weet ik hoe het in dit soort zaken in de praktijk gaat. Juist bij het grootwinkelbedrijf zijn er heel veel mogelijkheden tot een flexibele invulling van werktijden. Er zal ruimte zijn voor mensen die niet op zondag willen werken. Ik zie geen dramatische vermindering van hun kansen. Ik zie eerder een zekere verhoging van de kans op een baan.

In de Winkeltijdenwet hebben gemeenten de bevoegdheid om vrijstelling te verlenen voor de zondagopenstelling van winkels. Of lokale omstandigheden en gevoelens over de zondagssluiting dat daadwerkelijk noodzakelijk maken, kan alleen op lokaal niveau duidelijk worden gemaakt. Als in een gemeente de meerderheid van de bevolking de zondag als een bijzondere dag beschouwt, zal er geen behoefte aan winkelen op zondag bestaan en zal er dus geen openstelling plaatsvinden. Wat is de praktijk? Wat kunnen wij leren van de ervaringen tot nu toe? Er is een groeiend aantal verzoeken om vrijstelling voor de openstelling van winkels op zondag. Dat is een teken dat de huidige beperkte mogelijkheden niet meer voldoen. Het gemeentebestuur kan die afweging maken.

Gegeven de discussie rondom dit wetsvoorstel hebben wij willen stilstaan bij de praktijk. In welke mate maken de gemeenten gebruik van de openstellingsmogelijkheden? Het is niet een truc om nu met de resultaten te komen, maar ik dacht dat de informatie ook voor de Kamer interessant zou zijn. 70% van de gemeenten heeft in 1995 een koopzondag gekend. 30% doet het dus niet. Bijna de helft van die 70%, namelijk 47%, heeft het quotum van acht koopzondagen volledig uitgenut. Bij de gemeenten met minder dan acht koopzondagen zien wij een concentratie tussen vier en zes koopzondagen. Er is dus sprake van een heel gedifferentieerd patroon. Dat geeft mij oprecht de indruk dat de gemeenten afwegingen kunnen maken. Het is nu al zo. Er is een gedifferentieerd patroon. Er zijn gemeenten die tegen grenzen aanlopen. Er zijn gemeenten die hiermee kunnen leven. Er zijn gemeenten die er helemaal geen gebruik van maken. Ik wijs ook op het voorbeeld van Amsterdam. Onlangs werd op basis van de toerismebepaling in de Wet zondagsopening winkels de opening van winkels in het centrum toegestaan. Niet alle winkels doen mee, maar Amsterdam had duidelijk niet genoeg aan de bestaande acht koopzondagen.

De heren Van Middelkoop, Van Dijke en Van der Vlies hebben een amendement ingediend om de zondagsopening van winkels onmogelijk te maken. Daarnaast hebben de heer Smits en mevrouw Van Zuijlen – van haar mag het iets meer zijn – amendementen ingediend om die zondagsopening te beperken tot het huidige regime. Met alle respect – dat zeg ik oprecht – ben ik van mening dat deze amendementen de balans wel heel erg laten doorslaan naar het belang van de zondagsrust. Ik vind dat niet evenwichtig. Ik heb moeite met die amendementen. Ik zie ook geen ratio voor de beperking van de bevoegdheden van de gemeenten. Ik heb respect voor de overwegingen van principiële aard, zoals die in de eerste twee amendementen zijn te vinden. Dat is een principiële houding, maar ik wijs de leden erop dat gemeenten naar mijn mening goed in staat zijn om een afweging te maken. De gemeenten zijn ook voldoende geëquipeerd om de zondagsrust te waarborgen.

Ik wijs de indieners van de amendementen er verder op dat de wetgeving hiermee ook veel complexer wordt. Er moet toch iets worden geregeld voor de zondagen dat de winkels dicht zijn, zoals ontheffingen voor musea en begraafplaatsen. Voor mij wegen met name de consequenties van de amendementen voor de aantasting van het wezen van het zondagsregime in de wet en de banengroei zwaar. Ik wijs de indieners van de amendementen er voorts op dat aan de beperking van het zondagsregime een prijskaartje hangt in de vorm van het teniet doen van een deel van de positieve effecten van deze wet. Het zal een impact hebben op de banengroei. Ik verabsoluteer die cijfers overigens niet, want wij weten allemaal dat het ramingen zijn. Ik heb daar zelf regelmatig van gezegd dat het afhangt van het feitelijke gedrag van de ondernemers in dit land. Voor zover wij het proberen te benaderen, verwachten wij ook van de zondag een substantieel werkgelegenheidseffect. Dat is opnieuw een afweging die moet worden gemaakt, maar ik vind wel dat ik dit argument mag noemen.

Daarnaast tasten de amendementen het wezen van het zondagsregime in de wet aan. Gemeenten bepalen namelijk zelf of de openstelling van winkels binnen de plaatselijke omstandigheden past. Anders dan vele afgevaardigden hier ga ik ervan uit dat de gemeenten zelf heel goed kunnen afwegen wat er binnen de eigen gemeente wel kan en wat niet kan. Ik kan niet nalaten om te wijzen op het persbericht van 29 november jl., waarin lokale en provinciale PvdA-bestuurders aangeven dat het niet meer van deze tijd is om dat soort zaken centralistisch te regelen. Van mij krijgen ze dit vertrouwen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Is het niet zo dat iedere bestuurslaag haar eigen verantwoordelijkheid heeft en vanuit haar eigen afwegingen besluiten neemt?

Minister Wijers:

Dat is waar. Ik ontzeg mevrouw Van Zuijlen het recht niet om een andere afweging te maken. Ook al zou ik dat wel doen, dan heeft dat geen enkel effect. Ik zeg alleen wel dat, voorzover hier een discussie plaatsvindt, dit niet zozeer een partijpolitieke discussie is alswel een discussie tussen verschillende bestuurslagen. Ik ben van mening – de feiten wijzen daarop – dat lokale bestuurders zeer goed in staat zijn om de lokale omstandigheden te wegen en op basis daarvan hun eigen beslissing te nemen. Dat wordt door die lokale en provinciale PvdA-bestuurders terecht nog een keer gezegd. Ze hadden overigens ook uit een andere partij kunnen komen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Inderdaad. Ik zie daar geen sterke tegenstelling in. Het is niet zo dat wij geen vertrouwen hebben in lokale bestuurders. Wij vinden echter dat dit wel degelijk ook een verantwoordelijkheid is van de centrale overheid.

Minister Wijers:

Die ook wordt genomen in dit wetsvoorstel, namelijk door te zeggen dat het verboden is om winkels op zondag te openen, tenzij de lokale bestuurders beslissen dat dit wel mag. Ik zie de principiële discussie echter niet meer als wordt gesteld dat dit alleen maar kan worden afgewogen door de centrale bestuurders, behalve als het vanaf twaalf of acht zondagen gaat. Die afweging kan ik niet meer volgen. Dan heb ik eerlijk gezegd meer begrip voor de voorstellen van de heer Van der Vlies en de zijnen. Dat is tenminste principieel. Dan zeg je: ik wil dat niet en het moet centraal worden geregeld. Maar het principiële verschil tussen acht en twaalf zondagen ontgaat mij ten enenmale.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is heel goed mogelijk om aan de ene kant te benadrukken dat je een rustpunt in de week wilt in deze samenleving en om aan de andere kant tegemoet te komen aan de zekere druk die er op de zondag is.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! Ik wil ook even op de zondag ingaan. De minister heeft een onderzoekje gedaan en dat is interessant. Mijn gewaardeerde persoonlijk medewerker heeft ook een onderzoekje gedaan via de kamers van koophandel. Volgens de minister is de gemeentelijke overheid zeer wel in staat om een afweging te maken. Ja, maar dan gaat het om een collectieve aanvraag van de winkeliersvereniging. De praktijk is zo, dat de kamer van koophandel aan het eind van het jaar de winkeliersverenigingen benadert in de plaatsen waar een verordening is; in andere plaatsen natuurlijk niet. Er wordt een afweging gemaakt en gekozen voor bepaalde zondagen. Het gaat daarbij om braderieën en dergelijke zaken. Dit gaat echter voorbij aan de mogelijkheid van de aanvraag door individuele ondernemers. Ik was nu juist zo blij met het voorstel van het kabinet, omdat je bij 52 zondagen ook rekening kunt houden met individuele ondernemers. Te denken valt vooral aan ondernemers in volumineuze artikelen, zoals auto's, boten, meubels en dergelijke. Met de mogelijkheid van 52 zondagen kun je inspelen op de behoefte van de individuele ondernemer. Met de amendementen die nu zijn ingediend, kan dat aanmerkelijk minder of zelfs helemaal niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat hij waardering heeft voor de principiële opstelling van de heer Van der Vlies en de zijnen inzake de zondag. Is de zondag voor de minister, tegenover het amendement van de PvdA-fractie, een principieel punt?

Minister Wijers:

Nee. Wat ik heb gezegd, is dat ik mij kan voorstellen dat iemand op basis van principiële overwegingen stelt: in dit land willen wij, als centrale regering, een cultuur waarin de winkels op zondag dicht zijn en waarin de zondag in alle opzichten wordt gerespecteerd. Dat is een helder standpunt. Ik heb het begrepen en ik respecteer dat. Ik vind het moeilijk te snappen wat er principieel is aan een discussie over acht of twaalf zondagen. Wanneer gaan principes dan werken? Is dat bij twaalf, bij zestien, bij 24 of bij acht zondagen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ligt de grens bij 26 zondagen, zoals u kennelijk in het Torentje hebt voorgesteld om tot elkaar te komen?

Minister Wijers:

De heer Rabbae praat kranteartikelen na over gesprekken die hebben plaatsgevonden. Die artikelen wil ik bevestigen noch ontkennen, want zo gaat dat niet. Wat ik zeg, zeg ik in de Kamer. Wat ik volgens kranten zou hebben gezegd, is niet relevant. Ik snap niet wat er principieel is aan een discussie over acht of twaalf zondagen. Daar heb ik naar gevraagd en ik heb gezegd dat ik de filosofie achter de amendementen van de heer Van der Vlies en de zijnen beter snap.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn laatste vraag: wat doet de minister met het amendement van de PvdA-fractie?

Minister Wijers:

Ik verdedig het wetsvoorstel, dus ik ontraad aanvaarding van het amendement.

De heer Van Walsem (D66):

In principe ligt het natuurlijk òf bij nul òf bij alles. Met een aantal van 26 zondagen als een eventueel compromis zouden wij geen moeite hebben, want het principe is niet het onze.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp niet dat de minister niet begrijpt wat het amendement van de PvdA-fractie inhoudt, terwijl dat toch duidelijk is gezegd. Veel mensen moeten zich 16 uur per dag en zes dagen per week te pletter werken. Mogen zij op zondag een keer uitrusten?

Minister Wijers:

Ik ben blij dat de heer Poppe het amendement van de PvdA-fractie uitlegt, maar wat ik bedoel te zeggen is het volgende. De discussie gaat over de vraag, wat er centraal en wat er decentraal geregeld wordt. Ik meen dat mevrouw Van Zuijlen het hierover met mij eens is. Ik kan mij voorstellen dat iemand op basis van een bepaalde filosofie tot de conclusie komt, dat de centrale overheid hiervoor normen moet stellen. Ik vind dat overigens niet. Volgens mij kun je de discussie overlaten aan de lokale bestuurders en dat heb ik uitgebreid beargumenteerd. Mijn vraag was, wat er principieel is aan de stellingname dat acht of twaalf of zelfs 24 zondagen wel centraal bepaald moeten worden, en de rest decentraal. Daarvan zie ik het principiële niet in. Je hebt het vertrouwen dat de lokale bestuurders die afweging kunnen maken, of je hebt dat vertrouwen niet.

De heer Poppe (SP):

Kan de minister zich indenken wat er zal gebeuren als twee middelgrote gemeenten die bij elkaar in de buurt liggen – ik woon in zo'n gemeente – allebei net een nieuw winkelcentrum hebben en waar het ene niet zo goed loopt en op zondag opengaat? Hoeveel druk zullen de winkeliers in het andere winkelcentrum dan uitoefenen op hun gemeentebestuur? Omdat zij wel moeten, overigens, en niet omdat zij dat zouden willen; anders gaan hun klanten naar de andere gemeente.

Minister Wijers:

Enige inconsistentie is de heer Poppe niet vreemd. Eerst beweerde hij dat er niemand behoefte aan had, en nu suggereert hij dat door opening op zondag een niet-renderend winkelcentrum toch zal kunnen renderen.

De heer Poppe (SP):

Neen. Het gaat mij erom dat die winkels opengaan. Natuurlijk komen er dan wel mensen. Het is logisch dat dit zal gebeuren, maar dat is iets anders dan echt behoefte eraan hebben. Als het eenmaal zover is, dan passen alle winkels zich aan. De centrale overheid moet juist regelen dat deze achterlijke concurrentie niet plaatsvindt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Minister Wijers heeft nu bij herhaling gewezen op het niet-principiële karakter van ons amendement. Het is naar mijn mening heel goed mogelijk om aan de ene kant ruimte te geven aan de behoefte van mensen om iets vaker op zondag te winkelen en aan de andere kant een rustpunt in de week te scheppen.

Minister Wijers:

Ik denk dat de standpunten voldoende zijn uitgewisseld en dat het niet constructief is hier nog verder op in te gaan.

De heer Van Erp (VVD):

Deelt de minister mijn opvatting dat het niet per se de zondag moet zijn, maar dat mensen ook behoefte kunnen hebben aan een andere dag dan de zondag als rustdag?

Minister Wijers:

Jazeker. Ik zelf heb nu behoefte aan vrijdag als rustdag.

De heer Poppe (SP):

Er zijn mensen die misschien wel behoefte hebben aan zeven rustdagen in de week. Ik vind dat er een uitgangspunt moet zijn, als er iets wordt geregeld met de winkeltijden. Het uitgangspunt nu is dat de winkeliers maar lekker met elkaar moeten concurreren, omdat het goed is voor de economie. Mijn uitgangspunt is conservatief en dat heb ik ook al tegen de heer Van Walsem gezegd. Ik wil namelijk een wet handhaven die is gebaseerd op eerlijke kansen, bescherming van arbeidstijden en eerlijke handel. Dat mag niet zomaar worden weggegooid en verruimd. Dat gaf ik aan met mijn voorbeeld over het winkelcentrum. Het winkelcentrum moest rendabel worden, dus alles wat op zondag kon worden meegepikt, was meegenomen.

De winkels gaan dus meer open, maar het consumptiepatroon neemt niet toe, sterker nog het besteedbare inkomen neemt met dit beleid juist af met 3,5% ofte wel ƒ 400 per jaar. De spoeling wordt dus dunner en dan komen met name de kleinere winkels in de problemen. Die winkels moeten verdwijnen.

Minister Wijers:

Als de heer Poppe de meest recente cijfers van het CBS had bekeken, dan had hij geweten dat de consumptieve bestedingen dit jaar met 2% stijgen.

Ik ga nu in op de economische effecten, die wat mij betreft wat meer mogen zijn. Dat heeft op het ogenblik echter meer met de verhouding tussen het spaar- en consumptiegedrag te maken. Door de heren Smits en Poppe zijn twijfels geuit over de verwachte economische effecten van verruiming van de winkeltijden. Daarbij wordt vaak gewezen op een onderzoek van het EIM in opdracht van MKB-Nederland, waaruit naar voren zou komen dat er geen omzetgroei in de detailhandel is te verwachten.

Voorzitter! Dit is een voorbeeld van het zogenaamde "koekdenken". Daarbij gaat men ervan uit dat de economie niet in beweging is, maar een koek is die verdeeld moet worden. Zo zit de wereld echter niet in elkaar. Er vindt op een bepaalde wijze economische groei plaats die veranderingen tot gevolg heeft. Mevrouw Van Zuijlen heeft in haar eerste termijn terecht op de dynamisering van de economie gewezen. In die zin is het onderzoek niet erg realistisch. Met de verruiming van de openstelling van winkels neemt de concurrentie in de detailhandel toe en daardoor neemt de weerbaarheid ten opzichte van andere sectoren toe. Ook tussen sectoren vindt ten aanzien van de consumptie concurrentie plaats. Winkels kunnen inspelen op economische en sociale mobiliteit van de consument. Ik weet dat het in dit huis geen populair onderwerp is, maar er zijn nogal wat consumenten die zich schuldig maken aan fun-shoppen, hetgeen overigens wel leidt tot extra omzet in de detailhandel. De detailhandel wordt ook weerbaarder tegen oprukkende alternatieve distributiekanalen, zoals postorderbedrijven, teleshopping en Internet. Het voorkomt ook – de heer Van Erp wees daarop – dat Nederlanders op zondag vlak over de grens boodschappen gaan doen.

De heer Smits (CDA):

Ik heb in eerste termijn gewezen op een aantal wat minder florerende branches. Ik had toen vooral het oog op de levensmiddelen- en de kledingsector. Studies geven aan dat de levensmiddelensector een dalende trend te zien geeft. Dit geldt overigens niet voor alle sectoren. Er is hier en daar ook groei waar te nemen. Ik geloof ook in de dynamiek van de economie, maar enkele sectoren springen er in negatieve zin fors uit.

Minister Wijers:

Toch is een van de interessante elementen van de levensmiddelensector dat deze een redelijk stabiel patroon vertoont, omdat mensen altijd blijven eten en drinken. Er zijn produktiviteitsstijgingen. Naar mijn inschatting zijn mensen op een gegeven moment qua bevredigingsniveau van eten en drinken aan de grenzen gekomen en besteden zij hun inkomen aan duurzame consumptiemiddelen, niet aan kleding, want dat heeft weer met andere gedragingen te maken. In die zin kun je die zaken niet allemaal beïnvloeden, maar dat heeft niets met deze wet te maken.

Wel kun je zeggen dat de detaillist meer mogelijkheden heeft om zich in dat spel, die concurrentie om die nieuwe gulden van de consument weerbaarder op te stellen. Dat heeft nu eenmaal economische effecten. Als dat niet zo zou zijn en als al die rampen die sommigen voorspellen als gevolg van de uitbreiding van deze wet en de feitelijke verdere openstelling zich zouden voltrekken, dan zou ook het tegenover gestelde waar zijn. Dan zou een aantal afgevaardigden hier moeten pleiten voor het verkorten van de winkeltijden. Dat zou dan goed zijn voor de werkgelegenheid en voor de detailhandel. Ik heb dat overigens niemand horen beweren.

De heer Smits (CDA):

Ik heb heel duidelijk aangegeven dat de Winkelsluitingswet die wij hebben gehad en nog hebben, geenszins een belemmering is geweest voor allerlei structuurveranderingen in de detailhandelssector. De wet is ook geenszins een belemmering geweest voor groei. Die ruimte was er dus wel degelijk.

Minister Wijers:

Ik heb mij ook niet zozeer tegen u gericht in dit deel van de discussie.

De heer Van Walsem (D66):

Ik mag zeggen dat de bestaande structuren binnen de detailhandel toch tot een aanzienlijke sanering geleid hebben in de afgelopen jaren. Jammer!

Minister Wijers:

Ik denk dat de uitkomsten van het CPB-rapport realistischer zijn. Ze zijn gebaseerd op een toename van de gemiddelde winkelopening met zo'n 10% en een omzetgroei van zo'n 0,5% voor de detailhandel. Als je dat vergelijkt met de feitelijke ontwikkelingen in Zweden, dan stegen de gemiddelde openingstijden van de foodsector daar met zo'n 20% na de liberalisering. In die zin zijn de CPB-ramingen dus nog aan de voorzichtige kant. In de berekeningen van het CPB wordt rekening gehouden met een prijspeilstijging van ongeveer 0,2%. Daar staat dan wel meer gemak en comfort tegenover, dus een hogere welvaartsbeleving.

De heer Smits verwees naar het groeiende aantal faillissementen in Zweden kort na de verruiming van de winkeltijden. Dat klopt. In Zweden gingen veel detaillisten na de liberalisatie erg enthousiast van start. De openstelling in de foodsector steeg zoals gezegd met zo'n 20%. Veel winkels namen daarbij te veel hooi op de vork en moesten dit met een faillissement bekopen. Na verloop van tijd liet de ontwikkeling van de detailhandel een positief saldo zien ten gevolge van de liberalisering. Men probeert uit de te hooggespannen verwachtingen te leren. Daarom is het soms zo interessant om over de grenzen te kijken. Ook de Nederlandse detailhandel heeft geleerd van dat soort ervaringen. De signalen die je krijgt op basis van de verwachting dat deze wet zal worden gerealiseerd, geven blijk van veel gematigde reacties. Het CPB gaat ook uit van een stijging van de openstelling met zo'n 10%. De plannen van een aantal detaillisten duiden er ook op dat de detailhandel met beleid met de vrijheid zal omgaan. Nogmaals, deze inschattingen zijn voorspellingen, ramingen. Ik kan niet garanderen dat het zo gebeurt. Het heeft te maken met beslissingen van individuele ondernemingen en met de wijze waarop consumenten zich gaan gedragen en lokale bestuurders op dit soort dingen inspelen. Maar wij verwachten per saldo positieve werkgelegenheidseffecten. Dat mag gezegd worden. De werkgelegenheidseffecten die het CPB becijfert, zijn zo'n 10.000 arbeidsjaren. Omdat hier veel deeltijdarbeid in zit, levert dat dan werk voor 15.000 personen op. Dat is inclusief de effecten op het aantal zelfstandige ondernemers in de detailhandel. Het aantal toetreders overtreft daarbij het aantal uittreders. De heer Smits heeft dan ook geen gelijk met zijn opmerking dat mijn bedoeling zou zijn "getting the insiders out". Als ik zijn stellingname goed begrijp, geeft hij de voorkeur aan "keeping the outsiders en customers out".

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik weet niet of de minister nog in zal gaan op de kwaliteit.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik kom daar nog op. Sterker nog, ik begin daar nu mee.

Nog een laatste opmerking over de werkgelegenheidseffecten. Het verbaast mij niets dat het onderzoek van het EIM niet tot werkgelegenheidsgroei leidt. Als je ervan uitgaat dat de omzet gelijk blijft, terwijl er sprake is van een verdere openstelling en een daaraan gerelateerde verdere stijging van kosten, dan weet je precies wat eruit komt. Als je veronderstellingen niet goed zijn, komen er ook altijd verkeerde dingen uit.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Nog even een opmerking over de werkgelegenheid, voordat de minister overgaat naar een ander deel van de discussie. Heeft de minister laten onderzoeken wat voor soorten arbeid het oplevert, ook qua inkomen en tijd? Als het al nieuwe arbeid oplevert, want dat is nogal twijfelachtig!

Minister Wijers:

Ik kom graag uitgebreid terug op uw kwalificatie "pulpbanen". Deze winkel bedient de heer Poppe volledig!

Voorzitter! De detailhandel kent nu al veel banen voor laag opgeleide en ongeschoolde nieuwkomers op de arbeidsmarkt. Dat is juist een groep die maar moeizaam aan betaald werk komt. Velen staan al te lang aan de zijlijn van de arbeidsmarkt. Door dit kabinet wordt dan ook speciale aandacht aan deze groep besteed. Er zijn veel allochtone werkzoekenden met een lage of geen opleiding. Voor deze groep zie ik extra kansen. Er ontstaan door deze wet volwaardige banen, dus geen pulpbanen, zoals door de heer Poppe is gesuggereerd, omdat het deeltijd-banen zijn. Voorzitter! Er is in dit huis toch vaak gesproken over het stimuleren van deeltijdarbeid. Sinds wanneer is deeltijdarbeid pulp? Die opmerking doet geen recht aan het werk dat door part-timers in de detailhandel wordt verricht.

De heer Poppe (SP):

De minister maakt een karikatuur van hetgeen ik heb gezegd. Het gaat erom dat er in toenemende mate geen volwaardig werk meer is waar je een huishouden van kan onderhouden of een toekomst op kan bouwen. Ik noem dat pulpbanen. Het gaat niet om het werk wat die mensen doen, want dat is nuttig. Men wordt echter onderbetaald en het zijn contracten voor twee of drie maanden, waarop je geen toekomst kunt bouwen; er is geen sprake van arbeidshistorie. Kortom, het zijn pulpbanen, want aan het begin van het jaar weet je niet welk inkomen je aan het eind van het jaar hebt. Alles is onzeker. Als de baas je roept, heb je maar op te draven en als de baas je wegstuurt, heb je maar te gaan. Ik noem dat pulpbanen, gezien de maatschappelijke positie van betrokkene.

Minister Wijers:

Voorzitter! De heer Poppe ziet het onjuist. Het is waar dat er in deze samenleving in toenemende mate een groep mensen ontstaat met een onvoldoende opleiding en met bescheiden kwalificaties. Die mensen komen niet aan de bak of zij komen aan de bak in een baan die in overeenstemming is met hun kwalificaties van dat moment. Uit alle statistieken blijkt dat als die mensen eenmaal een baan hebben, zij een veel grotere kans hebben om in deze samenleving te integreren en zich verder te ontwikkelen; meer dan als zij thuis blijven zitten en zijn aangewezen op een uitkering. Op het hebben van onvoldoende opleiding en onvoldoende arbeidservaring heeft deze wet geen enkele impact. Deze wet biedt wel mogelijkheden om deze mensen aan een baan te helpen en te doen participeren in de samenleving. Blijkens cijfers van het CBS beleven mensen met een uitkering die vervolgens een baan krijgen gemiddeld een inkomensstijging van 40%. Ik vraag de heer Poppe, de nodige aandacht daaraan te besteden. Met andere woorden: mensen die van een uitkering overgaan naar een baan, ook al is deze bescheiden, maken een grotere kans op volledige participatie in deze samenleving. Het is ook niet waar wat de heer Poppe zegt, dat de kwaliteit van de werkgelegenheid in onze samenleving in totaal achteruitgaat. Van de 120.000 banen die er dit jaar bijkomen, is een groot deel hoogwaardige werkgelegenheid. Maar zonder banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt is er voor de groep waar de heer Poppe het steeds over heeft, helemaal geen werkgelegenheid en helemaal geen participatie in deze samenleving!

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dit is nu precies wat ik bedoel. De minister van Economische Zaken zorgt er niet voor dat er volwaardige, goede en verantwoorde arbeid is. Hij past zich maar aan aan de situatie en er worden pulpbanen gecreëerd aan de onderkant van de samenleving. Omdat die mensen in een rotsituatie zitten, worden zij misbruikt. Zij moeten klussen opknappen zolang de baas het wil en vervolgens mogen zij weer naar huis. Die situatie ontstaat in toenemende mate. Wij zien dat ook in Amerika. Daar zijn al mensen die 's morgens om 7.00 uur naar hun eerste baas gaan, 's middags naar hun tweede en 's avonds naar de derde en vervolgens naar het tehuis voor daklozen, omdat ze nog geen huis kunnen betalen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Over karikatuur gesproken!

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dat is geen karikatuur. Dat is de werkelijkheid. Die situatie dreigt in Nederland te ontstaan. Ik ken de mensen die wel werken. De minister kent de cijfers over huisvesting, de banenpoolers, de Melkert-banen; men heeft bijna allemaal schulden.

Minister Wijers:

Voorzitter! De heer Poppe vergelijkt geen reële alternatieven. Hij moet de mensen die geen baan hebben en dus de rest van hun leven zijn aangewezen op een uitkering, met alles wat daarbij hoort, vergelijken met de mensen die, omdat zij participeren in de samenleving via werk en een eigen inkomen verwerven, een veel grotere kans krijgen om door te groeien naar volledige banen met een hoger inkomen. Dat is de realiteit.

De heer Poppe (SP):

Nee, de realiteit is dat volledige banen door die langere winkeltijden gaan verdwijnen, dat er meer pulpbanen bijkomen en dat een vaste baan opgedeeld wordt in twee of drie pulpbanen. Ik noem dat pulpbanen. Het doorstromen naar reguliere arbeid wordt daardoor juist moeilijker. En een Melkert-baan? Na twee jaar ben je weer terug bij af. Zo is het. Dan wordt er weer een ander op die Melkert-baan in dienst genomen. De ontwikkeling die de minister schetst, is absoluut onlogisch binnen de markteconomie. Maar dat heb je nou eenmaal als je de markt tot heilig hebt verklaard, althans tot het grote licht en de juiste waarheid. Ik vind dat een vorm van marktfundamentalisme.

Minister Wijers:

Voorzitter! De alternatieven van de heer Poppe die blijkbaar niet met marktwerking te maken hebben, zullen, zo leert de ervaring van het verleden in andere landen, maar ook in ons eigen land, alleen maar leiden tot een massieve werkloosheid.

De heer Van Walsem (D66):

In het licht van alle opmerkingen van de heer Poppe, wijs ik erop dat de Winkeltijdenwet niet in de eerste plaats is bedoeld ter bescherming van werknemers of werkgevers. Er zijn andere wetten en andere ministeries om dat goed te regelen. Dat wordt in dit land ook goed geregeld. Het is buitengewoon schandalig dat de heer Poppe continu blijft praten over pulpbanen. Hij haalt het laatste stukje respect weg bij de mensen. Dat is buitengewoon schandalig. Ik vind dat heel erg en erg dom.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik protesteer hier ernstig tegen. Ik ken veel van de mensen over wie gesproken wordt en die in de pulpbanen werken. Zij zijn vaak ook georganiseerd. Zij vinden het uitermate treurig dat zij ondanks het werk dat zij moeten doen, aan het einde van de maand hun huur niet kunnen betalen.

De heer Van Walsem (D66):

Het zwaarste argument dat de heer Poppe altijd gebruikt, is dat hij zich erop laat voorstaan dat hij iemand kent in zo'n situatie. Hij is niet de enige!

De heer Poppe (SP):

U niet kennelijk.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Zonder een karikatuur te schetsen en zonder af te doen aan het belang van meer laaggeschoolde arbeid in Nederland wil ik de minister vragen, ook in zijn functie als minister van Economische Zaken in te gaan op de zorgen van de vakbonden en de Emancipatieraad over onvoldoende rechtsposititionele bescherming.

Minister Wijers:

Ik kom daar zo op terug.

Mevrouw Van Zuijlen vroeg naar mijn ervaringen met de Amsterdamse arbeidspool voor werkzoekenden met flexibele inzet bij het midden- en kleinbedrijf en bij de detailhandel. Ook dat is een experiment dat pas twee maanden loopt. Er is al wel wat over te zeggen. De arbeidspool is gecreëerd omdat kleine winkeliers behoefte hadden aan arbeidskrachten voor een klein aantal uren per week en een aantal werkzoekenden in flexibele banen aan de gang wilden. Die pool biedt oplossingen voor beide groepen. Verschillende baantjes worden gecombineerd tot banen van voldoende omvang. De detaillist krijgt de gewenste arbeidskrachten en blijft vrij van allerlei administratieve rompslomp. De werkzoekenden zijn namelijk in dienst van de arbeidspool. Naar verwachting zullen banenpolers na verloop van tijd voldoende ervaring hebben om de kans op een reguliere baan te vergroten. Bij blijvend succes van dit experiment zal het ook elders worden gestimuleerd door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Van Zuijlen vroeg vervolgens aandacht voor de rechtspositionele bescherming van de werknemers. Zij wees terecht op het belang van een juridisch kader voor de arbeidsmarktpositie van werknemers. Daarbij wees zij met name op vrouwen met een zwakke arbeidsmarktpositie. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal in de nota flexibiliteit en zekerheid de voornemens van het kabinet kenbaar maken met betrekking tot de toekomst van arbeid en zorgtaken alsmede flexibilisering van de arbeidsrelatie.

Laten wij wel wezen: deze wet geeft een wettelijk kader voor de openstelling van winkels. De Arbeidstijdenwet regelt de arbeidstijd van individuele werknemers. Als bij de winkelopening een beroep wordt gedaan op flexibiliteit van personeel, of dat nou een man of een vrouw is, en het leidt tot werken op minder aantrekkelijke uren, dan kunnen daar wensen tot arbeidsduurverkorting of beloning tegenover staan. Daartoe moet in CAO's constructief overleg worden gevoerd, waarbij aan de belangen van het zittend personeel recht wordt gedaan en ruimte ontstaat voor de instroom van nieuw personeel. Dat is een van de bedoelde belangrijke effecten van het geheel.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

In algemene zin is dit waar. Maakt de minister zich juist in dat licht geen zorgen over de huidige CAO-onderhandelingen?

Minister Wijers:

Dat doe ik zeker. Ik heb vastgesteld dat die onderhandelingen eigenlijk stilstaan. Ik wil hier ook wel zeggen dat ik het zou betreuren als het tot die situatie beperkt blijft. Het draagt bij en geeft voeding aan mijns inziens onterechte gevoelens van onzekerheid die zouden kunnen bestaan over de effecten. Als u mij dat vraagt, wil ik – met de bescheidenheid die de minister van Economische Zaken op dat gebied behoort te hebben – de partijen graag oproepen om weer om de tafel te gaan zitten, want ook ik vind het belangrijk dat juist in deze tijd, waarin zoveel dingen in beweging zijn en waarin zoveel onzekerheid is, gesprekken plaatsvinden tussen de werkgevers- en werknemersorganisaties over de CAO.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik begrijp dat u naar andere wetgeving en andere ministers verwijst, maar juist ten aanzien van de rechtspositionele bescherming verwacht ik van u toch een uitspraak die het CAO-overleg zou kunnen steunen.

Minister Wijers:

Daar ligt nou precies de grens tot hoever je kunt gaan. Op andere momenten wordt heel vaak door de sociale partners terecht gezegd: dat is een onderdeel van de arbeidsverhouding; bemoei je er niet mee. Ik vind dat wij in die zin consistent moeten zijn en dat wil ik ook zijn. Ik wil hier wel zeggen – ik vind dat ik dat ook kan zeggen – dat het zou passen als de partijen hun verantwoordelijkheid nemen en weer om de tafel gaan zitten en een uiterste poging doen om een goede CAO af te sluiten. Verder is het niet mijn plek om mij in detail te bemoeien met wat wel of niet in de CAO moet worden geregeld, want daar heb je nu juist de werkgevers- en werknemersorganisaties voor.

De heer Van Dijke (RPF):

Als ik de situatie taxeer, zien wij nu al, maar in de toekomst steeds meer dat de plekken worden ingenomen door studenten, oproepkrachten en mensen die een slechte startpositie hebben op de arbeidsmarkt. Dat zijn voor de werkgevers categorieën werknemers waarvan zij kunnen voorspellen dat zij zich slecht organiseren en dus heel makkelijk tegemoet komen aan het dictaat van de werkgever. De werkgever heeft dus allerminst behoefte aan een geweldig goede CAO voor die mensen en de mensen zelf kunnen die niet afdwingen vanwege de lage organisatiegraad als gevolg van het feit dat zij "maar" oproepkracht zijn, "maar" studentenwerk verrichten en een slechtere startsituatie hebben op de arbeidsmarkt.

Minister Wijers:

Het kan toch niet zo zijn dat de centrale overheid in dit geval en in deze specifieke situatie de taak heeft om een positie in te nemen? Het is een geaccepteerd recht van werknemers om zich te organiseren – daarmee zijn belangrijke resultaten bereikt – net zoals werkgevers het recht hebben om hun belangen te organiseren. Het is een traditie in de Nederlandse arbeidsverhoudingen, voor zover ik die ken, dat de centrale overheid zich zeer terughoudend opstelt bij het tot stand komen van CAO's tussen de partijen. Nogmaals: ik heb zojuist gezegd wat ik heb gezegd. Ik denk overigens dat de heer Van Dijke doorslaat in zijn karakterisering van de situatie. Er zijn namelijk twee ontwikkelingen op gang die je veel breder in het bedrijfsleven ziet. Als je onder meer met het grootwinkelbedrijf praat, zie je ook een tendens om steeds meer te investeren in de mensen en om de kennisintensiteit steeds meer te laten toenemen. In het kader van een begrip als massa-individualisering zie je dat bijvoorbeeld heel anders wordt gekeken naar de rol van een caissière: een totaal andere rol, die veel meer betrokkenheid bij de onderneming en veel meer investeringen in kennis met zich brengt. Zo zijn er verschillende ontwikkelingen. Ik ontken niet dat er – overigens door veel meer, heel andere maatschappelijke ontwikkelingen – ook nieuwe groepen op de arbeidsmarkt komen. In die zin is het zeker niet aan mij om iemand die zich op de arbeidsmarkt aanbiedt, anders te kwalificeren of anders te willen behandelen dan een ander. Nederlanders die passen binnen de kwalificatie van de beroepsbevolking moeten allemaal gelijkwaardig worden behandeld en moeten gelijkmatig worden beoordeeld, conform hun produktiviteit.

De heer Van Dijke (RPF):

Het kan de overheid toch niet onverschillig blijven als de kwaliteit van het werk afneemt op de zojuist door mij geschetste manier: los/vast personeel voor weinig uren per week, bestaande uit mensen die een slechte startpositie op de arbeidsmarkt hebben. Het kan de overheid toch niet onverschillig blijven als haar beleid ertoe bijdraagt dat deze ontwikkelingen zich zullen versnellen?

Minister Wijers:

Wij krijgen hier een op zichzelf belangrijke discussie over wat de onderkant van de arbeidsmarkt is en hoe wij die zouden moeten aanpakken. De paradox is dat wij er in dit land de afgelopen vijftien jaar in zijn geslaagd om in het kader van de CAO's en het nationale beleid binnen de ondernemingen al het onaantrekkelijke werk in groten getale weg te organiseren. De consequentie daarvan is dat een groot deel van de arbeidsmarkt, dat relatief laag geschoold is en een lage arbeidservaring heeft, wordt uitgesloten van de arbeidsmarkt. Op het moment wordt gediscussieerd over de aanpak van de onderkant van de arbeidsmarkt, het creëren van loonschalen vanaf het wettelijk minimumloon en het creëren van inloopschalen onder het wettelijk minimumloon. Dit heeft te maken met het feit dat er in de Nederlandse samenleving zodanige verschillen zijn in arbeidsproduktiviteit, en daarmee in de "waarde" van een persoon, dat men bezig is meer laagwaardig werk te creëren. Het alternatief is niet: hoog- of laagwaardig werk. Het alternatief is: laagwaardig werk of langdurig werkloos.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat laagwaardige werk mag niet inhouden dat je wordt opgeroepen wanneer het nodig is en je de deur wordt uitgeschopt als je niet meer nodig bent. Voor die mensen moet een bodem op het gebied van rechtsbescherming worden gelegd. Wij kunnen blij zijn als de flexibiliteit van de markt en de werknemers toeneemt, maar er moet een bodem aanwezig zijn.

Minister Wijers:

Daarvoor bestaat een Arbeidstijdenwet die door mijn collega Melkert met verve in dit huis is verdedigd.

De heer Van Dijke (RPF):

De Arbeidstijdenwet geeft geen bescherming. Ook CAO's bieden geen bescherming omdat de mensen zich niet organiseren door de specifieke aard van hun arbeid. Ze zijn in feite overgeleverd aan de willekeur – ik besef dat ik chargeer – van de baas. De overheid moet toch een zekere bodem aanbrengen?

Minister Wijers:

Als de analyse van de heer Van Dijke klopt betekent dit dat er in dit huis wellicht een discussie over dit thema moet komen. Deze heeft echter als zodanig niets te maken met de Winkeltijdenwet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister spreekt over de verschuivende taak van de caissière. Door de ontwikkelingen op elektronisch gebied zullen er straks bij de grote winkels geen caissières meer zijn. Ook bij de kleinere winkels waar sociale contacten zo belangrijk zijn, zullen de caissières verdwijnen. Nu wordt er voorlopig alleen nog maar over ramingen inzake werkgelegenheid gesproken, terwijl ook het CPB spreekt over onzekerheden ondanks de prognose van 10.000 banen. Gezien de verhoudingen in deze Kamer zal deze wet wel worden aangenomen, maar bent u bereid om de uitvoering, daar waar het gaat om de werkgelegenheid, van deze wet te volgen en de Kamer over bijvoorbeeld een jaar te rapporteren over de effecten op de werkgelegenheid?

Minister Wijers:

De stellige overtuiging waarmee de heer Rabbae over de toekomst van de kiezers spreekt deel ik niet. Er zijn twee stromingen in de detailhandel: de ene denkt aan een opwaardering van de functie van caissière en de andere wil de functie geleidelijkaan laten vervallen en doen vervangen door elektronische mechanismen. In de memorie van toelichting is al toegezegd dat de wet na twee jaar wordt geëvalueerd. De werkgelegenheidsontwikkeling wordt niet alleen beïnvloed door verruiming van de tijden van openstelling. Er spelen veel meer factoren een rol. Voor zover het technisch mogelijk is, zullen we twee jaar nadat de wet is ingegaan naar de effecten op tal van gebieden kijken. Ik vind het zinnig om te bezien of een duiding kan worden gemaakt van het werkgelegenheidseffect.

Ik kom nu bij het thema over de handhaving. Ook in de uitvoeringssfeer zie ik grote voordelen van de wet. Door een aanzienlijke vereenvoudiging van de wet kan de handhaving sterk verbeterd worden. In principe hoeft alleen nog maar gecontroleerd te worden op nachten en zon- en feestdagen. De amendementen om het nachtregime eerder te laten ingaan en het aantal potentiële koopzondagen te beperken hebben als neveneffect dat het moeilijker handhaafbaar wordt en dat we toch weer in gedoogsituaties terechtkomen.

Mevrouw Van Zuijlen ging in haar betoog nader in op een aantal specifieke aspecten van de handhaving. Zij vroeg of de controle van de wet problemen oplevert door de regionalisering van de politie. Tevens vroeg ze of de aanpak van diefstal 's avonds geen gevaar liep als de parketten gesloten zijn.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het gesproken woord geldt, maar ga uw gang!

Minister Wijers:

Dan toch een antwoord op deze niet verwoorde maar wel op papier gestelde vraag. Regionalisering van de politie betekent niet dat politiewerk niet lokaal georganiseerd is en dat de politie niet lokaal maatwerk kan leveren. Juist door de grotere schaal kan de politie ook een grotere flexibiliteit bij de inzet bieden. De wet is eenvoudig te controleren. Wij zien dus geen problemen. Ook wat de winkeldiefstal betreft wijs ik erop dat de cijfers niet uitwijzen dat er in de avonduren meer winkeldiefstallen worden gepleegd. Bij de aanpak gaat het om een snelle en duidelijke reactie van de overheid op normafwijkend gedrag. Afhandeling kan daarbij gerust de volgende dag plaatsvinden.

Het amendement van de heer Van der Vlies voor een verplichte evaluatie van de belasting van het controle-apparaat ten gevolge van de wet bevreemdt mij een beetje, want in de memorie van toelichting heb ik al aangegeven dat twee jaar na inwerkingtreding van de wet een dergelijke evaluatie zal plaatsvinden.

Voorzitter! Er is zeer veel gesproken – en vanuit de diepe betrokkenheid die ik ook heb – over de positie van de kleine ondernemer binnen het huidige fijnmazige netwerk van winkels. Dat netwerk is geen statisch geheel. Je ziet al jaren een trend naar grootschaligheid. Die trend wordt ingegeven door een duidelijke behoefte van de consument aan grotere winkels. Hij kan daardoor in één keer een grote hoeveelheid boodschappen doen. Je ziet die trend ook terug in de cijfers. In 1980 was het marktaandeel van het grootbedrijf in de detailhandel nog maar 27%. In 1994, dus onder het huidige regime van de winkeltijden, is dat opgelopen naar 39%. De positie van kleine ondernemers komt daarmee onder druk te staan. Bij die trend naar grootschaligheid is overigens wel degelijke ruimte voor kleine winkels gebleven. Zij voorzien in een behoefte van de consumenten: de winkel in de buurt, persoonlijk advies en service. Hierin ligt ook het bestaansrecht van die kleine ondernemers. Buurtwinkels hebben bewezen zich staande te kunnen houden bij de trend naar grootschaligheid. Nog steeds – dat is de andere kant van het verhaal – heeft het midden- en kleinbedrijf een aandeel van 60% in de detailhandel. Tegelijkertijd zien wij binnen de detailhandel een trend naar meer specialisatie. Die trend wordt gevoed door meer specifieke wensen van de consument. Er zijn allerlei nieuwe marktniches ontstaan, waarop juist de kleine ondernemer kan inspelen.

De huidige wetgeving kon de kleine winkelier niet tegen de trend naar grootschaligheid beschermen. Ook de nieuwe wet kan de kleine ondernemer niet die bescherming bieden. Alleen wanneer de consument behoefte heeft aan kleine winkels, hebben zij bestaansrecht en kunnen zij zich staande houden bij een trend naar grootschaligheid. Door verruiming van de winkeltijden wordt de trend naar meer specialisatie in de detailhandel wel versterkt. Dit vergroot juist de mogelijkheden voor de kleine ondernemer, omdat hij een nieuw instrument in handen krijgt, om zich te differentiëren van het grootwinkelbedrijf. Want dat is eigenlijk de essentie van de discussie die wij hier hebben. Dat zie je overal. Kleine winkels kunnen overleven, zeer goed overleven zelfs, als zij zich onderscheidend opstellen ten opzichte van het grootwinkelbedrijf. Als een kleine winkel hetzelfde probeert te doen als het grootwinkelbedrijf, verliest hij het. Dat is de geschiedenis van de afgelopen vijftien tot twintig jaar. Dat is de toekomst van de komende twintig jaar. Het is omdat burgers in een bepaalde prijs/kwaliteit-verhouding hun produkten willen kopen, of u dat nu leuk vindt of niet. Tegelijkertijd zien wij dat ondernemers – kleine ondernemers, zelfstandige ondernemers – een goede boterham kunnen verdienen, als zij hun strategie goed doordenken en zich differentiëren.

De heer Smits (CDA):

De minister steekt hier de loftrompet over het grootbedrijf. Ik wil hem suggereren om een toontje later te blazen.

Minister Wijers:

De loftrompet?

De heer Smits (CDA):

De minister heeft ook gezegd dat er natuurlijk kleinere ondernemers zijn die in de diversificatie enzovoorts hun slag kunnen slaan, maar hij zegt dat de consument juist vraagt om het grootschalige bedrijf, waar hij op één locatie al zijn inkopen kan doen. Ik zou die discussie niet vandaag willen houden. Wij hebben op 12 december een discussie over het PDV-beleid, onder andere met de minister van Economische Zaken. Ik zou in dit kader de minister het bericht willen voorhouden dat onder andere in Trouw stond, waarin de Franse overheid constateert dat haar ruimhartige beleid op dit terrein nogal nadelig is voor vooral het kleinschalige ondernemerschap. Dat toont dus wel degelijk aan dat de overheid structuur kan brengen in de mate waarin kleinere ondernemers hun vleugels kunnen uitslaan.

Minister Wijers:

Ik zal niet ingaan op wat er in Frankrijk gebeurt. Wat wij ervan kunnen zien, is dat er de laatste tijd veel is aangekondigd en korte tijd daarna weer is bijgesteld. Als je het wat breder vergelijkt op basis van feiten, zie je de interessante situatie dat Nederland een winkeldichtheid heeft die relatief laag is. Hetzelfde geldt voor Duitsland. In andere landen zien wij dat de winkeldichtheid veel groter is en dat het aandeel van het midden- en kleinbedrijf hoger is. Dat zijn precies die landen die een veel ruimer winkeltijdenregime hebben dan Nederland. Ik wil niet zeggen dat daarmee de correlatie precies andersom is dan de heer Smits zegt. Ik wil er wel mee duidelijk maken dat het winkeltijdenregime als zodanig geen drijvende kracht is achter grootschaligheid of kleinschaligheid. Het laatste heeft te maken met heel andere factoren. De heer Smits heeft mij tot nu toe absoluut niet overtuigd van de stelling dat de kleine ondernemer – dit is toch door sommigen beweerd – en het fijnmazige distributienetwerk in Nederland ter discussie komen door dit soort voorstellen. Ik zeg opnieuw dat deze wet een kader biedt waarbinnen partijen beslissingen kunnen nemen. Als de zelfstandige ondernemer zich differentieert van het grootwinkelbedrijf, ook via andere openingstijden – het hoeven niet noodzakelijkerwijze in totaal langere openingstijden te zijn – dan kan hij in dit land een goede boterham verdienen.

De heer Smits (CDA):

Dat kan zo zijn, maar wie zal profiteren van de nieuwe mogelijkheden die deze wet biedt? Ik blijf herhalen dat dit het grootwinkelbedrijf en het filiaalbedrijf zijn. Zij zullen zich niet vestigen in de wat vergrijsde buurt – dat kan ook niet vanwege de kleine zelfstandige die er al zit – waar sprake is van lagere inkomenscategorieën. Zij zullen zich met name vestigen in de buurten waar sprake is van jong volk met dubbele inkomens en dat soort grappen. Vanwege allerlei voordelen die zij hebben, zullen het voornamelijk het grootwinkelbedrijf en het filiaalbedrijf zijn. Zij winnen dus de slag ten opzichte van de kleine zelfstandige. Dat blijf ik staande houden.

Minister Wijers:

Maar dat staat los van een winkeltijdenregime, zeker als de discussie er eentje is tussen uw voorstel met de openingsmogelijkheid tot 20.00 uur en mijn voorstel met een mogelijkheid tot 22.00 uur. U kunt toch niet in redelijkheid beweren dat dat van invloed is op de onderliggende structurele ontwikkelingen? In de detailhandel zijn al lang ontwikkelingen gaande die een verschil in marktaandeel tot gevolg hebben. Ik beweer dat individuele zelfstandigen een additioneel management-tool krijgen om zich te onderscheiden. Dat hoeft absoluut niet noodzakelijkerwijze te leiden tot langere openingstijden. Dat is de discussie die wij nu voeren, want wij hebben het over de winkeltijden.

De heer Van Dijke (RPF):

Wil de minister soms beweren dat zijn nieuwe Winkeltijdenwet een ondersteuning is voor het provinciaal gevoerde plattelandsbeleid, waarbij de wanhopige pogingen om de laatste winkel in de kleine kernen te handhaven in het geding zijn?

Minister Wijers:

Ik wil niet zeggen dat dit de redding is voor de winkels op het platteland. Dat zou ook niet passen. Ik zeg dat het voor individuele ondernemers, in zo'n positie, een extra mogelijkheid biedt om meer in te spelen op de specifieke wensen van hun klanten.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat begrijp ik echt niet. Die winkelier komt opnieuw op achterstand te staan, omdat hij nog langer open moet zijn en nog hogere kosten moet maken om überhaupt te kunnen concurreren met het winkelbedrijf dat 5 of 8 kilometer verderop de deur kan openen.

Minister Wijers:

Opnieuw zeg ik dat, als het zo is dat klanten graag naar een grootwinkelbedrijf met een totaal assortiment gaan, ook deze wet dat niet kan tegengaan. Wat deze wet wèl kan, is dat de winkelier er extra op kan inspelen als er in zijn buurt doelgroepen zijn die gevoelig zijn voor openingstijden. In dit land, waar veel mensen buiten de stad wonen, in de stad naar hun werk gaan en 's avonds terugkomen, is het heel goed mogelijk dat die winkeliers extra kansen krijgen met gedifferentieerde openingstijden. Een garantie daarvoor kan ik niet geven. Het hele delicate vraagstuk van winkels buiten de grootstedelijke gebieden is een vraagstuk dat je op zichzelf moet bekijken. Het is een vraagstuk waarop deze wet enige invloed heeft, maar niet een fundamentele invloed. Ik zeg dus ook niet het tegenovergestelde.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Naar aanleiding van het Franse voorbeeld, waaruit duidelijk bleek dat de kleine middenstander verdwijnt als gevolg van de mammoetwinkels in de buurt van de grote steden, zei de minister: als wij het hebben over deze wet, kunnen wij niet stellen dat deze wet een oorzaak kan zijn van juist de gevaren voor de middenstand, de kleine winkeliers.

Maar nu is het wel zo, minister, dat u – ik heb dit in mijn eerste termijn ook gezegd – inmiddels met uw collega van VROM, als ik mij niet vergis, dertien punten heeft toegewezen waarop juist deze mammoetwinkels straks neergezet zullen gaan worden en die zullen niet zonder invloed blijven op de kleine winkeliers.

Minister Wijers:

Voorzitter! Nu probeert de heer Rabbae het debat te verplaatsen naar een thema waarover wij, naar ik begrijp, midden december met elkaar te spreken komen. Opnieuw zeg ik: wij hebben het hier over de Winkeltijdenwet en wij hebben het niet over dat deel van het beleid waarover ik graag, als ik daarbij word uitgenodigd, samen met mevrouw De Boer een debat met de Kamer wil voeren. Waar wij het nu over hebben, zijn de kaders die de overheid schept ten aanzien van de winkeltijden. En de vraag is of dat van invloed is, positief of negatief, ten opzichte van het kleine bedrijf.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister gaf aan dat tot nu toe de kleinere detailhandel, de meer gespecialiseerde bedrijfjes, met oogcontact met de klanten en serviceverlening direct aan de klanten, het nog wel kan bolwerken. Ja, maar met moeite: dat heb ik mij althans duidelijk laten vertellen. Vervolgens kan er een situatie ontstaan, waarin deze winkels langer open blijven. Dat betekent meer personeelskosten en meer energiekosten, en ook langer op de benen moeten staan. Immers, om 22.00 uur sluiten, betekent pas om 23.00 uur klaar en om 24.00 uur thuis. Die situatie ontstaat dan, ook voor het personeel. Dit, terwijl de consumptie, dus de verkoop, wel gelijk blijft: dat neemt immers niet toe. En zij moeten wel open blijven, vanwege de grote concurrent, waar die service wat minder is, maar waar je het wel kunt krijgen, misschien zelfs wel een beetje goedkoper. Naar die effecten heeft de minister absoluut geen onderzoek laten doen. Hij vertrouwt er wel op dat het goed gaat...

De voorzitter:

Stelt u nu een aardige vraag.

De heer Poppe (SP):

Mijn aardige vraag, mijnheer de voorzitter, is deze. Waarom laat de minister niet eerst eens naar dit soort effecten een onderzoek doen in plaats van te hopen op de goedheid van de markt?

Minister Wijers:

Voorzitter! De heer Poppe heeft niet geluisterd of hij was er even niet, want ik heb net uitgebreid aangegeven, waarom ik het uitgangspunt van een gelijke consumptie niet deel en onjuist vind. Ik heb dat uitgebreid beargumenteerd; misschien kan de heer Poppe dit nog even in het verslag opzoeken. Als ik de heer Poppe zo hoor, dan kan ik niet anders dan concluderen dat het buitengewoon zegenrijk zou zijn voor de detailhandel, als wij de winkeltijden halveerden, want dat moet goed zijn voor de consumptie en voor de werkgelegenheid. Ik snap het anders niet.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik vind dit een rare opmerking voor deze minister. De huidige situatie kennen we; daar kan de Nederlandse bevolking en het midden- en kleinbedrijf mee uitkomen. Dat is al een paar keer verruimd en wij zitten wat dat betreft, juist omdat een aantal mensen het net kunnen redden, aan de grens. En wat is het dan eigenlijk voor onzin om die verruiming door te drukken, terwijl niemand daar behoefte aan heeft, althans niet een duidelijke meerderheid van zowel het midden- en kleinbedrijf, als de klanten, dus de Nederlandse bevolking? Wil de minister per se in dit kabinet een punt zetten? Hoe zit dat nu?

De voorzitter:

Dit is geen aardige vraag, maar een retorische vraag.

Minister Wijers:

Ja, voorzitter, dit is inderdaad een retorische vraag en die beantwoord je meestal niet. Ik heb geen behoefte om één punt te zetten in het kabinet; ik ben iedere week bezig om punten te zetten met mijn collega's in het kabinet.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! De minister betrekt in zijn afweging dat kleine ondernemers voordeel zouden kunnen hebben van deze verruiming van de Winkeltijdenwet. Die opvatting van de minister deel ik, met name ook omdat heel veel kleine ondernemers, de bekende pappa-en-mammazaken met misschien één of twee mensen personeel, in het voordeel zijn ten opzichte van de grote bedrijven door alleen al het feit dat kleine bedrijven zonder personeel geen 200% toeslag hoeven te betalen op ongelukkige werktijden, zoals op zondag en zaterdag. Dat is niet een pleidooi van mij om de 200% te handhaven, want ik vind dat onzin. Die 200% zou eraf moeten, omdat winkeltijden normale werktijden zijn en de werktijden geregeld worden in de CAO of in de Arbeidstijdenwet. Zijn de kleine ondernemers echter niet ook in het voordeel juist door het feit dat zij wat betreft de personeelskosten, omdat het dikwijls pappa-en-mammazaken zijn, in het voordeel zijn ten opzichte van de grootwinkelbedrijven, die de afweging van die kosten veel sterker moeten maken?

Minister Wijers:

Dat zou je een voordeel kunnen noemen. Maar er staan natuurlijk allerlei grote nadelen tegenover. Ik denk dan aan de inkoopkosten die voor het grootwinkelbedrijf of überhaupt voor de detaillist uitermate belangrijk zijn, want de marges zijn sowieso klein. Je ziet dat er enorme voordelen in zitten die teniet worden gedaan. De vraag is heel simpel: is de consument die in die buurt woont bereid om een substantieel hogere marge te betalen voor de dienstverlening die de kleine winkel in de buurt wil leveren? De ervaring leert: heel vaak wel.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de heer Van Erp niet naar uw verhaal luistert.

Minister Wijers:

Hij was natuurlijk bij voorbaat overtuigd van de kracht van mijn antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog voortzet.

Minister Wijers:

Ik weet niet precies waar ik was gebleven.

De heer Van Dijke (RPF):

Het ging over de bereidheid van de consument om te betalen. Er is natuurlijk een behoorlijk grote categorie die dit niet wil betalen en er is ook nog een categorie, blijkens de recente cijfers daarover, die dit niet kan betalen. Die moet gewoon bezuinigen op tal van punten. Die is dus niet in staat om de plus te betalen.

Minister Wijers:

Precies. En die gaat nu ook al naar dat segment in de detailhandel dat weleens de "dozensnijders" wordt genoemd. Dat zijn de echte discounters. Die zitten trouwens ook niet zo vaak uit de buurten waarover u het heeft. Die bedienen dus hun klanten ook. Dat is de praktijk. Dat ziet u ook terug in de cijfers die ik zojuist noemde. Dat heeft als zodanig niets te maken met de Winkeltijdenwet, maar met verschillende vormen van dienstverlening. Met alle respect, daar kan ook een minister van Economische Zaken niets aan veranderen. Dat is, wat je noemt, marktwerking: verschillende segmenten van de markt worden bediend door verschillende typen van dienstverlening.

Ik wil terugkomen op een discussie die wij eerder hebben gevoerd, al was het maar voor de heer Poppe. Het gaat dan over de vraag of kleine ondernemers bij een langere openstelling überhaupt de vrijheid hebben om beslissingen te nemen. De heer Van Middelkoop had het in eerste termijn zelfs over schijnvrijheid. Ik ben het niet eens met de stelling van de schijnvrijheid. Ook op koopavonden kiest nu al een aantal kleine winkels ervoor om niet open te gaan. Je ziet ook in de experimenten die hebben plaatsgevonden dat kleine winkels eigen openingstijden kunnen bepalen zonder hun voortbestaan te riskeren. Door adequaat in te spelen op de behoefte van de klant behouden zij hun bestaansrecht.

Ik realiseer mij overigens dat er in het midden- en kleinbedrijf – het zou gek zijn als ik dat niet had gemerkt – een grote angst bestaat voor de gevolgen van de nieuwe Winkeltijdenwet. Dat is deels toe te schrijven aan onduidelijkheid over nieuwe marktkansen. Het heeft er ook mee te maken of je een beetje wordt geholpen in het denken over, wat ik met een moeilijk woord noem, differentiatiestrategie enzovoorts. Hoe onderscheid je je? In dit verband wijs ik erop dat het Instituut voor het midden- en kleinbedrijf als kerntaak heeft voorlichting en advisering aan het midden- en kleinbedrijf te geven op het gebied van bedrijfsvoering. Andere instanties, zoals de kamer van koophandel, verwijzen bedrijven hiervoor ook door naar het IMK. Het IMK kan het midden- en kleinbedrijf ondersteuning bieden bij het zoeken naar nieuwe marktkansen. Daar is het IMK ook voor. Hoe doe ik dat precies, hoe kan ik mij onderscheiden? Vanuit de bestaande eerstelijnsfunctie van het IMK kan en moet de kleine winkelier een hand worden gereikt bij het inspelen op de nieuwe kansen. Ik zal het IMK ook nadrukkelijk vragen om dit actief op te nemen. Op dit punt is zeker de nodige ondersteuning te geven.

Voorzitter! Er zijn de nodige opmerkingen gemaakt over de milieu-effecten, onder anderen door de heren Rabbae en Van Dijke. Als ondernemers besluiten tot een langere openstelling, betekent dit inderdaad een groter energieverbruik. Daar tegenover staan echter: meer werkgelegenheid en economische groei. Overigens zijn er ook effecten te verwachten die positief uitwerken op het milieu. Ik wil niet zeggen dat het per saldo alleen maar fantastischer is voor het milieu, maar wij moeten dat wel meewegen. Je kunt namelijk verwachten dat er een spreiding zal optreden van de verkeerstoestroom, waardoor er minder congestie ontstaat en waardoor er minder auto's in files staan. Bovendien kunnen dan boodschappen worden gedaan na het werk op weg naar huis. Dan hoeft men niet twee keer in de auto te stappen. Dat scheelt extra autoritten. Openstelling van winkels op zondag kan tot grotere automobiliteit leiden. Evenals de heer Van Walsem vind ik het niet veel uitmaken of iemand met de auto naar een recreatie-oord, een sportvereniging of een winkel gaat. Dat werkt op zichzelf niet differentiërend in het milieu-effect. Ik stimuleer besparing. Ik probeer winkels te stimuleren om zo efficiënt mogelijk met energie om te gaan. Andere instrumenten dan de Winkeltijdenwet hebben daarin een functie. Ik denk aan de stimulering van energie-efficiency via de energiediensten. Zeer recent, op 13 november, heb ik een intentieverklaring getekend voor een meerjarenafspraak met het Centraal bureau voor levensmiddelen om tot verdere maatregelen te komen op het gebied van energiebesparing.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister kan allerlei maatregelen nemen die leiden tot energiebesparing, maar als de winkels langer open zijn, moeten de lampen langer branden en moet de verwarming langer aan. Als de winkels meer uren open zijn, zullen de effecten van die energiebesparing natuurlijk volkomen teniet gedaan worden. De winkels zullen langer open zijn en dat kan nooit voordelig zijn voor de energierekening.

Minister Wijers:

Ik voer geen volumebeleid, ik probeer een energie-efficiencybeleid te voeren op tal van gebieden. Ik probeer energiebesparing te stimuleren. Dat is wat ik doe. Tegelijkertijd speel ik in op maatschappelijke ontwikkelingen die nu eenmaal leiden tot bepaalde andere ontwikkelingen. Die discussie hebben wij al vaak gevoerd. Wij moeten proberen om de burger maximaal mogelijkheden te bieden voor nieuwe ontwikkelingen. Steeds meer moet gebruik gemaakt worden van nieuwe technologie, van nieuwe vormen van distributie, zodat per saldo een groeiende consumptie niet gepaard hoeft te gaan met een groeiend beslag op het milieu. Over de doelstellingen zijn wij het godzijdank wel eens, maar over de manier waarop wij dat bereiken niet altijd.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat laat ik even buiten beschouwing. Ik wil alleen maar aangeven dat wanneer je hier een milieutoets naast legt, het voor de energievraag negatief uitpakt. Als dat de uitkomst is, moet je dat gewoon in de memorie van toelichting opschrijven.

Minister Wijers:

Of het per saldo negatief uitpakt, hangt af van het gebruik van de extra mogelijkheden voor ondernemers om te investeren in energiebesparende activiteiten.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het in mijn eerste termijn over het cement van de samenleving gehad dat weggekrabbeld wordt. De minister zegt: het maakt mij niet uit of de mensen op zondag met de auto naar het sportveld of naar de winkel gaan. Is staatssecretaris Terpstra het met dit standpunt eens? Ik meen dat de bewindslieden altijd met één mond spreken. Vindt staatssecretaris Terpstra ook dat het niet uitmaakt of de mensen gaan winkelen of naar het sportveld gaan?

Minister Wijers:

Zij vindt zelfs dat je dat zou kunnen combineren. Dat is weer goed voor het energieverbruik. Ik ga gelijk op dit punt in.

Mij is gevraagd of het sport- en verenigingsleven niet in het gedrang komen. Er is daarbij verwezen naar brieven van NOC/NSF. Terecht is geconstateerd dat Nederland een rijk sport- en verenigingsleven heeft. Ik denk dat deze wet hierop geen diepe impact heeft. 90% van de beroepsbevolking is werkzaam buiten de detailhandel. Daar kennen wij geen verplichte zondagssluiting of een verplicht einde van de bedrijfstijd om 18.30 uur. Desondanks moeten wij vaststellen dat er in ons land een rijk sport- en verenigingsleven is, waaraan mensen uit alle beroepscategorieën deelnemen. Ik zie niet in dat er schokkende gevolgen voor het sport- en verenigingsleven zullen optreden. Nederlanders combineren nu al sport en het lidmaatschap van allerlei soorten verenigingen met werken overdag, 's avonds en in het weekend. Dat gaat ook op voor detaillisten. Mogelijk zal een keuze voor een andere openstelling van winkels tot een andere invulling van het sport- en verenigingsleven leiden, maar niet noodzakelijkerwijs tot een vermindering. Ik zie geen enkele reden waarom dit ten onder zou gaan. Ik zie hoogstens een verandering. Ik ben niet zo bang voor veranderingen als sommige afgevaardigden.

De heer Poppe (SP):

Stel dat je een baantje kan krijgen van 's middags 17.00 uur tot 's avonds 22.00 uur. Dan hebben ze je nodig. Je kunt die avond dan niet met het elftal gaan trainen. Dit moet toch een negatief effect hebben op de structuur van de samenleving? Ook als niet iedereen de volle tijd werkt, lopen de tijden toch zo door elkaar, dat je nooit een elftal bij elkaar krijgt of een klaverjasvereniging. Het lijkt mij nuttig om dit te onderzoeken. Het cement van de samenleving is in het geding.

Minister Wijers:

Voorzitter! Die vraag is ook in eerste termijn gesteld. Ik heb die zojuist proberen te beantwoorden. Ik overtuig de heer Poppe gewoon niet met mijn antwoorden. Dat spijt mij.

De heer Poppe (SP):

De minister antwoordt vanuit zijn eigen vermoedens over hoe iets zal gaan. Ik vraag of daar onderzoek naar is gedaan, zodat daar wat zekerheid over bestaat.

Minister Wijers:

Als ik dan met een onderzoek kom, dan zegt de heer Poppe weer dat dit onderzoek niet klopt. Ik wijs wat dat betreft op het onderzoek van het CPB, waarover ik heb gesproken.

De heer Poppe (SP):

Als het onderzoek klopt, dan klopt het. Als het niet klopt, dan zeg ik het ook.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! Ik vraag de heer Poppe hoe het dan staat met mensen die bij de NS werken, het ziekenhuis of het openbaar vervoer en die dus onregelmatige diensten hebben. In al die bedrijfstakken gaat het om ongeveer 800.000 mensen in totaal.

De heer Poppe (SP):

Die mensen hebben daar inderdaad grote problemen mee! Kijk maar naar de gezondheid van de mensen die in het vierploegensysteem werken. Slechts weinigen halen gezond de leeftijd van 65 jaar, onder andere daardoor. Die mensen kunnen in veel gevallen niet goed deelnemen aan het verenigingsleven. De heer Van Erp heeft daar gelijk in. Er komen nu nog meer mensen die er niet aan kunnen deelnemen.

Minister Wijers:

Voorzitter! De heren Van Erp, Van Middelkoop en Van Walsem hebben aandacht gevraagd voor de benzinestations en de voor hen geldende assortimentsbeperking. Het landelijk vrijstellingsbesluit maakt het mogelijk dat shops in benzinestations 's nachts en 's zondags open zijn, waar de detailhandel elders in beginsel stil ligt. Het belang van veilige verkeers- en vervoersstromen vraagt daarom. Ook in de huidige wetgeving is hiervoor een voorziening opgenomen. Daarbij waakt het besluit ervoor dat benzinestations andere winkels geen oneigenlijke concurrentie aandoen. Tijdens de uren dat winkels in beginsel zijn gesloten, geldt daarom een assortimentsbeperking. Alleen de verkoop van weggebonden artikelen is dan toegestaan. Dat systeem is in de loop van de jaren uitgekristalliseerd. Ik realiseer mij dat het niet ideaal is. Pomphouders moeten kasten voor niet-weggebonden artikelen 's nachts en 's zondags afsluiten. Daar staat tegenover dat het systeem wel eerlijke concurrentieverhoudingen waarborgt. Daarom houd ik vooralsnog vast aan het stelsel van assortimentsbeperking voor benzinestations.

De verruiming van de winkeltijden betekent daarbij een aanzienlijke verlenging van het aantal uren dat benzinestations een assortimentsbeperking is opgelegd. Het opheffen van de assortimentsbeperking voor benzinestations aan hoofdwegen buiten de bebouwde kom, tast de concurrentie met reguliere winkels natuurlijk minder aan dan het geval zou zijn met de andere benzinestations. Als de Kamer erom vraagt, dan zal ik een assortimentsbeperking, gericht op die doelgroep, overnemen.

Ik kom aan het eind van mijn betoog. Met de verruiming van de winkeltijden in het wetsvoorstel wordt geen 24-uurseconomie nagestreefd. Ik ben blij dat ook de heer Van Dijke dit erkent. Suggesties in die zin wijs ik ten stelligste van de hand. In de wet staat dat winkels 's nachts en 's zondags in beginsel zijn gesloten. De ervaring in landen met volledig vrije winkeltijden leert dat winkels niet permanent geopend zijn, maar dat er wel een grote variatie aan winkeltijden is.

Ik denk dat de gedachte van de heer Van Erp om in de wet een horizonbepaling op te nemen, een stap te ver gaat. Die doet namelijk geen recht aan de elementen, waarvan ik heb gezegd dat ze nu juist wel om een ordenende rol van de overheid vragen, namelijk openbare orde en veiligheid en het respecteren van de zondagsrust.

Dat gezegd hebbende, moet ik vaststellen dat er de afgelopen decennia voortdurend is gediscussieerd over winkelsluitingstijden en over de beperkingen die daardoor aan de detailhandel worden opgelegd. Ik hoop met dit wetsvoorstel die discussie af te sluiten, en verwacht dat wij met de voorgestelde regeling een tijd vooruit kunnen.

De heer Van Erp (VVD):

Als ik over de horizonbepaling een amendement zou indienen, zou de minister aanvaarding daarvan dan ontraden?

Minister Wijers:

Ik zou het zelfs sterk ontraden.

De heer Van Erp (VVD):

Dat vind ik erg jammer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn zal vanavond plaatsvinden. Na de schorsing zullen wij beginnen met de stemmingen, waarvoor de lijst zoëven is rondgedeeld.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.30 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman