3 Vragenuur: Vragen Wassenberg

Vragen van het lid Wassenberg aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht dat giftige PFAS wijdverspreid aangetroffen worden en het RIVM de norm van de EFSA betwist.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de vraag van de heer Wassenberg aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, die ik ook van harte welkom heet. De vraag gaat over het bericht dat giftige PFAS — dat zijn PerFluor-Alkyl Stoffen — wijdverspreid aangetroffen worden en het RIVM de norm van de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid betwist. De heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Het is inderdaad een hele mond vol. De praktijk komt erop neer dat er vragen zijn over gefluoreerde koolwaterstoffen zoals GenX en PFOA. Dat zijn stoffen die heel kankerverwekkend zijn en inmiddels overal in Nederland worden aangetroffen. Elke keer opnieuw is het raak en elke keer blijken de stoffen breder verspreid dan wij dachten. We hebben er in de Kamer al vaak over gesproken. Die stoffen worden in Nederland overal aangetroffen, niet alleen in Dordrecht, waar Chemours gevestigd is — het bedrijf dat die stoffen maakt — maar ook rond Schiphol, Sliedrecht, Papendrecht, Helmond, Eindhoven, Moerdijk; de totale lijst is langer. Dat komt onder meer omdat GenX daar wordt verwerkt en kennelijk ook wordt geloosd, maar ook omdat gefluoreerde koolwaterstoffen worden gebruikt in bluswater dat gebruikt wordt bij industriële branden. Daar wordt dus geblust met water met kankerverwekkende stoffen. Zeventien gemeenten hebben daarom een noodkreet geslaakt en om landelijk beleid gevraagd. Dit probleem is te complex, te groot, te ernstig om versnipperd aan te pakken. Wat is de reactie van de staatssecretaris op die noodkreet van de gemeenten?

Gemeenten doen overigens lang niet altijd onderzoek naar vervuiling voordat er grondverzet plaatsvindt, waardoor het risico aanwezig is dat vervuilde grond wordt verplaatst in plaats van gesaneerd. Het is voor gemeenten vaak vervelend om vervuilde grond te vinden, want dat betekent hoge kosten voor de sanering. Die kosten kunnen niet op de vervuiler worden verhaald, want Chemours en DuPont weigeren om de gevolgen van de vervuiling bij Dordrecht, Sliedrecht en Papendrecht te betalen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de vervuiler moet betalen? Wat gaat zij doen om die bedrijven tot betaling te dwingen?

Ik heb ook een vraag over de giftigheid van de stoffen. Het RIVM hanteert bepaalde normen voor blootstelling, maar de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid, EFSA, presenteerde afgelopen zomer veel strengere normen. De nieuwe norm voor PFAS zal vijftien keer zo streng zijn als de norm die het RIVM hanteert. Hoe kan dat? Moeten we niet blind kunnen varen op de normen van het RIVM? Welke grond heeft het RIVM om de norm van de EFSA in twijfel te trekken? Is de staatssecretaris het ten slotte met mij eens dat de strenge norm van de EFSA hier zo snel mogelijk moet worden geïmplementeerd?

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de brief van de verschillende gemeenten. Het lijkt mij heel belangrijk dat we inderdaad goed in kaart krijgen waar de verschillende vervuilingen zouden kunnen zijn. Dus ik ben ook graag bereid om met decentrale overheden te overleggen om dat in kaart te gaan brengen.

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de vervuilde grond. Hoe komen we nou bij "de vervuiler betaalt"? Daar hebben we regelmatig een gesprek over met de Kamer. Steeds is er in de Kamer breed het uitgangspunt dat de vervuiler zou moeten betalen. De vraag van de heer Wassenberg is: hoe kunnen gemeenten hun kosten dan verhalen? In de brief die u van mij ontvangen heeft voor het algemeen overleg Externe veiligheid — daar spreken wij eind januari over — heb ik een aantal gezegd over hoe die kosten verhaald kunnen worden. Het wettelijk kader daarvoor is titel 17.2 van de Wet milieubeheer. Het bevoegd gezag voor het bedrijf, in dit geval de provincie Zuid-Holland, kan overgaan tot kostenverhaal als de situatie voldoet aan de eisen die in de wet gesteld worden.

We komen ook af en toe met elkaar erachter dat er nog dingen ontbreken. Zo hebben we ook een gesprek gehad over bijvoorbeeld financiële zekerheidsstelling als bedrijven failliet gaan. Ook daar loopt onderzoek naar, waarbij het gaat over de vraag hoe we ook op die manier zo veel mogelijk de vervuiler kunnen laten betalen. De bedoeling is om waar er eventueel lacunes in de wet zitten, die ook aan te vullen.

Voorzitter. Dan over de normen. Die zijn inderdaad een hele belangrijke aanleiding voor deze vraag. Daar ging het artikel ook over. De EFSA, the European Food Safety Authority, heeft op verzoek van de Europese Commissie de gezondheidskundige grenswaarden voor PFOA en PFOS opnieuw bekeken. Het RIVM heeft laten weten wetenschappelijke vragen te hebben bij de nieuwe wetenschappelijke methode die door de EFSA is gebruikt voor haar nieuwe voorstel. Naast Nederland heeft Denemarken en trouwens ook Duitsland vragen gesteld aan de EFSA. De wetenschappelijke discussie moeten we ook aan de wetenschappers laten. Die zal plaatsvinden. De verwachting is dat de EFSA later dit jaar haar norm publiceert en dat zij een reactie geeft op de wetenschappelijke discussie en de manier waarop die verwerkt is in de norm die zij uiteindelijk zal publiceren. Maar als de EFSA die norm publiceert, ligt er voor Nederland inderdaad een feit in de vraag: hoe vertalen we die norm naar de Nederlandse situatie? Dat zullen we dan op dat moment ook gaan doen.

De voorzitter:

De heer Alkaya. Ik vergis me. Die komt nog. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De staatssecretaris zegt dat de provincie als bevoegd gezag de kosten kan verhalen, maar de vervuiling is hierbij op het terrein van de gemeenten. De gemeenten kunnen de kosten dus niet verhalen. Kennelijk heeft de provincie hierin in elk geval niet een rol gespeeld die het voor gemeenten mogelijk maakt om die kosten te verhalen. Chemours en Dupont betalen niet, en de gemeenten zitten dus met de handen in het haar. Daarnaast had ik gevraagd om een landelijke aanpak, omdat die gemeenten eigenlijk zeggen: het probleem is te groot om het aan al die verschillende gemeenten, meer dan 300 in Nederland, over te laten. Het is een landelijk probleem en het moet ook landelijk worden aangepakt.

De minister zegt met iedereen in gesprek te zijn, maar wat de gemeenten feitelijk vragen, is: kom nou met een landelijke regie, pak dit landelijk op! Het is over de grens gegooid van de gemeenten en de provincie, maar die stoffen zijn inmiddels over heel Nederland verspreid, hetzij via bedrijven die met GenX of met PFAS werken, hetzij via het bluswater. Waar je bij wijze van spreken ook onderzoek gaat doen, zul je ze bijna overal tegenkomen. Je zult dit landelijke probleem dus ook landelijk moeten gaan aanpakken.

Dan heb ik vervolgens nog een vraag over dat bluswater. Ik weet dat er door de brandweer ook gekeken wordt naar alternatieven voor dat bluswater met die kankerverwekkende brandvertragers. Moeten we die alternatieven niet zo snel mogelijk implementeren? Moeten we niet zo snel mogelijk zorgen voor een verbod op het blussen met water waar kankerverwekkende stoffen in zitten? Want het kan anders.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De heer Wassenberg heeft gelijk dat de puntbronnen in beeld zijn en dat wij ook weten dat er daarnaast een heel diffuse verspreiding is van deze stoffen over Nederland. Dat kan zijn omdat er teflonpannen zijn gebruikt of omdat er gore-texkleding is gebruikt. Dat kan allemaal bijdragen aan de verspreiding ervan, evenals het bluswater. Het is dus inderdaad een landelijk probleem dat ook vraagt om een goede aanpak, zodat niet elke gemeente het wiel zelfstandig moet uitvinden. Daarover gaat ook het gesprek. Daar zullen we, denk ik, volgende week, wanneer we de discussie hebben over de Aanvullingswet bodem, nog uitgebreider over spreken. Maar ik deel het punt van de heer Wassenberg dat dit niet een lokaal probleempje is wat in één gemeente speelt en waarvan we kunnen zeggen: voor de rest speelt het niet. Dus ik zie ook de noodzaak om hierover landelijk een aantal dingen met elkaar af te spreken.

Het kostenverhaal van de gemeenten kan en moet meelopen in een eventueel kostenverhaal van de provincie, maar het is aan de provincie om te beoordelen of zo'n kostenverhaal gestart wordt.

O ja, en het blusschuim. Blusschuim met PFOA wordt op korte termijn verboden. Dat is geregeld in REACH, en dan hebben we het over 2021 en 2022.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Is het niet mogelijk om dat bluswaterverbod op korte termijn in te voeren? Want ik zei al: de brandweer heeft al in beeld dat er alternatieven zijn. Daar is ook een rapport over verschenen. En de staatssecretaris zegt: het is inderdaad een landelijk probleem; er is sprake van een diffuse verspreiding en er zijn puntbronnen, maar daarom moet je dit echt aan de gemeenten overlaten. Wat ik wil vragen is: kan de Rijk, de rijksoverheid, dit niet aanpakken en het overnemen van de gemeenten?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik ben graag bereid om te kijken of er, via de collega die verantwoordelijk is voor de brandweer, een gesprek hierover kan komen met de brandweer, of zij misschien al eerder vrijwillig kunnen overstappen op alternatieven die er zijn. Ik ben graag bereid om dat gesprek te voeren. Ik zei net al dat we het hier hebben over een probleem dat landelijk ook een consistent beleid vereist. Daartoe moet ik natuurlijk ook gesprekken voeren met de decentrale overheden. Ik kan niet zomaar eenzijdig even iets van ze overnemen. Maar die gesprekken over hoe we dit landelijk goed kunnen regelen, die ga ik inderdaad voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Mevrouw Van Brenk, 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb het artikel met belangstelling gelezen. Daarin viel mij iets op waar ik van schrok. Er staat: de definitieve richtlijn wordt nog gepubliceerd, maar — en nu komt het — "mogelijk dat het RIVM de beoogde richtlijn nog kan beïnvloeden". Wij hebben volgens mij de laatste tijd iets te vaak gehad dat een onderzoek door anderen beïnvloed werd. Dus ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe dat nou kan. Wordt dat nou even soepel bijgesteld? Wat moet ik uit dit artikel opmaken?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Het RIVM is het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu. De discussie die zij voeren, voeren zij op wetenschappelijke gronden. Het is heel goed dat ze op die manier de discussie voeren met een ander wetenschappelijk instituut, omdat we op die manier steeds de laatste stand van de wetenschap verwerkt krijgen in de normen. Het RIVM voert dus een wetenschappelijke discussie met een collega-wetenschappelijk instituut, zou je kunnen zeggen. Uit die wetenschappelijke discussie zal uiteindelijk dus de norm worden afgeleid. De EFSA zal ook aangeven welke punten het RIVM en dus ook de wetenschappelijke instituten uit Denemarken en Duitsland hebben ingebracht en hoe zij daarmee om zijn gegaan, in alle transparantie.

De voorzitter:

Wilt u een tweede vraag stellen, mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, als dat kan. Het werd net al gezegd: de norm is in verhouding tot hoe die nu is vijftien keer hoger. De vraag is of nu niet — ook al zegt de staatssecretaris dat het echt op wetenschappelijk niveau gebeurt — wordt geprobeerd om die toch verder naar beneden te krijgen, omdat we in Nederland eigenlijk veel te lichtvaardig met die grens omgaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De enige belangen van het RIVM zijn de volksgezondheid en het milieu. Als zij vanuit de verantwoordelijkheid die ze daar hebben in de wetenschappelijke benadering zoals die gehanteerd wordt door EFSA wetenschappelijke vragen stellen, is dat iets wat het RIVM geheel zelfstandig doet of niet doet. In andere procedures stellen ze misschien geen vragen, maar hier hebben ze aanleiding gezien om wel vragen te stellen. Het is een wetenschappelijke discussie. Er is op geen enkele manier een politieke link. Ik vind het belangrijk dat die wetenschappelijke discussie ook in alle zuiverheid gevoerd kan worden. Dat is in ons aller belang. De enige belangen die het RIVM heeft, zijn die van volksgezondheid en milieu en ook in dat licht hebben zij natuurlijk hun vragen gesteld aan de EFSA.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De staatssecretaris gaf aan dat ze graag in kaart wil brengen hoe die problematiek in verschillende gemeentes in Nederland in elkaar zit. Dat is goed om te horen, maar we maken ons als D66 er toch wel zorgen over of die gemeentes wel voldoende kennis en expertise in huis hebben en of ze wel voldoende gestimuleerd worden of misschien voldoende stimulans zien om zelf zo'n probleem met eventueel vervuilde grond aan te kaarten. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat gemeentes weten waar ze mee te maken hebben en dan ook de juiste stappen zetten die misschien niet altijd financieel voordelig zijn, maar die toch nodig zijn voor de volksgezondheid?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Gemeenten hebben natuurlijk als eerste belang ervoor zorgen dat hun inwoners goed bediend worden. Als er zorgen zijn over de situatie in die gemeente, zal ook de gemeenteraad zeker aan de bel trekken van: hé, hebben wij in onze gemeente wel op een goede manier in kaart waar de problemen zijn? Daarnaast vind ik het van belang dat we niet alle gemeenten het wiel helemaal zelf apart opnieuw laten uitvinden. Er is een landelijk expertisecentrum en mijn gesprek met de decentrale overheden is er juist op gericht om er in eerste instantie eens met elkaar naar te kijken. De puntbronnen zijn goed te lokaliseren. Daarnaast hebben we nog het vraagstuk van de diffuse verspreiding. Hoe krijgen we dat nou goed in beeld? Wat zijn de handelingsperspectieven? Als de norm er eenmaal is, als we die vertaling van die normen hebben kunnen maken naar het Nederlandse beleid, moeten we kijken wat daar dan uit voortvloeit en welke acties moeten worden ondernomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris nu zegt dat ze inderdaad in kaart wil gaan brengen hoe groot dit probleem eigenlijk is. Ik heb hier eerder Kamervragen over gesteld en ik wacht al een behoorlijke lange tijd op de beantwoording. Die is uitgesteld. Het lijkt er toch op dat het gewoon, ook als je kijkt naar de stukken van het Expertisecentrum PFAS over metingen, heel breed verspreid is. In het antwoord op eerdere Kamervragen schreef de staatssecretaris dat er geen landelijke normen voor bodem komen voor vervuiling met PFAS, omdat het aan regionale of lokale overheden is.

De voorzitter:

En nu de vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zegt de staatssecretaris nu dat we wel landelijke normen krijgen over PFAS-vervuiling?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De EFSA is nu bezig met het definiëren van een norm. Mevrouw Kröger schudt van nee, maar dat is wel zo. De EFSA komt daar wel mee. Als die norm er is, vind ik dat we eens moeten kijken welke doorvertaling die moet krijgen in het beleid in Nederland. Ik denk dat we met elkaar in alle berichtgeving en in alle feitenkennis die steeds boven tafel is gekomen in dat hele dossier steeds meer zijn gaan zien dat het inderdaad geen lokaal probleem is, maar dat het een wijdverbreid probleem is. Dan is het ook logisch dat we zorgen dat er een landelijke, consistente aanpak komt. Ik ga dus het gesprek met gemeenten daarover aan. Ik denk dat het belangrijk is dat we in kaart krijgen waar de puntbronnen zijn, met elkaar een beeld krijgen en de expertise die er is, goed kunnen benutten. Volgens mij verschillen mevrouw Kröger en ik hierin eigenlijk niet van opvatting.

De heer Laçin (SP):

Ik onderstreep het belang om tot een landelijke aanpak te komen, omdat we dit niet aan gemeenten kunnen en moeten overlaten. Het speelt overal. Maar het echte probleem zit bij het Europese systeem, dat ons zou moeten beschermen tegen deze stoffen: de REACH-databank, waarin alle stoffen zijn geregistreerd. Een maand geleden is gebleken dat 70% van de 21.000 stoffen die daarin geregistreerd zijn — dus 15.000 stoffen zijn dat ...

De voorzitter:

En nu de vraag.

De heer Laçin (SP):

De vraag komt eraan, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, nu.

De heer Laçin (SP):

Daarvan ontbreekt cruciale informatie ...

De voorzitter:

Meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):

... zoals over mogelijke kankerverwekkendheid van een stof. Zolang we dat niet hebben aangepakt ...

De voorzitter:

Meneer Laçin, dank u wel.

De heer Laçin (SP):

... kunnen we landelijk en gemeentelijk heel veel gaan doen. Alleen, wat gaat deze staatssecretaris doen om het Europese systeem te verbeteren ...

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De laatste vraag is een heldere vraag. Ik deel ook de zorgen. Heel concreet: wat ga ik doen? Ik heb het aangemeld om over anderhalve week in de Milieuraad te bespreken. Ik vind inderdaad dat dat Europese REACH-systeem een verbetering is ten opzichte van daarvoor, want toen hadden we helemaal geen informatie. Maar we moeten ervoor zorgen dat die dossiers op orde komen. Ik wil dan ook van de Commissie weten wat zij daaraan gaat doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb toch nog even een vraag over het dispuut tussen EFSA en RIVM. De staatssecretaris zegt: dat is een wetenschappelijke discussie. Maar de EFSA wordt altijd genoemd als dé autoriteit en er wordt altijd gezegd: over de adviezen van EFSA moet je niet gaan twijfelen. Moet vanuit het voorzorgsbeginsel niet automatisch de strengste norm worden gehanteerd op het moment dat er een dispuut is tussen EFSA en RIVM?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De norm is nog niet gepubliceerd. Welke norm de EFSA moet gaan publiceren is de discussie waar we het nu over hebben. Ik vind het heel goed dat wetenschappers met elkaar een zorgvuldige discussie voeren voordat de norm gepubliceerd wordt. Als de EFSA de norm publiceert, dan zal dat voor Nederland het uitgangspunt moeten zijn. De EFSA is inderdaad het instituut dat we daarvoor hebben aangewezen. De ene keer staat meneer Wassenberg hier met vragen over glyfosaat en had hij misschien liever gewild dat de EFSA wat anders had gepubliceerd. Nu zegt hij: ik wil graag dat wij de EFSA volgen. Voor mij geldt altijd: we stellen wetenschappelijk onafhankelijke instituten aan en de normen die zij vervolgens publiceren, moeten wij gebruiken als uitgangspunt voor ons beleid.

De voorzitter:

Tweede vraag, de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik begrijp dat die norm wel al min of meer, in elk geval officieus is gepresenteerd. Dat zou in augustus in Polen zijn gebeurd. Alleen moet er nog een officiële publicatie plaatsvinden. Dan is het officieel de norm. Maar het feit dat het RIVM nu al zegt bij zijn oude standpunt te blijven, geeft al aan dat er nieuwe informatie is van EFSA waar RIVM niet aan voldoet. Er wordt nu al gesproken over uitleg straks bij RIVM of EFSA waarom er verschil zou zijn. Die nieuwe norm is er dus al, zij het nog niet officieel. Waarom wordt die niet gewoon gevolgd?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik hoop dat de heer Wassenberg mij vergeeft dat ik niet ga acteren op basis van officieuze normen maar dat ik wacht tot de officiële norm er is.

De voorzitter:

Dank u wel.