27 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2017 ( 34550-XV ). 

De voorzitter:

Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef mevrouw Karabulut namens de SP-fractie als eerste spreker het woord. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Een kabinet van VVD en Partij van de Arbeid met twee sociaaldemocraten op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat schept hoge verwachtingen. Over de staatssecretaris kan ik heel kort zijn. Zij heeft nagenoeg niets goed gedaan. 

De vicepremier heeft wel een paar goede dingen gedaan. Ten eerste, een aantal schoonmakers is in dienst genomen bij de rijksoverheid. Zoals men weet, knokken schoonmakers al jaren voor respect en zekerheid. Gaat de minister zich ervoor inspannen dat ook andere overheden zelf schoonmakers in dienst nemen en gaat hij ervoor zorgen dat het probleem op Buitenlandse Zaken wordt opgelost? Ten tweede, de minister heeft een begin gemaakt met het afschaffen van hongerlonen voor jongeren. Er zijn duizenden jongeren die werken, die volwaardig werk doen in de winkels, de horeca of ergens anders, maar die toch maar de helft krijgen van wat hun collega's verdienen. De minister luisterde naar Young & United, zij het maar half. Ten derde, de intentie van de minister is om een einde te maken aan onzeker werk tegen een hongerloon. Hij kwam met de Wet werk en zekerheid en het banenplan, vol goede bedoelingen. Helaas valt de praktijk tegen. Ik kom er later nog op terug. Tot slot had de minister goede voornemens voor gelijke beloning van mannen en vrouwen en uitbreiding van het vaderschapsverlof. Helaas gaat die uitbreiding pas in 2019 in. 

Deze vier punten kan de minister prima in de zak steken. Maar na vier jaar kabinet-Rutte/Asscher is aan één heel groot probleem niets gedaan: de ongelijkheid. Ons land is in tweeën gedeeld: zij die hebben en zij die niet hebben. Het is fascinerend hoe de minister dit grote onderwerp links heeft laten liggen en als de rechterhand van de minister-president geassisteerd heeft in het voltooien van diens missie: zijn vrienden van de Quote 500 en multinationale ondernemingen gelukkig maken. 

Met de verkiezingen van maart in aantocht en de nieuwe ambitie van de vicepremier om lijsttrekker te worden van zijn partij waarschuwde de vicepremier afgelopen zaterdag voor de naderende rechtse lente. Ik vrees dat de vicepremier de afgelopen vier lentes heeft verdrongen. Een blik op Nederland leert ons dat de rijken rijker zijn geworden en de armen armer en dat multinationals nauwelijks belasting betaling terwijl het kleinbedrijf en de bevolking de lasten van de banken dragen. De lage inkomens en de middeninkomens zijn er tussen 2005 en 2014 in besteedbaar inkomen op achteruitgegaan terwijl de 20% rijken, de vrienden van Rutte en Asscher, erop vooruitgingen. Er is een sterfhuis bedacht voor de sociale werkplaatsen, waar mensen met een arbeidsbeperking gewoon met een fatsoenlijk contract voor een fatsoenlijk loon werkten. Werklozen worden gestraft in plaats van de werkloosheid. 

De deur naar verdringing op de Nederlandse arbeidsmarkt is wagenwijd opengezet, met een moordende concurrentie en werklozen die zonder loon te werk worden gesteld. In de zorg zijn er 65.000 banen geschrapt terwijl de top, de managers en de zorgverzekeraars zich verrijkten. 

Ik wil een heel belangrijke vraag aan de vicepremier voorleggen. Denkt hij dat haat, tweedeling en extremisme uit de lucht komen vallen, dat extreemrechts en islamisten uit het niets zieltjes winnen? Weet de minister wel dat de mensen gewoon zijn bedonderd, uitgekleed en in de steek gelaten, dat het steekt wanneer zorgbestuurders hun zakken vullen terwijl je ouders niet de zorg krijgen die ze nodig hebben en dat het niet te verkroppen is dat je je baan verliest om vervolgens te zien dat er een blik goedkope arbeidskrachten wordt opengetrokken en je gedwongen wordt het werk van arbeidsgehandicapten te doen, maar dan zonder loon? Weet de minister dat de rijen bij de voedselbanken groeien en de staatssecretaris kruimels uitdeelt, terwijl je met twee banen gewoon je zorg en je huur niet meer kunt betalen? Je hebt je hele leven gewerkt, je hebt het land helpen opbouwen en je wordt jaar in, jaar uit gekort op je pensioen. Je bent jong, je wilt wat, je wilt alles, maar je kunt niets vanwege die stomme nulurencontracten. Weet de minister dat het anders kan en anders moet? 

Erkent de minister zijn verantwoordelijkheid in dit kabinet? Is de minister, verantwoordelijk voor de inkomenspolitiek in Nederland en chef koopkracht, van mening dat er de afgelopen jaren sprake is geweest van eerlijk delen? De armoede is gegroeid, net als het aantal miljonairs. De huren zijn met 28% gestegen, het eigen risico bedraagt €385, niet-werkenden worden behandeld als criminelen en hun inkomens zijn fors verlaagd. Hoe kijkt de minister hierop terug? Het geld is van arm naar rijk gevloeid, terwijl de mensen met de lage en de middeninkomens minder te besteden kregen. 

Als het aan ons ligt, als het aan de SP ligt, gaan we dit de komende jaren veranderen. Het wettelijk minimumloon en daaraan gekoppeld de uitkeringen gaan we verhogen met 10%, zodat de mensen lucht krijgen, zodat de mensen gaan besteden, zodat het mkb er ook iets aan heeft, zodat onze economie weer goed kan gaan draaien. Hoe kijkt de minister tegen deze plannen aan? Ziet hij die verandering ook? Zou hij daarachter staan? 

De loonkloof tussen de top van het bedrijfsleven en de rest van de werknemers is gegroeid. Waarom heeft de minister hiervoor weggekeken? Is de minister bereid om werknemers zeggenschap te geven en hogere lonen voor werknemers te bepleiten? Hoe bestaat het dat degenen die het minst verdienen, er het minst bij kregen de afgelopen jaren? 500.000 werkende armen hebben wij in ons land, soms met twee of drie baantjes. Waar is het plan van dit kabinet voor deze groep mensen? 

Ik kan een boekwerk schrijven over ongelijkheid, maar een kindpakket voor alle kinderen in Nederland die in armoede leven, is wat ik voor volgend jaar aan deze bewindspersonen vraag. Niks gelul over dat gemeenten het allemaal moeten regelen. Nee, gewoon doen. Regel het! Het is belangrijk genoeg. Het gaat om onze jeugd. Het is onze toekomst. Het is onze jeugd, die het soms koud heeft, zich schaamt, met honger naar school gaat. In 2002 leefden 367.000 kinderen in armoede in Nederland. Ik weet het, het zijn maar statistieken, maar toch. Het gaat om enorme aantallen. Bij wijze van symbool overhandigden wij de minister op sinterklaasdag 2012 6.000 lege kinderschoenen. De minister beloofde zich de sloffen uit het lijf te lopen voor kinderen in armoede in Nederland. Het resultaat is dat er inmiddels 421.000 kinderen in armoede leven. En voorzitter, weet u wat het wrange is? Dat is dat juist deze gezinnen door de staatssecretaris worden gepakt door het sociaalonzekerheidsbeleid, met de kostendelersnorm. Woon je bij elkaar en zorg je voor elkaar? Fout. Je krijgt een boete van dit duo. Je woont bij elkaar, je zorgt voor elkaar en je krijgt een boete. 

De Partij van de Arbeid beloofde de korting voor AOW'ers helemaal van tafel te halen. Er is uitstel tot 2019. Ik verzoek de bewindspersonen om dit voor hun vertrek nog te regelen. En anders gaan we het uiteraard weer een keer voorstellen. 

Tienduizenden mensen met een bijstandsuitkering, WIA of Wajong-uitkering worden al gekort. Dat levert pure armoede op. Dat blijkt ook uit onderzoek. De SP doet een voorstel om deze korting voor volgend jaar ongedaan te maken. Namens al die mensen die smeken om dit te doen: doe het toch, als laatste daad. 

Laten we kijken naar waar de minister nog meer voor staat: gewoon goed werk, voor gewoon een eerlijk loon. Als ik kijk naar de discussie is er een heel contrast met een aantal jaren geleden. Ik kan mij nog goed de discussies herinneren met voormalig minister van Sociale Zaken Donner in 2008. We zouden in 2016 een gigantisch tekort aan werknemers hebben, volgens de commissie-Bakker die had berekend hoe het zou gaan op de arbeidsmarkt. Allemaal heel wijze mensen. Ja, ja, het ging niet om een tekort aan banen, het ging toen om een tekort aan werknemers. Wij zouden nu een tekort aan 375.000 werknemers hebben, en in 2040 maar liefst aan 700.000. 

Het waren waardeloze voorspellingen op basis waarvan deze staatssecretaris de Partij van de Arbeidachterban destijds heeft overtuigd om de AOW-leeftijd te verhogen. De realiteit is nu dat wij een gigantisch tekort hebben aan gewoon goede banen, aan eerlijke banen met een inkomen waarvan je kunt leven. Bijna 1,5 miljoen mensen zijn op zoek naar werk, naar meer werk, naar goed werk en naar eerlijk werk. Vooral jongeren en lager opgeleiden hebben last van onzeker werk, van slechte contracten, van lage lonen. Dat is geen moderniteit, maar een achterlijkheid die ons door neoliberale politici en Europese richtlijnen door de strot wordt geduwd. Het is een werkelijkheid die wij omwille van mens en maatschappij moeten veranderen, een politiek waar wij ons tegen moeten verzetten. De minister erkent dat gelukkig ook. 

Met de Wet werk en zekerheid moesten er meer vaste en eerlijke banen komen. We waren hoopvol gestemd, maar zagen dat de wet incompleet is. Als de minister naar de SP had geluisterd en flex duurder had gemaakt en vast goedkoper, dan zouden werkgevers werknemers veel vaker na twee jaar in vaste dienst nemen. De vicepremier wil het eigenlijk wel, zegt hij in een interview. Waarom doet hij het dan niet? Is de minister bereid om nulurencontracten te verbieden? Payrollbedrijven worden gebruikt als middel om verantwoordelijkheden van werkgevers te ontlopen. Werknemers zijn hiervan het slachtoffer. Is de minister bereid om payrollconstructies te verbieden, conform een motie van mijn collega Ulenbelt met mevrouw Hamer? 

Dit alles is nog niet genoeg. Ik vind dat de minister ook veel meer moet opkomen voor belangrijke industrieën. We zijn een paar keer op Schiphol geweest. Daar is voortdurend contact. Beveiligers, afhandelaars en KLM-personeel lopen op hun tandvlees, omdat ze moeten meedoen in een moordende concurrentie en een race naar beneden van steeds onzekerder contracten, wisselende contracten en lage lonen. De minister maakt er zich wel een beetje gemakkelijk van af. Gaat hij samen met de minister van Financiën als belangrijk aandeelhouder eisen stellen vanuit de overheid, zodat werknemers eerlijk worden beloond? Is de minister bereid om de race naar de bodem te stoppen door met Infrastructuur en Milieu samen op te trekken om de luchtvaart te beschermen tegen dumpcontracten? Ik krijg daarop graag een reactie. 

Dan zijn er de inmiddels beruchte banenplannen van de minister. Mag ik de minister vragen hoeveel banen deze banenplannen precies hebben opgeleverd? 

Het grote kapitaal slokt niet alleen een steeds groter deel van de winsten op, maar schuift ook met werkenden, al naar het gelang het zo uitkomt. De neoliberalen, met de VVD voorop, maken dat werkenden in Europese landen worden uitgebuit en tegen elkaar opgezet. Een gigantische verarmingspolitiek raakt de werkende klasse in het hart. De werkenden dragen de onzekerheid en de bezuinigingen; puinhopen die banken, multinationals en miljonairs hebben veroorzaakt. 

Tijdens zijn verkiezingscampagne — het zal u niet zijn ontgaan dat die gaande is, voorzitter — preekt de minister over uitbuiting en verdringing door arbeidsmigratie. Hij beloofde de Kamer met voorstellen te komen voor nationale maatregelen. Wij hebben ze niet gezien. Waarom niet? 

Drie jaar geleden, in een artikel van augustus 2013, was de minister van Sociale Zaken terecht alarmistisch. Hij omschreef de staat van de EU als code oranje. De dijken staan op doorbreken, zei hij. De minister gebruikte terecht grote woorden. Het was volgens hem code oranje, maar we kunnen constateren dat het na vier jaar Asscher code rood is. Het feestje van de neoliberalen en werkgevers gaat gewoon door. Een snel groeiende groep werknemers wordt onderbetaald, uitgebuit, weggeconcurreerd en constant in een flexcontract — lees: een onzeker contract — gezet. 

Ruim 3 miljoen mensen werken daardoor nu als zzp'er/flexwerker. Werkgevers halen allerlei trucjes uit om ook goedkoper personeel uit Midden- en Oost-Europa te halen en mensen tegen elkaar uit te spelen, om er zo goedkoop mogelijk van af te zijn. Nederland loopt met deze constructies naar schatting 1,5 miljard euro aan belasting- en premie-inkomsten mis. Tegelijkertijd verliezen werknemers hun banen en staan wijken en dorpen onder druk doordat arbeidsmigranten in slechte omstandigheden worden gehuisvest en de taal niet spreken. Wat dat betreft is er weinig veranderd na 40 jaar arbeidsmigratie. 

Om de macht van de uitzendbureaus en malafide werkgevers te stoppen en om de spiraal naar beneden van verdringing, uitbuiting en onderbetaling te doorbreken, moet de minister volgens ons niet wachten tot de volgende verkiezingen, maar moet hij de komende maanden nog heel hard aan de slag. Minister, maak een einde aan het vrije verkeer van werknemers. Ga hiermee deze week nog aan de slag. Is de vicepremier bereid om te pleiten voor herinvoering van tewerkstellingsvergunningen, nu? Verdringing, uitbuiting en concurrentie op arbeidsvoorwaarden kunnen dan worden voorkomen. 

Is de minister bereid om malafide uitzendbureaus uit te roeien door invoering van een vergunningstelsel? Een grove overtreding van de wet of het meermaals overtreden van de wet betekent dat je je vergunning kwijt bent. Is de minister bereid om het aantal inspecteurs bij de Arbeidsinspectie uit te breiden en de Arbeidsinspectie de bevoegdheid te geven om maximale boetes op te leggen als een werkgever of opdrachtgever gelijk werk voor gelijk loon niet naleeft? 

De heer Van 't Wout (VVD):

We horen de SP hier een pleidooi houden om te stoppen met arbeidsmigratie. Geen werknemers uit Oost-Europa meer hiernaartoe. Mijn vraag aan de SP is: wie moet dan al die tomaten van de SP gaan plukken straks? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet dat de VVD de veroorzaker is van de rampen die we nu zien in Europa. De VVD is verslaafd aan goedkoop personeel. Wij willen het mensen niet onmogelijk maken om vrij te zijn, integendeel. Wij willen voorkomen dat mensen vanuit onvrijheid tegen elkaar worden opgezet, te maken krijgen met uitbuiting en met zijn tienen in kleine huisjes worden gehuisvest in de oude volkswijken, die door de VVD in de steek zijn gelaten. Met andere woorden, mijnheer Van 't Wout, er zijn honderdduizenden mensen die het werk willen doen, maar dan moet de werkgever eerst leren dat daar een eerlijke beloning tegenover hoort te staan. Niet alleen miljonairs hebben geld nodig om van te leven, de gewone mens, de gewone werknemer ook. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Mevrouw Karabulut begint nu vooral met tomaten te gooien, maar dat lost het probleem niet op. In de omgeving waar ik woon zijn er veel aardbeienkwekers, aspergekwekers enzovoorts. Als die Polen daar niet meer komen werken, dan komt er gewoon niemand meer, want Nederlanders hebben geen zin in dat werk. Die zijn te beroerd om dat te doen. Mevrouw Karabulut bereikt hiermee niet dat die Nederlanders aan de slag gaan, maar dat deze bedrijven zullen verdwijnen en de Polen ook geen werk meer zullen hebben. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Van 't Wout leeft wat dat betreft in een parallel universum. Ze mogen van ons wel komen, maar dan op basis van een vergunning, zodat we — iets wat de VVD niet graag doet, maar wij wel — uitbuiting kunnen voorkomen en kunnen controleren op de huisvesting. We willen alle fouten die de VVD maakt in de integratie herstellen, we willen ons huis op orde maken. Als de VVD bereid is om samen met de werkgevers voor een beetje fatsoenlijke beloning te zorgen, dan zijn er heel veel Nederlanders die dat werk graag doen. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. Wij hebben geen afspraken gemaakt over interrupties en het aantal vragen, maar ik probeer de interrupties zo beperkt mogelijk te houden. De heer Van 't Wout heeft een aanvullende vraag. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Toch even, want ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Je helpt een heel grote tak in Nederland om zeep, dat is het resultaat van wat de SP gaat doen. Dat concludeer ik hier en de SP heeft daar geen antwoord op. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat ik heel graag zou willen uitroeien, is de uitbuiting. Ik zou de VVD heel graag aan mijn zijde willen zien in de strijd voor fatsoenlijke beloning, en dan niet alleen voor topmanagers en voor mensen die hun geld met geld verdienen, maar ook voor de mensen die gewoon met hun handen werken en die het werk verrichten waar wij allemaal van afhankelijk zijn, maar waar niet de juiste beloning tegenover staat. Dat is wat ik zou willen doen. 

Ik ga verder, want we zijn er nog niet. Is de vicepremier ook bereid om koppelverkoop bij het aangaan van arbeidsovereenkomsten zoals huisvesting en zorgverzekering onmogelijk te maken? Is de vicepremier bereid om werkgevers te verplichten, arbeidsmigranten de Nederlandse taal te leren? Dat is toch wel heel erg belangrijk om te kunnen functioneren. Dat moet onder werktijd uiteraard, en op kosten van de werkgever. Tot slot, is de vicepremier bereid constructies waarbij belasting en sociale premies in het land van herkomst kunnen worden betaald in plaats van in het land waar iemand werkt, onmogelijk te maken? Daar zit natuurlijk het verdienmodel waar de heer Van 't Wout zo dol op is. 

Van het weekend of vorige week waren de vrachtwagenchauffeurs weer in het nieuws. Wij hebben daar op initiatief van mijn collega Ulenbelt een rondetafelgesprek over gehad. Ik heb daarover wat vragen aan de vicepremier, los van het debat dat we daarover nog krijgen. Kan de vicepremier een einde maken aan de onmenselijke omstandigheden van vrachtwagenchauffeurs, die gedwongen worden in het weekend op parkeerplaatsen te overnachten? 

Ik had het er al over: taal is cruciaal om elkaar te leren kennen, om samen te spreken en om samen te leven. Hoe kan het dan, vraag ik de vicepremier, dat er nog altijd honderdduizenden mensen zijn die de taal wel willen, maar niet kunnen leren? Hoe kan het dat de marktwerking niet uit het inburgeringsonderwijs is gesloopt? Er voelen zich veel mensen uitgesloten, omdat zij, wat zij ook doen, niet als volwaardig worden gezien. Met een aantal jonge studenten sprak ik over hun ervaringen in het uitgangsleven. Nog steeds worden zij soms geweigerd vanwege hun afkomst of huidskleur. Recent nog werd Gamze geweigerd bij Pathé, en een homoseksuele jongen mocht geen stage lopen bij een landbouwbedrijf, omdat hij een vriend in plaats van een vriendin heeft. Wat te denken van het bericht over antisemitisme van afgelopen weekend toen er een hakenkruis op de auto van een joods gezien was gekrast? Ze hebben het op ons gemunt, zei de vrouw. 

Al in 2013 deden wij concrete voorstellen om de Arbeidsinspectie meer bevoegdheden te geven om op te treden tegen arbeidsmarktdiscriminatie, om bedrijven op te sporen en te beboeten, en om een zwarte lijst te maken. Ouderen zijn het zat. Jongeren zijn het zat. Wij zijn het zat. Hoeveel discriminerende bedrijven zijn inmiddels aangepakt door de minister? Kabinetten hebben decennialang tot op de dag van vandaag weggekeken van segregatie en gettovorming, ook dit kabinet. Niet voor niets noemde de minister-president het integratiebeleid mislukt. Ik was het nog nooit zo eens met deze man. Hoe staat het met ons initiatief, gesteund door een Kamermeerderheid, om met voorstellen te komen tegen segregatie en gettovorming? 

We hebben helaas extremisten die deinend op de golven van onzekerheid en slecht overheidsbeleid zieltjes winnen voor heel foute ideeën. Rechtsextremisten en islamisten proberen onze fundamentele vrijheden te ondermijnen. Niet alleen moeten wij dat met z'n allen bestrijden, maar wij moeten ook en vooral voorkomen dat de overheid deze organisaties faciliteert. Waar blijft de lijst met salafistische organisaties, zo vraag ik de minister? Op welke manier gaat de vicepremier uitvoering geven aan de wens van de meerderheid van de Kamer om als overheid deze organisaties niet te faciliteren? We hebben samen met tal van partijen voorstellen gedaan om te stoppen met de financiering van gebedshuizen in Nederland door de Golfstaten en uit het buitenland. Die landen exporteren heel foute ideeën en iedereen hier is het beu, ook de moskeeën zelf. Ik geef toe dat het een lastige materie is. Wij zijn er echt jaren mee bezig geweest. Ik denk dat er inmiddels wel tien voorstellen liggen. Zondagavond kwam er een briefje. De intentie is om met iets te komen. Gaat de vriendschap met de Golfstaten voor op het samenleven hier in Nederland? Graag een reactie. 

De participatiesamenleving is in 2013 geïntroduceerd door onze Koning. Het klinkt mooi, maar dit begrip staat voor heel veel mensen inmiddels symbool voor wat er mis is in deze samenleving. Met de Participatiewet zegt staatssecretaris Klijnsma eigenlijk: zoekt u het maar uit. De Participatiewet is een totale vernedering van werkzoekenden. De regels zijn opgesteld vanuit wantrouwen en er is sprake van complete bureaucratisering. Het kabinet geeft heel veel mensen sociale onzekerheid in plaats van zekerheid. Die wet moet op de schop. De staatssecretaris bedacht een sterfhuis voor de sociale werkvoorziening. Die organisaties komen inmiddels miljoenen tekort. Er is grote onzekerheid over de toekomst, terwijl de werkloosheid onder arbeidsgehandicapten fors is gegroeid. Wij gaan de sloop van de sociale werkvoorziening en de loondump voor arbeidsgehandicapten stoppen. Dat staat in ons verkiezingsprogramma. 

Er is nog iets heel erg fout in deze wet. Tienduizenden mensen moeten werken zonder loon. Er is verdringing van banen in de schoonmaaksector en de zorg. Er is sprake van vernedering van werkzoekenden en ondermijning van het wettelijk minimumloon en de cao-lonen in de postsector, de schoonmaaksector, de zorg en zelfs de sociale werkvoorziening. Ik wil de vicepremier vragen: waarom heeft hij al die jaren deze vormen van moderne slavernij toegestaan? Het is tijd voor echte eerlijke banen. Wij zullen een voorstel doen waarmee wij volgend jaar 25.000 volwaardige betaalde banen creëren voor mensen die al heel erg lang in de bijstand zitten. Ik neem aan dat de vicepremier het PvdA-programma, waar dit ook in staat, onderschrijft en dus dit voorstel zal omarmen. Graag een reactie. 

Jongeren, vooral jongeren met een handicap vallen tussen wal en schip, zo stelt ook de Inspectie SZW. Iedere jongere met een beperking zou wat ons betreft recht moeten hebben en krijgen op een deskundige jobcoach, gewoon ondersteuning bij hun weg naar opleiding en werk. Dat is nu niet of slechts korte tijd het geval. De kwaliteit bij gemeenten is ook nog eens heel verschillend. Deelt de staatssecretaris onze mening dat kwaliteitseisen afgesproken moeten voor jobcoaching door gemeenten zodat alleen erkende jobcoaches ingeschakeld kunnen worden? Deelt hij ook onze mening dat jongeren, ongeacht de gemeente waar zij wonen, daar ook recht op moeten krijgen? 

Van jong naar oud. Er is heel veel om te doen, maar volgens de definities zijn de meeste ouderen van nu niet arm, zijn ze heel blij en moeten ze niet zo zeuren. Ze verarmen echter wel. De zekerheid die wij ouderen willen bieden, is omgeslagen in onzekerheid. Velen lijden al tientallen jaren onder het niet compenseren van de prijsstijgingen in hun pensioen. Koopkrachtdalingen van 10% zijn geen uitzondering. Sommige fondsen verlaagden zelfs de pensioenen. Nog steeds hangen de donkere wolken van het korten op het pensioen boven ons land. Oud worden en onzekerheid over het inkomen zijn synoniemen geworden. 

De staatssecretaris heeft het zover laten komen. Als naar aanleiding van jouw opmerking een nieuw woord wordt gemaakt en als dat woord in 2014 eindigt als tweede bij het Woord van het Jaar, heb je een prestatie geleverd. Een wanprestatie, welteverstaan. Natuurlijk heb ik het dan over het "moestuinsocialisme". Wat heeft de staatssecretaris daarvan geleerd? Gaat zij voorkomen dat volgend jaar de pensioenen gekort worden? 

Oudere jongeren zijn ook onzeker over de toekomst. Tijdens de wedstrijd zien zij de finish steeds verder opschuiven. Het verhogen van de AOW-leeftijd en daarna de versnelling van de verhoging brengen heel veel problemen met zich mee. De gemiddelde levensverwachting stijgt harder dan de nog te verwachten gezonde levensjaren. Let wel, dan hebben we het over gemiddelden. De sociaaleconomische gezondheidsverschillen zijn groot. Steeds meer mensen zullen dus niet gezond de AOW-leeftijd halen. Erkent de staatssecretaris dat? Is zij bereid om de koppeling aan de gemiddelde levensverwachting los te laten en rekening te houden met zware beroepen en met de gezondheidsverschillen? 

Een grote groep mensen ging ervan uit dat zij op hun 65ste de AOW-uitkering zouden ontvangen. Zij zitten in particuliere arbeidsongeschiktheidsverzekeringen of in vervroegde-uittredingsregelingen die op het 65ste jaar aflopen. We hebben de militairen net gehad. Deze mensen vallen in een 65-plusgat nadat zij het land hebben gediend, onder andere zij. Dat is een gat dat steeds groter wordt. De staatssecretaris heeft na heel veel aandringen en inzet van een actiegroep onder leiding van mijn collega Ulenbelt een overbruggingsregeling ingesteld. Die wordt echter nauwelijks gebruikt. Dat is logisch, want het is een flutregeling. Het inkomen na 65 wordt in die regeling aangevuld tot het sociaal minimum. Dat is geen overbrugging voor verlies aan AOW, maar onderdompelen in armoede. Wil de staatssecretaris de regeling zo aanpassen dat die wel een serieuze overbrugging wordt, een regeling waarmee mensen die al niet meer werkten voor hun 65ste en geen uitkering hebben die doorloopt tot de AOW-leeftijd een uitkering wordt gegeven ter hoogte van de AOW? 

Van jong naar oud, daarmee is de cirkel weer rond. U, mijn collega's en de mensen thuis mogen zelf oordelen over de woorden en de daden van deze bewindspersonen. De minister, de vicepremier, voert een waardegedreven politiek. Hij analyseert en interpreteert en hij zegt vaak mooie dingen. Maar in the end gaat het erom de wereld en Nederland te veranderen. 

Ik heb tot slot iets wat ik graag zou willen overhandigen aan de bewindspersonen, via de voorzitter. Ik was druk bezig met de voorbereiding van dit debat. Uiteraard doe je dat niet alleen, maar met collega's, medewerkers en vele anderen. Ook de mensen thuis hebben en masse gereageerd op een oproep. Het waren net iets te veel vragen om mee te nemen in mijn bijdrage. Ik zou ze graag schriftelijk beantwoord willen zien. Ik denk dat de mensen dat zeer zullen waarderen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is toch een interessant en mysterieus document dat hier wordt overhandigd. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil dat heel graag met u delen, mijnheer Heerma. Wellicht zitten er nog wat interessante vragen tussen voor in uw bijdrage. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zo snel ben ik nu ook weer niet, mevrouw Karabulut. Ik ben wel er nieuwsgierig naar of u kunt zeggen welke vragen in de bloemlezing die u hebt ontvangen — ik zag uw oproep gisteren — het meest voorkomen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Aangrijpend vond ik de totale verwarring over waarom de staatssecretaris, maar ook de minister toch zo omgaan met mensen, mensen die een baan zoeken en mensen met een beperking. Mensen vroegen zich af waarom er, zo vlak voor de verkiezingen, toch eindelijk weer aandacht kwam voor banen, en voor gewoon goede banen. Er sprak dus niet een heel grote tevredenheid uit. De mooiste vraag die werd gesteld, vind ikzelf of de twee hier aanwezige bewindspersonen alsjeblieft niet meer willen terugkeren op Sociale Zaken. Maar de bewindslieden zullen daar waarschijnlijk anders over oordelen. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Nou, wat een vrolijk begin van de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid was dat, voorzitter. Je zou bijna denken dat we in Venezuela zijn. Dat land vormde tot drie jaar geleden volgens de SP een voorbeeld voor hoe je de zaken moest regelen. Maar goed, ik ga eens kijken of we de sfeer weer een beetje terug kunnen brengen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Doet u uw best. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ik zal in mijn bijdrage een aantal dingen zeggen over de zaken die meer traditioneel bij Sociale Zaken horen. Mijn collega Azmani zal daarna ingaan op alles wat samenhangt met het thema integratie. 

Bij de voorbereiding van dit debat moest ik terugdenken aan twee ontmoetingen die ik in de afgelopen zomer heb gehad. De eerste was volgens mij ergens in augustus. Het was een heel mooie zomeravond. Ik was die avond te gast bij de ondernemersvereniging in mijn woonplaats. Misschien weet u, voorzitter, dat ik een paar jaar geleden de overstap heb gemaakt van de grote stad naar een klein dorpje in het zuiden van het land. Dat bevalt heel goed, zeg ik nog steeds. Bij de ondernemersvereniging van dat dorp was ik dus te gast. Er was een prachtig gemengd gezelschap. Er waren startende eenpitters, er waren restauranteigenaren, er was iemand die twee kledingwinkels heeft, er was een hovenier, er was een uitbater van een camping. Dit zijn allemaal van die echte ondernemers, echte mkb'ers, mkb'ers die zo'n belangrijke rol spelen in ons land. Als zoon, zwager, broer en vriend van ondernemers waardeer ik die rol erg. 

Een paar jaar geleden, toen ik pas Kamerlid was, was ik ook al eens bij een bijeenkomst van deze ondernemersverenging. Ten opzichte van toen was er nu duidelijk iets veranderd. Er hing weer optimisme in de lucht, en dat lag niet alleen aan het mooie weer. Want bijna iedereen die ik sprak, gaf aan dat het eindelijk weer beter ging, dat er meer werk was, dat de orderportefeuille weer wat voller zat. Ik hoorde dat er meer kleding werd verkocht en dat het drukker was in de winkels. Ik hoorde dat er meer huizen werden gebouwd, waardoor bouwvakkers en hoveniers volle agenda's hadden. Ik hoorde dat mensen weer meer op vakantie gingen, waardoor de camping beter gevuld was. En problemen met het seizoenswerk waren opgelost, natuurlijk. 

Natuurlijk was het nog lang niet bij iedereen hosanna, maar over het algemeen was het goed te merken dat het weer beter gaat met ons land. Want het is onder andere dit type ondernemers dat Nederland door de crisis heeft gesleept. Ondanks heel zware economische tegenwind in de afgelopen jaren gingen deze ondernemers stug door met hard werken en het tonen van koppig optimisme om hun winkel, bedrijf of restaurant draaiende te houden. 

Maar als ik langer met ze doorsprak, hoorde ik wel degelijk ook zorgen. Zeker mensen met bedrijven als deze, hebben een bijzondere relatie met hun werknemers. Het gaat vaak om kleine ondernemingen waar mensen elkaar niet alleen tijdens het werk op de werkvloer zien en tegenkomen, maar ook in hun vrije tijd. Mensen werken soms al zo lang bij zo'n bedrijf dat het bijna als familie voelt. 

Want zo is de realiteit gelukkig bij heel veel ondernemingen. Het beeld van de winkeleigenaar, garagehouder, restaurantuitbater als iemand die alleen maar eurotekens in de ogen heeft en niets geeft om zijn personeel, is complete onzin. Ondernemers zijn geen boeven die 's ochtends vroeg handenwrijvend bedenken hoe ze hun personeel vandaag weer eens het leven zuur kunnen maken. 

Maar ondernemers zijn wel mensen die dagelijks voor eigen risico werken. Dat weet ik ook nog goed uit mijn jeugd. Enerzijds besef je dat je verantwoordelijk bent voor het personeel en de toekomst van de zaak, en anderzijds besef je dat ze bij jou de huiskamer leeg komen halen als het echt misgaat. Dat zijn niet te onderschatten verantwoordelijkheden die iedere ondernemer dagelijks met zich meedraagt. Die zorg is de laatste jaren toegenomen. Nu het weer beter ging, dachten de ondernemers op deze bijeenkomst weer over het aannemen van nieuwe mensen in hun bedrijf. Zij worstelden daar allemaal mee. Van bijna iedereen die je sprak, was de conclusie in ieder geval: ik ga hoe dan ook geen mensen meer in vaste dienst nemen. De stapeling van risico's, kosten en bureaucratie wordt hun simpelweg te veel. Dat heeft niets te maken met een georganiseerde race to the bottom of een flexverslaving, maar met zorgen die we serieus moeten nemen. Een kleine ondernemer zei laatst tegen mij: personeel in dienst nemen zou een feestje moeten zijn, want dat betekent dat het goed gaat met je bedrijf; nu stel je het zo lang mogelijk uit of ga je op zoek naar andere vormen, omdat het gewoon niet te dragen is. Dat was de eerste ontmoeting. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik herken veel van het verhaal van de VVD, maar over dat laatste punt heb ik toch andere geluiden van ondernemers gehoord. Zij hebben een familiebedrijf of zijn mkb'ers en geven aan dat zij inderdaad graag mensen in dienst zouden willen nemen. Dat durven ze niet alleen niet vanwege de kosten, de verantwoordelijkheden en de risico's, maar ook omdat concurrenten via flex, zzp of payrollen hetzelfde werk 10%, 20%, 30% goedkoper laten doen. Is er op de arbeidsmarkt dus — even los van het label "flexverslaving", waar de VVD afstand van neemt — niet daadwerkelijk concurrentie gaande? Maken flexconstructies — bijvoorbeeld in combinatie met loondoorbetaling bij ziekte — het niet wel degelijk onmogelijk voor de bonafide ondernemers, de familiebedrijven en de mkb'ers om hun werk netjes te doen? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat was precies mijn betoog: mensen zoeken niet voor niets naar andere vormen dan het traditionele vaste contract. Dat zit hem erin dat er in hun ogen te veel kosten, risico's enzovoorts aan het vaste contract zitten. Overigens is het natuurlijk lang niet altijd zo dat een ander model goedkoper is. Je zult ook nog moeten afrekenen met je intermediair als je met een payroll- of uitzendconstructie werkt. Maar de reden waarom ondernemers daar zo veel gebruik van maken — dat ben ik met de heer Heerma eens — is dat de stapeling bij het vaste contract voor hen gewoon te veel wordt. Ik zal straks zeggen wat we daaraan gedaan hebben, maar ik vind dat we daar meer aan moeten gaan doen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ligt het probleem voor de VVD alleen aan de kosten van het vaste contract of ligt het ook, zoals het CPB een paar weken geleden nog aangaf, aan het feit dat er flexibele varianten zijn die te aanlokkelijk en te goedkoop zijn en te weinig bescherming bieden aan de werknemers? Het CPB gaf aan dat de lusten en de lasten van dit soort flexibele arbeidsrelaties niet eerlijk verdeeld zijn in onze economie. 

De heer Van 't Wout (VVD):

De werkgevers maken geen gebruik van die regelingen omdat ze hun werknemer willen pesten. Ze doen dat omdat het alternatief van de vaste baan in hun beleving te duur en te risicovol is en te veel bureaucratie met zich meebrengt. Ik denk dat we naar nieuwe wegen moeten zoeken, met als hoofdlijn het weer aantrekkelijk maken van het werkgeverschap. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het erg met de heer Van 't Wout eens dat we moeten zoeken naar nieuwe wegen, maar ik sta hier omdat de heer Van 't Wout — zijn partij tenminste — wel al vier jaar lang onderdeel van dit kabinet is. Als je kijkt naar de score van de Wet werk en zekerheid — volgens de heer Van 't Wout zelf moet die maar worden uitgegumd — en naar het feit dat er aan loondoorbetaling bij ziekte helemaal niets is gedaan, dan moet de heer Van 't Wout toch heel teleurgesteld zijn over wat er de afgelopen vier jaar op dit vlak is bereikt? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik kom zo meteen op precies dit punt, als de heer Van Weyenberg dat goed vindt. Het zit ietsje verderop in mijn verhaal. 

De voorzitter:

Hij komt erop terug, mijnheer Van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, dat is prima, maar we hebben het nu over de Wet werk en zekerheid. Daarvan zei de heer Van 't Wout in de krant: uitgummen en opnieuw beginnen. Vorig jaar gaf de heer Mulder de minister een onvoldoende op het tussenrapport. Nou, als mijn dochter te horen krijgt dat ze haar antwoord moet uitgummen, dan is het meestal geen goed antwoord geweest. Wat is dan het rapportcijfer dat de heer Van 't Wout voor het laatste jaar van minister Asscher geeft? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik kreeg van mijn voorganger een heel dun overdrachtsdossier, met één A4'tje. Er stond eigenlijk maar één advies op: geen rapportcijfers uitdelen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is toch een beetje flauw. 

De voorzitter:

Hij komt op dat andere punt terug, mijnheer Van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is de grootste regeringspartij, die in de krant zegt: uitgummen die wet. 

De voorzitter:

Helder. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Vorig jaar werd de heer Mulder een beetje teruggefloten, maar de heer Van 't Wout staat toch wél voor zijn woorden in de krant? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Nogmaals, ik kom hier zo meteen nog op terug. Ik zal dan ook aangeven wat we wel gedaan hebben. Ik geef de korte variant. Wij zitten niet in ons eentje in een coalitie. Dat betekent, aan het eind van zo'n coalitie, dat de wereld nooit af is, dat nooit alle problemen zullen zijn opgelost en ook, natuurlijk niet, dat alle VVD-wensen gerealiseerd zijn. Maar ik kom daar zo meteen uitgebreider op terug. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Van 't Wout zei net dat een vast contract voor werkgevers te duur is. Dat is denk ik ook zo, in vergelijking met alle flexvormen van contracten. Die zijn inderdaad veel goedkoper. Vandaar ook dat werkgevers daar veel makkelijker voor kiezen. Zou het dan niet veel logischer zijn dat we kijken naar hoe we wat kunnen doen aan de prijzen van vast en flex, aan de lasten die werkgevers moeten betalen, en dat we ervoor zorgen dat de flexkant juist duurder wordt? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Volgens mij is het een grote uitdaging in Nederland dat arbeid relatief duur is. Er zit ook een groot verschil tussen wat de werkgever betaalt en wat de werknemer daar uiteindelijk in zijn portemonnee aan overhoudt. Volgens mij moet de route veel meer zijn om via lastenverlichting ervoor te zorgen dat enerzijds het werkgeverschap goedkoper wordt en anderzijds mensen meer in hun portemonnee overhouden. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het goedkoper maken, het verlagen van werkgeverslasten op arbeid, is al heel lang een GroenLinks-voorstel. Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Maar mijn vraag ging over de flexvormen van werk. Ik neem aan dat ook de VVD vindt dat mensen recht hebben op wat meer zekerheid. De heer Van 't Wout heeft het heel vaak over zijn gezin, over dat andere mensen het ook belangrijk vinden om een aantal zekerheden te hebben. Dan neem ik toch aan dat ook de VVD vindt dat die zekerheden er voor iedereen moeten kunnen zijn. Als we dat kunnen bereiken door via maatregelen de werkgeverslasten voor vast te verlagen en voor flex duurder te maken, zou dat toch een heel logische opstelling zijn, ja of nee? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik denk dat we ons vooral moeten richten op het goedkoper maken van arbeid. In het vaste contract zitten te veel dingen die het onaantrekkelijk maken voor werkgevers. Ik zie er niet zoveel heil in om andere vormen duurder te maken, want er zal altijd behoefte blijven aan flexibele arbeid. Sterker nog, ik denk dat we over tien jaar veel meer verschillende vormen van contracten zullen hebben. Ik kom daar zo meteen ook nog op terug, want ik was pas bij mijn eerste zomerherinnering. Daarbinnen moet je zorgen dat je meer los van die contractvorm zorgt dat mensen een normaal bestaan kunnen opbouwen. 

De heer Monasch (Monasch):

Voorzitter, dat de heer Van 't Wout op zoek is naar "nieuwe wegen", spreekt mij buitengewoon aan. Dat zal u niet verbazen. Net als hij en iedereen spreek ik natuurlijk ook veel ondernemers, met name in het midden- en kleinbedrijf. Een van de bijeenkomsten die ik mij herinner als de dag van gister, was de bijeenkomst bij de jaarvergadering van de Aannemersfederatie, waar ik bijna besprongen werd door ondernemers die aan mij vroegen of de heer Zijlstra, de fractievoorzitter van de VVD, gek geworden was. Ik vroeg: hoe bedoel je? Ze refereerden aan een letterlijk citaat van de fractievoorzitter van de heer Van 't Wout: ik wil het liefst dat iedereen zzp'er wordt in dit land. Die mkb'ers waren boos en verontrust, want die wilden juist een vaste arbeidskracht zijn. 

De voorzitter:

Uw vraag is? 

De heer Monasch (Monasch):

Mijn vraag is hoe de oproep van de fractievoorzitter van de heer Van 't Wout — laat iedereen zzp'er worden — zich tot zijn oproep hier om toch weer over te gaan tot vaste arbeidskrachten? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Als je een zin uit de context van een hele speech haalt, kan ik mij voorstellen dat je zulk soort vragen krijgt. Mijn fractievoorzitter heeft, ik meen anderhalf jaar geleden, een keer een heel mooie speech gehouden op een VVD-congres, waarin hij zich verzette tegen de sfeer die er aan het ontstaan was alsof alle zzp'ers een probleem zijn en waarin hij het ondernemerschap van de zzp'ers prees. Je moet die zin in zijn context zien. Ik zou willen dat iedereen zzp'er wordt en dat iedereen in Nederland, of je nu bij de overheid, in het onderwijs of in het bedrijfsleven werkt, zo'n ondernemende houding heeft als bijna alle zzp'ers hebben. 

De heer Monasch (Monasch):

Je kunt wel overal met contexten aankomen, maar op een gegeven moment luidt de uitspraak: ik wil het liefst dat iedereen zpp'er wordt. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ach, kom op zeg. 

De heer Monasch (Monasch):

Het mkb wil juist goede, vaste arbeidskrachten. Dat is de kwaliteit van het mkb. Daarmee onderscheid je jezelf. Je kunt dan toch niet de uitspraak doen: ik heb het liefst dat iedereen zzp'er wordt? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Je kunt niet zomaar zinnen uit hun context halen. Leuk geprobeerd, maar dat werkt niet. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Erkent de heer Van 't Wout dat het mkb en de economie met de VVD en met dit kabinet-Rutte/Asscher een gigantische klap hebben gekregen, waardoor de middenklasse en de mensen met de lagere inkomens zijn verarmd en alleen zijn Quote 500-vriendjes hebben geprofiteerd van dit VVD-beleid? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Nee. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan is het nog veel erger dan ik dacht. Hoe bestaat het dat de VVD, die zegt een volkse partij te zijn, ervoor zorgt dat 80% van de Nederlanders erop achteruitgaat en alleen 20% erop vooruitgaat? Hoe bestaat het dat de VVD zegt €1.000 te zullen uitdelen aan alle Nederlanders, maar vervolgens de multinationals helpt met belastingontwijking … 

De voorzitter:

En de vraag is? 

Mevrouw Karabulut (SP):

… ervoor zorgt dat mensen steeds minder in hun portemonnee overhouden, wat slecht is voor het mkb … 

De voorzitter:

En de vraag is? 

Mevrouw Karabulut (SP):

… en daarmee de economie in het slop duwt? Is dat waar de VVD voor staat? Staat zij alleen voor de elite van 20% en kan de rest stikken? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Mevrouw Karabulut had het net over een parallel universum, maar ik heb het idee dat mevrouw Karabulut echt in een ander land leeft dan ik. 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, we proberen het echt in tweeën te doen: een vraag en een vervolgvraag. Deze vraag is al eerder gesteld in een interruptie. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is een heel serieuze vraag, niet in de laatste plaats omdat de VVD het voortdurend heeft over de economie en het mkb, terwijl zij juist de mensen uit het mkb voortdurend in de steek laat. Ik wil graag een reactie op de economische feiten die we aan de VVD te danken hebben, namelijk een gigantische verarming, een mkb in het nauw en 77.000 mensen extra in de bijstand. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik kom zo meteen nog te spreken over de resultaten van vier jaar dit kabinet. Zoals ik net al zei: het was bij die ondernemingsvereniging niet alleen gezellig vanwege het mooie weer. Die mensen zien heel goed, en zijn heel blij, dat we de crisis stapje voor stapje achter ons laten en dat ze niet in Venezuela wonen. 

Mijn tweede ontmoeting van afgelopen zomer vond plaats hier in het Kamergebouw. Er kwam een groep mensen op bezoek. Dat waren niet allemaal VVD-leden, maar gewoon geïnteresseerde burgers. Zij kwamen hiernaartoe om te spreken over het thema "werk". Ik denk dat het geen toeval was dat die groep grotendeels bestond uit mensen van boven de 50 die hun baan waren kwijtgeraakt. Het waren mensen die hun hele leven lang hard hebben gewerkt, die een mooi bestaan hebben opgebouwd en die trots zijn op wat ze bereikt hebben. Maar deze groep mensen — ik denk dat we de verhalen helaas allemaal kennen — staat nu aan de kant en het lukt maar niet om weer aan de slag te gaan, hoe graag men dat ook zou willen. Deze mensen willen natuurlijk weer aan de slag om financiële redenen, maar meestal schuilt er nog iets veel diepers achter. Wat het sterkst naar voren kwam, was dat men vertelde: nu ik geen baan meer heb, heb ik ook het gevoel dat ik er niet meer helemaal bij hoor. Eén iemand vertelde: ik heb eigenlijk geen zin meer om naar de verjaardagsfeestjes van mijn familie te gaan, want ik vind het zo vervelend als alle andere mensen aan het praten zijn over wat ze die week op hun werk gedaan hebben en ik vervolgens niets te vertellen heb als ze aan mij vragen wat ik doe. 

Deze twee ontmoetingen schetsen voor mij in een notendop de opgaven die nog voor ons liggen. We hebben enerzijds te maken met positieve ondernemers die graag weer mensen aan de slag zouden helpen, maar anderzijds is er een groep mensen die ondanks enorme inspanningen maar moeilijk aan de slag komt, terwijl we hun kennis en ervaring zo goed kunnen gebruiken. 

Er is dus nog veel te doen, maar laten we even niet vergeten waar we vandaan komen. Ik denk even terug aan hoe wij er vier jaar geleden voor stonden. Een oplopende werkloosheid. Overheidsfinanciën die compleet uit het lood liepen. Een systeem voor zorg, sociale zekerheid en oudedagsvoorziening dat onhoudbaar was in de toekomst en een onverantwoorde erfenis van ons aan onze kinderen dreigde te worden. De grootste economische en financiële crisis sinds de jaren dertig van de vorig eeuw. Daar bovenop werden we geconfronteerd met een migratiecrisis. En dat alles in een politiek versnipperd landschap en een coalitie van twee partijen die niet van nature dicht bij elkaar liggen, om het voorzichtig uit te drukken. 

Gelukkig heeft ons land bewezen over heel veel veerkracht te beschikken. Zo veel Nederlanders die koppig de schouders eronder zetten en als het slechter ging, even een tandje erbij deden. Dat hebben we ook hier in de Kamer geprobeerd door moeilijke beslissingen te nemen, door te zoeken naar draagvlak, binnen en buiten de Kamer, door bijna iedere dag weer over de eigen schaduw heen te stappen en toch altijd weer te kijken naar wat samen kan worden bereikt in plaats van te zwelgen in het eigen gelijk of langs de zijlijn te gaan schreeuwen en klagen. Dat is ook precies waar ik mij het afgelopen jaar voor heb ingezet. Het is geen geheim dat de partijen in deze coalitie heel verschillend denken over veel onderwerpen, over sociale zaken en arbeidsmarkt waarschijnlijk niet het minst. 

Sinds maart mag ik mij na onderwijs, zorg en Europa met dit onderwerp bezighouden en dat doe ik met enorm veel gedrevenheid. Vanaf dag één zijn we om de tafel gaan zitten, met de Partij van de Arbeid, met de minister en parallel met de sociale partners. Dat was niet makkelijk. Ik vrees dat ik in het voorjaar minister Asscher vaker heb gezien dan mijn eigen vrouw, en dat vonden zij beiden niet plezierig. Dat hoop ik althans nog steeds wat mijn vrouw betreft. Het was ook niet altijd leuk, maar vooral ingewikkeld en zwaar. Er zaten twee tegenovergestelde visies tegenover elkaar. We deden daar echter wel waarvoor ik in de politiek zit: dingen voor elkaar proberen te krijgen, problemen oplossen, hoe groot het verschil van inzicht met je gesprekspartner ook is. Dat lukte uiteindelijk ook. Ik beschouw het pakket maatregelen dat wij in april zijn overeengekomen als een belangrijke stap in de goede richting. Daarmee zorgen we er onder meer voor dat we de zorgen voor ondernemers rondom transitievergoeding bij dreigend faillissement of bij stopzetting vanwege pensionering wegnemen en brengen we de lasten rondom de transitievergoeding bij langdurige ziekte en arbeidsongeschiktheid terug, net als de bureaucratie rond re-integratie bij arbeidsongeschiktheid. Ook het seizoenswerk hebben we van een oplossing kunnen voorzien. Ook werd een voor de VVD acceptabele oplossing gevonden voor de wens van met name de Partij van de Arbeid om iets te doen rond het minimumloon voor jongeren. Een aantal zaken daarvan zijn inmiddels geregeld en een aantal zullen wij zelfs de komende weken en maanden hier weer behandelen. 

Zijn daarmee voor de VVD alle problemen opgelost? Zijn al onze idealen realiteit geworden? Nee, natuurlijk niet. We regeren dit land niet in ons eentje, maar we hebben wel geknokt om stap voor stap ervoor te zorgen dat het beter gaat. Maar, zoals ik zei, we zijn er nog niet. Wat ons betreft is de grootste opdracht voor de komende jaren dat iedereen gaat voelen dat we de crisis achter ons hebben gelaten, dat de ondernemer weer blij is als iemand in dienst komt, dat die 50-plusser weer aan de slag kan. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Eén groot probleem op die arbeidsmarkt met banen en werk is dat er onvoldoende banen zijn en dat er ook heel veel oneerlijke beloning is. Is de VVD-fractie voorstander van het stoppen van het vrije verkeer van werknemers? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Volgens mij had mevrouw Karabulut uit mijn interruptie van zojuist al kunnen concluderen dat ik daar niet voor ben. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Waar slaat dit hele verhaal van de VVD dan op? Het zijn allemaal tranentrekkende mooie verhalen. U zegt dat mensen aan de bak moeten komen en dat zo veel mensen aan de kant staan. Waarom bent u dan verantwoordelijk geweest voor het openstellen van die grenzen, waardoor een gigantische verdringing en uitbuiting plaatsvinden? Kijkt u nu weg van al die problemen? Waarom bent u niet mans genoeg om ook deze migratie te reguleren omwille van de werkenden en de niet-werkenden, namelijk door verdringing te voorkomen en 1,5 miljard aan belasting die we mislopen, gewoon weer te innen, zodat we die kunnen pompen in fatsoenlijke banen? Waarom? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb zojuist al het voorbeeld gegeven van de belangrijke glas- en tuinbouwsector in Nederland. Dat is een ongelooflijk belangrijke sector, die heel veel bijdraagt aan onze economische groei. Dan kun je de Polen wel tegenhouden, maar de Nederlanders komen niet. Sterker nog, die sector heeft intussen een ander probleem: die Polen komen vanzelf al niet meer en er dreigt daar een tekort aan arbeidstekorten te ontstaan. Het is ook goed om bij de feiten en de cijfers te blijven. Als de stelling van mevrouw Karabulut klopt dat er een hogere werkloosheid komt als er extra aanbod van arbeid komt, zouden de vrouwenemancipatie en de toename in de afgelopen twee decennia van het aantal vrouwen die zijn gaan werken, geleid moeten hebben tot massale werkloosheid. Dat klopt dus gewoon niet. 

De voorzitter:

Gaat u verder. Mevrouw Karabulut, we hebben zojuist afgesproken … 

Mevrouw Karabulut (SP):

Interrupties in tweeën? 

De voorzitter:

Ja, in tweeën. U mag altijd weer terugkomen. Dit is geen uitnodiging om te vaak te interrumperen, maar u krijgt de gelegenheid nog. 

De heer Van 't Wout (VVD):

We willen de zorgen van die ondernemers en die 50-plussers wegnemen, net als de onzekerheid van de generatie van mijn ouders, die zich afvraagt hoe het gaat met hun welverdiende pensioen, maar ook de onzekerheid van mijn generatiegenoten, die zich soms afvragen wat er voor hen überhaupt overblijft als oudedagsvoorziening. Niet in de laatste plaats moeten we ons druk maken over de generatie van mijn en onze kinderen, die zich gelukkig absoluut niet met dit vraagstuk bezighouden, maar op wie de beslissingen die wij nu nemen, wel degelijk invloed zullen hebben. 

Er ligt voor de komende jaren een groot vraagstuk op tafel. Hoe verbinden we de belangen van die verschillende generaties? Hoe zorgen we ervoor dat de slager op de hoek vrolijk in plaats van depressief wordt, als hij extra personeel nodig heeft? Hoe zorgen we ervoor dat iedereen in Nederland, los van zijn contractvorm, met hard werken een normaal bestaan kan opbouwen? Wat de VVD betreft, betekent dit dat we de komende jaren de arbeidsmarkt verder in de breedte zullen moeten hervormen. Wij moeten ervoor zorgen dat scholing niet ophoudt op je achttiende, dat je meer zeggenschap krijgt over je eigen pensioen, dat het ook zonder een traditioneel vast contract makkelijker wordt om een hypotheek krijgen en dat de winkelier als sponsor en supporter op zaterdag weer gewoon kan genieten van zijn voetbalclub in plaats van zich continu zorgen te maken over de keiharde zaterdagamateurtackles op zijn jongste medewerker. 

De samenleving en de economie veranderen in een hoog tempo. Dat moeten we niet zien als een bedreiging maar als een kans. Dit kabinet heeft een stevige basis gelegd om met die veranderingen om te gaan. Op de tekentafel van het volgende kabinet moet er wat ons betreft voor gezorgd worden dat door forse lastenverlichtingen werknemers meer overhouden in hun portemonnee en arbeid minder duur wordt, dat het mkb meer ontlast wordt bij loondoorbetaling bij ziekte en dat de manier waarop je als werknemer en werkgever een relatie aangaat, niet is voorgeschreven door organen waarop jij geen invloed hebt maar door recht te doen aan de specifieke situatie van de werknemer en het bedrijf waar hij voor werkt. Een multinational in Amsterdam is immers iets heel anders dan een familiebedrijf in Hoeven, ook al zitten ze in dezelfde branche. Op de tekentafel voor de komende jaren wordt wat ons betreft ook het ontwerp gemaakt voor een systeem waarbij het vanzelfsprekend is om te blijven werken aan je eigen ontwikkeling. Op die tekentafel moet een arbeidsmarkt ontstaan waarbij niet je leeftijd maar je talent en je inzet leidend zijn en waarbij niet de wetten maar de effecten in de samenleving een doel op zich zijn. 

Mijn vader begon zijn werkzame leven als tuinarchitect; nu is misschien duidelijk waarom ik altijd de metafoor van de tekentafel erbij haal. Zo zag het er bij ons thuis namelijk uit, op zolder. Vandaaruit werkte hij. Ik was als kind altijd erg onder de indruk van die mooie grote tafels die daar stonden, waaraan mijn vader aan het werk was met gummen om ideeën die niet goed bleken uit te werken, uit te wissen en met inktpennen om schetsen definitief te maken. Ik mocht daar als jochie graag naar zitten te kijken. Het mooiste was het als daar op zolder de zon doorbrak. Dan werd het daar erg warm en danste het stof van honderden tekeningrollen door de lucht, vermengd met de rook van papa's shag; ja, shag was toen nog normaal. Daar ontstonden de mooie ideeën. Dat is wat mij betreft ook precies de opdracht die we voor ons hebben voor de komende jaren. Veranderingen in de samenleving bieden ons land traditioneel een kans om iets moois te maken. Daar ben ik van overtuigd. 

Los van die grote opgave blijven we wat de VVD betreft ook de komende maanden tot de verkiezingen gewoon aan de slag om stap voor stap de sterke basis die we in de laatste jaren in ons land hebben gecreëerd, te beschermen en verder uit te bouwen. Daarom zoom ik nu wat meer in op de begroting voor 2017 — dat is zo'n beetje het laatste deel van mijn betoog — met een aantal vragen, ideeën, wensen en plannen. 

Het eerste is: kansen op werk die we laten liggen. Maar ik denk dat de heer Van Weyenberg niet al daarop wil reageren. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van 't Wout gaat nu beginnen met een aantal specifieke punten, maar ik ben nog op zoek naar zijn appreciatie van de afgelopen vier jaar. Hij deed iets wat mijn collega Paul van Meenen tegenwoordig "een Asschertje" noemt: heel mooie vergezichten schetsen, waardoor je bijna zou vergeten dat degene die dat doet, er al vier jaar over gaat. Ik ben nog op zoek. Ik kan me heel goed vinden in heel veel woorden die de heer Van 't Wout uitsprak. Maar kijk naar de Wet werk en zekerheid, die de heer Van 't Wout wil uitgummen, en naar de loondoorbetaling bij ziekte, op het gebied waarvan we helaas vier jaar niks hebben gedaan, dan is toch de conclusie dat de heer Van 't Wout het beleid op die terreinen gewoon mislukt vindt? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Als iemand je met Asscher gaat vergelijken, dan scoor je geen punten in de VVD. Dat moet ik wel even rechtzetten bij de heer Van Weyenberg. 

De voorzitter:

Het kan door de heer Asscher ook als een compliment worden gezien. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ja, dat zou ook nog kunnen, wie weet. Maar dat was ook weer niet de bedoeling! Hoe dan ook … 

Ik heb net precies geschetst wat we in de afgelopen jaren als kabinet hebben gedaan, overigens heel vaak ook, op verschillende terreinen waarmee ik bezig ben geweest, met actieve steun van D66. Dat waardeer ik zeer. Ik ben trots als ik kijk waar we vier jaar geleden stonden en waar we nu zijn aanbeland. Als ik zou zeggen dat ik alles briljant vind wat nu regeringsbeleid is, dan had ik het regeerakkoord in ons verkiezingsprogramma geschreven, althans dan hadden onze leden dat gedaan. Dat is natuurlijk niet zo. We hebben niet alles kunnen realiseren wat we wilden. En de Wet werk en zekerheid (Wwz) was nou niet direct iets waar we direct zelf op gekomen waren. Ik hoef de heer Van Weyenberg de geschiedenis van de totstandkoming van die wet niet uit te leggen; hij was er actiever bij betrokken dan ik. Je kunt dan de hele tijd gaan zeggen: ik vind het allemaal helemaal niks. Ik heb vorig jaar gezegd: we zitten wel in de realiteit van vandaag de dag, ik wil dingen voor elkaar krijgen en ik vind het belangrijk dat de werkgevers ontlast worden. Dat hebben we in april allemaal geregeld. Nu gaan we de verkiezingen in met het verhaal van de VVD. Als het aan ons ligt, gaan we veel breder kijken naar de arbeidsmarkt. Wat ons betreft maakt de Wwz in zijn huidige vorm daar geen deel van uit. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De D66-fractie heeft inderdaad zaken met het kabinet gedaan. We voelden namelijk ook de verantwoordelijkheid diep in de crisis. Maar juist ook als je er medeverantwoordelijk voor bent, moet je kritisch bekijken of het heeft gewerkt. Ik geef het eerlijk toe: de Wet werk en zekerheid was ook niet de grootste overwinning van D66. Nu ik zie dat het aantal flexcontracten zes keer harder stijgt dan het aantal vaste banen en dat het aandeel van vaste banen steeds kleiner wordt, constateer ik dat het mislukt is. De heer Van 't Wout wil dan die wet uitgummen. Dan is mijn conclusie dat ook de heer Van 't Wout af wil van de Wwz. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Als ik iets briljant zou vinden, zou ik het niet uitgummen. Dat lijkt me helder. 

Ik kom op de begroting van nu. Ik wil ten eerste graag een aantal dingen zeggen over kansen op werk. Zeker nu de arbeidsmarkt weer aantrekt, wordt dat een steeds belangrijker vraagstuk. We ontvangen namelijk veel klachten van zowel werkgevers als werknemers over hoe moeilijk het is om die twee bij elkaar te brengen. Ik ben daar, vrees ik, niet de enige in. We laten hier echt kansen liggen. Het rapport van de inspectie, "Werk aan de … uitvoering", is geen vrolijk boekje. Ik herken het ook uit gesprekken met werkgevers. Laatst nog sprak ik met een bedrijf, een callcenter voor goede doelen; hoe mooi kun je het krijgen? Dat groeide en had mensen nodig. Het belde het UWV en kreeg daar gewoon geen respons. Ik wil hier niet het UWV bashen, want ik weet dat daar heel hard gewerkt wordt, maar dit kan natuurlijk niet. We hebben al eerder, ook in AO's, voorbeelden besproken waarbij een beetje op gevoel bijvoorbeeld over de scheepsbouw werd gezegd: dat vinden we eigenlijk allemaal maar helemaal niks. Sorry, maar dat zijn gewoon mooie banen, waar mensen graag naartoe willen. Is de minister bereid om hieraan een impuls te geven? 

Aan de andere kant ontving ik ook, onder meer in het gesprek van deze zomer in de Kamer, veel klachten van mensen die bij het UWV cursussen gingen volgen en het idee hadden: ik word hier volstrekt niet serieus genomen en dit gaat mij niet verder helpen. Ik vraag de minister: kijk alsjeblieft goed niet alleen naar de kwaliteit van al die cursussen en opleidingen, maar ook naar degenen aan wie je ze aanbiedt. Een hoog opgeleide ICT-professional die verplicht een cursus "telefoon opnemen" moet gaan doen, krijg je zo niet aan het werk; die demotiveer je op die manier alleen maar. 

Of neem het sectorplan Grenzenloos Werken, dat zo moeizaam van de grond lijkt te komen. Wat gaat de minister doen om dit vlot te trekken? Is hij ook bereid om eventueel naar de voorwaarden te kijken? Is hij bereid om te bekijken hoe we meer gebruik kunnen maken van kennis en expertise van de private bemiddelingssector bij het aan werk helpen van mensen? De kandidaat-verkenner lijkt een goed middel om profielen van werkzoekenden te ontsluiten, maar hoe zorgen we ervoor dat de gemeenten die profielen ook echt allemaal gaan vullen en ze het niet allemaal op hun eigen manier gaan doen? 

In het kader van de bestrijding van ouderenwerkloosheid hebben we het al eerder gehad over het feit dat wij heel vaak regelingen verzinnen die het aantrekkelijk moeten maken om mensen in dienst te nemen, maar dat die heel onbekend zijn. Ik heb daar toen samen met mevrouw Vermeij nog een initiatief voor genomen. Nou was er laatst weer een onderzoek, dat veel breder ging dan alleen de dingen die we rondom ouderenwerkloosheid regelen, waaruit kwam dat vier op de tien bedrijven geen idee hebben welke regelingen er überhaupt voor hen beschikbaar zijn. Ik vind dat zonde. Ik vraag de minister om daarachteraan te gaan. 

Ik ga nu in op de scholingsvouchers. Sinds mei 2016 is er … Er is een interruptie. 

De voorzitter:

Maak eerst uw zin even af. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit is een ander punt. 

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Heerma het woord. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Die indruk had ik al. Ik heb een vraag over dat laatste punt, de onbekendheid van regelingen. Het is een beetje een sprong qua onderwerp, maar qua concept raakt het erg aan het volgende. Voor de verhoging van de AOW-leeftijd hebben we een overbruggingsregeling. Die is bij de behandeling van de versnelling van de verhoging nog uitgebreid. De toegang is verbreed. Maar ook bij die regeling geldt dat er, geloof ik, maar een kwart gebruikt wordt van wat er begroot is. Ook daarbij spelen dus mogelijk onbekendheid en andere factoren een rol waardoor er geen gebruik van wordt gemaakt, hoewel daar klachten over zijn. Ik weet niet of de heer Van 't Wout die klachten ook krijgt. Geldt daarvoor voor hem dezelfde vraag die hij zonet stelde over regelingen voor werkgevers? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik deel de analyse van de heer Heerma dat de uitgaven eraan en het gebruik ervan omgekeerd evenredig lijken te zijn aan het aantal klachten en vragen dat wij erover krijgen. Dat is gek. Als de heer Heerma dus vindt dat we dat eens tegen het licht moeten houden, dan vindt hij mij aan zijn zijde. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik moet iets gaan versnellen zie ik, … 

De voorzitter:

Ja. 

De heer Van 't Wout (VVD):

… maar volgens mij stond de tijd op 20 minuten toen ik startte in plaats van op de 25 minuten van de lijst, voorzitter. 

Ik kom op de scholingsvouchers. Sinds mei 2016 bestaat op basis van de motie van Mulder en mij de mogelijkheid om scholingsvouchers aan te vragen om je om te scholen naar een kansrijk beroep. Dat is een heel succesvolle en bekende maatregel, zo blijkt, die ook past in ons streven om mensen via onderwijs aan het werk te krijgen of aan het werk te houden, ook in andere sectoren. Die regeling dreigt nu aan haar eigen succes ten onder te gaan. Daarover zullen wij met een amendement komen om dat budget in ieder geval voor de looptijd van dit project veilig te stellen. Ik hoop dat we de minister daarbij aan onze zijde vinden. 

Samen met collega Heerma, die zich net als ik en overigens ook de rest van de Kamer zorgen maakt over de langdurige werkloosheid van 50-plussers, heb ik de laatste tijd een aantal gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van de ambachtsindustrie in Nederland. Het gaat daarbij om een heel breed scala aan beroepen. Dat zijn heel mooie beroepen die echt ouderwets vakmanschap vereisen. Daar spelen eigenlijk twee problemen. Het eerste probleem is dat veel mensen met hun bedrijf zullen gaan stoppen vanwege het verkrijgen van een bepaalde leeftijd en omdat ze maar geen opvolger vinden. Het tweede probleem is dat de mensen die van de scholen komen, het vak onvoldoende geleerd hebben. In het Actieplan aanpak werkloosheid onder vijftigplussers hebben wij het kopje "ambacht" als ambitie opgenomen. Ik zou heel graag zien dat wij met deze club een pilot starten om te bezien of we mensen kunnen omscholen naar een van die prachtige ambachtsberoepen om op die manier een steentje bij te dragen aan het terugdringen van het hardnekkige probleem van langdurige werkloosheid onder 50-plussers. 

Tot slot. Ik heb betoogd dat wij er nu veel beter voorstaan dan vier jaar geleden, maar dat we er nog lang niet zijn. Er zijn stappen gezet. Soms waren dat goede stappen, maar soms moet de route opnieuw worden uitgestippeld. Ik kom nu even terug op de tekentafel van mijn vader. Die werd vervangen door een computer. De zolder werd vervangen door een echt bedrijfspand. Die zolder werd mijn slaapkamer en mijn vader ging met pensioen, maar het bedrijf bestaat nog steeds. In het bedrijf is het potlood inmiddels vervangen door de muis. Bovendien werkt daar niet één persoon, maar werken er veel meer mensen. Zij werken samen om mooie dingen te maken en problemen op te lossen. Dat is volgens mij precies wat Nederland van ons als politici mag verwachten. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb het antwoord op een belangrijke vraag gemist. Wat gaat de VVD doen tegen de oplopende werkloosheid? Wij hebben 77.000 meer mensen in de bijstand. Er zijn nu bijna 500.000 mensen op zoek naar werk. Het aantal arbeidsgehandicapten dat werkt, is met bijna 30% gedaald. De oudere werklozen over wie de heer Van 't Wout het heeft, straft en vernedert hij door hen gedwongen werk te laten doen zonder loon, nadat ze 40 jaar lang hebben gewerkt. Wat zijn de plannen van de VVD voor volgend jaar? Gewoon doorgaan? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Het lijkt me heel verstandig om door te gaan. De economie groeit weer en de werkloosheid daalt. Wat mij vooral verstandig lijkt, is om precies het tegenovergestelde te doen van wat er in Venezuela, het ideaalbeeld van de SP, gedaan is. Wij zien hoe het er daar nu voorstaat. Wij moeten de economie verder de ruimte geven om te groeien door lastenverlichting en door te snijden in de bureaucratie en al de verplichtingen die wij werkgevers opleggen. De werkloosheid daalt. Er zijn op dit moment 10 miljoen banen in Nederland. Het zijn er nog nooit zo veel geweest. Dus ik wil graag doorgaan op de juiste weg met liefst een nog liberaler sausje eroverheen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Niets is minder waar. Niet is minder waar. Het aantal werklozen in de bijstand is met 67.000 gegroeid onder uw verantwoordelijkheid, mijnheer Van 't Wout. 80% van de mensen is erop achteruitgegaan onder uw verantwoordelijkheid. De VVD straft oudere werklozen die 40 jaar lang hebben gewerkt en verdringt banen. Dat is uw verantwoordelijkheid, mijnheer Van 't Wout. Wat wij nodig hebben, is niet een keiharde bezuinigingspolitiek die de rekening neerlegt bij de bevolking en de rijken rijker maakt. Wij hebben een investeringsagenda nodig. Dat kunnen wij — helaas, helaas — en moeten wij zeker niet van de VVD verwachten. Dan kan de heer Van 't Wout zot zijn en verzot zijn op Venezuela — hij mag daarheen gaan — maar de VVD is verantwoordelijk voor de puinhopen die wij nu in Nederland hebben. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Het lijkt er nog steeds op dat mevrouw Karabulut toch in Venezuela is blijven hangen als zij spreekt over de staat van dit land. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Om te beginnen wil ik de heer Van 't Wout teruggeven dat hij het A4'tje van zijn voorganger goed gelezen heeft en ook goed geluisterd heeft naar zijn advies. Daar begon hij zijn inbreng mee. De heer Van 't Wout gaf net in zijn antwoord op vragen van de SP aan dat je niet een quote uit een betoog kunt halen. Maar de fractievoorzitter van de VVD heeft wel degelijk een pleidooi gehouden voor het feit dat het model van de Angelsaksische arbeidsmarkt de oplossing zou zijn voor onze arbeidsmarkt. Ik vraag mij af of de heer Van 't Wout daar eens op zou kunnen ingaan. Ik miste dat namelijk een beetje in zijn betoog. Ik zou graag zien dat hij concreet ingaat op de vraag hoe het afschaffen van cao's en het stoppen met algemeenverbindendverklaringen de ondernemers over wie hij het heeft, helpen? We hebben hierover onlangs nog een hoorzitting gehad in dit huis. Daar hebben alle aanwezige ondernemers, ook die van VVD-huize, gezegd: als je stopt met algemeen verbindend verklaren, krijg je een wildwestsituatie op de arbeidsmarkt. Graag krijg ik hierop een reactie. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ten eerste zie ik bij het algemeen verbindend verklaren van cao's een principieel bezwaar. Dat heb ik altijd gehad. Je gaat namelijk vallen onder regelingen waar je zelf helemaal niets over te zeggen hebt. Ten tweede zien we ook in de praktijk dat het soms knelt, omdat een klein bedrijf in het oosten iets anders is dan een groot bedrijf in het noorden of een middelgroot bedrijf in het midden van het land, of omdat in één bedrijf mensen met vier verschillende cao's rondlopen. Een ander bezwaar dat ik ertegen heb, is dat het allemaal uitgaat van een enorm wantrouwen richting werkgevers; dat impliceert de heer Heerma nu ook een beetje. Lang niet iedereen valt tenslotte onder een ge-avv'de cao. De heer Heerma zegt dat het een grote bende is. Als dat waar is, zou het daar dus allemaal een grote bende moeten zijn. Daar ben ik niet van overtuigd. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is toch interessant dat al die ondernemers, ook de VVD-ondernemers, zeggen: pas nou op, want als je stopt met het algemeen verbindend verklaren, wordt het een wildwestsituatie op de arbeidsmarkt. De afgelopen jaren zijn er tal van voorbeelden geweest waarin een hele sector van bonafide bedrijven, die netjes willen omgaan met hun personeel en die een positief gevoel willen hebben bij het aannemen van personeel, werd weggeconcurreerd door bedrijven die die cao niet handhaafden en daardoor fors goedkoper, 10% à 20%, konden werken. Het waren de bonafide werkgevers en werknemers die zeiden: wacht eens even, hier moet ingegrepen worden. Dan pak je oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt aan. Dat is dus niet meer mogelijk als je stopt met avv'en. Dat willen we toch niet met elkaar? 

De heer Van 't Wout (VVD):

De heer Heerma refereert aan gesprekken met VVD-ondernemers, maar laten we daar niet flauw over doen. Ik kan hem ook de resultaten laten zien van een onderzoek van ONL (Ondernemend Nederland) van een week geleden, waarin 82% van de ondernemers zegt hier wel problemen mee te hebben. Ik zie dat hier in de praktijk gewoon problemen mee zijn. Er gaan namelijk regels gelden die misschien heel goed zijn voor de partners aan tafel, maar niet voor jou. Dat probleem blijft bestaan. Ik heb vanochtend in de krant een liefdesverklaring van de heer Heerma aan de polder gelezen. Misschien worden wij het over dit punt niet eens, maar zullen we wel samen onderzoeken hoe we die polder af en toe op z'n minst iets meer maatwerk kunnen laten leveren? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik bleef net even zitten omdat de heer Van 't Wout in zijn eigen bijdrage niet citeerde uit het VVD-verkiezingsprogramma, maar naar aanleiding van de interruptie van de heer Heerma kwam het toch even voorbij: het voorstel van de VVD om cao's af te breken. Zo zeg ik het maar even. Technisch heet het "de algemeenverbindendverklaring van cao's niet meer toestaan", maar feitelijk komt het neer op het afbreken van cao's en het een kopje kleiner maken van de vakbonden. Ik zou de heer Van 't Wout iets willen vragen over het Venezuela van de VVD: de horecasector. Dan heb ik het niet over de borrels die je daar kunt drinken, maar over de horeca die deze dagen ook weer in het nieuws is met allerlei misstanden als het uitknijpen en uitbuiten van mensen, zoals vakbonden zeggen. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Kerstens (PvdA):

Deze sector doet het al een paar jaar zonder cao. Is dat het voorland dat de VVD ziet voor alle werknemers in Nederland: de cao inleveren en het Wilde Westen ervoor terugkrijgen? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik denk dat de heer Kerstens deze vraag zelf kan beantwoorden. Nee, natuurlijk niet! Hij vindt mij aan zijn zijde. We zijn onlangs nog samen opgetrokken bij het rondetafelgesprek over uitbuiting in de transportsector. Hij vindt mij aan zijn zijde als hij zegt: we gaan dingen die flagrant in strijd zijn met alle dingen die we in Nederland met elkaar hebben afgesproken, keihard aanpakken. Daar ben ik hartstikke voor! Dat heeft niet altijd wel of niet wat met een cao te maken. Ook in bedrijven die wel onder een cao vallen, zul je misstanden aantreffen. Ik ben het met de heer Kerstens eens wat betreft de horeca. Overigens stond ik vanochtend in de file en kon daardoor én de CNV én de heer Kerstens op Radio 1 hierover horen. Dat was een genoegen; dat verzachtte het leed een beetje. Ik vond het goed om te horen dat de CNV benadrukte dat het merendeel van de horecawerkgevers bestaat uit fatsoenlijke werkgevers. Maar er zijn ook boeven. Het gaat namelijk ook gewoon over het je niet houden aan de meest basale wet- en regelgeving, over zwart betalen en dat soort slechte zaken. De heer Kerstens vindt mij aan zijn zijde als hij zegt: daar moeten we keihard tegen optreden. 

De heer Kerstens (PvdA):

Uiteraard is het niet zo dat het merendeel van de werkgevers boeven zouden zijn. Die term gebruik ik zelf ook niet zo gemakkelijk, maar het feit dat de vakbond een meldpunt opent, daar publiciteit over zoekt en het feit dat de vakbond in aanloop naar het meldpunt al voldoende signalen kan delen over zaken die er mis zijn in een sector die weigert een cao af te spreken, zijn voor mij veelzeggend. Als de heer Van 't Wout misstanden wil aanpakken en wil voorkomen dat mensen die vaak toch al in een afhankelijke positie zitten, moeten opboksen tegen iemand die veel meer macht heeft dan zij, moet hij toch nog eens nadenken of het instrument van een cao al dan niet aangepast, daar niet een belangrijke en goede rol bij kan spelen. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Dan vinden wij elkaar al halverwege door goed te kijken naar wat meer maatwerk in die cao's. Misschien was het niet de bedoeling, maar ik vind het ook prima dat de vakbond zo'n meldpunt opricht. Ik heb helemaal niets tegen vakbonden. Dit zijn juist dingen waarin vakbonden een ongelooflijke meerwaarde kunnen hebben, als het maar vanuit vrije associatie gaat. Ik heb er principieel moeite mee — dat had ik als kind al — als regels worden afgesproken waar ik zelf geen inspraak op heb gehad. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik dacht dat de VVD ook altijd de partij was van "afspraak is afspraak". Een van de goede dingen uit het regeerakkoord is dat de schoonmakers bij ministeries in vaste dienst worden genomen. Bij de schoonmakers van het ministerie van Buitenlandse Zaken is dat echter nog steeds niet gebeurd. Vindt de VVD nu niet dat ook op dit vlak "afspraak is afspraak" zou moeten gelden en dat deze mensen gewoon in dienst moeten komen? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik weet niet waarom de heer Koenders zijn schoonmakers nog niet in vaste dienst heeft genomen. Daarvoor heb ik dat dossier onvoldoende gevolgd, zeker op dat ministerie. Men kan de VVD echter altijd aan haar afspraken houden, ook aan wat zij in het regeerakkoord heeft gezet. Juist betrouwbaarheid als coalitiepartner is een groot goed in dit land. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is een heel helder antwoord. Ik hoop dat de PvdA straks ook zo helder is. 

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. We spreken vandaag ook over het onderdeel integratie van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik wil beginnen met kort te spreken over de noodzakelijke stap die aan integratie voorafgaat en die soms door veel mensen wordt vergeten. Die heeft te maken met een beheersbaar immigratiebeleid. Immers, alleen als wij de toestroom van migranten onder controle hebben, kunnen wij ook werken aan succesvolle integratie van degenen die ons land binnenkomen. Niet voor niets vraagt de VVD al jaren de aandacht voor het uitvoeren van het plan-Azmani, waarin wordt gepleit voor opvang van asielzoekers in de eigen regio. Dat is in het belang van asielzoekers, omdat zij niet meer het risico lopen in handen te vallen van mensensmokkelaars die veel geld verdienen aan het organiseren van een gevaarlijke overtocht, omdat hen de mensonterende omstandigheden bespaard blijven die zij tijdens hun reis tegenkomen, maar ook omdat zij na de oorlog makkelijker kunnen terugkeren en meewerken aan de wederopbouw van hun land als zij dicht bij huis zijn opgevangen. 

Het is ook in het belang van onze samenleving. Ik zeg het niet voor het eerst. Grote groepen met een ander cultureel normen- en waardenpatroon integreren niet, maar segregeren. Hoe groter de groep asielzoekers die binnenkomt in de hoop hier een nieuw leven op te bouwen, hoe meer het draagvlak voor opvang in ons land afneemt. Dat is op zichzelf een slechte zaak. Ons land staat immers bekend om zijn gastvrijheid richting degenen die echt op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Dat moeten wij ook zo houden: beperkte omvang van degenen die echt nergens anders terecht kunnen. Dat heet "beschaving". 

Wanneer ons land wordt overspoeld door de ongecontroleerde toestroom van migranten die via veilige landen doorreizen naar ons land op zoek naar een plek met de beste voorzieningen en perspectieven, komt die gastvrijheid onder druk te staan, zeker als die opvang leidt tot azc's, asielzoekerscentra, op plekken die de oorspronkelijke bevolking soms zelfs doen verdubbelen. Dat is ook het geval als we ons zorgen moeten maken over veiligheid rond deze opvangplekken. Dat was recent in Ter Apel het geval. Dat is ook het geval als we zien dat het grootste deel van deze mensen afhankelijk wordt van de bijstand. En dat is zeker het geval als we zien dat niet al deze mensen de vrijheden van onze samenleving omarmen maar ter discussie stellen of zelfs geweld aandoen. 

Dat soort problemen los je niet op met meer taallessen of meer geld, ook voor mensen die nog geen verblijfsvergunning hebben gekregen en die deze vergunning wellicht zelfs nooit zullen krijgen. Nee, we moeten het onderliggende probleem oplossen. Meer en eerdere taallessen zijn een oplossing voor een zelf gecreëerd probleem. Zolang iedereen Nederland binnen kan komen, loopt de IND vast door de vele procedures en duurt het dus lang voordat mensen weten of ze mogen blijven en eventueel aan hun integratie kunnen beginnen. Als ze überhaupt integreren! 

Kortom, we moeten niet het probleem aan de achterkant proberen op te lossen, maar aan de voorkant. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Azmani is een zoon van een arbeidsmigrant. De VVD noemt dat een gelukszoeker. Uiteindelijk is het toch goed gekomen met hem. Ik merk nu dat hij al die anderen die ook een bijdrage willen leveren aan onze economie, dat niet gunt. Ik vind het jammer dat zijn minister en staatssecretaris ervoor zorgen dat al die mensen in de kleine dorpen terechtkomen. Het is toch juist het VVD-beleid dat deze mensen bang maakt? Het is toch juist de positie die de VVD inneemt, die deze mensen bang maakt? 

De heer Azmani (VVD):

Ik snap niet waarom mijn afkomst hierbij wordt betrokken. Afgezien daarvan, volgens mij gaat het erom dat we in de jaren 2015 en 2016 in aanraking zijn gekomen met een grote groep migranten, met een grote groep asielzoekers. Dat heeft voor heel veel ophef in de samenleving gezorgd. We moeten de zorgen daarover in het land niet ontkennen. We moeten daar niet voor weglopen. Ik zeg niet voor niets dat een grote groep migranten met een andere cultuur en een ander normen- en waardenpatroon moeilijk integreert. Natuurlijk zullen er mensen zijn van de tweede en derde generatie, of zelfs ook wel van de eerste generatie, die het wel lukt. De heer Öztürk moet echter ook beseffen dat het heel lastig is, dat je als je in een grote groep terechtkomt, vooral segregeert in de samenleving. Een voorbeeld daarvan is de Zweedse stad Malmö, die in 2014 grote groepen Syriërs heeft ontvangen. Die mensen werden gekozen, die kwamen op uitnodiging. Het gevolg was dat mensen vooral bij elkaar gingen wonen en geen onderdeel uitmaken van de Zweedse samenleving. 

Volgens mij willen de mensen hier echt wel mensen opvangen, al is dat niet tijdelijk maar permanent. Het enige wat mensen in dit land verwachten is dat die mensen kunnen meedoen in de samenleving. Dat verwachten deze mensen. Daarom zeg ik ook: we kunnen het over integratiebeleid hebben aan de achterkant — daar zal ik het zo meteen ook over hebben — maar we moeten niet ontkennen dat er ook iets aan de voorkant moet gebeuren. 

De voorzitter:

Dat was een lang antwoord. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ben in de Achterhoek geweest en daar waren heel veel mensen, ook heel veel wethouders, die zeiden dat zij graag asielzoekers wilden opvangen. Maar dan nog zie je dat de VVD die mensen op bepaalde plekken wil neerzetten en met een mediahype mensen bang wil maken. Los daarvan, het gaat toch ook om het accepteren van mensen op het moment dat ze hier zijn? Het gaat er toch ook om dat we mensen via acceptatiebeleid een plek geven in deze samenleving? Als je segregatie wilt voorkomen, moet je ervoor zorgen dat de ondernemers, de gemeenten en mensen die op een afdeling personeelszaken werken, die mensen ook in dienst nemen. Wat doet de VVD aan het acceptatiebeleid voor de mensen die hier zijn? 

De heer Azmani (VVD):

Ik kom even terug op de gebeurtenissen van vorig jaar. Er waren weken waarin 4.000 asielzoekers Nederland binnenkwamen. Er reden bussen door het hele land. Men was op zoek naar een veilig onderdak, naar een veilige plek. Dat er mogelijk ergens in Twente een gemeente was die blij was om mensen op te vangen … Ja, alle gemeenten hebben daarin ook zo veel mogelijk hun verantwoordelijkheid genomen. Maar we hebben ook kunnen zien dat er grenzen aan zitten. Als we het beleid niet zouden wijzigen of als de afspraken met Turkije niet zouden zijn gemaakt, dan zouden we dit jaar geconfronteerd worden met 100.000 asielzoekers in dit land. Ik wil niet instaan voor de betekenis daarvan voor de kracht van een samenleving. Het leidt alleen maar tot polarisatie. Daarom moet je het ook benoemen dat je niet ongecontroleerd grote aantallen nieuwe migranten kunt verwelkomen in je land, zeker niet als die een andere cultuur en een ander normen- en waardenpatroon hebben. 

De heer Van Meenen (D66):

De heer Azmani koppelt heel graag het integratiebeleid aan de recente ontwikkelingen in het vluchtelingenbeleid. We kennen zijn standpunt daarin. Het integratiebeleid dat wij kennen, is echter ouder dan dat. Het integratiebeleid van dit kabinet stamt al uit het tijdperk-Rutte I. Hoe kijkt de heer-Azmani nu naar het integratiebeleid zoals het staat, het steeds langer mensen laten wachten om mee te doen, inburgering die je ergens tegen een hoge lening kunt inkopen, het onverwelkomende, steeds meer opstapelende beleid? We gaan nu richting een participatieverklaring. Is dat het verwelkomende, het hartelijke verwelkomende Nederland waar hij het over had, dat wij blijkbaar volgens de heer Azmani tot twee jaar geleden waren? 

De heer Azmani (VVD):

Je kunt zien wat het met zich meebrengt als partijen de problemen niet willen benoemen op het moment dat je grote aantallen nieuwe migranten ontvangt. Ik gaf al aan dat de IND het niet aankon. Het COA kon het niet aan qua opvang, de IND niet qua procedures. Mensen zitten langer in de procedure, met minder zekerheid. Dat brengt dan met zich mee dat je van deze mensen vraagt om zo snel mogelijk mee te doen in deze samenleving. Dat is erg lastig als je grote groepen migranten ontvangt. Daarom zeg ik ook dat je het niet aan de achterkant moet regelen met extra taalcursussen, maar dat je ervoor moet zorgen dat mensen die in dit land komen, zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen of zij hier daadwerkelijk mogen blijven. 

De heer Van Meenen (D66):

De heer Azmani loopt ervan weg, want ik heb het niet over de periode waarin we die grote aantallen vluchtelingen ontvingen. Je kunt overigens ook nog discussiëren over de vraag hoe groot het aantal was. Laten wij ons echter even verplaatsen naar het beleid van de afgelopen vier jaar. Dat is een heel onwelkom beleid, dat is een beleid dat er helemaal niet op gericht is geweest om mensen zo snel mogelijk te laten meedoen. Ik heb het dus even over de periode voor 2015. Wij kijken hier terug op vier jaar beleid van dit kabinet. Hoe kan de heer Azmani volhouden dat het beleid daarvoor erop gericht was om mensen zo snel mogelijk te laten meedoen? Waar maakt hij dat uit op? Geef mij eens een paar voorbeelden van voor 2015 waar dat uit blijkt. 

De voorzitter:

De heer Van 't Wout. O, Azmani. 

De heer Azmani (VVD):

Geeft niet. 

De voorzitter:

Jullie lijken zo erg op elkaar … Niet dus. 

De heer Azmani (VVD):

We zijn wel beiden liberaal. 

Om op de vraag te antwoorden: wij hebben een grote wissel in het integratiebeleid anders gelegd. Het integratiebeleid van de jaren tachtig en jaren negentig was vooral gericht op behoud van eigen cultuur en identiteit, nog met de hoop dat mensen ook weer uit dit land zouden vertrekken. Op een gegeven moment hebben wij ons gerealiseerd dat dat niet werkt. Toen hebben wij heel veel verantwoordelijkheid gelegd bij de overheid met het aanbieden van inburgerings- en integratiecursussen, waarbij de verantwoordelijkheid vooral bij de overheid lag om mensen succesvol te laten inburgeren. Dat was geen succes. De sleutel van het succes ligt namelijk bij de persoon zelf, de nieuwkomer die wil meedoen met een samenleving of niet. De verantwoordelijkheid moet je dus ook neerleggen bij de nieuwkomer. Wat we in het verleden niet hebben gedaan is vooral duidelijk zijn in wat van nieuwkomers wordt verwacht, bijvoorbeeld op het gebied van de normen en waarden van een samenleving. Ik zie, in elk geval op basis van het integratiebeleid dat ook door deze minister is ingezet en in navolging ook van het kabinet-Rutte I, dat de verantwoordelijkheid inderdaad wordt neergelegd bij de inburgeraar. Het succes van inburgering ligt dus bij de persoon zelf. Je kunt als overheid daarin faciliteren, maar als overheid moet je in den beginne heel duidelijk zijn over wat je van mensen verwacht. Ik zie dat die ontwikkeling nu gaat plaatsvinden. Daar hoort ook nog iets bij, een sluitstuk. Als mensen niet wensen in te burgeren of niet hun best doen om in te burgeren, moet je ook consequenties durven trekken. Volgens mij zitten wij in nu in de fase, en ook de komende jaren, om dat daadwerkelijk te doen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Azmani begon zijn betoog met: grote groepen integreren niet. Dat ben ik helemaal met hem eens. Wanneer grote groepen migranten bij elkaar zitten, integreren zij inderdaad niet. Dan houden zij zich met elkaar bezig. Het zou dus goed zijn als mensen juist in de samenleving zitten tussen mensen die hier altijd al gewoond hebben. Daarmee bevorder je de integratie. Ik begrijp dan niet waarom de VVD het dan zo belangrijk vond, met een meerderheid in deze Kamer, om de voorrangsregeling voor mensen met een status voor een woning te schrappen. Waarom is de VVD daarvoor, als ze tegelijkertijd roept dat grote groepen niet integreren? Daarmee houd je mensen toch juist in de azc's? 

De heer Azmani (VVD):

Nee, dat is een misverstand. We willen niet dat mensen die jarenlang wachten op een sociale huurwoning, nog langer moeten wachten omdat een groep nieuwkomers meteen een claim kan leggen op een sociale huurwoning. Als ik kijk naar de groepen die binnenkomen — jong, alleenstaand, voor een groot deel uit Eritrea — denk ik bij mezelf: waarom zouden die niet op studentenkamers kunnen wonen? Waarom moeten we meteen klaarstaan met een sociale huurwoning? Daar staat de VVD ook voor. Waarom moet je altijd meteen kiezen voor het bieden van een riant vangnet en een sociale huurwoning? Volgens mij is het ook prima om mensen te huisvesten in bijvoorbeeld studentenkamers. 

De voorzitter:

De antwoorden moeten ook kort zijn. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het punt is nou juist dat die lange wachtlijsten er niet zijn gekomen door de statushouders. Iemand die nu tien jaar wacht op een sociale huurwoning, wacht straks dan negen jaar en tien maanden. Dat komt niet door de statushouders. Het komt door de verhuurdersheffing die door de VVD is ingevoerd. Als de VVD zegt iets te willen doen, zorg er dan voor dat er meer sociale huurwoningen komen. Kom niet met dit smoesje. De heer Azmani zegt niet te willen dat mensen allemaal een mooie woning krijgen. Is het dan wel goed om mensen in grote groepen bij elkaar te zetten? Dan krijg je toch juist die grote groepen die niet integreren? 

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij is het juist de bedoeling dat we mensen verspreiden over het land als ze eenmaal een verblijfsvergunning hebben. Volgens mij is men er heel druk mee bezig om ook alternatieve huisvesting te bieden. Dat zouden we zeker moeten doen als we grote groepen mensen ontvangen, zoals we dat vorig jaar hebben gedaan. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het een boeiend verhaal. De heer Azmani zegt dat het integratiebeleid is mislukt omdat grote groepen mensen bij elkaar werden gezet en de taal niet leerden. Over de oorzaken en analyse daarvan verschillen we misschien van mening. Kortom: er zijn zwarte en witte buurten, zwarte en witte scholen. Mensen leven langs elkaar heen. Wat doet de VVD dan om die segregatie te bestrijden? Ik heb tot op de dag van vandaag werkelijk waar geen enkele oplossing van de VVD gehoord om dit tegen te gaan. Integendeel: de VVD introduceerde de marktwerking in het taalonderwijs en laat de buurten en wijken versloffen door er gigantisch op te bezuinigen. Daarmee zadelt zij de mensen in die buurten en wijken op met alle problemen. Welke fundamentele politieke wijziging van de VVD heb ik dus gemist? 

De heer Azmani (VVD):

Ik was nog maar net begonnen met mijn inbreng, … 

De voorzitter:

Ja, nog maar drie minuten. 

De heer Azmani (VVD):

… maar het ging mij om de voorkant. Het grootste verschil tussen de Socialistische Partij en de VVD zit hem in het volgende. De Socialistische Partij is altijd heel streng op arbeidsmigratie, maar als het gaat om de grote groep migranten die we verwelkomen op basis van asiel is er geen grens te vinden bij de Socialistische Partij. Het principe is: iedereen is welkom, kom maar allemaal naar Nederland. Nou, moet je eens kijken welke consequenties het heeft voor segregatie in wijken wanneer je daaraan geen limiet wilt stellen. Ik zou mevrouw Karabulut willen vragen waar zij het eigenlijk over heeft. Je moet het aan de voorkant oplossen in plaats van te dweilen met de kraan open. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Waar ik het over heb, is dat de VVD liegt. De VVD liegt over de problemen die ze zelf heeft laten ontstaan in onze volksbuurten en -wijken en waarvoor ze geen oplossing heeft. De VVD liegt over de oorzaken van migratie. De VVD liegt over onze standpunten. De Socialistische Partij is niet degene die bommen gooit om regimes omver te werpen om vervolgens een Islamitische Staat te doen ontstaan die mensen vermoordt en uitmoordt, die vervolgens een migratiestroom op gang brengt, vervolgens deals sluit met dictatoriale regimes en uiteindelijk zegt: het is allemaal uw schuld. Nee, dat zijn wij niet. Wij zijn degenen die zeggen dat je oorlogsvluchtelingen moet opvangen. Ja, het liefst in de regio. Ik zal u het volgende zeggen, mijnheer Azmani. Als u mensen in de regio wilt opvangen, moet u misschien eens stoppen met oorlog voeren. Ik wil nu een antwoord op de vraag wat u dan doet aan die zwarte en witte buurten en die zwarte en witte scholen. Het antwoord is namelijk: helemaal niks. 

De heer Azmani (VVD):

Ik hoor veel retoriek van mevrouw Karabulut. Laat ik heel helder en duidelijk zijn: om segregatie tegen te gaan moet je sowieso aan de voorkant voorkomen dat je grote groepen met hetzelfde culturele normen- en waardenpatroon ontvangt in de samenleving. Laten we elkaar daar eens een keer in vinden, in plaats van aan de achterkant bezig te zijn met hoe je dat gaat doen. Natuurlijk komt er door woningbouw spreiding in de wijken. Ik kan die hele discussie met mevrouw Karabulut aangaan. Ik weet dat de Socialistische Partij wil dat je scholen verplicht gaat mengen. Nou, wij liberalen zijn niet voor verplicht mengen. Wij kunnen dat debat nu wel met elkaar gaan voeren ... 

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen. 

De heer Azmani (VVD):

... maar kijk alsjeblieft ook naar de voorkant en neem daarin als Socialistische Partij je verantwoordelijkheid, zou ik zeggen. 

De heer Marcouch (PvdA):

Even terug naar het onderwerp, want het onderwerp is integratie. Collega Azmani heeft het over "aan de voorkant". Dat is het toelatingsbeleid. Ik heb de heer Azmani vaker horen zeggen hoe trots hij is dat we zo streng zijn in ons toelatingsbeleid. Dat mag ook, maar hier gaat het over integratie en over mensen die hier mogen zijn. Ik hoor collega Azmani een verhaal vertellen dat een beetje oneerlijk is. Hij suggereert namelijk dat vluchtelingen niet zouden willen integreren. Wij zitten hier in de Kamer een begrotingsdebat te voeren en we praten over de vraag hoe we het probleem kunnen oplossen. Integratie is inderdaad een zorg. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

De heer Marcouch (PvdA):

Hoe gaat de heer Azmani de obstakels voor de integratie wegnemen? Ik doel bijvoorbeeld op het niet op dag één met taal beginnen, op het leren van nieuwe waarden en normen, op het aanpakken van discriminatie op de arbeidsmarkt. Daar zou ik collega Azmani heel graag over willen horen, want de vluchtelingen die ik spreek, zeggen: mijnheer Marcouch, we zijn dankbaar dat we hier mogen zijn, maar waarom laten ze ons niet werken? Waarom mogen we niet naar school? 

De heer Azmani (VVD):

Ik was, zoals ik al zei, net begonnen. Ik was met mijn inleiding bezig en had het over de voorkant. Ik kom zo meteen natuurlijk op integratie en de vraag welke eisen je daaraan zou moeten stellen. Ik wil er toch op wijzen dat het niet alleen om vluchtelingen gaat. Wij worden geconfronteerd met een grote groep asielzoekers en wat er nu in Ter Apel gebeurt, bewijst dat een deel van die mensen helemaal niet met goede bedoelingen in dit land is. Daarvoor moeten we onze ogen niet sluiten. 

De heer Marcouch (PvdA):

De groep die we de afgelopen dagen continu in de krant zagen, zou hier eigenlijk geen asiel mogen aanvragen. Het zijn mensen die uit veilige landen komen. Het is heel simpel: als je je hier crimineel gedraagt, als je een boef bent, dan dient de politie je op te pakken en op te sluiten, en als je hier niet mag zijn, ga je het land uit. Mijn vraag aan de heer Azmani is wat zijn antwoord is op mijn vraag over de grote groep mensen die hier wel mogen zijn en die heel graag mee willen doen, maar dat niet kunnen en niet mogen, onder andere van de VVD. 

De voorzitter:

Daar gaat de heer Azmani verder op in. 

De heer Azmani (VVD):

Ik wil toch nog iets zeggen over die voorkant. Alleen als we de toestroom onder controle krijgen, als we dus uitkomen op een situatie van opvang in eigen regio en als we slechts een afgebakende en gecontroleerde groep vluchtelingen hier onderdak bieden, alleen op uitnodiging, kunnen wij ook meer controle krijgen over de integratie van nieuwkomers. Daarmee geven wij ook een antwoord op de zorgen die, zoals ik al schetste, terecht in ons land leven. Die zorgen zijn: blijft Nederland wel Nederland, of verliest het vanwege de komst van grote groepen nieuwkomers zijn identiteit? We moeten ook lessen durven te trekken uit de migratiegolven uit het verleden. Dat ging niet allemaal goed, en daar plukken we nog de wrange vruchten van. Ik zie graag dat deze minister van Integratie daar in zijn eerste termijn op reflecteert. Deelt hij mijn opvattingen over de noodzaak om de immigratie onder controle te krijgen? Wil hij het integratiebeleid dat onder zijn verantwoordelijkheid valt, tot een succes maken? 

Als wij nieuwkomers toelaten, moeten zij zich aan onze samenleving aanpassen en niet andersom. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik was vorige week bij het begrotingsdebat Veiligheid en Justitie. Ook daar werd asiel en immigratie besproken en ook daar sprak de heer Azmani. Ik heb nu ongeveer voor driekwart naar dezelfde speech zitten luisteren. Tussendoor heb ik een interruptiedebat gehoord, dat Pim Fortuyn ooit "Haagse kaasstolpretoriek" noemde. Over dat soort dingen had Pim het. Denkt de heer Azmani na het eerste deel van zijn inbreng dat er thuis bij de kijkers nog iemand is die de VVD gelooft? 

De heer Azmani (VVD):

Natuurlijk, anders zou ik hier ook niet staan. Ik snap wel dat mensen twijfels en zorgen hebben, als ze bijvoorbeeld de grote migratiegolven zien, maar uiteindelijk gaat het erom dat je problemen niet alleen maar benoemt, maar dat je ook een reële oplossing biedt. Je moet het probleem van een oplossing voorzien. Daarin verschillen wij als partijen nog weleens. 

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor het antwoord. Het worden er inderdaad steeds minder, de mensen die de VVD geloven. Het worden steeds minder. Ik hoor het op straat — ik zal het niet over de peilingen hebben — in alle gesprekken die ik heb, ik hoor het in de kroeg en ik zie het in mijn mailbox. Ik begrijp ook wel dat er steeds minder mensen zijn die de VVD geloven. De heer Azmani kan hier namelijk wel bureaucratisch medeleven betonen met de mensen, met oplossingen komen of de problemen vaag benoemen, maar daar staat de oorzaak van de ellende die de mensen thuis meemaken: het is de VVD die vier jaar niets heeft gedaan aan die migratiestromen, het is de VVD die de grenzen open heeft gehouden, het is de VVD die haar hart en haar ziel heeft verkocht aan Erdogan en het is de VVD die zorgt voor de ellende in de straten waar de mensen nu mee zitten. Daarom geloven steeds minder mensen de VVD. De vraag is … 

De voorzitter:

Daar was ik ook benieuwd naar. Ik dacht dat u klaar was. 

De heer De Graaf (PVV):

Het is een interruptiedebat. 

De voorzitter:

Ja, maar geen inleidingen. 

De heer De Graaf (PVV):

De vraag die ik hierbij aan de heer Azmani heb, is wanneer de mensen dan weer wel oprecht de VVD kunnen geloven. Vertrouwen komt te voet, maar het gaat te paard. Dat paard is een heel eind weggelopen, kan ik alvast zeggen. 

De heer Azmani (VVD):

Ik zal elke dag hard vechten voor dit land en om de zorgen die in dit land leven van een fatsoenlijk antwoord te voorzien. Waar ik echter echt moeite mee heb dat zijn partijen die wel zorgen benoemen en die op een bepaalde manier ook van een frame voorzien, maar die uiteindelijk geen oplossing bieden. Waar het erom gaat dat Nederland zijn grenzen dicht moet doen, heb ik nog nooit, echt nog nooit, een constructief voorstel gezien van de PVV over hoe je dat doet. Is dat 435 kilometer hekken? Is dat nog een plafond erbij? Ik heb soms het idee dat de PVV gelooft in zo'n sneeuwbol, in zo'n bol met zo'n mooi plaatje waarin je sneeuw ziet als je die schudt, en een utopie ziet van het leven. Maar zo is de realiteit niet, zo is de wereld niet georganiseerd en zo is ook Nederland niet. De PVV kan dus weer met holle retoriek komen over "grenzen dicht", maar dan daag ik haar uit om met constructieve voorstellen te komen, met meer dan alleen zeggen dat de grenzen dicht moeten. 

De voorzitter:

Graag een antwoord op de vragen en niet de ander uitdagen, mijnheer Azmani. Ik moet nu namelijk weer de heer De Graaf het woord geven voor een korte reactie vanwege die uitdaging. 

De heer De Graaf (PVV):

Ja, een korte reactie. Dit is nu precies waarom de mensen thuis de VVD niet meer geloven, omdat die onzin vertelt over de PVV. Wij zijn gekomen met voorstellen, maar de VVD wil ze niet steunen. Dan kan de heer Azmani met zijn handen hetzelfde doen als zijn partijleider — hij heeft dezelfde cursus gedaan — maar dat helpt allemaal niet. De mensen thuis geloven deze onzin niet meer. 

De heer Azmani (VVD):

Het was een A4'tje geloof ik, het verkiezingsprogramma van de PVV. 

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Azmani. 

De heer Azmani (VVD):

Wanneer wij nieuwkomers toelaten, moeten zij zich aan onze samenleving aanpassen en niet andersom. Is de minister dat met mij eens? Of is de minister van Integratie toch meer van de linkse school die vindt dat integratie van twee kanten moet komen, dat de opvangende samenleving ook bereid moet zijn om concessies te doen? Voor de VVD staat het vast: het is de nieuwkomer die zich dient aan te passen en niet de samenleving. Als je de kans krijgt om in ons land een leven op te bouwen, is het je plicht om ook deel uit te maken van onze samenleving. Dat kan alleen als je de regels en wetten onderschrijft die wij met elkaar hebben afgesproken. 

Daar blijft het echter niet bij. Je moet je verdiepen in onze samenleving, de taal leren, aan het werk gaan en sociale contacten op te bouwen. We hoeven echt niet allemaal hutspot te eten of mens-erger-je-niet te spelen, maar je moet wel weten in welk land je leeft en positief bijdragen aan onze samenleving. Als je hier niet bij wilt horen, hebben we liever dat je gaat. 

Onze samenleving is gebouwd op de verlichting en liberale tradities. Die hebben geleid tot een vrije en tolerante samenleving. Een samenleving waarin iedereen gelijkwaardig is ongeacht geslacht, seksuele geaardheid of geloof en waarin je het recht hebt om zelf te beslissen over zaken van leven en dood, zoals abortus of euthanasie. Een samenleving waarin tolerantie naar andersdenkenden de norm is en Kerk en Staat gescheiden zijn, waarin je kunt kiezen welk geloof je wilt belijden en er ook voor kunt kiezen om niet te geloven. Als VVD staan wij voor een samenleving waarin iedereen meedoet, of je nu christen, jood, moslim, atheïst of boeddhist bent en of je hier nu wel of niet geboren bent. Als je onze vrijheden omarmt, hoor je er gewoon bij. Dan word je een onderdeel van ons, van Nederland. 

Zo zijn er in Nederland ook veel migranten die hun eigen weg in de samenleving hebben gevonden en zijn geïntegreerd. Dat hebben die mensen zélf gedaan. Zij hebben de kansen gegrepen die Nederland biedt. Wij vinden dat we dat ook mogen verwachten van migranten. Omgekeerd mogen zij verwachten dat discriminatie altijd hard wordt bestreden. Is de minister van mening dat dit laatste ook optimaal gebeurt? Of zijn er grenzen aan wat de overheid tegen discriminatie kan doen en, zo ja, waar liggen die grenzen dan volgens de minister precies? 

Een geslaagde inburgering is de sleutel tot een volwaardige plek in de Nederlandse samenleving. Het initiatief om in te burgeren kan alleen vanuit mensen zelf komen, niet vanuit de overheid. Aan nieuwkomers mogen daarom eisen worden gesteld. Wij willen dat er consequenties aan worden verbonden als zij niet aan die eisen voldoen. Nieuwkomers die verwijtbaar niet voldoen aan hun inburgeringsplicht, laten immers zien dat zij geen deel willen uitmaken van onze samenleving. De VVD vindt het dan logisch dat dat consequenties heeft, bijvoorbeeld het korten op een uitkering of op toeslagen, het niet verlenen van een sterkere verblijfsstatus, het niet toekennen van het Nederlanderschap of het verliezen van een verblijfsvergunning. Wat vindt de minister hiervan? Als mensen blijven weigeren om in te burgeren en daarmee feitelijk onze samenleving de rug toekeren, mag die samenleving toch ook hen de rug toekeren? Solidair zijn komt van twee kanten. Wat vindt de minister hiervan? Ik hoor graag een reactie. 

Zou het sowieso niet voor de hand liggen als nieuwkomers zouden moeten ingroeien in onze sociale zekerheid? Waarom staan we meteen klaar met een riant vangnet voor mensen die daar nooit aan hebben meebetaald? Zouden we in de eerste jaren niet kunnen volstaan met het bieden van een basis, van onderdak en eten, alleen in natura? Dan blijft de prikkel voor nieuwkomers bestaan om snel aan de slag te gaan en de eigen broek op te houden, wat ook leidt tot een succesvolle integratie. Ik hoor graag een reactie van de minister. 

Behalve actief meedoen en voldoende kennis van de Nederlandse samenleving, is ook beheersing van de Nederlandse taal een randvoorwaarde voor het opbouwen van een bestaan in ons land. Kan de staatssecretaris zeggen hoe het staat met de uitvoering van de wet "Geen Nederlands, geen bijstand"? Wij zijn daar samen namelijk zo intensief mee bezig geweest. 

Pas als aan alle voorwaarden is voldaan die ik zojuist heb geschetst, komt wat de VVD betreft het Nederlanderschap in beeld. Dat is geen automatisme, want het Nederlanderschap is een groot goed. Dat kun je nooit op grond van een automatisme verkrijgen, maar moet je verdienen. Wij willen dat nieuwkomers zich Nederlander voelen en daadwerkelijk hebben bijgedragen aan de Nederlandse samenleving door hier te werken, door de taal te spreken, en dat laatste niet slechts op A2-niveau. Wij willen dat zij zich Nederlander voelen door onze waarden en vrijheden te omarmen. Hebben we dat recht eenmaal gegeven, dan is het namelijk zeer moeilijk weer af te nemen. De enige mogelijke route is om niet te snel, en zeer zorgvuldig over te gaan tot het verlenen van het recht op het Nederlanderschap. Wat mijn fractie betreft bieden we de mogelijkheid om Nederlander te worden dan ook pas na tien jaar. Daarvoor is het bovendien nodig dat er geen criminele antecedenten zijn en dat er geen beroep op de bijstand wordt gedaan. Ik hoor graag een reactie van de minister. 

De voorzitter:

De heer Öztürk wil interrumperen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ja. Dank u wel, voorzitter. 

Het is fantastisch dat de VVD zegt dat discriminatie keihard moet worden aangepakt. Maar in de afgelopen vier jaar zijn de cijfers gestegen die betrekking hebben op discriminatie, racisme, xenofobie en seksisme. En nu vraagt de heer Azmani, na vier jaar kabinetsbeleid, aan de minister wat hij hieraan heeft gedaan? Vindt de heer Azmani dat de minister genoeg heeft gedaan? Vindt hij dat de VVD de nodige voorstellen heeft ingediend om daadwerkelijk achter de woorden te kunnen staan die hij zojuist heeft uitgesproken? 

De heer Azmani (VVD):

Ik heb niet voor niets de minister gevraagd of er ook grenzen zitten aan wat de overheid kan doen als er sprake is van discriminatie. Vooroordelen zitten namelijk vooral in de hoofden van mensen. De overheid gaat niet over wat er in de hoofden van mensen zit. Het is heel lastig om op grond daarvan in actie te komen. Als er sprake is van discriminatie als strafbaar feit, dan moeten we dat hard aanpakken. Dat vind ik en dat vindt mijn partij. We hebben altijd gezegd dat we migratie moeten beperken, integratie moeten bevorderen en discriminatie moeten bestrijden. De heer Bolkestein is in de VVD voor het eerst gekomen met dit drieluik. Ik ben er trots op dat hij dat heeft gedaan, omdat ik er precies zo in zit. Discriminatie wil ik kei- en keihard aanpakken. Er zitten echter grenzen aan wat de overheid op dit vlak kan. Dat is een dilemma. Dat leg ik ook neer bij de minister. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat ervaart en waar hij de grens voor zichzelf ziet. U hebt mij voorstellen hierover in de Kamer zien steunen, bijvoorbeeld vorige week bij de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie een voorstel voor een meldpunt voor discriminatie op het internet. U ziet mij die voorstellen gewoon steunen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Het woord "acceptatie" bestaat blijkbaar niet in het VVD-woordenboek. Dat probeer ik eens uit uw mond te krijgen. Ook acceptatie is een vorm om discriminatie aan te pakken. 

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, u moet echt via de voorzitter spreken. Dat geldt niet alleen voor u, dat geldt voor iedereen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Oké. Het gaat erom dat de VVD wel prachtige woorden in speeches uitspreekt, maar dat je de VVD niet hoort op het moment dat Giel Beelen of Johan Derksen uitspraken doet die mensen kwetsen en pijn doen. Maar op het moment dat iemand anders iets in de samenleving zegt, dan gaat een minister, een staatssecretaris of de premier wel wat zeggen. Juist in die gebieden kan de VVD wel een rol spelen. Als een ondernemer iemand willens en wetens discrimineert en niet in dienst neemt, kan de VVD die ondernemer keihard aanspreken, maar dat doet ze niet. 

De heer Azmani (VVD):

Dat is niet waar. Dat beeld heeft de heer Öztürk kennelijk van de VVD. Ik probeer dat weg te nemen en duidelijk te maken dat het niet klopt. Onze eigen premier heeft iets gezegd over de uitspraak van Johan Derksen dat Marokkaanse voetballertjes geweerd zouden moeten worden. Onze premier is voor hen opgekomen. Hij zei dat hij niet kon aanzien dat hij dat zou moeten uitleggen als hij voor de klas staat. Dat staat hij wekelijks hier in Den Haag, ook voor kinderen met een migratieachtergrond. Dan denk ik echt bij mezelf: volgens mij staat de VVD daar pal voor. Misschien kunnen we daarover op een ander moment het gesprek met elkaar voeren. Hier staat een woordvoerder die zijn fractie meeneemt in het verhaal dat wij pal moeten staan om discriminatie tegen te gaan. Dat is niet voor niks. We moeten discriminatie hard bestrijden. Volgens mij trekken we dus aan hetzelfde eind. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De VVD is er voorstander van dat mensen pas na tien jaar Nederlander kunnen worden. Het is heel grappig dat ze een paar maanden geleden dan nog tegen een amendement van de PVV heeft gestemd met volgens mij dezelfde strekking. Maar hoe kan het verlengen van de termijn om Nederlander te worden — dus ervoor zorgen dat mensen er nóg later bij kunnen horen — de integratie bevorderen? Kan de heer Azmani mij dat eens uitleggen? 

De voorzitter:

Een kort antwoord. 

De heer Azmani (VVD):

Ik kan daar natuurlijk uren over spreken, maar dat ga ik niet doen. 

De voorzitter:

Nee. 

De heer Azmani (VVD):

Over dat amendement van de PVV: de VVD is goed voor haar handtekening. Zo regeren we nu in een coalitie. We zijn goed voor onze handtekening. Als we een afspraak met de Partij van de Arbeid hebben om het van vijf naar zeven jaar te brengen, dan gaan we geen amendement steunen waarin het naar tien jaar wordt gebracht. Dat kan niet, omdat de afspraken zijn gemaakt zoals ze zijn gemaakt. Dat is de VVD: goed voor haar handtekening. Maar de wens van de VVD is inderdaad — die was er al eerder dan het amendement — om het naar tien jaar te brengen. We doen dat niet als een soort automatisme, maar het kost wel tijd om je ook daadwerkelijk Nederlander te voelen. Het kost tijd om mee te kunnen doen in deze samenleving en alle elementen van deze samenleving te beproeven. Dat doe je niet alleen maar door er een tijdsperiode op te zetten. Je wilt zien of mensen daadwerkelijk, als ze dat kunnen, actief meedoen in de samenleving, bijvoorbeeld of ze aan het werk gaan, of ze meer Nederlander worden en bijvoorbeeld niet het criminele pad op gaan. Daarom vind ik ook dat we hogere eisen mogen stellen. Het Nederlanderschap is een kroonjuweel. Dat moeten we koesteren en niet zomaar weggeven, zoals gebeurde in voorstellen die ook weleens namens GroenLinks zijn gedaan. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind ook dat je het Nederlanderschap moet koesteren. Je moet daar inderdaad van zeggen: het is bijzonder dat je dit krijgt. Als mensen dat verdienen, vind ik dat ze het ook moeten krijgen. Dus als iemand na een paar jaar gewoon helemaal geïntegreerd is, Nederlands spreekt, werkt en hier helemaal thuishoort, snap ik niet waarom zo iemand dan niet de Nederlandse nationaliteit zou kunnen krijgen. De heer Azmani zegt: nee, pas na tien jaar, ongeacht wat je doet of wie je bent, krijg je de nationaliteit. Wat zegt dit dan? Dit is gewoon een verkiezingspraatje. Nu vindt de VVD dit. Een paar maanden geleden vond ze dit niet. Ik heb nog steeds geen antwoord gehoord op de vraag hoe dit nou de integratie bevordert. De realiteit is: dit bevordert de integratie niet. De VVD duwt mensen hier alleen maar verder mee weg. Wees daar dan ook gewoon eerlijk over. 

De heer Azmani (VVD):

Dat is werkelijk waar onzin. Kennelijk is er niet naar mijn eerste antwoord geluisterd. Ik gaf aan hoe wij als partij acteren op het moment dat we afspraken met andere partijen maken en wat ons ideaalbeeld is. Het kost nu eenmaal tijd om je echt daadwerkelijk Nederlander te voelen. Dat recht moet je niet zomaar willen verlenen. Het kost namelijk ook heel veel moeite om dat recht te ontnemen op het moment dat je denkt dat iemand eigenlijk niet zo'n Nederlander is en zich niet thuis voelt in deze samenleving. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van 't Wout heeft zojuist namens de VVD aangegeven dat hij in de politiek zit om dingen te bereiken. Hij heeft op basis daarvan ook geschetst wat de coalitie en dus ook de VVD de afgelopen vier jaar gedaan heeft op het terrein van de arbeidsmarkt. Hij heeft ook geschetst dat hij als liberaal wellicht een aantal andere dingen ook had willen doen, maar hij heeft toch heel duidelijk aangegeven: dit zijn de punten die bereikt zijn de afgelopen vier jaar. Gaat de heer Azmani dat ook nog doen voor het integratiebeleid? Op dit moment ligt de focus vooral op wat de VVD zou willen. Ik heb heel weinig gehoord over tevredenheid over wat er de afgelopen jaren wel bereikt is. 

De heer Azmani (VVD):

Dat kan ik zeker doen. Geen probleem. Ik heb niet voor niets de staatssecretaris gevraagd hoe de voortgang is rond het wetsvoorstel "Geen Nederlands, geen bijstand", dat door beide Kamers is aangenomen. De VVD was daar heel erg blij mee. Dat hebben we bereikt. Recentelijk hebben we in deze Kamer een debat gevoerd over gelaatsbedekkende kleding, waaronder een gedeeltelijk boerkaverbod. Ik ben blij dat we samen met de PvdA tot afspraken hebben kunnen komen om dat te doen op deelterreinen. Ik ben blij met het feit … 

De voorzitter:

Het is goed. U hebt een paar voorbeelden genoemd. 

De heer Azmani (VVD):

Ja hoor, ik kan er nog meer noemen. Geen probleem. 

De voorzitter:

Het is genoeg. De heer Heerma. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zoveel was het nog niet. De heer Azmani heeft vaak met collega Karabulut maar ook met leden van mijn fractie diverse moties ingediend over integratie. Op welke punten, naast de dingen die hij genoemd heeft waar de VVD-fractie tevreden over is, is de VVD-fractie minder tevreden als het gaat over de resultaten van de afgelopen vier jaar op het terrein van integratie? 

De heer Azmani (VVD):

Integratie is lastig. Integratie is geen systeemportefeuille. Het is niet van: oh we draaien aan dat wieltje en dan is iedereen succesvol geïntegreerd. Daarom zei ik al dat de sleutel tot een succesvolle integratie ligt bij de mensen zelf, bij de nieuwkomer. Die moet het tot een succes maken. Wij moeten ervoor zorgen dat we duidelijk zijn over wat we van nieuwkomers verwachten, over wat voor eisen we stellen en daar uiteindelijk ook consequenties aan verbinden. Ik heb al eerder gezegd dat we een grote wissel hebben verlegd met het integratiebeleid, als het gaat om wie er verantwoordelijk is. Je realiseert niet van vandaag op morgen succescijfers. Als je de verantwoordelijkheid teruglegt bij de nieuwkomer, iets van de nieuwkomer verwacht, moet je ook duidelijk zijn wat de consequenties zijn. Die consequenties moet je uiteindelijk ook trekken om dit integratiebeleid werkelijk tot een succes te maken. De wet is in 2013 ingegaan. Het kost dan in ieder geval drie jaar voordat je bij de eerste cohorte komt die op basis van de nieuwe wet bezig is met integratie. Daar gaat ook tijd overheen. Een deel heeft nu ook uitstel gekregen om vijf jaar te integreren in de samenleving. Je kunt dus eigenlijk nu nog niet goed benoemen of het beleid een groot succes gaat worden, omdat je de achterkant nog niet hebt gezien. We moeten wel met elkaar constateren dat het integratiebeleid een stuk succesvoller moet zijn, wil je ook tot geslaagde integratie komen. Ik heb daar al van gezegd dat je daar niet alleen de achterkant, maar ook de voorkant bij nodig hebt, en dat is een beheerst migratiebeleid. Als je migratiebeleid niet beheerst is, kun je integreren wat je wil, maar dan gebeurt dat niet. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

De VVD stelt dat ze de integratie wil bevorderen. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn. Alleen als we kijken naar het stemgedrag van de VVD de afgelopen periode, zien we eigenlijk iets wat haaks staat op wat de VVD vaak verkondigt, ook vandaag. Kijk, de VVD heeft gestemd tegen onze motie om moskeeën te sluiten waar opgeroepen wordt tot geweld. Daar was de VVD tegen. Volgens mij bevordert dat niet de integratie. De VVD was tegen het verhogen van het taalniveau bij het inburgeringsexamen. Volgens mij bevordert dat ook de integratie niet. De VVD was tegen het stopzetten van subsidies voor de Gülenbeweging. Volgens mij bevordert dat ook niet de integratie. 

De voorzitter:

Hoe lang is die lijst? 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

We zijn bijna klaar. Het is een VVD-burgemeester in Den Haag die het initiatief nam om samen te gaan werken met een salafistische moskee. Volgens mij bevordert dat ook niet echt integratie. Mijn vraag aan de VVD is dus de volgende. Waaruit blijkt dat de VVD de integratie wil bevorderen, als zij ondertussen stemt tegen moties die dat daadwerkelijk doen, en zij geweldsmoskeeën openhoudt, samen wil werken met salafistische organisatie en het taalniveau niet wil verhogen? Graag een reactie. 

De heer Azmani (VVD):

Ik vind dit wel een mooi punt, want het is een bruggetje naar het volgende onderwerp waarover ik wil spreken, namelijk radicalisering. 

De voorzitter:

Komt u daarop terug? 

De heer Azmani (VVD):

De heer Van Klaveren noemt een aantal moties waar wij tegen hebben gestemd, maar dat had te maken met de politieke context van dat moment en de manier waarop het debat verliep. De heer Van Klaveren vraagt naar de impact daarvan, maar ik weet niet precies om welke moties het gaat en wat de politieke context was. Maar laat ik duidelijk zijn: moskeeën die in dit land tot geweld oproepen, moeten we als dat kan zo snel mogelijk ontbinden. Laat dat heel duidelijk zijn. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Nu doet de VVD het opnieuw. De VVD geeft aan tegen geweldsmoskeeën te zijn, maar als er een motie wordt ingediend om zo'n geweldsmoskee te sluiten, geeft de VVD niet thuis. Ik gaf al aan dat de VVD eerder repte van het verhogen van het taalniveau bij inburgeringsexamens, maar daar was zij uiteindelijk tegen. Er is daarover een heel droge, sec motie ingediend waar zij gewoon voor had kunnen stemmen. Er is een motie ingediend om de Gülenbeweging te ontdoen van subsidie, maar daar was de VVD ook tegen. De SP zei het net al: de VVD liegt. Dat is jammer. De VVD houdt een verhaal dat voor 180 graden haaks staat op datgene wat zij stemt. 

De heer Azmani (VVD):

De heer Van Klaveren heeft het over subsidie aan de Gülenbeweging, maar ik kan mij niet voorstellen dat het Rijk of deze minister subsidie verstrekt aan de Gülenbeweging. Dat is niet waar. Misschien heeft een gemeente subsidie verstrekt aan de Gülenbeweging, maar dat betekent niet dat de motie die hierover in de Kamer werd ingediend, aangenomen moet worden, want die ging hier niet over. Dat zou de schijn wekken dat deze minister daadwerkelijk subsidie verstrekt aan de Gülenbeweging. Het is makkelijk om nu even sec moties te noemen, maar dan moet je wel de context weten. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat was de context. 

De voorzitter:

De heer Marcouch. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mijnheer Azmani, u liegt. 

De voorzitter:

Toch het laatste woord. De heer Marcouch is nu aan het woord. 

De heer Marcouch (PvdA):

Zo gaan we niet met elkaar om, voorzitter. Ik probeer verbindingen te zoeken met collega Azmani en de VVD-fractie. Ik geloof dat collega Azmani daadwerkelijk niets moet hebben van discriminatie op de arbeidsmarkt. De minister heeft een actieplan met 48 actiepunten, maar dat is onvoldoende toereikend. Ik wil heel graag van die abstracties af en het wat concreter bespreken. Afgelopen week solliciteerde een meisje, Gamze Gül, onder haar naam bij Pathé. Sorry, ik spreek het verkeerd uit: Gamze Gül. 

De voorzitter:

U wordt gecorrigeerd. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ja, ik word terecht gecorrigeerd. We moeten de naam Gamze Gül onthouden, omdat zij zelf heeft bewezen dat er sprake is van discriminatie op de arbeidsmarkt. Het gaat om jongeren die willen, zo zeg ik tegen collega Azmani. Zij doen hun best, hebben een opleiding gevolgd, solliciteren en zijn ook nog eens bereid om iets bloot te leggen wat wij eigenlijk bloot hadden moeten leggen, namelijk dat er daadwerkelijk sprake is van discriminatie op de arbeidsmarkt. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft een voorstel gedaan voor een pilot waarin anoniem gesolliciteerd wordt. Dat blijkt in Den Haag heel goed te werken. Ik stel voor om dat veel breder te trekken. Als collega Azmani daadwerkelijk vindt dat die jongeren zichzelf niet alleen hoeven in te vechten, maar dat ook wij moeten staan voor het bestrijden van discriminatie, is hij dan bereid om dit initiatief straks te ondersteunen? 

De heer Azmani (VVD):

Ik trek graag met de heer Marcouch op wat betreft het thema "discriminatie". Ik ben weliswaar niet zelf de woordvoerder van de VVD-fractie ten aanzien van discriminatie, maar ik heb er heel wat mee. Ik herken dat er sprake is van discriminatie op de arbeidsmarkt. We erkennen dat met z'n allen. Dat is niet iets van gisteren. Dat is al een langere tijd zo. Heel veel onderzoeken, bijvoorbeeld van het Sociaal en Cultureel Planbureau, wijzen dat ook uit. Het bericht van de dame die bij Pathé gesolliciteerd heeft, is vreselijk. Ik weet zeker hoe dat voelt en hoe dat wordt ervaren, namelijk als onrecht. Op zo'n moment word je onrecht aangedaan. Maar ikzelf en mijn fractie hebben moeite met het voorstel van de heer Marcouch om breed anoniem te gaan solliciteren. Ik vind echt dat je je afkomst nooit moet verloochenen, ook niet in een sollicitatieprocedure. Ik heb liever dat een organisatie mij niet aanneemt dan dat ik in een organisatie terechtkom die mensen met een migratieachtergrond niet wil hebben. Ik wil niet eens voor zo'n organisatie werken. Ik zou mijn afkomst nooit willen verloochenen door mijn naam niet te noemen, ook al moet ik dan een stapje harder lopen. Zo staan wij tegenover anoniem solliciteren. 

De voorzitter:

De heer Marcouch heeft een tweede vraag. 

De heer Marcouch (PvdA):

Het is natuurlijk triest als je met discriminatie op de arbeidsmarkt te maken krijgt. Ik geef toe dat het initiatief een paardenmiddel is. Maar het leidt er wel toe dat jongeren worden uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek. We hebben het nu uitgeprobeerd en het blijkt te werken. Er zit niets van verloochenen in, want iedereen vermeldt de naam en postcode niet meer op de cv en de sollicitatiebrief en uiteindelijk ben je in het sollicitatiegesprek natuurlijk wie je bent. Ik geef toe dat het een paardenmiddel is, maar het werkt. Laten we het dan ook gewoon doen, want we helpen die jongeren ermee. Integratie is concreet namelijk allereerst: deelnemen aan de arbeidsmarkt en daar niet van uitgesloten worden. 

De voorzitter:

Een korte reactie, mijnheer Azmani. 

De heer Azmani (VVD):

Het verbaast mij eigenlijk dat ik het tegen iemand van de Partij van de Arbeid moet zeggen, maar er zijn ook nog zoiets als principes. Ik vind dat je je afkomst nooit mag verloochenen. Daar sta ik voor. Ik heb liever dat die bedrijven worden aangepakt als er sprake is van discriminatie dan dat je je eigen afkomst moet verloochenen. Zo zit ik hierin. Volgens mij is dat duidelijk. 

De voorzitter:

Ja, dat is helder. Ik breng even in herinnering dat volgende week een debat over discriminatie en racisme in Nederland op de agenda staat. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ben het volledig met de heer Azmani eens dat je je afkomst nooit, maar dan ook nooit mag verloochenen. Ik ben het ook volledig met hem eens dat je de ondernemer moet aanpakken. Ik vind het triest dat de Partij van de Arbeid met een motie of initiatief komt om de acceptatie van discriminatie te accepteren. Anoniem solliciteren is puur acceptatie van discriminatie. Ik vind het triest dat de Partij van de Arbeid daarmee komt en ik vind het moedig dat de heer Azmani staat voor zijn principes en zegt dat je nooit je afkomst moet verloochenen. Ik wil hem vragen om de ondernemer die toch discrimineert en die helaas ook in de achterban van de VVD zit, aan te pakken. Op dat punt mis ik de heer Azmani soms wel. 

De heer Azmani (VVD):

Als de heer Öztürk een concrete casus heeft, hoor ik die graag. Dan geleiden we die gewoon door naar het ministerie van Veiligheid en Justitie en naar de minister van Sociale Zaken, die ook verantwoordelijk is voor dit dossier. Ik sta daar pal voor. Ondernemers die toevallig lid zijn of sympathie hebben voor de VVD, ga ik niet anders behandelen dan ondernemers die lid zijn van een andere politieke partij. Discriminatie hoort gewoon niet in dit land thuis. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb met de VVD ook de discussie gevoerd over etnisch profileren bij ondernemerschap. Een aantal VVD-kamerleden ontkennen dat er etnisch geprofileerd wordt bij ondernemers. Als ik deze minister Kamervragen stel, zegt de minister dat er wordt geprobeerd om de mensen van de inspectie bij de opleiding een cursus of training te geven, zodat zij niet profileren. Aan de ene kant erkent het ministerie dus dat er etnisch geprofileerd wordt bij ondernemers van een migrantenachtergrond. Aan de andere kant zit de VVD in de ontkenningsfase. Ik wil de heer Azmani vragen om op dat punt iets meer te doen in zijn eigen fractie. 

De heer Azmani (VVD):

Ik ben er niet voor om alle ondernemers op een hoop te gooien en om dan te zeggen dat zij discrimineren. Als er ondernemers zijn die discrimineren, ga ik ervan uit dat mijn collega's in de fractie zich er net zo hard voor maken om daar iets aan te doen. Ik sta hier niet voor mijzelf; ik sta hier namens de VVD en ik heb al aangegeven dat wij discriminatie hard willen bestrijden, juist omdat die de integratie belemmert en segregatie in de hand werkt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien nog even voor de geschiedschrijving: in het verleden, in 2013, heeft de VVD gezegd dat anoniem solliciteren iets is wat we serieus moesten gaan overwegen. Ik ben dus wel wat verbaasd over de toonhoogte van de heer Azmani. Ik deel zijn grote ongemak met dat instrument volstrekt, maar het werkt wel. Daarom heb ik samen met mevrouw Vermeij gevraagd om die pilots. 

Mijn vraag aan de heer Azmani is een andere. Hij begon met een heel verhaal. Pas na een interruptie van de heer Öztürk begon hij over ondernemers die discrimineren en het feit dat dat onacceptabel is. Waarom heeft de heer Azmani dat ook niet gezegd? Daar heeft hij toch ook zelf een verantwoordelijkheid in? Ik kan hem uitdagen: mevrouw Karabulut en ik gaan een amendement indienen om de arbeidsdiscriminatie-unit bij de inspectie op te tuigen. Ik heb dus twee vragen aan de heer Azmani. Waarom heeft hij een interruptie nodig om aandacht te vragen voor het aanspreken van die ondernemers? En gaat hij het amendement steunen dat erop is gericht om hiervoor meer geld vrij te maken? 

De heer Azmani (VVD):

Ik vind dit echt flauwekul. Ik heb het woord "discriminatie" zelfs in de inleiding van mijn betoog genoemd; ik zei dat we die moeten bestrijden. Ik heb de minister gevraagd wat de grenzen zijn van wat de overheid kan. Volgens mij zitten daar namelijk grenzen in. We moeten daar ook eerlijk over zijn. Zeg dus niet tegen mij dat ik in het kader van discriminatie specifiek de ondernemers moet gaan noemen. Dat is natuurlijk onzin, want je zou eenieder moeten aanpakken die in de Nederlandse samenleving discrimineert. Bovendien hebben we, zoals de voorzitter al aangaf, voor de kerst nog een groot debat over discriminatie. 

De voorzitter:

Ik denk dat dat niet nodig is, als ik dit zo hoor. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Overigens is arbeidsmarktdiscriminatie gewoon iets waar we altijd met de minister over debatteren. Ik vind het dus helemaal niet gek dat dat hier aan de orde is. Ik heb de heer Azmani goed gehoord. Ik reken nu op steun voor het amendement. 80% van de ondernemers bleek beleid op het gebied van bijvoorbeeld voorkoming van discriminatie niet op orde te hebben. Dat blijkt uit de inspecties. Ik reken nu op de steun van de VVD. De reden waarom ik hierop aansla, is dat het makkelijk is om met de vinger te wijzen naar een moeilijk instrument als het anoniem solliciteren. Maar het begint op de werkvloer. Het helpt mensen die nu niet eens worden uitgenodigd. Uiteindelijk moet het hier toch om het resultaat gaan. 

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Azmani. 

De heer Azmani (VVD):

Nee, het was geen vraag. Ik vind het eigenlijk wel jammer van D66. Kennelijk heeft ze geen principes. 

Ik sprak over de bedreiging van ons land. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Een persoonlijk feit, voorzitter! De partij die tegen mensen zegt dat vluchtelingen komen voor borstvergrotingen en dat moet intrekken, de partij die de hele tijd zegt dat je je maar moet invechten, moet mij niet over principes beginnen. 

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Azmani. En niet uitlokken. 

De heer Azmani (VVD):

Ik vind dat niemand in ons land zijn afkomst moet verloochenen. 

Ik sprak over de bedreiging van ons land, Nederland, door aanvallen op onze manier van leven en onze vrijheden. Onze kernwaarden mogen niet onder druk komen staan door aanvallen vanuit islamitisch-extremistische hoek. Ik vraag aan de verantwoordelijk minister hoe het staat met de preventie van radicalisering. Uit het recentste dreigingsbeeld blijkt dat het risico op aanslagen in ons land eerder van binnenuit zal komen dan van mensen van buitenaf. Wat betekent dit voor het beleid van de minister? Wat in onze strijd tegen radicalisering in ieder geval niet helpt, is haatpredikers een podium bieden, zodat zij hun radicale gedachten aan hun volgelingen kunnen opdringen. We moeten deze predikers weren in Nederland, of ze nu afkomstig zijn van binnen of buiten de Europese Unie. Kan de minister aangeven in hoeverre hij hierin slaagt? 

Vorige week heb ik samen met mijn collega Ockje Tellegen aandacht gevraagd voor het feit dat iedereen in dit land zichzelf imam kan noemen. Dat geldt niet voor voorgangers van andere geloven. Iedere zelfverklaarde imam kan zich vervolgens beroepen op het verschoningsrecht. Dat zit in de weg als er bijvoorbeeld aanleiding is voor een onderzoek tegen een imam. De VVD heeft organisaties als het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO) opgeroepen om te komen tot een register van erkende imams, zodat we dit kunnen voorkomen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? 

De VVD wil ook dat we dubieuze buitenlandse financieringsstromen naar instellingen in Nederland aanpakken. Dat geldt dus ook voor de buitenlandse financiering van religieuze organisaties als deze zich bezighouden met activiteiten die haaks staan op onze fundamentele vrijheden. De minister heeft hierover recentelijk een brief gestuurd als antwoord op de vele vragen vanuit de Kamer. Uit de geschreven woorden proef ik bij de minister weliswaar de urgentie, maar wanneer gaan we over tot actie? Ik zou wel wat sneller willen gaan dan nu weer onderzoeken of er wetgeving kan komen. Kunnen we dat onderzoek dan op zijn minst op korte termijn ontvangen en het niet onnodig vooruitschuiven? 

De minister heeft eerder aangegeven dat antidemocratische groeperingen in ons land met de huidige wetgeving kunnen worden aangepakt. Mijn collega's Heerma en Dijkgraaf en ikzelf hebben hier niet voor niets onze vraagtekens bij gezet. Recentelijk is in Duitsland een salafistische organisatie verboden. Kan de minister klip-en-klaar bevestigen dat, als in ons land bijvoorbeeld een politieke partij wordt opgericht die pleit voor invoering van de sharia, we die partij dan kunnen tegenhouden? En als een soortgelijke salafistische organisatie — ik geloof dat die De Ware Religie heet — in Nederland acteert, kunnen we die dan eveneens verboden verklaren? Ik betwijfel of dat mogelijk is zonder aanpassing van de wet. Wanneer informeert de minister ons over het nadere onderzoek? 

Religieuze vrijheid mag nooit ruimte bieden voor ondermijning van onze vrije, liberale samenleving. De vrijheid van godsdienst is een essentiële pijler van ons land en staat niet voor niets in de Grondwet. Dat betekent echter niet dat we toestaan dat mensen onder de noemer van een godsdienst onze samenleving kunnen ontwrichten. Religieuze genootschappen hebben nu een wettelijke uitzonderingspositie, waardoor ze niet verboden kunnen worden. Wij willen religieuze genootschappen die de democratie ondermijnen, als uiterste maatregel wel degelijk kunnen verbieden. Daarom stuurt de VVD vandaag een wetsvoorstel naar de Kamer dat het mogelijk maakt dat extremisten die opereren onder de vlag van een religieus genootschap, worden aangepakt. De bedoeling is niet om te tornen aan de vrijheid van godsdienst, maar juist om deze te beschermen tegen degenen die de positie van kerkgenootschappen misbruiken voor het omverwerpen van onze democratie. We moeten niet naïef zijn. We moeten voorkomen en acteren. Ik roep mijn collega's op om dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk te behandelen. 

Als volksvertegenwoordigers hebben wij de plicht om bij alle besluiten die wij nemen, het belang van onze samenleving voor ogen te hebben. Onze samenleving verdient het dat we zuinig op haar zijn. Dat kunnen wij als politiek overigens niet alleen. Dat moeten wij met 17 miljoen Nederlanders doen. We moeten staan voor de dingen die ons land tot dat bijzondere land maken, voor de vrijheden waarvoor vroegere generaties hebben gevochten, voor de manier waarop we hier met elkaar omgaan en voor de tolerantie die wij hebben jegens degenen die anders denken of geloven dan wijzelf misschien doen. Kortom: wij moeten ervoor zorgen dat ons land, onze democratie, weerbaar is en blijft. 

Laat mij kort toelichten wat ik bedoel. Steeds vaker zie ik de tendens dat maatschappelijke en politieke discussies op het scherp van de snede worden gevoerd. Dat is op zich prima, maar niet als het ertoe leidt dat de samenleving zich in twee groepen lijkt te splitsen, die zich in loopgraven terugtrekken. Neem het asieldossier. Het lijkt alsof er twee opties zijn. Of je zet de grenzen open, geeft vluchtelingen en asielzoekers alle denkbare voorzieningen en noemt iedereen die dat niet wil, een racist. Of je wilt een hek om ons land zetten en zelfs degenen in de grootste nood niet opvangen en noemt iedereen die dat niet wil, een landverrader. Beide visies zijn af en toe een-op-een terug te vinden in deze zaal. 

Mijn partij wil de mensen vertegenwoordigen die zich bij geen van beide extremen thuis voelen, die grote groep die wars is van polarisatie en escalatie en gewoonweg wil dat problemen op een menselijke, haalbare en realistische manier worden opgelost. Dat is immers de manier om verder te komen en de samenleving weerbaar te maken en te houden. In dat licht wil ik twee passages aanhalen uit een ingezonden brief van de heer Van Ekeren uit Leerdam vorige week in het Algemeen Dagblad. Die brief was mijn fractie uit het hart gegrepen. Ik citeer: "We moeten rekening houden met andere culturen, hoor ik u zeggen. Waarom moeten andere culturen geen rekening houden met ons? Wat is er verkeerd aan? Kijk eens om u heen. Schaamteloos om steeds maar weer te polariseren en één richting op te willen kijken. Stop er eens mee." En: "Voor onze medelanders: vergeet de slachtofferrol, zet de schouders eronder. Kijk niet naar wat Nederlanders u onthouden. Kijk naar uw landgenoten die prachtige dingen hebben bereikt, op eigen kracht. Stop daar energie in. Ga ook eens leven met echte democratische waarden. Wat zullen we dan een mooie wereld hebben." Kortom: in een weerbare samenleving moet zowel de minderheid als de meerderheid beseffen in wat een prachtig land we wonen. De minderheid moet geen moord en brand schreeuwen over hoe slecht het hier allemaal is, maar de stilzwijgende meerderheid moet zich ook niet opzij laten drukken. Zij moet zeker niet haar waarden inleveren. 

In dat licht wil ik afsluiten met een persoonlijke ervaring. Toen ik kind was, kozen mijn ouders ervoor om mij op de dichtstbijzijnde basisschool te plaatsen. Dat was een katholieke basisschool. Al snel werd mij daar verteld dat ik niet mee hoefde te bidden, maar wel stil moest zijn. Maar ik wilde helemaal niet anders zijn dan de rest, dus ik bad gewoon mee. Toen werd het Palmpasen. Voor de niet-christenen: dat is de laatste zondag van de vastenperiode, de zondag voor Pasen. Dan wordt door christenen de blijde intocht van Jezus Christus in Jeruzalem gevierd. Op een katholieke school is het dan de gewoonte om een stok te maken voor een optocht door de buurt, een kruis versierd met slingers en met bovenop een brood in de vorm van een haantje. Dat brood staat symbool voor het breken en het verdelen van het brood door Jezus bij het laatste avondmaal. De haan staat symbool voor de haan die kraaide nadat Petrus drie keer had gezegd dat hij Jezus niet kende. Ik kreeg geen houten kruis, maar een houten T, omdat de ouders van een ander klasgenootje met een moslimachtergrond er moeite mee hadden dat hun kind een kruis mee naar huis zou nemen. Dat zou dus bij mij thuis ook wel zo zijn. Als kind met een moslimachtergrond gaf mij dat het gevoel dat ik er niet volledig bij hoorde. Natuurlijk was het vast goed bedoeld, maar ik had liever dat kruis gehad, zodat ik mij niet anders had hoeven voelen, zodat ik niet nog harder mijn best had hoeven doen om er toch bij te horen, en zodat er niet voor mij, dat jongetje met een moslimachtergrond, werd gedacht, maar er gewoon dingen aan mij werden gevraagd en er naar mij werd geluisterd zoals ik was, naar Malik. 

Kijkend naar het recente optreden van deze minister ben ik eigenlijk bang dat hij hetzelfde zou hebben gedaan als mijn leerkracht van vroeger, met goede bedoelingen; laat dat heel duidelijk zijn. Maar ik hoop dat deze persoonlijke ervaring hem een spiegel voorhoudt. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. "Arbeider en werkgever hebben onderling een zedelijke betrekking, omdat de arbeider niet is een levende machine en de werkgever niet is een bankbiljet of een obligatie, maar omdat beide menschen zijn, die hunne roeping in gemeenschappelijk samenwerken hebben te vervullen." Deze woorden schreef medegrondlegger van het CNV en ARP-minister Syb Talma in zijn boek De vrijheid van den arbeidenden stand aan het begin van de twintigste eeuw. Eigenlijk geldt dit vandaag de dag nog steeds. Zo zie je maar dat centrale vraagstukken, ook op de arbeidsmarkt, eigenlijk in de kern altijd gelijk blijven. 

Deze laatste begrotingsbehandeling Sociale Zaken van het kabinet-Rutte/Asscher vindt plaats op een politiek interessant moment. 2016 was het jaar van de brexit, van Trump en van het nee bij het Oekraïnereferendum. De politiek is overal in de westerse wereld op zoek naar hernieuwd vertrouwen, hernieuwd draagvlak. Gevaarlijke scheidslijnen in de samenleving zijn vrijwel overal voor iedereen evident geworden. Ongezonde spanning en onderlinge verwijdering in onze samenleving moeten wij te lijf gaan, maar te vaak ontbreekt de kracht om onszelf aan de haren uit het moeras te trekken. Voor de onzekerheid en de onvrede die ten grondslag liggen aan de afbrokkeling van de saamhorigheid, geldt ten minste dat die deels onder verantwoordelijkheid vallen van waar deze bewindspersonen voor staan. Oneerlijke economie, oneerlijke arbeidsmarkt, falend integratiebeleid en onzekerheid over de oudedagsvoorziening zijn grote vraagstukken waar de politiek een antwoord op moet vinden. 

Vier jaar Asscher op Sociale Zaken! De resultaten roepen gemengde gevoelens op. Deze minister startte zijn periode op het departement met het adagium "underpromise, overdeliver", een adagium dat hij steeds herhaalde. Dat was een verstandig mantra, want je kunt beter je daden de gewekte verwachtingen laten overtreffen. En toch heeft de minister zich hier de afgelopen vier jaar niet consequent aan gehouden. Vooral op het gebied van de arbeidsmarkt waren de trailers soms beter dan de uiteindelijke film. De eindresultaten staken wat bleekjes af bij de eerder gewekte verwachtingen. Want onze arbeidsmarkt heeft een groot probleem, zoals het CPB drie weken geleden ook indringend liet zien in een rapport. De groei van flex en zzp overstijgt in Nederland die van alle Europese landen, zeker als je alles bij elkaar optelt. Aan de bovenkant van de arbeidsmarkt werken mensen van wie ook het CPB stelt dat ze eigenlijk een dief zijn van hun eigen portemonnee als ze mee blijven betalen aan collectieve voorzieningen in plaats van zzp'er te worden. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt zijn werkgevers te vaak een dief van hun eigen portemonnee als zij hun medewerkers niet onderbrengen in payroll-, flex- of zzp-constructies. Het resultaat is een oneerlijke arbeidsmarkt. 

Zowel de Wwz en de discussie die wij daar de afgelopen jaren over hebben gevoerd, als de Wet DBA, waar aankomende donderdag opnieuw over gedebatteerd wordt, laten zien dat het niet werkt als je aan de achterkant van dit systeem probeert te drukken op regeltjes. Minder mogelijkheden voor tijdelijke contracten leiden ertoe dat mensen met een tijdelijk contract sneller op straat staan. Meer regeltjes voor zzp blijken in de praktijk te leiden tot een toevlucht tot andere constructies, zoals payrollen. De echte hervorming van de arbeidsmarkt moet dan ook nog beginnen. Want de arbeidsmarkt laat nog te veel een lelijk plaatje zien. Het gat tussen kansrijk en kansarm is nog steeds te groot. Wij moeten ervoor oppassen dat op die arbeidsmarkt op termijn niet het recht van de sterkste het geldende recht gaat worden. Dit is overigens ook de reden waarom de aanslag op ons poldermodel die de VVD doet door cao's af te schaffen, bizar is en ook een bizar slecht idee is. 

De minister zelf zei onlangs in antwoord op vragen van de Telegraaf over de loondoorbetaling bij ziekte, dat een volgend kabinet een oplossing daarvoor moest vinden. Dit moest besproken worden aan de volgende formatietafel. Ik ben benieuwd hoe de minister, dat gezegd hebbende, terugkijkt op de afgelopen periode. Hoe oordeelt hij er zelf over dat dit zo lang is blijven liggen? Dat geldt overigens ook voor het ibo-zzp-dossier, dat ook jarenlang is blijven liggen en vervolgens tot weinig resultaat heeft geleid. Hebben de taboes binnen de coalitie niet een te dominante rol gespeeld? Zijn zij van invloed geweest op het echt aanpakken van deze problemen op de arbeidsmarkt? De minister heeft daar als kandidaat-lijsttrekker van de PvdA de afgelopen maanden en weken het nodige over gezegd in zaaltjes van de PvdA. Hij zit nu hier, na vier jaar ministerschap op Sociale Zaken. Wat zijn zijn ambities voor de arbeidsmarkt voor de komende vier jaar? Wat zou er de komende periode moeten gebeuren op de arbeidsmarkt? 

Vorig jaar presenteerde het CDA bij de begrotingsbehandeling een idee voor loondoorbetaling en de positie van zzp'ers. Dat idee ligt inmiddels, ook al bijna een jaar, op de tafel van de SER. Dat plan bevat wel echte stappen. Het is niet het eindbeeld, maar het bevat wel echte stappen richting een eerlijke arbeidsmarkt, door de loondoorbetalingsplicht voor individuele bedrijven flink terug te brengen en door het introduceren van een basisverzekering. Die basisverzekering gaat ook gelden voor zzp'ers. Daar kan veel voordeel mee bereikt worden. Ik vraag ook om een reactie op de uitzending van RTL van gisteren over mensen die herstellen van kanker, er door de loondoorbetalingsplicht niet tussen komen als werknemer en door verzekeraars worden uitgesloten van arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Zou zo'n basisverzekering voor deze mensen ook niet een oplossing bieden? 

De voorzitter:

Was u klaar met dit punt? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nou … Het kan wel, ja. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Vorig jaar presenteerde het CDA dat plan. We zijn een jaar verder en ik zit nog steeds te wachten op iets concreets, een A4'tje met de inhoud van het plan en de doorrekening daarvan. De heer Heerma wijdt vandaag weer warme woorden aan de polder … 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van 't Wout sprak over een liefdesverklaring. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, maar die polder heeft nog niet geleverd. De heer Heerma begint een soort polder-Romeo te worden, die met een gitaar onder het balkon staat en serenade na serenade brengt, wachtend tot de deur opengaat en de SER-prinses met haar oplossing komt. Zijn liefde is nu echter al een jaar lang onbeantwoord. Hij staat daar maar serenades te brengen, maar er komt al een jaar niets uit de polder. De liefde moet toch van twee kanten komen? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik kan de heer Van Weyenberg in ieder geval garanderen dat als ik met een gitaar ga staan zingen onder het balkon, de SER niet gestimuleerd zal worden om tot resultaten te komen. Dat zal ik ons beiden en vooral ook de SER dus besparen. In de begrotingsbehandeling van vorig jaar heb ik heel expliciet aangegeven dat ik geen doorgerekend plan wilde neerleggen. Ik wilde niet zeggen: dit is het CDA-idee en iedereen die dit niet vindt, is gek. Ik heb heel bewust een idee neergelegd dat geen gratis bier was, maar waar enerzijds pijn in zat voor verschillende partijen en waar anderzijds winst mee te behalen was. Ter plekke — dat was een mooi moment in de zaal — hebben diverse partijen, waaronder D66, gezegd: ja, dit moeten we een kans geven. De heer Van Weyenberg heeft dat zelf ook gezegd. Ik twijfelde net toen de voorzitter mij vroeg of ik klaar was met dit punt. Het laatste stukje van mijn alinea over dit onderwerp betrof namelijk de vraag aan de minister of hij inzicht kan geven in de ontwikkelingen in de polder. Komen daar resultaten uit? Op dit moment wachten we nog, maar — dat raakt aan het pleidooi van mijzelf en mevrouw Schouten dat vanochtend in Trouw is verschenen — ik denk dat het een heel goede zaak zou zijn als de polder ook op dit dossier de politiek op sleeptouw kan nemen. Ik heb de hoop nog niet opgegeven en ben zeker niet van plan om daarvoor serenades te gaan zingen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat laatste weten we dan ook weer. De heer Heerma heeft het gehad over een loondoorbetalingsperiode van zes weken. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Acht weken. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Acht weken. Dat klinkt toch als een concreet plan. Ik ben nog steeds op zoek naar de doorrekening, maar ik vrees dat ik die vandaag wederom niet zal vinden. De heer Heerma zei een jaar geleden dat dit acute probleem moet worden opgelost. Ik heb hem daarvoor geprezen. Ik was het over de zzp-elementen minder met hem eens, maar zijn betoog over loondoorbetaling heb ik geprezen en gesteund; ik heb de polder een kans gegeven. We zijn een jaar verder, mijnheer Heerma. Wat moet ik zeggen tegen al die mkb-ondernemers die mij vragen wanneer de politiek dit oplost? Het is toch wel een jaar onbeantwoorde liefde gebleven. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat de heer Van Weyenberg tegen deze ondernemers zegt, moet hij natuurlijk zelf weten. De kern is dat het loondoorbetalingsdossier al sinds de periode voor het vorige sociaal akkoord op tafel ligt. Daar kwam de politiek al die jaren niet verder. Sterker nog, D66 en het CDA hebben in die periode gezamenlijk de VVD aangevallen omdat er opeens een risque social en risque professionel uit de lucht kwamen vallen. De politiek kwam daar in ieder geval niet verder mee. 

Over het zzp-onderdeel heb ik heel duidelijk gezegd dat dit plan beide elementen kent. Het is niet het een wel en het ander niet. Er moet voor iedereen winst en verlies in zitten. Ik denk dat dit zzp-onderdeel er wel een integraal onderdeel van moet zijn. Ik hoor de heer Van Weyenberg vanuit de zaal "ja" roepen, maar met dat dossier was het kabinet al meer dan twee jaar bezig en vervolgens werd de conclusie getrokken dat het eigenlijk met niets kwam. Nu vindt de heer Van Weyenberg een jaar in de polder heel lang en daarover riep hij dat de aanval is afgeslagen. Juist vanwege het feit dat al die taboes in de politiek spelen en iedereen hier dan wel bij de loondoorbetaling geen probleem ziet dan wel zzp tot taboe heeft verklaard, kwam de politiek er al die jaren niet uit. Dan denk ik dat de polder nog steeds de kans heeft om de verdeelde politiek uit die impasse te trekken. Dat is ook de reden waarom ik dit vorig jaar heb neergelegd. Ik hoop ook dat de polder dat gaat doen. 

Als de heer Van Weyenberg heel eerlijk is, ziet hij dat de SER dat in de afgelopen periode op verschillende onderwerpen heeft gedaan. Ik herinner mij de kinderopvang, waar D66 zelf zeer tevreden was dat de SER met iets kwam. Sterker nog, de afgelopen periode hebben wij in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid de bespreking van een aantal SER-rapporten uitgesteld omdat we niet genoeg tijd hadden om ze op korte termijn te bespreken. Dat vertrouwen in de polder is misschien best een goede zaak. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb ook vanochtend het artikel van CDA-collega mevrouw Schouten gelezen. Ik las daar een echte liefdesverklaring aan de polder in. Mijn partij en die van de heer Van Weyenberg zouden zich schuldig maken aan polderpopulisme. De heer Heerma zegt dat de polder de politiek op sleeptouw moet nemen. Zojuist zei hij dat hij met die Bbz niet weet of het allemaal zo goed is. Als echter ergens de polder aan het stuur gezeten heeft, is het natuurlijk daar wel. Inderdaad, hoelang wil hij wachten op de polder in het hele dossier loondoorbetaling bij ziekte? Is hij bereid om straks in een nieuw kabinet, mocht hij daar een rol in spelen, knopen door te hakken, ook als de polder er niet uit is? Dat is uiteindelijk waar wij voor zijn aangenomen, namelijk om beslissingen te nemen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat verwijt van antipolderpopulisme maakte ik vooral aan het adres van de VVD, hoewel ik de heer Van Weyenberg daar niet helemaal van wil vrijpleiten. Laten we dat misverstand dan hier rechtzetten. D66 verdient daar een klein stukje van. Ik zie dat mevrouw Schouten het daar niet helemaal mee eens is, dus is het een aanzienlijk deel voor D66. Ik ben gecorrigeerd; ik zal de heer Van Weyenberg niet geheel vrijpleiten, maar het is in elk geval — ik kijk mevrouw Schouten voor een bevestiging aan — baas boven baas in dit dossier. Met het voorstel om de cao's af te schaffen en niet algemeen verbindend te verklaren, is voluit de aanval op ons poldermodel ingezet en is gekozen voor een Angelsaksische arbeidsmarkt die we met elkaar echt niet willen. Al die ondernemers waar de heer Van 't Wout het over had in zijn eerste termijn, zijn daar ook niet mee gediend. Dat zijn namelijk dezelfde ondernemers die mensen niet aan durven te nemen, omdat er concurrenten zijn die methodes gebruiken die niet kunnen, die we niet willen en die erger zullen worden als we cao's afschaffen. 

Dan terug naar de SER. Het dossier over loondoorbetaling ligt hier al vier of vijf jaar. Er werd een heel klein muisje door de coalitie gebaard toen het ibo-zzp-rapport kwam. Dat was niet zo veel. Het zzp-dossier is het tweede onderdeel van het vraagstuk dat bij de SER ligt en daar zijn de taboes, zeker bij deze twee partijen, nog steeds levensgroot. Dat jaartje bij de SER is dus niet zo veel. Het feit dat wij veel vertrouwen hebben in die polder is ook een ervaring uit het verleden. De polder heeft de politiek al veel vaker op sleeptouw genomen en heeft bovendien rust en stabiliteit op onze arbeidsmarkt gebracht. 

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, dit kan echt niet! Zo'n lang antwoord op een interruptie kan absoluut niet. Er zijn na u nog veertien sprekers. Ik heb het aantal interrupties niet aan een maximum willen verbinden, maar op deze manier vind ik het niet echt handig. Ik ga dus ingrijpen. 

De heer Van 't Wout (VVD):

U kijkt nu heel dreigend naar mij. Het lijkt wel alsof u zegt: het is uw schuld. 

De voorzitter:

Deze opmerking maakte ik aan het adres van de heer Heerma. U was heel kort. 

De heer Van 't Wout (VVD):

U moet niet zo streng kijken. 

De voorzitter:

Excuses, mijnheer Van 't Wout. Ik heb gewoon de verkeerde aangekeken. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Over zzp bestaan niet zozeer taboes; wij vinden alleen niet, zoals het CDA, dat we die mensen hun zelfstandigenaftrek maar moeten gaan afpakken. Maar dan even over het punt van het heilig verklaren van de polder. Ik vind het prima. De heer Heerma zegt net dat hij kritisch is op een vrij cruciaal onderdeel van het sociaal akkoord. Dat ben ik overigens ook. Dat betreft de Wwz. Dat is nou niet een ding waar wij in de toekomst graag mee doorgaan. Maar hoe kan de heer Heerma nu zeggen dat die polder het allemaal maar moet regelen, terwijl hij net heel kritisch was over een onderdeel van het beleid waarbij die polder ultimo achter het stuur heeft gezeten? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik kon net nog met een heel kort antwoord volstaan, maar deze vraag noopt mij tot zeer lang antwoord. Voorzitter, voordat u meteen ingrijpt: ik maak een grapje. Wij waren bij de behandeling al heel kritisch over onderdelen van die Wwz. Ik zal daar in mijn betoog ook nog op terugkomen. Desalniettemin hebben ook wij voor die wet gestemd. Ik heb ook destijds bij mijn argumentatie aangegeven dat het feit dat daar draagvlak voor was in de polder, een belangrijke overweging geweest is. Ik zal nu stoppen met dit antwoord. 

De voorzitter:

Dank u wel, gaat u verder. U kunt het wel! 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als ik heel erg mijn best doe. 

Kan de minister iets van inzicht geven over de voortgang die in de polder op dit belangrijke dossier geboekt wordt als het gaat om de loondoorbetaling bij ziekte en regelingen voor zzp'ers die niet alleen een verplichting tot verzekering betekenen maar ook een acceptatieplicht voor verzekeraars? Dat is bij kanker en werken het grote probleem. Is er voortgang? De minister heeft aangegeven dat het op de volgende formatietafel terecht moet komen. Wat is zijn beeld op dit moment? 

Als het gaat om het functioneren van de arbeidsmarkt, brengt ons dat ook op het vraagstuk van arbeidsmarktfraude. Ik noem malafide constructen die tot een kostenreductie van 30% tot 40% kunnen leiden, waardoor bonafide bedrijven keihard uit de markt worden gedrukt en tegelijkertijd personeel wordt uitgebuit en tegen elkaar wordt uitgespeeld. 

Ik weet dat deze minister een groot aanhanger is van de sociaalliberale denker John Rawls. Maar arbeidsmarktfraude maakt pijnlijk zichtbaar waar het ongelijk van John Rawls zit. Rawls verplaatst het principe van rechtvaardigheid vanuit de mens naar een systeem. Hoe bouw je een rechtvaardige structuur? Maar rechtvaardigheid is niet uit de mens te halen. Er is geen enkel systeem te bedenken, ook niet onder een veil of ignorance, dat zich voldoende kan wapenen tegen de ondeugdelijke mens voor wie rechtvaardigheid als deugd geen enkele betekenis heeft. Ik zou deze minister bij zijn laatste begrotingsbehandeling graag willen uitdagen maar ook de kans willen bieden om hierop te reflecteren en daarbij ook in te gaan op de vraag of Talma — van wie ik aan het begin van mijn inbreng een citaat gaf — het uiteindelijk niet beter begrepen heeft. Ik zie dus uit naar de reflectie van de minister hierop. 

Op de noodzaak om waarden weer in ere te herstellen, kom ik ook terug als het gaat over integratie. Van die arbeidsmarktfraude kunnen we in ieder geval zeggen dat zolang we rechtvaardigheid zoeken in een systeem in plaats van in de mens zelf, één conclusie als een paal boven water staat. Dat is dat de Inspectie SZW gewoon meer capaciteit nodig heeft om de praktijken aan te pakken waarvan wij in het afgelopen jaar met zijn allen hebben gezien hoe erg die zijn. Ik noem de hotelschoonmaak, de bouw, de transportsector en ga zo maar door. Ik heb ook al gezien dat er verschillende initiatieven zijn om die capaciteit uit te breiden. Volgens mij is dat een goede zaak, want het is hard nodig. Daarmee kan een race naar beneden gestopt worden. 

In de hoorzitting die we een aantal weken geleden hebben gehouden, kwam een interessant vraagstuk aan de orde over schijntransacties in de transportsector. Ik wil dat bij de minister neerleggen. Ik heb het over de rij- en rusttijden en over de inspecties die achter die tankstations worden gehouden, over de mensonterende situaties die je daar ziet. Kan dat niet beter gestopt worden? De ILT zei hierover tijdens de hoorzitting dat zij best meer mogelijkheden zou willen om in te grijpen en te handhaven. Hoe zit dit? Heeft zij die mogelijkheden en doet ze het niet, of moeten die mogelijkheden meer gegeven worden? Op basis van de hoorzitting was dit namelijk nogal een twistpunt. Ik zie de heer Ulenbelt kijken, maar volgens mij heeft hij dat daar ook waargenomen. Hoe zit het nu? Doen ze het in België meer? Is de handhaving in België beter, waardoor chauffeurs uitwijken en in Nederland over de grens parkeren bij een tankstation? Ik hoor hierop graag een reflectie op basis van hetgeen we in de hoorzitting hoorden. 

Dat brengt mij op het volgende onderwerp bij de arbeidsmarkt. Dat is het niet functioneren van de ketenregeling, die onderdeel was van de Wet werk en zekerheid. Je ziet dat daardoor voor sommige mensen de werkgelegenheid verdwenen is dan wel de draaideur op de arbeidsmarkt sneller is gaan draaien in plaats van dat zekere banen werden gecreëerd. Nu is er — de heer Van t 'Wout refereerde er al aan — als je in de politiek zit om dingen te bereiken, iets bereikt het afgelopen jaar. Voor de seizoensarbeid zijn stappen gezet die hard nodig waren. Daarvoor heb ik ook mijn waardering uitgesproken, want het was echt zeer hard nodig. 

Als het gaat over het onderwijs, waarvoor de ChristenUnie zich ook al herhaaldelijk heeft ingespannen, is er nu een verkenner die kan kijken of daar meer maatwerkoplossingen zijn. Het kan namelijk echt niet zo zijn dat klassen als gevolg van deze wet maar naar huis worden gestuurd. Kan de minister echter in dit debat niet een stap verder gaan? 

Als het gaat om het terugbrengen van de ketenregeling van drie naar twee jaar ligt er een dieper probleem. Ook dit gaat weer over de groeiende kloof tussen kansrijk en kansarm op de arbeidsmarkt. Als je kansrijk bent, heb je na twee jaar een vast contract. Ben je kansarm, dan sta je na twee jaar weer op straat. We hebben hier in eerste instantie met Bram van Ojik en daarna met collega Van Weyenberg en collega Voortman herhaaldelijk gepleit voor meerjarencontracten, omdat die in tegenstelling tot het terugbrengen van de keten wel een brug kunnen slaan tussen dat tijdelijke en dat vaste werk. Is dit niet een mooi moment om toch die stap te zetten, om te zeggen dat die meerjarencontracten mogelijk worden? Graag een reactie van de minister. 

Als het gaat om de positie van ouderen op de arbeidsmarkt, kan ik vrij kort zijn. Collega Van 't Wout heeft … 

De voorzitter:

Maakt u uw zin af? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb de indruk dat de vraag over het vorige punt gaat, en ik startte net een nieuw punt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is helemaal waar. Ik hoor u heel kritisch zijn over de Wet werk en zekerheid. Ik hoor u ook terechte zorgen uiten over de complete gekte op de arbeidsmarkt, waar mensen geen enkel recht hebben en veel geconfronteerd worden met onzekerheid. Maar dan vraag ik me wel af of u spijt hebt dat u voor die wet hebt gestemd en of u bereid bent om fundamentele veranderingen aan te brengen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit debat hebben mevrouw Karabulut en ik al een aantal keren met elkaar gevoerd. Wij hebben voor die wet gestemd omdat daarin allerlei onderdelen staan, die wij wel steunden. Overigens waren dat de onderdelen waarvoor de SP tegenstemde. Dan gaat het bijvoorbeeld over het verkorten van de WW-duur en het aanpassen van het ontslagrecht. Dat waren redenen voor de SP om tegen te stemmen. Dat zijn niet zaken die wij willen terugdraaien. Het debat vanuit de VVD is dat die hele wet van tafel moet. In die wet zitten goede elementen, maar er zitten helaas ook slechte elementen in. Wij hebben die deels bij de behandeling al aan de orde gesteld en deels zijn er problemen ontstaan die niemand zag aankomen, zoals rondom de dagloon-WW. Dan blijft staan dat er een breed akkoord in de polder ten grondslag lag aan het wetsvoorstel en dat de kans dat het CDA daar een volgende keer tegen zou stemmen, nog steeds heel klein is. Wel constateer ik dat wij met elkaar deze wet inmiddels al wel drie keer hebben aangepast in de afgelopen periode en dat verdere aanpassing wellicht nog steeds nodig is. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben toch nog op zoek. U problematiseert terecht, 500.000 vaste banen zijn verloren gegaan en in sectoren hebben mensen te maken met valse concurrentie en oneerlijkheid. Bent u bereid om te kijken naar het volgende kernprobleem? Flexarbeid en onzeker werk zouden, in tegenstelling tot andere tijdelijke goederen, een luxeproduct moeten zijn, terwijl ze dat in dit geval niet zijn. Het is veel te goedkoop, waardoor werkgevers eraan blijven vasthouden. 

Recentelijk waren wij samen bij een heel stel jongeren, jongeren die een toekomst willen opbouwen en een gezin willen stichten. Ze lopen tegen de 30 jaar en werken in de horeca. Deze mensen hebben gewoon nulurencontracten. Ze kunnen geen huis betalen, ze kunnen geen toekomst opbouwen en ze wonen gewoon bij hun ouders. Is de heer Heerma bereid om een concreet voorstel van ons te steunen, om te beginnen met het verbieden van nulurencontracten? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Karabulut snijdt vrij veel onderwerpen aan in het tweede deel van haar vraag. Met haar vraag raakt zij meer aan de uitdagingen voor arbeidsmarkt in de komende jaren dan dat zij alleen de focus legt op de Wwz. Dat laatste is iets wat de VVD graag doet. De vraagstukken op onze arbeidsmarkt zijn groot en hebben deels te maken met het feit dat flexconstructen een kostenvoordeel van 10%, 20%, 30%, 40% kunnen hebben in plaats van dat je betaalt voor flexibiliteit. Veel van de voorstellen die wij steunen en die wij initiëren, zijn juist hierop gericht. Ik had het net over het voorstel om van de loondoorbetaling een collectievere basisverzekering te maken waaraan ook zzp'ers meedoen. Dat is één voorbeeld van voorstellen die wij doen om dit soort oneerlijke concurrentie tegen te gaan. Ik noem ook de discussie over de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut daarover vragen heeft gesteld. Het aanpassen van de Detacheringsrichtlijn is ook nodig om dit soort oneerlijke concurrentie tegen te gaan, waarbij het zich uitbetaalt om personeel veel minder te betalen als ze flexibel zijn. Dus ja, wij steunen dit soort voorstellen om dit tegen te gaan. Bij de bijeenkomst waar wij samen waren, heb ik de jongeren geprezen voor hun inzet. 

De voorzitter:

Alleen ter verduidelijking, mevrouw Karabulut. 

Mevrouw Karabulut (SP):

We gaan dus samen een voorstel indienen om de nulurencontracten te verbieden? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als het gaat om het tegengaan van de race to the bottom op de arbeidsmarkt, hebben wij deels dezelfde doelen. Ik twijfel of dit het effectiefste middel is, omdat je er één vorm mee aanpakt. Met de Wwz is dat ook deels gebeurd. Je zult zien dat er dan andere vormen voor terugkomen. Ik weet dus niet of dit het effectiefst is, maar qua doelen zitten we volgens mij redelijk gelijk in de wedstrijd. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik was gekomen bij het Actieplan 55PlusWerkt. Uit het interruptiedebat van zonet met de heer Van 't Wout bleek al dat wij enigszins verschillend in de wedstrijd zitten als het gaat om de toekomst van de arbeidsmarkt, de rol van de polder en de vraag of daar de liefde aan moet worden verklaard. Ik ben echter enthousiast over het plan waarmee de heer Van 't Wout is gekomen. We hebben er contact over gehad nadat ik hoorde dat de heer Van 't Wout ermee bezig was. Ik ben blij dat we dit samen hebben kunnen oppakken. Ik hoop dat de minister er positief naar wil kijken. Ik wil het niet heel groot maken. Een voorbeeld is om met het geld dat er binnen dat programma is, iets te doen om een ambachtseconomie waarin tekorten gaan ontstaan te matchen met mensen die onnodig in de kaartenbakken blijven zitten. Volgens mij is daar niet veel geld voor nodig, maar kun je er wel gericht iets mee doen op plekken waar nu gaten zijn. Ik hoop dus dat de minister er positief op reageert. 

Ik ga door naar de Participatiewet, een wet waaraan we de afgelopen periode nog wel wat hebben moeten herstellen en veranderen om problemen op te lossen. Ik denk zelf dat het openen van de praktijkroute, waarover we het onlangs hadden in het kader van een wetsvoorstel, heel veel gaat schelen. Het zal heel veel bureaucratie weghalen rondom het doelgroepenregister. De kans op werk wordt ermee vergroot. 

Ik ben ook benieuwd naar de stand van zaken rondom de kandidatenverkenner. We hebben daarover herhaaldelijk debat met elkaar gevoerd. Samen met de ChristenUnie heb ik er moties over ingediend. Nu las ik ergens dat de staatssecretaris een week of twee geleden een soort officieel startsein heeft gegeven bij het UWV voor deze kandidatenverkenner, die voor werkgevers de doelgroep inzichtelijk maakt en daarmee een antwoord kan bieden op de klachten van werkgevers dat ze wel willen, maar dat ze niets aangeboden krijgen. Collega Van 't Wout had het daar net ook al over. De kick-off is geweest. Wat is nu het beeld van de staatssecretaris? Lijdt het tot meer matching tussen werkgevers en werknemers? Zitten er voldoende mensen in? En dan een heel belangrijke vraag: sluiten de gemeenten zich aan bij het systeem? Anders krijgen we straks allerlei verschillende kandidatenverkenners en dat zou zonde zijn. Is zij tevreden over wat er nu ligt? Is zij ook tevreden over de mate waarin gemeenten zich daarbij aansluiten? Zo nee, waardoor zou dat komen en wat kan zij eraan doen? 

Ik wil inzake de Participatiewet toch ook nog een positief voorbeeld aanwijzen. Het ligt op een lijn die ook in het CDA-programma staat, namelijk: moeten we niet toe naar sociale ondernemingen, naar een wet op maatschappelijk sociale ondernemingen? Daar is volgens mij op het Cedris-congres vorig jaar ook uitgebreid over gesproken. Daarmee zouden wij namelijk bedrijven die een positieve bijdrage aan de samenleving leveren, daar extra voor in positie brengen en shared value creëren. In dat kader wil ik BIZ-Platform NL nadrukkelijk onder de aandacht brengen. We hebben ook daarover in een algemeen overleg gesproken. Er wordt op een aantal plekken in Nederland in BIZ-platforms geëxperimenteerd met de uitvoering van de Participatiewet. Ik ben zelf onlangs in Nieuw-Vennep geweest. Daar zie je allerlei mkb'ers, ook mkb'ers die minder dan 25 medewerkers hebben en voor wie dat quotum überhaupt niet in frage is, toch hun beste beentje voorzetten om gezamenlijk op bedrijventerreinen of winkelterreinen werk te creëren voor mensen met enige afstand tot de arbeidsmarkt. Daarbij wordt het principe gehanteerd dat alles lokaal geproduceerd en aangeleverd moet worden. 

Vanuit het succes van die eerste stappen wordt een sociale onderneming gestart, in de vorm van een coöperatieve vereniging, met als doel om al die honderden BIZ-platforms in Nederland voor elkaar te krijgen en om de Participatiewet daar een succes te laten worden, ook door bedrijven mee te laten doen die überhaupt niet door een doelgroepregister of een quotum worden geraakt. Ik ben hier heel positief over en ik ben benieuwd of de staatssecretaris ook kansen ziet hierin. Is zij bereid om te kijken wat zij hieraan kan bijdragen? Ik heb het niet over geld, ik heb het over wat zij kan doen om te stimuleren dat dit soort mooie initiatieven landelijk meer voet aan de grond krijgt. 

Ik wil het nog hebben over armoede en schulden. Mevrouw Karabulut is daar ook uitgebreid op ingegaan. Ik heb daarover een aantal vragen aan de staatssecretaris. We hebben hierover het afgelopen jaar in algemene overleggen herhaaldelijk gesproken. Mevrouw Schouten en ikzelf hebben toen een initiatiefwet aangekondigd om een adempauze te regelen bij schulden, een breed wettelijk moratorium. Volgens mij heeft de staatssecretaris destijds gezegd dat een dergelijk initiatiefwetsvoorstel niet echt nodig was, omdat zij zelf heel grote stappen aan het maken was. Ik meen mij te herinneren dat zij toen zei dat het per 1 januari in zou gaan. Het kan aan mij liggen, maar ik heb dit niet teruggezien in de stukken die we de laatste dagen hebben gekregen, en dat waren er vrij veel. Ik zag wel dat het een keer genoemd werd in een passage over de rijksincasso, maar daar stond niet concreet in wat de voortgang is en of het 1 januari zal ingaan. Als dat wel zo is, dan bied ik mijn excuus aan aan de staatssecretaris. Mocht het er niet in gestaan hebben, kan de staatssecretaris hier dan alsnog het goede nieuws vertellen dat het inderdaad op 1 januari rond is en van start gaat? 

Een ander punt zijn kinderen in armoede. We hebben afgelopen week een petitie aangeboden gekregen daarover. Het eerste voorstel in die petitie is een heel sympathiek en niet ingewikkeld voorstel, namelijk: zorg er met de extra middelen die nu uitgetrokken worden voor armoede voor dat de kinderen hierbij betrokken worden. Dat voorstel vind ik op een heel positieve manier gericht op kinderen, via de gemeenten. Kan de staatssecretaris hier toezeggen dat zij met de gemeenten aan de slag gaat om te bezien hoe kinderen daar inderdaad bij betrokken kunnen worden? 

Een laatste punt op het gebied van de armoede sluit aan bij het eerdere rapport van Kerk in Actie. Daar zijn ook al mondelinge vragen over gesteld. Een van de problemen die daarin geconstateerd werden, is dat het allemaal zo ingewikkeld is geworden dat mensen hun weg niet meer weten te vinden. Andersom hoor ik van gemeenten die heel actief werk maken van deze taak van gemeenten, dat zij hun weg naar deze mensen toe niet kunnen vinden. Naar aanleiding van dat rapport vraag ik wat de staatssecretaris kan doen aan beide problemen: mensen die verdwalen, hun weg niet weten te vinden en niet krijgen waar zij recht op hebben, maar ook gemeenten die aangeven dat zij hun best doen, maar dat er gewoon een groep is die ze niet kunnen bereiken en niet in beeld hebben. Wat kan zij doen aan beide problemen? 

… 

De voorzitter:

U moet niet uitnodigend naar mevrouw Karabulut kijken. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zal ook mevrouw Karabulut geen serenade brengen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat doet hij al de hele tijd, voorzitter! 

De voorzitter:

Ja, dat zag ik. Dat maakt het moeilijk voor mij. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dan moet u ook niet uitnodigend gaan kijken, want dan duurt het debat helemaal lang. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Heerma had het over armoede en dan kijkt hij mij aan. Dat is logisch, omdat wij heel vaak over dit onderwerp spreken. Maar even alle gekheid op een stokje. De heer Heerma had het over het Angelsaksische model op de arbeidsmarkt. In de sociale zekerheid zijn er in de afgelopen jaren strafwetten ingevoerd, waaraan hij steun heeft gegeven. Ik merk nu dat ook hij het probleem ziet. Armoede is ook een bestedingsprobleem, een geldprobleem. Erkent de heer Heerma dat, in navolging van de kerken, Defence for Children en de Ombudsman? Is de heer Heerma bereid om eindelijk iets van het geld dat van arm naar rijk is gegaan in de afgelopen jaren, ook gedurende de crisis, weer terug te brengen naar de mensen die het moeilijk hebben, als structurele oplossingen van armoede? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Laat ik beginnen met die strafwetten. Ik heb in het eerste algemeen overleg dat wij hadden met toenmalig staatssecretaris De Krom aangegeven dat ik grote twijfels had over de Fraudewet, die in de vorige periode was aangenomen. Het was toen niet makkelijk om dat daar neer te leggen, want wij hadden als een van de weinige partijen die wet gesteund. Ik ben achteraf wel blij dat ik dat toen al gedaan heb, want wij hebben inmiddels, ook door de hoogste rechter in het land teruggefloten, gezien dat die wet niet fair was. 

Wij hebben hier verschillende debatten gehad over armoede en de problemen die zich daarbij voordoen. Een van die problemen was dat het geld dat was uitgetrokken voor armoedebeleid de groep niet bereikte. Daar refereerde ik net aan in verband met het rapport van Kerk in Actie. Het is belangrijk dat het geld dat je daaraan besteedt de groep bereikt. Daarom ben ik heel positief over wat er nu gebeurt om het geld gericht in te zetten op ondersteuning voor kinderen. Ook zeg ik naar aanleiding van het rapport van Kerk in Actie: zorg ervoor dat deze mensen krijgen waar zij recht op hebben en dat zij niet verdwalen en zorg ervoor dat gemeenten hen beter vinden. Volgens mij zijn dat concrete stappen om de beschikbare middelen beter te besteden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zijn allemaal lapmiddelen. Iedere cent voor armoedebestrijding vind ik prima, maar er is in totaal 5 miljard weggehaald bij de zorg en de sociale zekerheid. De rijken zijn gewoon rijker geworden en de armen armer. Is het CDA bereid om iets te doen om armoede structureel op te lossen, namelijk door de armen iets minder arm te maken en bijvoorbeeld de uitkeringen te verhogen? Dat is effectief armoedebeleid. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De bezuinigingen die de afgelopen jaren zijn doorgevoerd, hebben wij vaker gesteund dan de SP. Die waren gewoon nodig. Mevrouw Karabulut zegt dat de rijken rijker zijn geworden en de armen armer. Volgens mij laten de koopkrachtplaatjes van afgelopen jaren, deze week nog in De Telegraaf, dat beeld in ieder geval niet zien. Dat is geen klinkende overwinning voor de VVD geweest in de afgelopen jaren. Ik deel die analyse dus niet. Ik snap dat mevrouw Karabulut die wel maakt, want de SP en mevrouw Karabulut hebben tegen vrijwel al deze maatregelen gestemd. Ik vind het onterecht om over lapmiddelen te spreken. Het is heel goed dat er ook op gemeentelijk niveau wordt ingezet op de bestrijding van armoede. Wat mij betreft, is het tweede pakket van het kabinet beter dan het eerste. 

Ik kom bij de AOW-leeftijdsverhoging. Ik interrumpeerde de heer Van 't Wout daar al over en ik was blij met zijn antwoord. Het is inderdaad raar dat het aantal klachten toeneemt en het budget voor de overbruggingsregeling op een kwart zit van wat ervoor beschikbaar was. En toen de AOW-leeftijd versneld werd verhoogd, heb ik met de heer Klaver van GroenLinks de toegang tot die overbruggingsregeling op twee manieren verbreed en uitgebreid. Desondanks is het aantal klachten toegenomen en is het gebruik van die regeling afgenomen. Dat roept de vraag op of mensen misschien toch te weinig weet hebben van die regeling. Of denken mensen misschien nog steeds dat het om een lening gaat en maken ze er daarom geen gebruik van? Of hebben ze misschien eerst maatregelen genomen, om daarna aan te kloppen? Dat kan ook nog. Dan ontstaat de situatie waarbij de mensen die hun pensioen naar voren hebben gehaald, er geen recht op hebben, terwijl de mensen die een lening hebben afgesloten, er wel recht op hebben. Ik noem ook de vermogensnorm. Als je dit tegen het licht houdt, en je ziet hoe groot het aantal klachten is en hoe weinig er gebruik van wordt gemaakt, moet je je afvragen of het niet eens tijd wordt om überhaupt die regeling eens tegen het licht te houden. We voeren in dit huis vrij heftige discussies over de regelingen voor personeel van Defensie. De discussies daarover worden terecht gevoerd. Maar personeel van Defensie vormt niet de enige groep waar dit bij speelt, hoewel het misschien bij deze groep het heftigst speelt. Zou de staatssecretaris echter toch eens de hele regeling tegen het licht willen houden, vanwege die bijna paradoxale situatie dat de toegang is verbreed, het aantal klachten toeneemt en het gebruik afneemt? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. 

Ik ben benieuwd of de minister kan zeggen dat hij het probleem met het meerlingenverlof ook met terugwerkende kracht gaat oplossen. Ik ben heel blij dat het probleem dat was ontstaan, voor de toekomst is opgelost. Het CDA heeft heel lang gewerkt aan het amendement hierover. Dan is het nogal pijnlijk dat in de praktijk het omgekeerde gebeurt van wat je ermee beoogd hebt. Ik zou graag zien dat ook de problemen hiermee uit het verleden zouden worden opgelost. Het gaat hierbij volgens mij niet om heel veel geld en ook niet om heel veel gevallen. 

Ik dank de minister voor het feit dat hij bij de ouderparticipatiecrèches nu toch een andere weg bewandelt dan in de afgelopen jaren, en dat het voor de bestaande ouderparticipatiecrèches wel degelijk mogelijk wordt om kinderopvangtoeslag te krijgen. Ik vind het wel ingewikkeld dat het voor de toekomst uitgesloten wordt. Ik zou graag willen dat de minister ook eens uitlegt hoe dat in juridische zin zit. Waarom is dat de juiste keuze? Waarom zou dit geweigerd moeten worden als er in Utrecht een achtste ouderparticipatiecrèche wordt geopend die voldoet aan alle regels van het handhavingskader? 

Voorzitter, u gaf al aan dat ik al veel te lang heb gesproken, maar ik wil het toch nog over één onderwerp hebben, namelijk integratie. 

De voorzitter:

Maar voordat u verdergaat, wil de heer Van Weyenberg u een vraag stellen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Met de heer Heerma ben ik blij dat die zeven ouderparticipatiecrèches nu kunnen blijven. Zij werden namelijk echt in hun voortbestaan bedreigd. De heer Heerma stelt dit echter in de vragende vorm. Ook bij bijvoorbeeld de GGD in de gemeente Utrecht zegt men: als er nog een achtste komt, vinden wij dat prima. Ik vier dus vooral de redding van de bestaande ouderparticipatiecrèches. Maar mag ik de vraag van de heer Heerma als volgt begrijpen? Eigenlijk ziet hij helemaal geen reden om dit voor de toekomst te begrenzen. Het zal hiermee echt niet een enorme vaart lopen, want voor zo'n ouderparticipatiecrèche moeten de ouders ook zelf heel veel doen. Zegt de heer Heerma eigenlijk: daar moeten we vooral niet nu de deur voor dichtdoen, nog afgezien van de vraag of dat juridisch überhaupt wel kan? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat begrijp ik inderdaad niet. De heer Van Weyenberg vat vrij goed samen waarom ik hierover vragen heb gesteld. Dit is een heel kort antwoord, voorzitter. 

Ik ga nu toch door met het onderwerp integratie. Volgens mij hebben we in dit land te lang geroepen dat het bij zaken om tolerantie ging terwijl het eigenlijk om onverschilligheid ging. We zien dat er in Nederland de laatste jaren sprake is van een horizontaal verzuilde samenleving. Daarbij is het loslaten van gezamenlijke waarden een steeds groter probleem geworden, want de bovenlaag van de samenleving plukt de vruchten van een kosmopolitische wereld zonder grenzen, en vooral een wereld zonder morele grenzen. De grenzen van de wet gelden voor iedereen gelijk. Maar die grenzen geven veel meer ruimte dan de moraliteit die is afgeschud ooit heeft kunnen geven aan slimmeriken die hun eigen belangen vooropstellen en willen bevorderen. Waarden en tradities werden in die tijd dus ook afgeschud in plaats van gekoesterd. Nieuwkomers in onze samenleving kregen te vaak de boodschap: welkom in onze "zoek het zelf maar uit"-samenleving. 

Dat is een tijdje lang leuk en aardig en gaat een tijdje lang goed, maar langzaam maar zeker groeit het gevoel dat er iets goed mis is in de samenleving. Want vrijheid en gelijkheid zijn prima ankerpunten voor de relatie tussen de overheid en de burger. Daarbij gaat het om vrijheid van vervolging en gelijkheid voor de wet. Maar vrijheid en gelijkheid zijn niet voldoende om een samenleving mee op te bouwen en in stand te houden. Daarvoor is meer nodig. Want vrijheid kan gebruikt worden voor goede zaken, maar ook voor slechte. En gelijkheid is alleen rechtvaardig voor gelijke zaken. Onze samenleving is in het loslaten van allerlei waarden in een rap tempo verworden: van "je mag het zelf weten" naar "zoek het zelf maar uit" naar "bemoei je met je eigen zaken, als je mij er maar niet mee lastigvalt". Niet alleen is dit een belangrijke oorzaak van het falen van het integratiebeleid tot op heden, maar ook zal dit integratie in de weg blijven zitten als we het niet gaan adresseren. 

We hebben een gezamenlijk cement nodig, een gedeeld waardenfundament. Ik heb daarover met mijn fractievoorzitter afgelopen jaar een stuk in het blad van ons wetenschappelijke instituut geschreven. Daarin praten wij over "gezonde vaderlandsliefde". Ik zag dat de minister in zijn campagne voor het lijsttrekkerschap praat over "progressief patriotisme". Ik zie enige gelijkenis tussen deze termen. Daarom ben ik dus positief dat hij die ambitie uitspreekt. Ik ben benieuwd of hij bereid is om hier nadere invulling aan die ambitie te geven. Ik ben vooral benieuwd hoe die zich verhoudt tot de motie-Van Dam over gedeelde waarden. De brief hierover is door de minister herhaaldelijk toegezegd, maar volgens mij hebben we hem nog steeds niet. Deze brief biedt een uitgelezen kans om daar iets mee te doen. 

Wat betreft het steeds beloven van brieven die vervolgens niet komen, heb ik iets meer ergernis over de brief over de aanpak en het verbieden van antidemocratische organisaties. Volgens mij is deze brief tot nu toe vier keer uitgesteld. Er is nadrukkelijk beloofd dat we hem voor de begrotingsbehandeling wel zouden krijgen. De heer Azmani vroeg daar zojuist ook naar. Mijn geduld op dit dossier is een beetje op. Vandaar dat ik nu ga werken aan een initiatiefwetsvoorstel, dat ik op korte termijn hoop in te dienen, om dit soort gevaarlijke antidemocratische clubs aan te kunnen pakken en te kunnen verbieden. In Duitsland gebeurt dat al. De heer Azmani had het in dat verband over de shariaorganisatie De Ware Religie. Die is afgelopen maand in Duitsland verboden. Dat heeft grote gevolgen in Duitsland. Daar wordt gevolg aan gegeven. Maar het gaat niet alleen om salafistische organisatie of shariaorganisaties. Het gaat ook om rechts-extremistische organisaties, want de NPD (Nationaldemokratische Partei Deutschlands) wacht in Duitsland begin 2017 mogelijk hetzelfde lot. 

Ik ga dus zelf het initiatief nemen, maar vraag de minister toch of hij de afgelopen jaren niet meer had kunnen doen om de grens scherper te trekken, om het verheerlijken van terroristisch geweld tegen te gaan, om antidemocratische partijen te verbieden en om kwalijke geldstromen tegen te gaan. Op dat punt lijkt op dit moment namelijk vooral een voornemen te liggen om met wetgeving te komen. Ik vraag de minister wat er in dat wetsvoorstel komt te staan. 

Ik sluit af met inburgering. Ik houd het heel kort. Over inburgering en de vraag hoe succesvol die is, hebben we in het voorjaar een brief gekregen met allerlei cijfers. Die waren niet florissant. In de latere brief die we kregen, stonden niet zo veel cijfers. Daarvan heb ik aangegeven: ik wil toch weten hoe het ervoor staat. In de brief die we recentelijk kregen, staan de aanvullende cijfers over het eerste cohort dat in het eerste kwartaal van 2016 klaar had moeten zijn, maar niet de door mij gevraagde cijfers over het tweede en derde kwartaal van 2016. Ik vraag de minister dus of hij die cijfers alsnog wil geven, omdat die echt een beeld geven van de stand van de inburgering op dit moment. 

Mijn allerlaatste alinea betreft een punt van zorg. De heer Azmani had het er zojuist al over. Als we in deze zaal rondkijken, kunnen we zien waar het goed gaat met de integratie. We zien rolmodellen voor jongens en meisjes die hard hun best doen. Ik heb het hier over de Kamervoorzitter zelf, maar ook over diverse woordvoerders die aanwezig zijn bij dit debat of bij andere debatten. Ik vind het kenmerkend voor de staat van de huidige politiek dat juist deze mensen vanuit de politiek zelf worden beschimpt en weggezet. Dat gebeurt niet van één kant maar van twee kanten. Voor de PVV zijn ze nooit Nederlander genoeg en door DENK worden ze weggezet en uitgemaakt voor "lokaas". Wat mij betreft zijn dit twee lelijke kanten van dezelfde lelijke medaille. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dit is de beroemde discussie die het CDA de afgelopen tijd overal, op de radio en links en rechts, wil voeren. DENK maakt de politiek transparant. De mensen die het CDA voor de verkiezingen inzet om bij moskeeën stemmen te halen, stemmen hier anders dan ze in de moskee hebben gezegd. Wij maken dat transparant, open, eerlijk. Dat is wat DENK doet, en dat zou u ook moeten doen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat DENK doet, is Kamerleden in dit huis, volksvertegenwoordigers, aanspreken op hun afkomst, op de afkomst van hun ouders, op hun religie. Dat is etnisch profileren. Dat is precies hetzelfde als de PVV doet. Volgens mij is het zojuist in dit debat met de heer Azmani nog gebeurd, die terecht aangeeft dat hij het onprettig vindt om op die manier aangesproken te worden. Als de PVV het doet, is het iets waar wij allemaal ongemak en ongenoegen over voelen. Maar als DENK het doet, een partij die zegt voor de verbinding te staan, komt er nog een extra randje van hypocrisie rondom dit etnisch profileren. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik zal maar niets zeggen over de leden die aan het klappen zijn. Maar de heer Knops van het CDA stond daar en noemde mij Kuzu in plaats van Öztürk, terwijl hij ook een Limburgs Kamerlid is. Daarna zei hij: ze lijken allemaal op elkaar. Dat is een beetje xenofobisch meegaan met de PVV. Dit gedrag, dat keurt u goed. Dat vindt u prima. Op het moment dat een aantal lokazen die zich voor een partij laten misbruiken, gewoon misbruiken, vervolgens hier anders stemmen, en wij dat tastbaar en zichtbaar maken, hebt u daar moeite mee. Ik denk dat u eerst met uw collega Knops moet praten als het gaat om collega's beschimpen. 

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter, een punt van orde. Ik zou u willen vragen om in te grijpen als op deze manier collega's zwart worden gemaakt. Ik wil u ook niet in een lastige positie brengen. Ik vind dit echt stuitend. We hebben dit ook al twee weken terug in een debat met de heer Kuzu gehad. Ik vind het stuitend dat gekozen volksvertegenwoordigers zo worden weggezet door een partij die zegt op te komen voor de verbinding, maar uiteindelijk op zoek is naar belang en het zaaien van meer verdeeldheid. 

De voorzitter:

Wij voeren hier een debat op inhoud. We spreken mensen niet persoonlijk aan. Dat zijn regels die wij met elkaar afgesproken hebben. Mevrouw Voortman. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat wij ook vanuit de zaal kunnen opkomen voor onze collega's. Ik vind dat een term als "lokazen" zeer ongepast is. Ik wil ook bij dezen daar afstand van nemen. Ik zou het fijn vinden als de heer Öztürk, die zegt voor de verbinding te zijn, ook hier nu aangeeft dat dat niet zijn bedoeling was. Dan zou hij zich echt verbindend tonen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Op zich staat het je vrij om cliëntelisme te ontmaskeren, maar ik ken maar twee personen in deze Kamer die zich daar schuldig aan hebben gemaakt en dat zijn de heer Öztürk en de heer Kuzu zelf. Vervolgens hebben ze hun fractie verlaten. Noem dat er dan ten minste bij. 

De voorzitter:

De heer Öztürk. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ja, voorzitter, u laat het allemaal maar gaan, en wanneer ik iets zeg, hebt u altijd een opmerking. Dat vind ik wel jammer. Als het gaat om cliëntelisme, maken wij transparant wat hier gebeurt. Wat ik jammer vind, is dat een aantal Kamerleden er niet tegen kan dat wij transparant maken wat hier in dit huis gebeurt. Ook vanavond hebben we laten zien wie voor de motie over "de lange arm" heeft gestemd en wie niet. Dat zullen we blijven doen. 

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, u mag kort reageren. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zou de vraag nog willen beantwoorden. De heer Van Weyenberg refereerde net terecht aan het feit dat we het tijdens het laatste AO, waar de heer Kuzu bij aanwezig was, al hebben gehad over de heer Knops, die een vergissing maakte en daar zijn excuses voor aanbood. Wat DENK doet, is gericht collega's van Turks- of Marokkaans-Nederlandse afkomst eruit pikken en daar suggestieve filmpjes over maken met halve waarheden en hele leugens om hen aan te spreken op hun afkomst en hun religie. Ik herhaal nogmaals dat dit de andere kant is van dezelfde lelijke medaille, hetzelfde als de PVV doet, alleen voegt DENK hier nog een extra randje hypocrisie aan toe. 

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu schorsen voor de dinerpauze. 

De vergadering wordt van 19.43 uur tot 20.33 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kerstens, die spreekt namens de PvdA-fractie. Ik doe een beroep op iedereen om terughoudend te zijn in het plegen van interrupties. 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met een huishoudelijke mededeling. Die mededeling is een beetje overbodig, want we hebben de interrupties inmiddels gehoord, maar mijn collega Marcouch neemt het onderdeel "integratie" voor zijn rekening, inclusief arbeidsmarktdiscriminatie. Voor degenen die daarop willen interrumperen: even geduld. 

Wie je ook bent, wat je ook doet en waar je ook vandaan komt, de Partij van de Arbeid wil gewoon goed werk voor iedereen. Gewoon goed werk is werk waarmee je je brood kunt verdienen, met iets erop en iets erbij. Het is werk waardoor je jezelf verder kunt ontwikkelen, waarbij je verzekerd bent tegen ziekte of ongeval en voor je oude dag en waarbij je beschermd bent tegen de willekeur van een baas of opdrachtgever. Het is werk dat je kunt combineren met je leven buiten je werk en waarbij je gezond blijft. Gewoon goed werk op een fatsoenlijke arbeidsmarkt, dat is waar de Partij van de Arbeid voor staat. Een arbeidsmarkt waarop mensen niet worden gezien als een kostenpost waarop je zo veel mogelijk bezuinigt, maar als het grootste kapitaal waarin je juist investeert. Een arbeidsmarkt waarop mensen geen baantjes aan elkaar hoeven te rijgen om thuis de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, maar die mensen perspectief biedt en meer zekerheid dan nu. Een arbeidsmarkt waarop mensen die elkaars collega's zijn, niet elkaars concurrenten worden en tegen elkaar worden uitgespeeld, maar samenwerken. Een arbeidsmarkt waarop mensen die extra hulp nodig hebben om te kunnen meedoen, niet aan de kant staan, maar gewoon aan de slag kunnen. 

We hebben in de afgelopen jaren belangrijke stappen gezet in de strijd voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt, vaak schouder aan schouder met de vakbeweging en samen — de heer Van 't Wout zei het net al — met onze coalitiepartner, soms een beetje en soms een beetje meer tegen heug en meug. We werden daarin altijd gesteund door een grote meerderheid in de Kamer. Ik noem de Wet aanpak schijnconstructies en de Wet ketenaansprakelijkheid, bijvoorbeeld in de transportsector. De grote jongens, bijvoorbeeld de opdrachtgevers, kunnen hierdoor bij misstanden of onderbetaling niet meer de andere kant opkijken. Ze kunnen inmiddels zelf een rekening tegemoetzien. Volgens de vakbonden, die niet voor niets hebben gedemonstreerd voor deze wetten, is dat een goede zaak. Ze zijn er blij mee en zien het als een flinke steun in de rug van buitenlandse collega's die hun mond vaak niet durven opendoen, omdat dat hun een enkele reis Warschau oplevert. Ze zien het echter vooral als een steun in de rug van de Nederlandse werknemer in de bouw, de transportsector en op heel veel andere plekken die zogenaamd als "te duur" aan de kant wordt gezet; voor jou twee Polen, drie Bulgaren of vier Roemenen. 

We hebben stappen gezet met de Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten, waardoor het steeds gewoner wordt dat mensen met een beperking aan de slag zijn in het bedrijfsleven en bij de overheid, als collega tussen de collega's. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is immers meer dan Max Havelaar koffie schenken. We zetten ook stappen met de Wet normering topinkomens, de strengste in zijn soort in Europa, zodat weer helder wordt dat mogen werken in de publieke en de semipublieke sector om dienen gaat en niet om verdienen. We zetten stappen met de afschaffing van het wettelijk minimumloon voor 21- en 22-jarigen en de forse verhoging van het wettelijk minimumloon voor jongeren onder de 21 jaar. We zetten stappen met het verbeteren van de kinderopvang en verlofregelingen, omdat je naast je werk ook nog een leven hebt. We zetten stappen door als rijksoverheid zelf schoonmakers vast in dienst te nemen en door te garanderen dat mensen die op stukloon werken, altijd minstens het minimumloon verdienen. 

We zetten daarnaast stappen met de Wet werk en zekerheid, die is afgesproken met vakbonden en werkgevers. Met die wet wordt het ontslagrecht eerlijker gemaakt, zodat niet alleen de goedbetaalde manager, maar ook de bouwvakker of de schoonmaakster bij ontslag een vergoeding krijgt. We proberen met die wet een eerste dam op te werpen tegen de in de afgelopen decennia doorgeslagen flexibilisering op de arbeidsmarkt. Volgens sommigen is die doorgeslagen flexibilisering onvermijdelijk of zelfs de oplossing, maar volgens de Partij van de Arbeid is zij dat zeker niet; integendeel. Flex inzetten niet omdat er bijvoorbeeld sprake is van piek en ziek en je daar met je bedrijf op wilt en moet inspelen, maar omdat het de goedkoopste manier is om mensen voor je aan het werk te zetten, is geen oplossing. Het is een groot probleem voor de mensen die er de dupe van zijn, voor hen die hun eigen arbeidsvoorwaarden erdoor naar beneden gezogen zien worden, voor bedrijven en branches die zo op den duur hun eigen graf graven, voor de arbeidsmarkt als geheel en voor onze samenleving. 

Recent onderzoek bevestigt dat nog eens: de troosteloze, uitzichtloze en kansloze flex slaat vooral neer bij de mensen die dat het slechtst kunnen lijden, bij mensen die het allemaal niet cadeau krijgen in het leven, die niet de meeste kansen hebben gekregen en die niet de hoogste opleiding hebben kunnen volgen, maar die ook gewoon die boterham met iets erop en iets erbij voor zichzelf en voor hun gezin willen verdienen, zouden moeten verdienen. Die flex slaat niet neer bij die 79% van de aanwezigen op een groot congres van uitzendbureaus dat pas geleden werd gehouden. Weliswaar werd daar uitgebreid de lof van flex bezongen, maar diegenen hadden zelf wel allemaal een vast contract. 

De strijd om een fatsoenlijke arbeidsmarkt is nog niet gestreden, nog lang niet. Er is namelijk fors verzet tegen. Steeds nieuwe trucs, steeds nieuwe slimmigheidjes, steeds nieuwe constructies, steeds nieuwe verdienmodellen om maar zo goedkoop mogelijk uit te zijn, om over de rug van hardwerkende mensen zelf zo veel mogelijk binnen te slepen. Uitgebuite Filipijnen zitten op de vrachtwagen. Onderbetaalde Bulgaren en Turken staan op de steiger, en hun Nederlandse collega's aan de kant. Jongeren kunnen na hun afstuderen alleen als stagiaire aan de slag, omdat zij dan met een boekenbon kunnen worden afgescheept. Mensen kunnen jarenlang vast werk doen maar krijgen geen vast contract. Oproepkrachten moeten maar afwachten of en, zo ja, wanneer en hoelang zij worden opgeroepen en dus of en, zo ja, wanneer en hoeveel inkomen zij krijgen. Het zijn mensen die geen zekerheid hebben, maar ook geen keus, geen andere keus dan het allemaal maar te accepteren. 

Op de arbeidsmarkt is al een tijd, een hele tijd, een race naar de bodem aan de gang. Wij proberen die te stoppen. Het is een race naar de bodem waarbij steeds meer mensen kopje onder gaan als zij niet uitkijken. Het gaat om steeds meer mensen, maar niet om iedereen dus: denk aan die 79% van net. Een tweedeling op en rond de arbeidsmarkt is het gevolg, een tweedeling tussen degenen die meedoen en degenen die aan de kant staan, tussen degenen voor wie het zzp-schap de volgende stap in de emancipatie van de arbeider is en degenen voor wie de klok 100 jaar wordt teruggedraaid, naar de tijd van de daglonen, waarbij je met de pet in de hand maar moet wachten of er morgen werk en dus brood op de plank is. Het is een tweedeling tussen de haves en de have nots, tussen de insiders en de outsiders, tussen de geluksvogels en de pechvogels. Zo'n tweedeling is voor de Partij van de Arbeid onaanvaardbaar en voor onze samenleving onhoudbaar. We doen daar dan ook aan wat we kunnen, maar er moet meer gebeuren. De Partij van de Arbeid wil er ook meer aan doen. 

De voorzitter:

Een korte interruptie en een kort antwoord. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Kerstens zei: je moet maar wachten of je nog werk hebt. Daarbij moest ik denken aan al die zzp'ers die de gevolgen ervaren van de wet van het kabinet, maar dat terzijde. In de opsomming van de misstanden die de heer Kerstens gaf, miste ik er eentje. Dat is de oproep van mevrouw Hamer om ervoor te zorgen dat payrollkrachten gelijk worden beloond. Wat schetst al maanden mijn verbazing? Dit wordt steeds geblokkeerd door twee partijen in het parlement: de VVD en, hoewel mevrouw Hamer van de Partij van de Arbeid is, de Partij van de Arbeid. Gaat de heer Kerstens zich weer bij dat andere rijtje voegen? Dat zou ik goed nieuws vinden vandaag. 

De heer Kerstens (PvdA):

Het is bekend hoe de PvdA over payrolling denkt. Naar aanleiding van een heel recente uitspraak van de Hoge Raad heb ik de minister heel kritisch bevraagd of hij daar nog wat aan gaat doen of kan doen. Eerder in het debat is het al een paar keer door de heer Van 't Wout verwoord, toen het ging over eigen wensen die je soms helemaal en soms deels in een coalitie kunt verwezenlijken en waarbij soms nog wat te wensen overblijft. Dat laatste geldt voor de Partij van de Arbeid als het gaat om payrolling. Zij zou daar graag verder mee gaan. Althans, zij zou graag een eind willen maken aan payrolling. Maar zoals de heer Van 't Wout en zijn partij zich loyaal naar ons toe opstellen als coalitiepartner, doet de Partij van de Arbeid dat in ieder geval tot de verkiezingen wat betreft het dossier payrolling. Dat neemt niet weg dat ik de minister die schriftelijke vragen heb gesteld en dat ik er dadelijk nog wat opmerkingen over zal maken. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Als ik het mij goed herinner, is die motie van mevrouw Hamer zelfs van ná de verkiezingen, dus dat vind ik enigszins raar. Ik snap heel goed dat je compromissen sluit. Ik neem de heer Kerstens dat ook allerminst kwalijk, want compromissen sluiten houdt ons politieke bestel overeind. Maar wat ik wel jammer vind, is dat er een ongeveer Kamerbreed aanvaarde motie ligt om hier wat aan te doen. Die motie is gesteund door D66, GroenLinks en de SP. Maar nu verdwijnt die motie. Compromissen snap ik dus wel, maar dit staat niet in het regeerakkoord en de motie-Hamer was heel verstandig. Nu wordt het uitvoeren van een PvdA-motie geblokkeerd door de PvdA. Dat is toch heel teleurstellend? Ik begrijp daarom ook niet meer waar de Partij van de Arbeid staat. Kunnen we op dit punt dan toch niet nog een klein doorbraakje hebben voor de verkiezingen? Dat moet toch nog lukken? De payrollers zijn immers de enige winnaars van de zzp-wet tot nu toe. Daar wordt de heer Kerstens toch niet vrolijk van? 

De heer Kerstens (PvdA):

Als dat zou kunnen. Ik heb aangeven hoe wij tegen payrolling aankijken. De heer Van Weyenberg weet ook dat in het voorjaar een set afspraken is gemaakt; de heer Van 't Wout refereerde daar al aan. De Partij van de Arbeid staat achter die afspraken. De belangrijkste afspraak was wat ons betreft het eindelijk — 40 jaar na de invoering — afschaffen van het wettelijk minimumjeugdloon voor mensen van 21 jaar en ouder en het fors verhogen van de salarissen voor jongeren onder 21 jaar. Als de heer Van Weyenberg net zo goed als ik snapt dat het leven soms uit compromissen bestaat, begrijpt hij dat wij in die deal, waarin voor heel veel mensen zeer mooie zaken zitten die heel veel mensen positief raken in hun portemonnee — dit even niet konden afspreken. Maar geen nood: dit staat in ons verkiezingsprogramma. Als alle partijen die de heer Van Weyenberg zojuist noemde, ook na de volgende verkiezingen nog voor het aanpakken van payrolling zijn, gaan we dat samen gewoon doen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De motie van mevrouw Hamer was van vóór de deal. Dan zou je verwachten dat die motie in elk geval uitgevoerd moet worden. Daar zou de heer Kerstens dan toch bovenop moeten zitten? 

De heer Kerstens (PvdA):

Wij hebben die motie uiteraard in die besprekingen op tafel gelegd en wij hebben aangegeven dat dat wat ons betreft een heel mooi moment was om ook die motie te verzilveren. Dat is niet gelukt. 

De voorzitter:

Dat hebt u inderdaad gezegd. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het kan toch niet zo zijn dat er zomaar een streep wordt gezet door andere zaken, waarover in de Kamer al is besloten? Zegt de Partij van de Arbeid nu eigenlijk dat in de Kamer wel besluiten kunnen worden genomen, maar dat de Partij van de Arbeid haar handtekening onder voorstellen toch intrekt als de VVD dat zegt? Is dat wat de Partij van de Arbeid nu over payrolling zegt? 

De heer Kerstens (PvdA):

Nee, dat is zeker niet zo. Dit is het spiegelbeeld van wat de heer Van 't Wout zojuist aangaf over wensen die de VVD had willen verwezenlijken toen we met z'n allen, ook met sociale partners, aan tafel zaten, onder andere om een aantal verbeteringen in het kader van de Wet werk en zekerheid door te voeren. Dat wij die slag toen niet gewonnen hebben, betekent niet dat wij anders over payrolling zijn gaan denken. Dat mag blijken uit de vragen die ik heb gesteld, uit ons verkiezingsprogramma en uit het aanbod dat ik zojuist deed: als u allemaal op dezelfde manier over payrolling blijft denken als wij, zou er na 15 maart zomaar een meerderheid kunnen zijn om dat fenomeen aan te pakken. 

Op de arbeidsmarkt is een race naar de bodem aan de gang. Die race leidt tot een tweedeling die voor de Partij van de Arbeid onaanvaardbaar en voor onze samenleving onhoudbaar is. Ik zei al dat we daar iets aan hebben gedaan, dat we daar iets aan doen en dat we daar meer aan willen doen, niet door de andere kant op te kijken en zo het spreekwoordelijke water naar het even spreekwoordelijke laagste punt te laten stromen, ook niet door dat laagste punt nog wat lager te leggen, bijvoorbeeld door eindeloze reeksen van tijdelijke contracten toe te staan of door voor te stellen om cao's af te breken en vakbonden en passant een kopje kleiner te maken, en ook niet door van alle mensen die nog wel enige zekerheid hebben, die zekerheid onder het motto "even slecht is ook gelijk" af te pakken door voor te stellen om het ontslagrecht de nek om te draaien en vervolgens elke flexbaan gewoon maar "een vaste baan" te noemen. Het onder het motto "u zoekt het allemaal zelf maar uit" afbreken van ons arbeidsrecht en van ons sociale stelsel zal veel mensen opbreken; dat zal onze samenleving opbreken. 

Om die race naar de bodem te stoppen, is het nodig om een norm te stellen, de norm dat werkgevers fatsoenlijk met hun mensen omgaan. Hetzelfde geldt voor opdrachtgevers. Het ideaal van mij en de Partij van de Arbeid is om dat te bereiken, niet door de boel af te breken maar door te bouwen aan een gelijk speelveld qua rechten en plichten voor werkenden en qua kosten en risico's voor werkgevers en opdrachtgevers. Dat is ons ideaal, maar dat is ook noodzakelijk. Dan worden weer eerlijke keuzes gemaakt op een fatsoenlijke arbeidsmarkt en dan wordt de onzekerheid die aan mensen en aan onze samenleving vreet, teruggedrongen. Daar hebben we, zoals gezegd, al een flink aantal stappen in gezet, maar er zijn meer stappen nodig. Een deel daarvan kunnen en moeten we nu al zetten. Daarom vraag ik de minister om zijn strijd in Europa voor "gelijk loon voor gelijk werk" nog steviger voort te zetten. Als het de regels zelf zijn die ervoor zorgen dat de een wordt onderbetaald en de ander wordt weggeconcurreerd, dan moeten die regels anders of moeten ze weg, eerst de Detacheringsrichtlijn en daarna de regels die premieshoppen in de sociale zekerheid mogelijk maken. Dat is noodzakelijk voor een socialer Europa. Ik vraag de minister om ervoor te zorgen dat Nederland bij bijvoorbeeld de komende onderhandelingen over de brexit stevig inzet op het schrappen van foute regels en om te doen wat ik hem onlangs hoorde zeggen: stoppen met arbeidsmigratie als die blijft leiden tot onderbetaling van de een en het wegconcurreren van de ander. 

Ik vraag hem ook, en opnieuw, om onze eigen regels aan te pakken die grote verschillen in loonkosten veroorzaken en dus bijdragen aan de race naar de bodem, te beginnen met de expatregeling, die afgaande op de kranten meer wordt misbruikt dan gebruikt, en het convenant tussen de Belastingdienst en de uitzendbranche, oftewel de ET-regeling, dat Nederlandse werknemers duurder maakt. 

Ik vraag de minister om de tijdelijke uitbreiding van de Arbeidsinspectie, die na een door mij ingediende motie bij het sociaal akkoord werd overeengekomen, nu al structureel te maken en niet pas in het voorjaar daarnaar te kijken. Wat we, als het aan mij ligt, in het voorjaar zouden moeten doen, is bekijken wat er daarbovenop nog kan en moet. Goede handhaving is het sluitstuk, niet de sluitpost, van een effectieve aanpak van misstanden. 

Daarnaast vraag ik, net als een aantal andere collega's, de minister om samen met zijn collega van Infrastructuur en Milieu te bekijken hoe er snel een eind kan worden gemaakt aan de mensonterende toestanden op parkeerplaatsen in het hele land, waar Oost-Europese chauffeurs gedwongen wekenlang in een truck bivakkeren en hun potje op een campinggasstelletje moeten koken. Tijdens het rondetafelgesprek dat de Kamer onlangs had over de misstanden in de transportsector, stond het aanpakken daarvan bij iedereen met stip op één. 

Als het gaat om stappen richting een fatsoenlijke arbeidsmarkt noem ik ook payrolling. Ik gaf net al antwoord op vragen van de heer Van Weyenberg daarover. De Hoge Raad heeft onlangs uitspraak gedaan in een zaak over payrolling. Het is een uitspraak met verstrekkende en niet-fraaie gevolgen voor werknemers, die bij wijze van spreken eindeloos aan het lijntje gehouden kunnen worden. Uit de beantwoording van de door mij daarover gestelde Kamervragen maak ik op dat de minister daar, net als ik, iets aan wil doen. Klopt dat? 

Vorige week hebben we wat betreft de voorbeeldrol van de overheid voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt meters gemaakt door gemeenten te verplichten om echte beschutte werkplekken te maken, zodat ze mensen met bijvoorbeeld ernstige beperkingen niet langer via dagbesteding afschepen met een uitkering maar hun gewoon loon betalen. Ik dring er bij de staatssecretaris al langer op aan om gemeenten er ook toe te verplichten meer werk te maken van het tegengaan van verdringing bij re-integratie van uitkeringsgerechtigden, waardoor soms flexbanen in ex-banen veranderen. Mijn voorstel om van gemeenten te verlangen dat ze van tevoren toetsen op verdringing, waarbij iemand zijn betaalde baan verliest omdat die baan door een gratis iemand wordt ingenomen, gaat de staatssecretaris steeds te ver. Toch doe ik het voorstel hierbij nog een keer. Laat de gemeenten vrij in de wijze waarop ze die toets vormgeven. Dat kunnen ze met een commissie doen waarvan bijvoorbeeld vakbonden en werkgevers deel uitmaken. Ze kunnen ook een meldpunt inrichten, zoals in Den Haag is gebeurd. Maar verplicht de gemeenten in ieder geval om dat te doen, om vooraf te toetsen op verdringing. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag gaat nog over het vorige punt. De Partij van de Arbeid zegt nu, terecht, dat de zogenoemde vrijheid van werknemers in de praktijk leidt tot onvrijheid van werkenden door uitbuiting, verdringing en mensonterende situaties in Europese landen. Mijn vraag aan de fractie van de Partij van de Arbeid is: zegt ze nu ook tegen de minister dat we het vrije verkeer van werknemers moeten beperken en stoppen om onze arbeidsmarkt te reguleren en dat we daarbij zelf voorop gaan lopen? Of zegt ze: we wachten en lopen achter Europa aan? 

De heer Kerstens (PvdA):

Het laatste zeker niet. We hebben dat in de afgelopen jaren ook niet gedaan. Voordat ik in de Kamer kwam, had ik gewoon een baan. Ik herinner me dat ik als voorzitter van FNV Bouw hier aan de overkant werd uitgenodigd door onder anderen de heer Ulenbelt en een aantal andere Tweede Kamerleden die deel uitmaakten van de tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie. Ik heb toen een lans gebroken voor het openen van onze ogen voor de schaduwkanten van het vrije verkeer van werknemers. Ik heb toen een zespuntenplan neergelegd. Al die zes punten zijn inmiddels in deze kabinetsperiode, samen met de minister en de Kamer, gerealiseerd, onder andere in de Wet aanpak schijnconstructies, de Wet ketenaansprakelijkheid in het transport en de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie. Er worden nu grotere stappen gezet dan ooit op dit dossier. We durven nu met zijn allen eindelijk ook oog te hebben voor de schaduwkanten van het vrije verkeer van werknemers en die te adresseren. Ik heb de minister zonet gevraagd om niet alleen in Nederland — ook daarvoor doe ik hem suggesties om meer stappen te zetten — maar ook in Brussel een tandje bij te zetten. Ik heb hem gevraagd om niet achteraan te lopen — dat doet hij overigens niet — maar vooraan te lopen. Als het niet lukt om oneerlijke regels aangepast te krijgen en als arbeidsmigratie een verdienmodel blijft, waarbij de ene werknemer wordt onderbetaald en de andere wordt weggeconcurreerd, moet hij ook zijn vraagtekens gaan zetten bij arbeidsmigratie. We lopen dus niet achteraan, maar we doen het wel in de volgorde waarin het hoort. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil het toch even heel scherp krijgen. Ik heb in de afgelopen jaren drie voorstellen gedaan voor het herinvoeren van de tewerkstellingsvergunning en het reguleren van de arbeidsmarkt. De Partij van de Arbeid stemde alle drie de keren tegen. Kan ik nu rekenen op steun van de Partij van de Arbeid-fractie om dit wel te regelen, om een einde te maken aan deze sociale ellende? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb toch een genuanceerd antwoord, ben ik bang. Als wij hier in Nederland zouden uitvaardigen dat we een vergunningstelsel invoeren, is dat iets wat we hier wel kunnen uitvaardigen, op papier kunnen zetten en in een motie kunnen zetten, maar wat niet zal worden doorgevoerd in Europa. Over zo'n besluit moet je het namelijk samen eens worden. Ik zeg tegen de minister het volgende. Ga dat traject in, wandel dat traject af — of trek een sprintje — dat je al bent begonnen met de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn. Pak daarna ook het zogenaamde premieshoppen aan: ik betaal premie in een land waar die premie nauwelijks iets voorstelt, waardoor ik hier mensen een stuk goedkoper aan het werk kan zetten. Gebruik daarvoor de brexitonderhandelingen, die onder andere daarover gaan. Als je dan uiteindelijk de conclusie moet trekken dát, trek dan de ultieme consequentie. Dan zou wat mij betreft zeker het instrument van de tewerkstellingsvergunning aan de orde kunnen zijn. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik was voor de interruptie net beland bij de Participatiewet. Cruciaal voor het aan de slag komen van de mensen voor wie de wet is bedoeld, is het door gemeentes en het UWV maar vooral vóór werkgevers inzichtelijk maken wie iemand is, wat hij kan, wat hij wil en wat ervoor nodig is om daar te komen, wat iemands talenten zijn en ja, ook iemands beperkingen. Met de pas gepresenteerde kandidatenverkenner is daartoe een belangrijke stap gezet, die ik graag verder wil brengen in het hele land. Daarom doe ik een beroep op de staatssecretaris om extra geld uit te trekken voor elk van de 35 arbeidsmarktregio's. Ik zal daarover samen met de collega's van de VVD een amendement indienen. Om in die regio's bovendien nog een extra slinger te geven aan het bij elkaar brengen van werkgevers en kandidaten, zou ik graag zien dat de staatssecretaris nadenkt over een aantal trekkers uit de groep mensen voor wie de wet is bedoeld. Ik heb gezien dat niks zo inspirerend en enthousiasmerend werkt als echte mensen die weten waar het om gaat en die de doelgroep een gezicht en een stem geven, om dat verschrikkelijke woord toch maar even te gebruiken. Ik wil van de staatssecretaris weten of zij bereid is om daarover na te denken. 

Vorig jaar hebben mijn collega's van de VVD en ik een lans gebroken voor extra middelen om de kansen op werk aan de andere kant van de grens een extra impuls te geven. Dat is toen gebeurd. Er is ook extra geld vrijgemaakt voor een specifiek sectorplan grensoverschrijdende arbeid. Ik vraag de staatssecretaris vandaag opnieuw, mede namens de collega's van de VVD, om te bekijken of er nog een extra impuls gegeven kan worden aan arbeidsmarktregio's die aan de grens liggen. Er zijn kansen voor mensen op werk. Laten we die vooral benutten. 

Wat betreft die kansen op werk sluit ik me overigens aan bij wat mijn VVD-collega in het begin heeft gezegd over extra scholing voor werkzoekenden. De scholingsvouchers die Partij van de Arbeid en VVD daar samen voor hebben bedacht, slaan flink aan, zo blijkt in de praktijk. Vooral mensen met een vmbo- of een mbo-opleiding hebben er profijt van. Voortzetten dus, zeg ik de heer Van 't Wout hier na. 

Gewoon goed werk betekent ook werk dat je niet ziek maakt, waaraan je niet doodgaat. Daarom heeft de Partij voor de Arbeid bijvoorbeeld gepleit voor een onafhankelijk instituut beroepsziekten. De minister is daarover met partijen in gesprek en komt begin volgend jaar met een terugkoppeling daarvan. Ik vraag de minister nu al om te besluiten dat beroepsziekte het centrale thema wordt van de over een tijdje, als de huidige campagne over werkstress is afgelopen, van start gaande arbocampagne van de overheid. 

Ik vraag de minister ook om na te denken over de vraag of er voor slachtoffers van de zogenoemde schildersziekte een regeling kan worden getroffen die vergelijkbaar is met wat wij een aantal jaren geleden voor asbestslachtoffers hebben gedaan. Dit zijn mensen die de diagnose van een beroepsziekte hebben en echt alles uit de kast hebben gehaald om hun recht te halen. Soms is dat gelukt, maar soms zijn ze tegen een muur van met name verzekeraars aangelopen. Zouden wij die mensen kunnen helpen, minister? 

Uit de cijfers blijkt dat de armoede in Nederland terugloopt. Er leven in een paar jaar tijd 150.000 gezinnen minder in armoede, zegt het CBS. Dat is goed nieuws, maar nog steeds zitten te veel mensen in die situatie. Het kabinet heeft al zowat vanaf het begin van deze periode 100 miljoen extra vrijgemaakt voor de bestrijding van armoede. Vorig jaar was er een eenmalige impuls om kinderen die in armoede opgroeien, mee te laten doen met sport en dergelijke. Het is dan ook goed dat het kabinet afgelopen Prinsjesdag heeft meegedeeld dat nu opnieuw en ook elk jaar na volgend jaar 100 miljoen euro wordt uitgetrokken voor de kinderen die de pech hebben om in armoede op te groeien. Dankzij die 100 miljoen euro per jaar kunnen de kinderen in kwestie gewoon meedoen. Ze kunnen mee op schoolreisje, naar de sportclub en kunnen ook een nieuwe winterjas kopen. 

Ik vraag de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat al de goede dingen die met dit geld kunnen worden gedaan, ook terechtkomen bij die kinderen. Ik vraag de staatssecretaris om daar aandacht voor te vragen en om een publiekscampagne te starten samen met de partners met wie ze onlangs afspraken heeft gemaakt over de manier waarop dat geld kan worden ingezet. Als het hierom gaat, vraag ik de staatssecretaris overigens ook om een stevig vervolg op de onlangs verschenen verkenning over de schuldenproblematiek van de heer In 't Veld. 

Voordat ik ga afsluiten, vraag ik kort nog aandacht voor de positie van de oudere werknemers. Ik zou graag op korte termijn inzicht krijgen in hoeverre zij bij een faillissement en een doorstart al dan niet meegaan naar een nieuwe werkgever. Daar is veel discussie over. Ik heb daar naar aanleiding van een paar grote faillissementen in de winkelbranche een paar keer schriftelijke vragen over gesteld. Ik duik daar graag verder in. 

Daarnaast herinner ik de minister even graag aan het toch wel rare verhaal dat ouderen die een paar jaar voor hun pensioen hun baan kwijtraken, tot dat pensioen moeten blijven solliciteren, terwijl hun collega's die de pech hebben om in het laatste jaar voor hun pensioen te worden ontslagen, dat niet hoeven te doen. Mijn verzoek aan de minister is: trek dat gelijk en laat de sollicitatieplicht voor beide groepen vervallen. 

Tot slot wat dit onderwerp betreft, vraag ik hoe de minister aankijkt tegen het eventueel verlengen van de zogenaamde IOAW-regeling voor oudere werklozen die een WW-periode hebben doorlopen zonder een baan te vinden en daarna aanspraak moeten maken op een bijstandsuitkering. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de Participatiewet. Ik had eigenlijk verwacht dat de Partij van de Arbeid deze week of vandaag bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken met een voorstel zou komen om de bijstand socialer te maken: meer ruimte voor bijverdienen, minder regels. Dat zou helemaal in lijn zijn met het voorstel dat de fractievoorzitter van de PvdA vorige week heeft gedaan. Waarom zat dat niet in de bijdrage van de heer Kerstens? 

De voorzitter:

Mijnheer Kerstens, dit kan heel kort. 

De heer Kerstens (PvdA):

Het heel korte antwoord is: omdat het al in de krant stond. Een iets minder kort antwoord is dat wij onlangs — de inkt ervan is nog niet droog, denk ik — een Algemene Maatregel van Bestuur voorbij hebben zien komen die in ieder geval — maar dat had best verder kunnen zijn — in de richting gaat van wat mevrouw Voortman net aangaf. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat GroenLinks wilde, was juist om het echt goed te doen en dus niet met zo'n rare intensiveringsgroep. Dat weet de heer Kerstens ook. Eigenlijk willen wij wat de heer Samsom vorige week zei. Ik vind het wel een beetje gek als de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid een week nadat mijn voorstel is weggestemd door de Partij van de Arbeid, opeens zegt: eigenlijk was dat toch wel een goed idee. Dan verwacht ik ook dat de PvdA dit voorstelt bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en dat er geen "nu-even-nietpolitiek" bedreven wordt. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat mevrouw Voortman niet per se heel erg verrast was door die gezamenlijk ingezonden brief van de fractievoorzitters van de PvdA en D66. Ik heb er namelijk nooit een geheim over laten bestaan dat wij graag verder willen gaan. Laten we wel wezen: met de Algemene Maatregel van Bestuur die we pas hebben besproken, zijn we al een stuk verder dan al die voorgaande jaren, waarin dat niet mogelijk is gebleken. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb zojuist in mijn eigen termijn mijn zorgen uitgesproken over het feit dat het aantal klachten over de overbruggingsregeling bij de AOW-leeftijdsverhoging toeneemt, terwijl het gebruik afneemt. Ook de collega van de VVD-fractie heeft na een interruptie aangegeven dat hij hierover zijn zorgen heeft en de staatssecretaris vraagt om hier nog eens goed naar te kijken. Sluit de PvdA-fractie zich daar ook bij aan? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ja. Wij zijn een van de initiatiefnemers geweest van de overbruggingsregeling. Die is bedoeld voor mensen met lage inkomens die geconfronteerd worden met het opschuiven van de AOW-leeftijd. Daar is geld voor vrijgemaakt, veel geld. Wij vinden het jammer — laat ik dat woord maar gewoon gebruiken — dat het geld niet opgaat, niet omdat het geld op moet, maar omdat het besteed zou kunnen worden aan mensen die het nodig hebben. Ik sluit mij dus helemaal aan bij de vraag die de heer Heerma hierover in zijn eerste termijn heeft gesteld aan de staatssecretaris. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Kerstens sprak over vrijstelling van de sollicitatieplicht. Eén punt in de huidige regeling is de fractie van D66, en ook veel andere fracties, een doorn in het oog. Als je al een baan hebt, maar pas over twee of drie maanden in die baan begint, moet je toch blijven solliciteren. Bij de vorige begrotingsbehandeling is een motie van de SP — als ik het me goed herinner, was die van de heer Ulenbelt — en D66 in stemming gebracht. Die motie is toen geblokkeerd door de twee coalitiepartijen. Iets in mij zegt dat de heer Kerstens zich achteraf misschien afvraagt of dat nou wel verstandig was. Mijn vraag aan de heer Kerstens is — ik zie de voorzitter kijken, dus ik houd het heel kort — of hij het met mij eens is dat dat een beetje kafkaësk is. Moeten we hier niet nog eens naar kijken? Dit is toch raar? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb net, ten aanzien van de sollicitatieplicht, een concrete vraag aan de minister gesteld over iets wat ook een beetje kafkaësk is, namelijk dat twee mensen die in dezelfde situatie zitten, worden geconfronteerd met een verschil, omdat de een wel moet solliciteren en de ander niet. Naar de situatie die de heer Van Weyenberg schetst, wil ik vanuit die optiek serieus kijken. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat stemt me hoopvol. Ik denk namelijk dat er — dat helpt de heer Kerstens misschien — ook bij de VVD-fractie wel over te praten is, want in haar verkiezingsprogramma staat dat je, als je een opleiding met een baangarantie doet, niet meer hoeft te solliciteren. Dat is eigenlijk nog mooier, zo zeg ik tegen de heer Kerstens en ook een beetje tegen de VVD-fractie: je hebt namelijk al een baan, over enkele maanden. Laten we dus stoppen om mensen ertoe te verplichten om aan allerlei bureaucratische regeltjes te voldoen. Ik ben blij met het antwoord van de heer Kerstens. Hopelijk kunnen we dit morgen gaan regelen met elkaar. 

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Karabulut voor een heel korte interruptie. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De begrotingsregeltjes zijn de afgelopen jaren misschien gevolgd en de begroting is misschien op orde, maar de kloof in de samenleving is enorm gegroeid: tussen rijk en arm, tussen jong en oud, tussen allochtoon en autochtoon. Zou de heer Kerstens, terugkijkend, de politiek die het kabinet heeft uitgevoerd in de afgelopen vier jaren, weer zou uitvoeren? Met andere woorden: is de rekening van de crisis volgens de PvdA-fractie eerlijk verdeeld de afgelopen jaren? 

De heer Kerstens (PvdA):

Wij hadden de verdeling liever wel wat anders gezien, maar het is niet zo dat de VVD-fractie juichend door de gang is gegaan en nu nog bezig is om de confetti uit de haren te schudden, zoals een van uw collega's zo-even tegen de heer Van 't Wout zei over de verdeling van de pijn en de koopkrachtcijfers. Ik kan u zeggen: het valt niet mee met de VVD als coalitiepartner, maar we hebben het wel samen gedaan. Uit de cijfers blijkt dat de rekening zo eerlijk mogelijk is verdeeld. Mensen die werken en een laag inkomen hebben, zijn er relatief het beste van af gekomen. Zijn we er daarmee? Nee. Had ik het liever anders gedaan? Ja. Was het in een andere coalitie wellicht wel gelukt? Ja. Is het redelijk om te veronderstellen dat er zo'n andere coalitie zou zijn gekomen vier jaar geleden? Nee. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dat, eerlijk gezegd, een nogal schokkende conclusie. Wanneer ik de PvdA-fractie vraag of het niet anders had gemoeten en of de rekening eerlijk is verdeeld, wordt feitelijk gezegd dat dit het geval is. Als we kijken naar de koopkrachtplaatjes die de heer Kerstens er toch bij haalt, zien we dat de mensen met de hoogste inkomens er meer op vooruit zijn gegaan dan de mensen met de laagste inkomens. Kijken we naar de situatie op de arbeidsmarkt, dan zien we dat loon en inkomen van arbeidsgehandicapten is afgepakt. 250.000 mensen staan aan de kant. Als we naar het bedrijfsleven versus het midden- en kleinbedrijf kijken, zien we dat de rekening wederom bij het midden- en kleinbedrijf is gelegd. De PvdA-fractie is of de kluts kwijt of weet echt niet meer wat eerlijk delen betekent wanneer je ziet dat de samenleving tot op het bot verdeeld is. Dit kun je toch niet verdedigen? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zal als antwoord op de interruptie van mevrouw Karabulut meteen maar de laatste alinea van mijn betoog voorlezen, want die gaat over de feiten. Daar praat mevrouw Karabulut ook graag over, zo hoorden we net. 

De Nederlandse economie is de snelste groeier in de eurozone. De werkgelegenheid die bij het aantreden van het kabinet razendsnel daalde, neemt inmiddels harder toe dan de afgelopen tien jaar het geval is geweest. We hebben voor het eerst in onze geschiedenis meer dan tien miljoen banen. De werkloosheid die bij het aantreden van het kabinet steeg en steeg jongeren aan het werk geweest. Oudere werkzoekenden vinden weer makkelijker een baan. De armoede neemt af en er komen voor het eerst in jaren ook weer meer vaste banen bij, alleen al het laatste kwartaal 48.000. We zijn dus na vier jaar PvdA in het kabinet hard op weg naar meer werk, en werk in plaats van een uitkering is de beste garantie voor een positieve koopkrachtontwikkeling. Daar moeten we op blijven inzetten, op meer werk. In ons verkiezingsprogramma lanceren we juist voor de mensen die — om het maar oneerbiedig te zeggen — een afstand tot de arbeidsmarkt hebben, een plan voor 100.000 banen. In mijn tweede termijn zal ik een motie indienen die ingaat op de werkgelegenheidskansen, ook voor de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt die een duurzamere economie met name voor hen zal bieden. 

Het moet ook steeds meer gaan om fatsoenlijk werk, om eerlijk werk, om de vraag of je het voor mensen allemaal nog beroerder wil maken of dat je ze perspectief en meer zekerheid wil bieden, of je steeds meer flex als oplossing ziet of als probleem, als onvermijdelijk of als een keuze die ook anders kan en anders moet. Daar gaat het om, vandaag, bij de komende verkiezingen en daarna. De PvdA is wat dat betreft helder. De race naar de bodem waardoor steeds meer mensen dreigen kopje onder te gaan, moet stoppen. 

De voorzitter:

Was u klaar, mijnheer Kerstens? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben nu klaar. 

De voorzitter:

Ik laat één vraag toe, mevrouw Karabulut, want dit is uw negende interruptie. We zijn nu bij de vijfde spreker. Op deze manier kunnen we het debat niet ordentelijk voeren. Ik laat één vraag toe. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, ik zal mij hierna zeker beperken. Dit is tranentrekkend verhaal, maar de realiteit is toch anders. Laten we de bijstand er even bij pakken. Er zijn 73.000 mensen meer in de bijstand beland, waaronder arbeidsgehandicapten van wie het kabinet het inkomen heeft afgepakt. De bijstand is een strafwet geworden. 

De voorzitter:

Wat is de vraag? 

Mevrouw Karabulut (SP):

De vraag aan de PvdA-fractie is: als zij daadwerkelijk nog steeds dit beleid staat te verdedigen, staat zij toch gewoon aan de kant van de 20%? Dan is de heer Kerstens toch niets anders aan het doen dan de belangen van de vrienden van Rutte verdedigen? Hij kan toch niet menen dat hij trots is op die anderhalf miljoen werkzoekenden en op die 500.000 vaste banen die verloren zijn gegaan? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben trots op de cijfers die ik net noemde: de snelst stijgende werkgelegenheid en de snelst dalende werkloosheid in bijna even zoveel jaren, meer jongeren aan het werk dan de afgelopen zeven jaar en oudere werkzoekenden die ook weer makkelijker een baan vinden. Daar ben ik heel erg trots op. 

Dat wil niet zeggen dat alle problemen zijn opgelost. Ik hoop dat mevrouw Karabulut naar mijn verhaal heeft geluisterd en daarin ook heeft gehoord wat onze zorgen zijn en wat onze inzet is om die te verbeteren. Ik hoorde mevrouw Karabulut net weer de 80% noemen. Toen ik op mijn plek zat, bladerde ik nog even door wat staatjes met koopkrachtgegevens. We zijn, ondanks het feit dat we de zwaarste crisis van na de Tweede Wereldoorlog achter de kiezen hebben, er juist 80% op vooruitgegaan in deze periode. De koopkrachtplaatjes — verre van ideaal! — zijn een stuk beter dan ze waren, dan ze bijvoorbeeld waren in het kabinet-Rutte I. Daar ben ik trots op. Ga ik nu met mijn armen over elkaar zitten omdat het allemaal geregeld is? Nee. Gaan wij daarover net zo veel afspraken maken met onze coalitiepartners als in de afgelopen jaren is gebeurd? Ik denk het niet. Wij gaan er wel voor. 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u mag iets rechtzetten, maar graag wel kort. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat komt uit een McKinsey-rapport waaruit blijkt dat het besteedbaar inkomen van 80% van de Nederlanders er in de afgelopen jaren op achteruit is gegaan en dat het inkomen van 20% van de Nederlanders erop vooruit is gegaan. De koopkrachtcijfers, ook die van het kabinet, wijzen ook uit dat u de mensen met de hoogste inkomens er meer bij hebt gegeven dan de mensen met de laagste inkomens, want u pakte de uitkeringsgerechtigden. Weet u nog wel? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik bestrijd dat, maar ik laat het maar bij de opmerking dat ik nooit verwacht had dat de SP haar argumenten zou moeten halen uit een rapport van McKinsey. 

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Als wij elkaar vragen hoe het gaat, vertellen wij hoe wij ons voelen. De cijfers zeggen dat het goed gaat. Nu wij de crisis hebben overwonnen, onze opleidingsniveau is gestegen en de werkgelegenheid is gegroeid, kijken we met nieuwe ogen naar onze samenleving. Er is alle reden om op zoek te gaan naar de eenheid en verbondenheid die ons land van oudsher sterk hebben gemaakt, om ten strijde te trekken tegen wat onze empathie voor elkaar ondermijnt en integratie belemmert. Ik noem de onverschilligheid, de onverdraagzaamheid, de angst en de discriminatie. Integratie ontstaat als wij een relatie opbouwen met ons land. Ik zie anno nu twee groepen die daar moeite mee hebben. Ik noem ten eerste de jongeren met een migratieachtergrond, die wij ook na de crisis nog te vaak in de foute lijstjes vinden. Ik noem ten tweede de laaggeletterde Nederlandse 50-plussers die gaandeweg achterop zijn geraakt. Hierover gaat vandaag mijn bijdrage voor deze begrotingsbehandeling. De vraag is hoe zij aansluiting krijgen. 

Ik vraag geslaagde jonge mensen graag wat hun succesvol heeft gemaakt, omdat ik dit anderen ook zo graag gun. Het antwoord is vrijwel altijd: mijn ouders. Zij vertellen hoe hun ouders meegingen naar school, naar het sportveld en desnoods voor hen verhuisden naar betere wijken. Als de ouders afwezig waren, vonden zij een schooljuf, een voetbaltrainer of een jongerenwerker die in hen geloofde. Dat geldt ook voor mij. Mijn juf Herma nam me mee naar de bibliotheek en bezocht mijn vader thuis om hem te ondersteunen bij mijn schoolcarrière. 

Ik vertel dit omdat het betekent dat docenten cruciaal zijn bij de opvoeding. Docenten doen er goed aan om tot achter de voordeur te komen. Als docenten, jongerenwerkers en andere opvoeders de ouders helpen, bouwen zij gezamenlijk krachtige coalities om nieuwe generaties te vormen die onze samenleving sterk en gelukkig maken. Ik heb zo'n coalitie weleens de pedagogische wijk genoemd, met als inspirerend motto: it takes a village to raise a child. Het gebeurt, en dat is hoopvol. 

Bij het Huis van Vrede in Almere bijvoorbeeld, waar ik onlangs op bezoek was. Dat is een prachtige naam voor jongerenwerkers die kinderen grootbrengen in de taal van de vrede, met de competenties die zij nodig hebben om tot vrede te komen in onze samenleving. Ik denk dat zij het enorm zullen waarderen als de minister langskomt. Ik wil de minister ook heel graag horen vertellen welke andere initiatieven hij bezocht die je "pedagogische wijken" kunt noemen. Ze kunnen het begin zijn van een nieuw beschavingsoffensief. Essentieel in zo'n beschavingsoffensief is de onderlinge empathie. Hoe mooi zou het zijn als in Hilversum de agenten de angst hadden begrepen van de Joodse moeder die een paar dagen geleden de politie belde toen haar auto bekrast was met een hakenkruis. Empathie maakt dat de politie de zorg begrijpt, beseft dat dit meer is dan eenvoudig vandalisme, de prioriteit ziet van discriminatoir geweld en meteen ter plaatse gaat en een buurtonderzoek start. 

Het grote verdriet van onze jonge mensen met een migratieachtergrond is de discriminatie die hen op de arbeidsmarkt overvalt. Als zij met mij contact zoeken, nodig ik ze vaak uit in ons huis van de democratie, waar zij mij lichtelijk wanhopig vragen wat zij nog meer moeten doen dan diploma's halen en hard werken in tal van bijbaantjes. Zij herkennen zich in Gamze Gül, die bij Pathé recentelijk was uitgenodigd nadat zij — en dat is heel triest — haar naam verving door "Hanneke". Gamze was niet welkom, maar voor Hanneke was er wel een baan. 

Dit appelleert aan een grote angst, die wij onder vrijwel alle bevolkingsgroepen in Nederland zien. Dat is de angst van identiteitsverlies. Wat kunnen wij doen om die weg te nemen? Mensen hebben meerdere identiteiten. Het helpt, om te beginnen, als wij dat uitdragen. Wij mensen zijn zoals bomen, met meerdere wortels die zich bundelen tot een grote en sterke stam die als een persoon staat om medemensen steun te bieden, met bladeren die schaduw geven en vruchten die ons voeden. Als wij een deel van onze identiteit moeten afstoten, is het alsof wij van de boom een wortel afhakken. Zoals de stam wankelt, zo wordt ook een mens onzeker. Die mist het zelfvertrouwen en de kracht om voor onze samenleving van betekenis te zijn. 

De vraag is nu hoe wij deze bomen de ruimte geven om wortel te schieten in deze vruchtbare grond die Nederland heet. Hoe kunnen wij het beste klimaat scheppen zonder discriminatie die als gif de wortels doodt? De gevolgen van discriminatie zijn zo ondermijnend, zo ondermijnend voor de samenleving en zo hardnekkig, dat ik voor anoniem solliciteren ben, als een paardenmiddel, totdat wij erin slagen sollicitanten te beoordelen als personen en niet als vertegenwoordigers van categorieën. Het blijkt te werken dat wij allemaal onze naam achterwege laten bij onze sollicitatiebrieven, ook als wij "Halina" of "Casper" heten, zodat wij individueel onze capaciteiten kunnen tonen in een persoonlijk sollicitatiegesprek. Wat gaat de minister doen om de resultaten van de vier pilots toe te passen bij onze eigen rijksoverheidsdiensten? 

Diversiteit is goed voor onze overheidsorganisaties, zegt de eerdere motie van mevrouw Van Miltenburg en ondergetekende. De kwaliteit van de publieke zaak gaat omhoog en de diensten worden voor brede bevolkingslagen toegankelijk. Net als wij zegt ook bestuurlijk Nederland dit bij een pleidooi voor wat men noemt "de versnelde beweging". Deze voorhoede heeft goed in het vizier wat Nederland welvarend en succesvol maakt. Ook die zegt: er is een grote groep die niet meekomt vanwege een te laag opleidingsniveau, sociale klasse, gebrekkige integratie en participatie of op basis van leeftijd en niet zelden een combinatie hiervan. Dat kunnen wij ons niet veroorloven. Willen wij als Nederland succesvol zijn, dan hebben we iedereen nodig. 

Ik concludeer dus dat bestuurlijk Nederland graag zal ingaan op een inspirerende uitnodiging van onze minister om uit te dragen hoe belangrijk het is dat alle werkgevers zich inzetten tegen polarisatie en voor saamhorigheid. Ik hoor graag van de minister of ook de koepels van werkgevers en werknemers gehoor geven aan deze oproep. Ik verneem ook graag hoe organisaties worden gecorrigeerd die diversiteit juist lijken tegen te werken, blijkens meldingen van arbeidsdiscriminatie. Wat mij betreft krijgen zij geïntensiveerd inspectietoezicht. Ik hoor graag van de minister of dat lukt met de vijf inspecteurs die hij tot dusverre beschikbaar heeft. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Marcouch zit in de oude politiek: integratie, integratie, dankbaarheid, dankbaarheid. Hij zegt dan "anoniem solliciteren", dus je afkomst, je naam en je identiteit verloochenen. Vervolgens denkt hij dat hij daarmee het probleem oplost. Hetzelfde verhaal houdt hij over partijen. De heer Marcouch zegt dat daar discriminatie is. Ik denk dan: vraag aan de minister en aan uw eigen partijgenoten wat we met die ondernemers gaan doen. 

De heer Marcouch (PvdA):

Als collega Öztürk daadwerkelijk discriminatie wil bestrijden, kunnen we ook wat constructiever zijn naar elkaar toe. Mijn pleidooi luidt als volgt. Natuurlijk moet je een norm stellen. De wet is helder: discriminatie is een misdrijf. Als we een overtreder kunnen pakken, moeten we hem straffen. Dat is één kant van het verhaal. De andere kant is dat we jongeren kunnen helpen, bijvoorbeeld met anoniem solliciteren. Ik zeg niet dat het de oplossing is, maar het is een manier om een bedrijf binnen te komen. Het is een manier om de mentaliteit en de cultuur in een bedrijf te veranderen en om bewustzijn te bevorderen. Uiteindelijk gaat het erom dat we de jongeren helpen om bedrijven binnen te komen. Ik denk dat het collega Öztürk daar ook om gaat. Ik geef toe dat dit een paardenmiddel is. Ik ben de eerste om dat toe te geven, maar het is wel een manier die blijkt te werken. Het zou dan gek zijn als we het niet zouden inzetten en alleen blijven hameren op straffen, straffen, straffen. Dat is maar één kant van het verhaal, die het probleem niet oplost. 

De voorzitter:

Volgens mij is het niet de eerste keer dat dit onderwerp wordt besproken. Kan dat kloppen? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is de eerste keer. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik ben fatsoenlijk opgevoed, voorzitter. Ik krijg een vraag en ik antwoord. 

De voorzitter:

Er is volgende week nog een debat gepland over discriminatie en racisme. We doen alles dus dunnetjes over. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Marcouch zegt dat het een middel is om binnen te komen. Deze jongens en meisjes zijn hier geboren. Ze zijn al binnen. Wat u doet, … 

De voorzitter:

Wat de heer Marcouch doet, … 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

… is het slachtoffer straffen. Maar u pakt de dader, die willens en wetens iemand met een achtergrond niet in dienst wilt nemen, niet aan. Dat is precies waar het misgaat. Als u een verhaal houdt over integratie en dankbaarheid, komen we niet verder. Wanneer gaat de Partij van de Arbeid het lef hebben om de daders, de managers van personeelszaken en de ondernemers die willens en wetens discrimineren, daadwerkelijk aan te pakken? 

De heer Marcouch (PvdA):

Je moet wel lef hebben. Ik probeer gewoon verbinding te vinden met de collega's hier om instrumenten te gebruiken die sollicitanten helpen. Ik ben het eens met de collega's die zeggen dat het niet de beste manier is. Als u een betere manier hebt, houd ik me aanbevolen. U kunt echter niet zeggen dat wij ons niet inzetten voor de strijd tegen discriminatie, want dat doen we persoonlijk. We gaan persoonlijk met slachtoffers naar de politie toe om aangifte te doen als dat niet lukt. De minister spreekt persoonlijk bedrijven aan. We hebben een zwarte lijst van bedrijven … 

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, de heer Marcouch heeft het woord. 

De heer Marcouch (PvdA):

… en de minister heeft een actieplan waarin op zijn minst 48 actiepunten staan. Ík daag collega Öztürk uit om hier betere ideeën te presenteren. Hij komt immers later nog aan het woord. Wat wij willen — en ik hoop ik de collega's daarin aan mijn zijde vind — is manieren vinden om jongeren een bedrijf in te krijgen, ongeacht of dat gebeurt via diversiteitsbeleid, anoniem solliciteren, hen competenties bij te brengen of door bedrijven erop aan te spreken dat zij daar niets van nalaten. Waar het ons om gaat, is dat discriminatie uiteindelijk stopt en dat jongeren vanwege hun talenten, om wie zij zijn en om hun kwaliteiten kunnen deelnemen aan het arbeidsproces en de functie kunnen krijgen die zij willen hebben. 

De heer Azmani (VVD):

Laat duidelijk zijn dat het voor de VVD ook van belang is dat iedereen, ongeacht afkomst, een maximale kans krijgt om mee te doen en een baan te krijgen. Het is echter nogal wat om je afkomst en je naam niet te vermelden op een sollicitatie. 

De voorzitter:

Ik moet u even onderbreken, want er wordt in de bankjes een discussie gevoerd en dat is heel storend voor de mensen die nu het woord hebben. De heer Azmani. 

De heer Azmani (VVD):

Voor mij is de vraag of dat project in Den Haag wel zo'n succes is geweest. Volgens mij was het succes dat er ten opzichte van 2015 30% meer mensen met een migratieachtergrond hebben gesolliciteerd. De uitnodigingen, waarvan de heer Marcouch zei dat het zijn drijvende veer was, zijn eigenlijk maar met 0,9% gestegen. Hoe groot is dat succes dan, als je daarvoor moet afwijken van het principe dat men in dit land zijn afkomst niet hoort te verloochenen? 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik vind dit wegzetten als "je afkomst verloochenen" echt gezocht. Dit is een pragmatische oplossing voor een probleem, discriminatie op de arbeidsmarkt, dat er nu ís, en dat ik veel vernietigender vind. Ik noemde net een voorbeeld en dat is niet het enige voorbeeld. Het is exemplarisch voor wat met veel mensen gebeurt. Wat je ziet gebeuren, ook bij Pathé, is dat je wel wordt uitgenodigd als je een andere naam noemt. Als je helemaal geen naam noemt, dan wordt er naar je competenties gekeken, naar je cv, en word je wel uitgenodigd. Je doorbreekt iets, want ik ga ervan uit dat heel veel werkgevers helemaal niet willens en wetens discrimineren. Je zorgt er op zijn minst voor dat er een bewustzijn ontstaat bij de werkgevers en je helpt jongeren om binnen te komen en zichzelf te kunnen presenteren. Ik hoop dat we dat op termijn niet meer nodig zullen hebben. Dat is de ambitie. Het is heel triest dat het nu nodig is, maar ik denk dat we dat nu echt moeten doen, omdat het helpt. 

De voorzitter:

Het antwoord moet ook kort zijn, mijnheer Marcouch. 

De heer Azmani (VVD):

Nogmaals, 7,1% werden uitgenodigd in 2015, voor de start van het project in Den Haag. Slechts 8% jongeren met een migratieachtergrond werd uitgenodigd nadat ze hadden gesolliciteerd met een andere naam. Dus het verschil tussen 7,1% en 8,0% moet dan het grote succes zijn, op basis waarvan we zeggen dat we maar met zijn allen anoniem moeten gaan solliciteren? Voorzitter, echt niet! 

De heer Krol (50PLUS):

Ik hoor de heer Marcouch praten over het anoniem solliciteren, althans niet je naam gebruiken als je een niet-westerse naam hebt. In andere landen is er een soortgelijk systeem, waarbij het verboden is om je geboortedatum te noemen, juist om ouderen aan het werk te helpen. Zou de heer Marcouch dat dan ook toejuichen? 

De heer Marcouch (PvdA):

Discriminatie op de arbeidsmarkt raakt natuurlijk ook de leeftijdsgroepen. Het gaat erom dat we een pilot beginnen om te kijken of dit überhaupt goed werkt. Collega Azmani maakt terecht kritische kanttekeningen, maar we hebben ook nog maar een kleine pilot gehouden. Toch zien we dat mensen wel worden uitgenodigd als ze een andere naam gebruiken. Ik wil niet dat jongeren continu dit soort vernedering hoeven door te maken, terwijl je gewoon kunt kiezen voor helemaal geen namen noemen en misschien ook wel helemaal geen leeftijd, maar goed, dat lijkt mij een andere discussie. Leeftijdsdiscriminatie is ook discriminatie. Laten we het om te beginnen bij de rijksoverheid gewoon doen om te zien of het werkt. Ik denk dat het op zijn minst helpt om de bewustwording bij werkgevers, in dit geval de overheid, op gang te brengen. 

De tweede groep achterblijvers die ik noemde, de 50-plussers, heeft zich in mijn hoofd genesteld sinds ik precies een jaar geleden bij Nieuwsuur een reportage zag over een Rotterdamse wijk die velen van ons zich goed voor de geest kunnen halen. Er zat een memorabele scene in die ik zal beschrijven. 

"Hoe gaat het?", vroeg een journalist aan bewoners in de Afrikaanderwijk. "Slecht", zei een oudere cafébezoeker. Nog maar 10% Nederlanders in zijn flat en de rest van de namen kan hij niet eens uitspreken. "Ik ben een PVV'er, d'r uit met die kankerzooi!""Goed", zeiden daarentegen even verderop de sporters in de boksschool. Minder criminaliteit, meer opleiding en meer werk. "Hoe zit dat?", vroeg de journalist. "Ik sprak zojuist mensen die achteruitgang constateren." Een Marokkaans-Nederlandse sporter reageert. "Wie zeggen dat? Blanke Rotterdammers? In een café? Op een maandagmiddag? Om 12.00 uur? Die werken niet. Ja, dan gaat het achteruit, vriend." 

Er is een te grote groep ouderen die niet meer meedoet. Zij zijn laaggeletterd en te laag opgeleid. Ook deze mensen blijven achter in onze samenleving en komen terecht in een isolement. Ook voor hen wil ik het opnemen. Wat gaat de minister doen voor deze specifieke groep met heel specifieke problemen? We hebben vandaag meer gehoord over de 50-plussers, maar dit is wel een heel specifieke groep met specifieke problemen, die naar mijn overtuiging een specifieke benadering nodig heeft. Daar hoort natuurlijk lezen en schrijven bij. Immers, wie de taal beheerst, zeg ik ook tegen collega Azmani, legt contacten en gaat vriendschappen en relaties aan. Waar relaties worden opgebouwd, ontstaat integratie. Daar ontstaat acceptatie, zeg ik tegen collega Öztürk. Daarom ben ik blij dat de minister het voor elkaar heeft dat vluchtelingen bij wijze van spreken vanaf dag één taalles gaan krijgen. 

"Breed zaaien" noem ik zo'n offensief tegen tweedeling, van opvoeding tot baan. "Breed" heb ik geleerd van een remonstrantse dominee in Slotervaart. De zaaier rekent niet uit waar hij spaarzaam enkele zaadjes plant. Nee, hij schept zijn hand voortdurend vol met zaadjes, strekt zijn arm uit en verspreidt wijd en breed de zaadjes, breed over het hele land. Zo zie ik de minister, die gif, storm en hagel weerstaat om als een royale zaaier te inspireren tot een mooier leven in een welvarend land, waar alle Nederlanders aan mogen deelnemen en bijdragen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Marcouch heeft een aantal lovende woorden over deze minister gesproken, maar er zijn ook een aantal feiten. Deze minister heeft in Marokko kinderbijslag en het geld van weduwen en ouderen afgepakt en geen geld gestuurd naar de mensen die in de Sahara wonen voor hun AOW, maar wel geld gestuurd naar bezet gebied, naar kolonisten. Wat vindt de heer Marcouch ervan dat deze minister geld heeft afgepakt van de Marokkanen en gestuurd heeft naar de mensen die in bezet gebied wonen? 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik zoek al de hele avond verbinding, maar die verbinding kun je natuurlijk alleen maken als je oprecht bent, als je eerlijk bent en als je de waarheid spreekt. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Feiten! 

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, u stelt een vraag en de heer Marcouch geeft antwoord. Dan is het netjes om te luisteren naar het antwoord. Daarna krijgt u weer het woord om iets te vragen of een opmerking te maken. Zo hoort het. 

De heer Marcouch (PvdA):

Het is niet waar dat deze minister van de remigranten in Marokko middelen heeft afgepakt. Dat is echt een leugen. Ik ben hoogstpersoonlijk in Marokko geweest. Bij toeval waren we daar met de commissie voor Veiligheid en Justitie. Ik heb veel van die remigranten persoonlijk gesproken. Ik heb al die mensen in het remigrantensteunpunt in Berkane gesproken. Ik hoorde dat zij blij waren met het akkoord tussen Marokko en Nederland dat uiteindelijk is bereikt. Hoe het ook zij, aan de uitkeringen van de mensen die die nu ontvangen, is helemaal niets afgedaan. 

De heer Öztürk heeft hier echt een groot podium. Dit is het hoogste orgaan van het land. Ik vind het heel erg jammer dat hij hier via de microfoon gif en angst zaait. Daar had ik het net ook al over. Dat moeten wij niet doen, collega Öztürk. U en ik moeten harmonie, stabiliteit en verbinding bevorderen in de samenleving. We moeten mensen niet voorliegen, want dan maken we ze bang. Doet u dat niet, alstublieft. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Er loopt een rechtszaak tegen de minister omdat hij de wet heeft overtreden. Dat is een feit. 

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter, als dat zo is … 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ben nog niet uitgesproken, voorzitter. 

De voorzitter:

De heer Öztürk heeft het woord. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik zeg nogmaals: er is aangifte gedaan tegen de minister omdat hij de wet heeft overtreden. Hij heeft geld gestuurd naar gebieden en daarmee de wet overtreden. De heer Marcouch laat het allemaal gebeuren. 

De voorzitter:

Voor de goede orde zeg ik: er is geen aangifte gedaan. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Er is een klacht ingediend. 

De voorzitter:

Ja. Dat is iets anders. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Er is een klacht ingediend door een aantal advocaten omdat de minister de wet heeft overtreden. De heer Marcouch probeert de pijn bij de Marokkaanse gemeenschap te verzachten. Dit zijn feiten. Er is geld afgepakt en geld gegeven. Ik snap uw positie wel, mijnheer Marcouch. U wilt hoog op de lijst komen te staan en in de Kamer terugkomen. U moet gewoon slikken en de minister verdedigen. Dat snap ik allemaal wel. 

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk … 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Probeert u nou één keer daadwerkelijk gewoon te zeggen waar het op staat. 

De voorzitter:

Ik ga hier een einde aan maken. Dank u wel mijnheer Marcouch. Het woord is aan de heer De Graaf van de PVV. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik wil hier nog wel even op reageren voorzitter, want ik word hier voor rotte vis uitgemaakt. Ik zal het kort houden voorzitter, om u te dienen. In Nederland zeggen we: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Ik vind het echt vreselijk wat u doet, mijnheer Öztürk. Het gaat niet om mij, want mij raakt u niet. Ik ken u al veel langer. Maar ik vind het echt kwalijk dat u kwetsbare mensen onterecht bang maakt en u hen gebruikt voor welke doelen dan ook. De rechten van die mensen zijn gewaarborgd in het verdrag dat de minister met Marokko heeft afgesloten. Ik spreek die mensen. Daar is niets aan afgedaan. U moet ze niet onnodig bang maken. U moet geen angst zaaien. Dat past u niet. 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Graaf. Hij spreekt namens de PVV. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, een ander onderwerp. Ons pensioenstelsel is het beste van de wereld. Daarom snapt de PVV niet dat er mensen zijn die het willen slopen. Slopen wat niet kapot hoeft: dat is politiek correcte logica. Sterker nog, er wordt gesloopt wat we vooral moeten behouden. We hebben het vroeger zien gebeuren bij de privatisering van het spoor en de post. We zagen het toen de sociale samenhang en identiteit werden gesloopt door internationalisme, mondialisering en "EU-isering". En nu zijn de pensioenen aan de beurt. 

Ik vraag me af: is het de elite dan nooit genoeg? Is het nooit genoeg voor de elite die zich erop voor laat staan wereldburger te zijn en die neerkijkt op mensen met een meer lokaal georiënteerd levenspatroon, oftewel op de gewone man en vrouw? Waarom zaaien de moderne dertigers van tegenwoordig, of in ieder geval een aantal van hen, angst in de pensioenharten van andere Nederlanders? Waarom misgunnen zij ouderen hun geld? Hoe durf je als je pas een paar jaar spaart voor je pensioen, aanspraak te maken op de pensioenreserves van de mensen die deze reserves hebben opgebouwd? Waar haal je het lef vandaan om je leeftijdsgenoten op te hitsen en in het harnas te jagen tegen ouderen omdat je zelf alleen maar wilt profiteren? Want het is maar een kleine groep die een grote groep bang maakt. Tegen iedereen die meekijkt zou ik zeggen: trap niet in de val van die jonge globalistische elite. Dat zeg ik ook tegen alle normale werknemers, die op een nette en eerbare manier hun leven en werk willen vormgeven, zonder met begerige tengels aan geld te willen komen dat niet van hen is. 

Als je maar vaak genoeg brult dat geld van jong en oud niet in één pot zou passen, dan zijn er altijd wel mensen die dat op een gegeven moment gaan geloven. Maar het zijn feitenvrije verzinsels. Geld van oud en jong kan wel in één pensioenpot, want het is vooral geld van oud en middelbaar. Jongeren moeten vooral nog opbouwen. Nog steeds blijft er ieder jaar geld over. Jongeren die nog amper iets hebben ingelegd, moeten vooral werken en hun best doen. Ze moeten vertrouwen hebben in de toekomstbestendigheid van ons pensioenstelsel, zoals de mensen van middelbare leeftijd doen en de ouden van dagen altijd hebben gedaan. De pensioenpot van meer dan 1.200 miljard euro is maar voor een heel klein deel eigendom van bijvoorbeeld de 30- tot 35-jarigen. Hun door een kleine groep globalistische angstzaaiers aangejaagde aanspraak op het geld van anderen, vooral van de ouderen, is brutaal en onterecht. 

Daarom roep ik de staatssecretaris ertoe op om in haar nadagen als staatssecretaris haar invloed aan te wenden in pensioenland om de gezonde Hollandse nuchterheid weer terug te krijgen in het pensioendebat. Waar geld binnenkomt door inleg en beleggingen en waar dat geld ieder jaar meer is dan er hoeft te worden uitgekeerd, houd je namelijk geld over. Zo simpel is de rekensom. Waar langdurig wordt gerekend — dat gebeurt al jarenlang en zal ook in de toekomst zo zijn, hopen we — met zeer voorzichtige rendementen, kan een crisis worden opgevangen. Sterker nog: de crisis die begon in 2008 heeft dat bewezen. De pensioenreservepot groeide tegen alle verdrukking in namelijk met zo'n 50%, van 800 miljard naar meer dan 1.200 miljard. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. 

Ook onterecht is de rekenrentesystematiek, waarmee de dekkingsgraad voor de pensioenfondsen wordt berekend. Die systematiek gaat uit van wantrouwen. Pensioenfondsen moeten zich arm rekenen. Daar worden ze toe verplicht door deze systematiek. Dat is niet alleen onlogisch, maar ook absurd en schadelijk voor de koopkracht van de ouden van dagen. Wie op de rekenrentesystematiek na gaat morrelen aan het beste en rijkste pensioenstelsel ter wereld, speelt Russische roulette. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Is zij bereid om in te zien dat de rekenrentesystematiek niet deugt? 

Ook onterecht is dat de AOW-leeftijd steeds verder wordt verhoogd, zoals pas weer gebeurd is. Nederlanders werken straks het langst van heel Europa. Laten we duidelijk wezen: werken is prachtig, werken is mooi. Samen iets opbouwen, dat is geweldig. Samen werken aan een mooi Nederland, daar zijn we na de oorlog groot mee geworden. We hebben daar als land heel veel mee bereikt. Maar steeds meer mensen vragen zich op dit moment af: waarom nog? Voor wie doe ik dit nog, behalve dan misschien voor mijn kinderen? In België werkt iedereen zevenenhalf jaar korter dan in Nederland. In Italië werken mensen tien jaar korter dan in Nederland. In Griekenland werkt amper nog iemand. En waar gaat ons geld heen? Juist, naar Brussel, naar Italië en naar Griekenland. Nederland werkt zich de rambam maar wordt daar door de staatssecretaris voor gestraft. Brussel en de zuidelijke landen profiteren. 

"Na gedane arbeid is het goed rusten", zo heette het vroeger. Wás het goed rusten, zeg ik nu. Steeds meer mensen zullen namelijk straks in het harnas sterven, terwijl een Griekse ambtenaar dan al ruim vijftien jaar zijn door ons betaalde ouzo ligt te drinken in zijn door ons betaalde hangmat. Dit onrecht, want dat is het, moet acuut stoppen. 65 moet weer 65 worden. Ook hier krijg ik graag een reactie op. 

Ik ga verder met een paar onderwerpen die de minister betreffen. Minister Asscher was ooit wethouder. Hij was wethouder van de grote idealen in Amsterdam, in 020, maar hij kwam er steeds weer achter dat zijn idealen niet werkten, dat ze werden achterhaald door de realiteit. Die doet vaak pijn aan linkerzijde. En snel schakelde hij dan door naar zijn volgende wensdroom. De opvolgers bleven dan zitten met de gebakken peren. De Westermoskee, die nu een broeinest is van de Moslimbroederschap, kreeg bijna 7 miljoen subsidie — dat gaat om belastinggeld van de mensen — van de minister, toen nog wethouder dus. Hij maakte van de financiële situatie van de hoofdstad een chaos, beloonde misdadigers van de Wallen door ze uit te kopen met een zak geld — die wonen nu allemaal aan de Franse Rivièra van belastinggeld — en de jeugdzorg werd verslechterd. Het is nogal wat. 

Dat wanbestuur in Amsterdam werd beloond, want dat is PvdA-logica, met de een na belangrijkste post in het kabinet. Wat heeft de minister in het kabinet dan wel bereikt de afgelopen vier jaar? Nou, ik heb een lijstje van zo'n punt of dertien. Daar gaat-ie, hou je vast. 

De werkloosheid werd onnodig hoog opgevoerd. Dat stellen de Nederlandsche Bank, de WRR en ook een rapport van de ING. Iedereen heeft het dan wel over herstel — tenminste, de mensen die verantwoordelijk waren voor de rampen van de afgelopen vier jaar, juichen dat we nu van de bodem van de put afkomen; ik snap dat, dan zijn de percentages hoog en daar kun je mee schermen, maar het is nog steeds ellende — maar het herstel is broos en geeft ook een vertekend beeld. 

De AOW-leeftijd gaat weer verder omhoog. Ik zei het al. Heel veel mensen hebben een pensioengat en ook een AOW-gat. 

Pensioenen worden al lange tijd niet geïndexeerd. 

De Wet werk en zekerheid, oftewel de Flexwet, zorgt juist voor onzekerheid voor werkgevers en werknemers, voor allebei. Totale chaos. 

Er is voor tienduizenden gezinnen — dan ben ik al bij punt vijf — een inkomensterugval geweest. Die bestaat nog steeds, en vaak na, dus, onnodig lange werkloosheid. 

De sectorplannen van de minister, toch zijn kroonjuweel, zijn een totale mislukking, kunnen we lezen bij SEO in opdracht van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, net zoals alle andere PvdA-banenplannen uit het verleden: melkertbanen, Den Uyl-banen, noem ze allemaal maar op. Ze kosten altijd gigantisch veel belastinggeld, maar ze lossen niets op. 600 miljoen voor de sectorplannen en ze hebben geloof ik 300 banen opgeleverd. Als ik goed gerekend heb, is dat 2 miljoen belastingeuro's per baan. Wat een succes. 

Volgens onderzoek — punt zeven — van Maurice de Hond in 2014 vindt een meerderheid van de Nederlanders de integratie mislukt. 82% wijst de PvdA als verantwoordelijke aan. Het was natuurlijk de VVD die het ook toestond. 

Het aantal geslaagde inburgeraars blijft ver achter bij de planning. Niemand wordt door deze minister teruggestuurd. Niemand betaalt de lening terug die ze van hem krijgen. 

Niet-westerse allochtonen zijn steeds sterker oververtegenwoordigd in de bijstand. Meer dan 60%, namelijk 62%; er gaat 3,7 miljard, als ik het goed heb, jaarlijks naar niet-westerse allochtonen. Tel dat eens tien jaar op, wat je daarvan kunt doen. Dat geld geven we zomaar gratis weg aan mensen die door de open grenzen gratis binnenkomen. Dat aantal groeit nog steeds, want er komen nog steeds, nareizigers vooral, maar ook nog veel asielzoekers uit mohammedaanse landen binnen. In Tilburg bijvoorbeeld belandt 80% van de asielzoekers in de bijstand. In andere gemeenten is het niet veel beter. 

Punt tien. Onder anderen Marokkanen, Syriërs en Eritreeërs zijn tot zes keer vaker verdachte van een misdrijf dan Nederlanders. 

Dan het punt over Zwarte Piet. Deze minister werkt samen met immigranten om Zwarte Piet een bel in zijn nek te leggen. Sterker, de minister voerde zonder enige democratische controle — ja, zonder enige democratische controle — vier achterkamertjesoverleggen met vooral de staatsomroep en nog wat andere Nederlandse cultuurhaters om de Nederlandse cultuurheld, een volksheld, een stuk erfgoed, namelijk zwarte piet, om zeep te helpen. Dat is die minister. 

Ook joden en homo's hebben het steeds moeilijker in Nederland. Zij worden steeds vaker gediscrimineerd en bedreigd. De kiezer zal dan ook op 15 maart met dit PvdA-debacle keihard afrekenen. 

In de aanloop naar een debat als vandaag krijg je ook de krantenberichten. We lazen gister, ik geloof in De Telegraaf, dat de minister misschien een plan gaat maken waar een volgend kabinet eventueel iets mee zou moeten doen. Zo concreet was het, maar het waren wel drie pagina's. Dat vind ik knap hoor! Gefeliciteerd, helemaal goed. Dat is leuk voor zo'n campagne, maar er gebeurt natuurlijk niets. En dat gebeurt steeds. De minister wil ook niet dat er iets gebeurt, want hij heeft eerder al eens aangegeven, in zijn Amsterdamse periode, dat hij hard strijdt voor een islamitische zuil in Nederland. Hij wil dat dus helemaal niet terugdringen. Imams uit Turkije hoeven niet in te burgeren; dat liet de minister gisteren weten. Dat was het vervelendste pakje dat we gisteravond op pakjesavond mochten uitpakken. Een bisschop uit het oude Turkije mag niet zijn eigen hulpjes meenemen — Zwarte Piet moet kapot — maar een imam uit Turkije krijgt van de minister alle hulp. Dat is de stand van zaken. Ik krijg de indruk dat deze minister met vier jaar hard werken de verkeerde dingen heeft gedaan en niets aan Nederland wil teruggeven. Hij geeft niets terug aan Nederland, terwijl hij toch zelf zo veel aan Nederland te danken heeft. 

Ik kom op de globalisering, ook wel mondialisering genoemd. Dat punt baart heel veel mensen zorgen. Wat betekenen bijvoorbeeld de handelsakkoorden die de EU ook namens Nederland in elkaar aan het sleutelen is met andere landen, zoals CETA of TTIP, voor de banen van de mensen thuis? Als we doorgaan met deze handelsakkoorden, zorgen we ervoor dat onze soevereiniteit nog verder wordt uitgekleed en dat de middenklasse in Nederland nog verder onder druk komt te staan. Ik heb het over boeren, tuinders en vissers — mijn eigen afkomst — want die verdragen gaan vaak over voedsel. Zij zullen hun broodwinning verliezen. Bilaterale handelsverdragen zijn prima, maar dat geldt niet voor dit soort grootschalige verdragen vanuit de EU. 

Een sociale ineenstorting die we niet in de cijfers te zien krijgen, is wel degelijk aan de gang en de globalisering of mondialisering zal die versterken. De elite kent de gezinnen niet waarvan de vader en/of moeder in de afgelopen jaren onnodig en onnodig lang werkloos is geweest. De elite kent de mensen niet die onnodig uit hun huizen zijn gejaagd, vanwege onnodige en door deze regering veroorzaakte financiële moeilijkheden. De elite kent de zorgen niet die aan vele keukentafels spelen. De elite kent de mensen niet die gedwongen werden om zzp'er te worden, bijvoorbeeld de 80.000 mensen uit de zorg. Mensen hadden vier jaar geleden vaak een baan, maar kregen daar twee of meer slechter betaalde baantjes voor terug. Heel veel mensen, onder wie de minister maar ook de PvdA, noemen dat een succes, maar wij noemen dat diefstal. Aart Jan de Geus, de voorzitter van de Bertelsmann Stiftung, die de zorgen over mondialisering in kaart bracht, gaf als advies om de mondialisering toch vooral door te zetten. Over de gevolgen zei hij letterlijk: zo veel mogelijk mensen moeten profiteren en zo weinig mogelijk mensen moeten schade ondervinden. Wij vinden het vreemd dat de elite toch maar vooral door moet blijven gaan. Er wordt erkend dat er schade is, maar we moeten toch doorgaan. Slechts weinigen zullen profiteren; dat heeft dit soort zaken steeds bewezen in het verleden. Wij zeggen: niet doorgaan met het vernietigen van banen, soevereiniteit, identiteit en veiligheid; eerst opkomen voor Nederland. Deelt de regering mijn mening dat er eerder een omgekeerde beweging moet plaatsvinden, waarbij we tegen elkaar zeggen: koopt Hollandsche waar, dan helpen wij elkaar? Laat de overheid daar nu eens mee beginnen en het goede voorbeeld geven. We beschermen daarmee Nederlandse banen. 

De vernietiging van de textielindustrie in Twente laat nog steeds haar sporen na. De werkloosheid in Twente is nog steeds hoger dan het landelijk gemiddelde, al gaat het de laatste tijd ietsje beter. Dat komt omdat we de banen toen aan China cadeau hebben gegeven. Het is daarom goed dat de bevolking wereldwijd, maar vooral ook in Nederland, steeds meer in opstand komt en zich verzet tegen de mondiale elite en zijn roofbeleid. Op 15 maart hebben mensen de kans en zullen ze die grijpen. Zij zullen Nederland terugveroveren. 

Ik kom daarmee op mijn laatste punt van vanavond: de islamisering. Wij hebben reeds vele voorstellen gedaan om te de-islamiseren, maar deze minister heeft eerder klip-en-klaar aangegeven — ik zei het al — dat hij juist een islamitische zuil wil in Nederland. Asscher is de grootste vriend van de islam in Nederland. Het wordt tijd voor een nieuwe minister. Ik wil de Kamer morgen in de tweede termijn graag om een uitspraak vragen, een uitspraak over de Moslimbroederschap. De Moslimbroederschap is wereldwijd een van de grootste bewegingen die de islamisering van de gehele wereld nastreeft door te infiltreren in bestuur, regeringen en overheden en door het sponsoren van terreur. Deze organisatie is minstens zo gevaarlijk als salafistische organisaties en werkt daar ook mee samen, niet alleen met Hamas en Al Qaida, maar ook met Milli Görüs en de AKP in Turkije. In een aantal landen staat de Moslimbroederschap op de terreurlijst. In het Verenigd Koninkrijk en nog verder over de plas, in Amerika, wordt ook gewerkt aan een status van die club op de terreurlijst. We moeten ook in Nederland de ogen openen en de Moslimbroederschap in kaart brengen, zodat deze ook hier uiteindelijk op de terreurlijst kan belanden. Dat zal in elk geval weer een bijdrage leveren aan het de-islamiseren van Nederland. 

Voorzitter. Voor nu houd ik het hier graag bij. 

De voorzitter:

De heer Van 't Wout heeft nog een interruptie. 

De heer De Graaf (PVV):

Toch nog gescoord, hè. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Eerst liep de PVV weg en nu loopt zij weer de hele avond te zeggen wat er allemaal niet deugt. We hebben het vandaag over een begroting van bijna 80 miljard euro. En niks deugt, bijvoorbeeld aan de arbeidsmarkt niet enzovoorts. Waar zijn de voorstellen van de PVV? Ik hoor de bekende riedel over de islam. We hebben hier heel belangrijke onderwerpen besproken. We denken daar allemaal misschien verschillend over, zoals over loondoorbetaling bij ziekte, de ketenbepaling enzovoorts. Er zit 80 miljard in deze begroting. De heer De Graaf staat hier te schreeuwen dat er allemaal niks van deugt, maar dit is zijn kans. Kom met voorstellen! 

De heer De Graaf (PVV):

Volgens mij heb ik mijzelf niet horen schreeuwen; ik heb er niet eens de stem voor. Ik vind het eigenlijk nogal brutaal van de VVD, na vier jaar lang verantwoordelijk te zijn voor afbraakbeleid, om dan zo'n grote mond op te zetten tegen een partij die al vier jaar lang met voorstellen komt, waar de VVD en de PvdA niet naar willen luisteren. Daarnet heb ik ook gezegd … 

De heer Van 't Wout (VVD):

Hoeveel amendementen gaat u indienen, mijnheer De Graaf? 

De heer De Graaf (PVV):

Mag ik alstublieft mijn zin afmaken, voorzitter? 

De voorzitter:

De heer De Graaf heeft het woord. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik snap dat de VVD zich onder druk voelt staan; dan ga je rare dingen roepen tussendoor. Ik heb gezegd dat we niet moeten beginnen aan de handelsverdragen CETA en TTIP en heb het voorstel "Koopt Hollandsche waar, dan helpen wij elkaar" gedaan, maar dat heeft de heer Van 't Wout dan zeker niet gehoord. In de eerste plaats vind ik de interruptie raar en in de tweede plaats voel ik dat de VVD zich onder druk voelt staan. Een kat in het nauw maakt misschien rare sprongen. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Nogmaals, het is een begroting van bijna 80 miljard euro. Welke verschuivingen komen er in de begroting als het aan de PVV ligt? 

De heer De Graaf (PVV):

We hebben het uiteraard elk jaar over de begroting voor het jaar daarop. Je kunt verschuivingen voorstellen of niet. Ik kan mij nog herinneren dat ik voorstellen heb gedaan op sociaal gebied — ik kom naderhand op de rest van het antwoord — om bijvoorbeeld geld te besparen door immigranten tien jaar te laten werken in Nederland en hun pas dan sociale zekerheid te geven, als het nodig is. Dan hebben zij bijgedragen, hebben zij belasting betaald, doen zij mee en hebben zij zich bewezen. Dat werd rond 21 juni vorig jaar afgestemd door de VVD. Zij steunde dat niet. Maar nog geen twee weken later — de vakantie was één dag oud — schreef de heer Azmani in Trouw een stuk waarin hij precies mijn amendement aan de man wilde brengen, terwijl hij dat twee weken daarvoor niet had gesteund. Kom niet aan met het verhaal dat de PVV geen voorstellen heeft. De PVV heeft die, maar de VVD wil die zelf niet steunen, terwijl zij er daarna wel goede sier mee wil maken. Dat is precies hetzelfde als wat ik bedoelde toen ik de heer Azmani interrumpeerde. De kijker thuis en de kiezer geloven er niet meer in. Ik mag hier als vertegenwoordiger van de PVV benoemen wat er niet goed is gegaan in de afgelopen vier jaar. We zullen volgende week zien of wij de begroting van 80 miljard steunen. De sociale zekerheid moet doorgaan, dus de kans is groot dat we de begroting steunen. Daarna komen er verkiezingen en gaan we een robbertje vechten, net zoals de VVD doet met de Partij van de Arbeid, ook al blijven die partijen elkaar stevig vasthouden. 

De voorzitter:

Een korte reactie, mijnheer Van 't Wout. 

De heer Van 't Wout (VVD):

De conclusie kan er maar één zijn. Het verkiezingsprogramma van de PVV gaf al bijna nergens duidelijkheid over. Het zijn vragen waar heel veel ondernemers mee zitten. Over bijvoorbeeld loondoorbetaling bij ziekte, de ketenbepaling en het ontslagrecht konden we niks vinden. Nu heeft de heer De Graaf de kans om daar duidelijkheid over te geven, maar er komt gewoon weer helemaal niets. Zo kennen we de PVV ook. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik deel de conclusie van de heer Van 't Wout niet. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De laatste weken zien we Lodewijk Asscher veelvuldig op het toneel. In debatten met Diederik Samsom horen we uitgebreide betogen over alles wat er eigenlijk mis is op de arbeidsmarkt: hoge werkloosheid, doorgeschoten flex en oneerlijke concurrentie door Europa. We horen vooral hoe hij het allemaal helemaal anders zou doen. Na al die betogen ga je bijna denken: die man wil blijkbaar eens minister van Sociale Zaken worden. Laten we niet vergeten dat deze minister alweer vier jaar geleden bijna als een soort verlosser uit Amsterdam naar Den Haag kwam. De verwachtingen waren hoog: eindelijk ging er iets gebeuren aan de werkloosheid, aan de tweedeling, aan de kloof tussen vast en flex en aan de onzekerheid die zo veel werkenden en werklozen ervaren. 

Vier jaar later is er natuurlijk iets gebeurd, maar het rapport is wat D66 betreft mager. Er zijn successen geboekt, zoals de aanpak van schijnconstructies. De mooie Wet aanpak schijnconstructies is bijna door deze hele Kamer gedeeld. We behandelen snel de wet voor een hoger minimumjeugdloon, maar een Kamermeerderheid is daarvoor en het is goed dat de minister en de twee coalitiepartijen daar afspraken over hebben gemaakt, niet in het minst voor het welzijn van de vrouw van collega Ulenbelt. De invoering van vijf dagen betaald kraamverlof voor vaders is een begin. Zij vindt pas in 2019 plaats, maar het is een doorbraak en ik vind dat goed. Van de staatssecretaris zijn er de Participatiewet en de banenafspraak. Allebei hebben zij nog flink wat rafelranden, maar het is een prestatie dat op deze punten de nieuwe koers is ingeslagen. 

Dat waren successen. En ja, de werkloosheid is gedaald. Het kabinet, gesteund door een aantal partijen, heeft daar ook moeilijke maatregelen voor moeten nemen, niet alleen om de begroting op orde te brengen maar ook breder, in een tijd van een diepe crisis. En ja, er waren nog nooit zo veel werkenden als nu. Er werken meer mensen dan ooit. Daar mogen we trots op zijn. In die zin deel ik de altijd optimistische blik van collega Van 't Wout graag. Die extra banen voor al die extra werkenden zijn echter natuurlijk vooral een gevolg van de aantrekkende economie, niet van de banenplannen, want op de arbeidsmarkt is de tweedeling tussen flex en vast alleen maar gegroeid. We hebben zalvende woorden gehoord over vaste banen, maar de cijfers liegen helaas niet. Sinds de invoering van de Wet werk en zekerheid zijn er inderdaad 21.000 vaste banen bij gekomen. Dat is mooi, maar het aantal werknemers in een flexbaan groeide in dezelfde periode met 125.000, dus zes keer zo hard. De minister lijkt zo langzamerhand ongeveer de enige die de Wet werk en zekerheid nog echt een succes vindt. Hij doet mij een klein beetje denken aan de man die in de auto zit, op zijn autoradio een waarschuwing hoort over een spookrijder en dan denkt: "Eén? Ik zie er wel honderd." De minister zegt nu ineens dat het eigenlijk ook wel logisch is dat die extra banen vooral flexbanen zijn, want de economie trekt aan. Toen ik die uitspraak deze week — volgens mij in het weekend — las, dacht ik: wat lees ik hier nou? Tijdens de behandeling van dezelfde Wet werk en zekerheid in de Tweede Kamer zei de minister immers nog exact het tegenovergestelde. Toen zei hij namelijk: omdat het slechte economische tijden zijn, komen er vooral flexbanen bij. Ik vraag de minister: wat is het nou? Ik houd het gevoel dat de argumentatie steeds een beetje wordt aangepast om maar niet toe te hoeven geven dat de Wet werk en zekerheid helaas — want ook mijn fractie heeft die wet gesteund — niet werkt. 

Die lijn en die houding doen mij ook denken aan de banenplannen, die ineens sectorplannen werden toen bleek dat zij geen extra banen opleverden, of aan het Actieplan 55PlusWerkt, dat ineens het Actieplan 50PlusWerkt werd toen bleek dat het aantal geholpen 55-plussers de vastgelegde doelen niet haalde. Toen werd de definitie aangepast, bijna in de beste traditie van Lubbers, die ooit de werkloosheidsdefinitie aanpaste toen er meer dan 1 miljoen werklozen waren. Daarmee krijg je de indruk dat de minister af en toe met woorden vervelende feiten probeert goed te praten. Als iets niet werkt, is het dan niet geloofwaardiger om dat te erkennen? 

Neem nou die Wet werk en zekerheid. In het onderwijs werken zieke meesters en juffen nu door omdat er geen vervangers zijn en omdat ze hun leerlingen natuurlijk niet naar huis willen sturen. Nu komt er gelukkig een verkenner, de heer Tichelaar, die binnen de kaders van de wet moet kijken naar een oplossing. Ik vraag de minister waarom een wetswijziging eigenlijk is uitgesloten en waarom we in interviews de indruk krijgen dat het onderwijs het vooral nog steeds niet heeft begrepen. Wat mijn fractie betreft is de Wet werk en zekerheid mislukt en kan een volgend kabinet niet anders doen dan, in de woorden van de VVD-woordvoerder, uitgummen en opnieuw beginnen. 

Datzelfde geldt wat mij betreft voor de Wet DBA, over de zzp'ers. De chaos is daar compleet. Duizenden zelfstandigen verliezen hun werk en de opdrachtgevers haken massaal af. Wij debatteren daar later deze week nog uitgebreid over. We moeten hierbij echter niet alleen kijken naar staatssecretaris Wiebes maar zeker ook naar deze minister. Hij is er niet in geslaagd om op dit punt de arbeidsmarkt aan te passen aan de werkelijkheid van de eenentwintigste eeuw, waarin heel veel mensen er graag voor kiezen om ook in organisaties als zelfstandige aan de slag te gaan. Ook hier hebben we woorden gehoord: zzp'ers moeten zich beter verzekeren, bijvoorbeeld tegen arbeidsongeschiktheid. Maar waarom weigert de minister nog steeds om de enige op dit punt aangenomen Kamermotie uit te voeren, de motie die ertoe oproept zzp'ers makkelijker toegang te geven tot de vrijwillige basisverzekering bij het UWV? Dit blijft mij een doorn in het oog, zoals de minister ook weet. 

Ook wat betreft loondoorbetaling bij ziekte ligt er nog heel veel klaar voor het nieuwe kabinet. Het ging er net bij de heer Heerma ook al over. Ik kreeg op een gegeven moment uit de media de indruk dat het probleem was opgelost. De minister schreef daar iets over één jaar loondoorbetaling. Ik kom nog steeds regelmatig mkb'ers tegen die oprecht denken dat de minister voor hen de loondoorbetaling tot één jaar heeft teruggebracht. Dat zou mooi zijn, maar ik vraag toch aan de minister om mij te bevestigen dat ik het goed heb begrepen dat dit helemaal niet zo is en dat dit nog steeds bij de polder ligt. Is het dan overigens niet ook een zwaktebod om in interviews dan vooral de schuld aan de coalitiepartij te geven, die op de bagagedrager zat? Ik vond dat niet het sterkste argument. 

Ook in het pensioenstelsel zijn de problemen urgent geworden. Ze waren het al, maar ze worden het steeds meer. Dit onderwerp is eigenlijk vanaf het begin door de staatssecretaris behandeld, maar qua hervorming zijn we eigenlijk niks opgeschoten. Hoe kijkt de minister erop terug, zo vraag ik aan hem, dat hij op dat dossier niet heeft weten te realiseren? Ja, de financiële spelregels zijn aangepast. En ja, de staatssecretaris houdt gelukkig haar rug recht als partijen zich rijk willen rekenen met een te hoge rekenrente, waarmee risico's worden doorgeschoven naar jongeren en naar werkenden. Maar de hervorming van ons pensioenstelsel laat eigenlijk nog net zo op zich wachten als in 2012, terwijl de urgentie alleen maar groter is geworden en het vertrouwen van jong en oud in het huidige stelsel steeds verder afneemt. Had de minister zich er niet wat meer mee moeten bemoeien? Had hij de polder misschien niet tot meer beweging kunnen aanzetten? 

Bij een eerdere begrotingsbehandeling heb ik hier woorden van Joop den Uyl geciteerd over het belasten van technologie en de angst dat die nieuwe technologie gevolgen zou hebben voor banen. Ook de minister heeft op dit punt een heel aantal speeches gehouden, over robots. Daarin benadrukte hij steeds het belang van continue scholing. Het spijt me als ik een beetje voorspelbaar word, maar op dat punt is helaas maar weinig gedaan. We hebben veel mooie woorden gehoord, maar ik heb toch de oplossing gemist. Er was één echt grote beleidsmaatregel, die afgelopen Prinsjesdag als een duveltje uit een doosje kwam. Dat was nota bene een bezuiniging op scholing van maar liefst 125 miljoen per jaar door de scholingsaftrek af te schaffen. Is dat echt het antwoord van de minister op "een leven lang leren"? D66 is ervan overtuigd dat de minister op dit punt een bondgenoot is, dat we aan hetzelfde eind van het touwtje trekken. Waarom is het niet gelukt om nu eindelijk die persoonlijke scholingspotjes voor werkenden te regelen, zoals de Kamer al jaren vraagt via een hele set aangenomen Kamermoties van het CDA en D66? Wat is nou de barrière? En wat kunnen we, ook de komende maanden, nog doen om dit dossier in beweging te krijgen? 

De kloof tussen woord en daad zien we ook op het punt van de arbeidsmigratie. Mevrouw Karabulut legde wat dat betreft de vinger al op de zere plek. Ik ben het met haar oplossingen overigens niet eens, maar dat zal de meeste woordvoerders niet verbazen. We hebben ook op dat terrein grote woorden gehoord: code oranje, dijken die op doorbreken staan en — dit is van heel recent — grenzen die maar dicht moeten als Europa niet naar Nederland of, beter gezegd, naar minister Asscher luistert. Die SP-retoriek klinkt misschien lekker als je het gevoel dat je baan wordt ingepikt door Bulgaren en Roemenen, maar de minister vertelt er niet bij dat het aantal inspecties tegen fraude en uitbuiting is gehalveerd. Hij vertelt de mensen er ook niet bij dat het hem helaas niet is gelukt om hierover als Europees voorzitter een afspraak te maken. En ja, de vraag is natuurlijk ook of de heel grote woorden de weerstand juist niet hebben vergroot bij Europese partijen, bij andere landen die hem hierbij hadden kunnen helpen. Dat het zelfs sluiten van de grenzen wat mijn fractie betreft geen goed idee is, zal de minister niet verbazen, maar de kritiek op dat standpunt kwam ook al uit de eigen partij. 

De Wet werk en zekerheid, de banenplannen, de zzp'ers, de loondoorbetaling bij ziekte, scholing en arbeidsmigratie: overal zijn de problemen nog net zo groot als in 2012. Na vier jaar minister Asscher is er dan ook wat mij betreft maar één conclusie mogelijk. De woorden van minister Asscher zijn mooier dan de daden. Hij is toch een beetje de minister van de schone schijn. 

Aan alle onderwerpen waarmee het kabinet aan de slag gaat, wil ik er graag nog een toevoegen. Het moet nog veel aantrekkelijker worden om aan het werk te gaan en werkenden net boven het minimumloon moeten daar veel meer aan overhouden. Laat ik meteen zeggen dat het kabinet hierin wat betreft alleenstaande ouders een grote stap heeft gezet. Complimenten. Voor hen loont werken nu veel meer; vroeger kostte het zelfs geld. Maar zou het geen goed idee zijn, zo vraag ik niet alleen aan de minister maar zeker ook aan de collega's, om een soort norm in te voeren? Die norm is dan dat je er 20% op vooruitgaat als je aan de slag gaat uit de bijstand. Dan weet je dat je, als je werkt rond het minimumloon, netto altijd 20% meer overhoudt dan als je in de bijstand zit. Nu gaat een alleenverdiener die aan de slag gaat er bijvoorbeeld maar 3% op vooruit. Dat is toch te weinig? En dit moet natuurlijk niet gebeuren door de bijstand te verlagen, maar door werken meer te laten lonen. Dat lijkt mij rechtvaardiger voor mensen die werken. Datzelfde zouden we ook kunnen doen voor niet-werkende partners. Nu levert een partner die aan de slag gaat soms ook 65% van zijn salaris in. Laten we dat naar 50% verlagen. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Op zichzelf spreekt deze lijn mij meer aan dan het in mijn ogen ridicule voorstel dat we eerder zagen, waarin je de helft van de week in de bijstand kon zitten terwijl je buurman aan het werk was en je er daarnaast gewoon een baan bij kon hebben. Maar goed, misschien kunnen we ergens komen. Ik heb wel de volgende vraag. Natuurlijk moet je dit deels doen langs de lijn van lastenverlichting, maar de armoedeval wordt natuurlijk niet alleen veroorzaakt door de bijstand maar ook door allerlei plusregelingen die daarbovenop komen, ook op lokaal niveau. Zegt D66 met de VVD dat we daar ook naar moeten kijken? Ik kan me een artikel in de Volkskrant herinneren van een jaar of vier geleden. Het magazine was er zelfs aan gewijd. Dat heette Domweg gelukkig in de bijstand. Mensen met alle toeslagen en andere dingen die ze erbij kregen, bleken hoger uit te komen dan het nettosalaris van mijn vrouw in het onderwijs. Is de heer Van Weyenberg het dus met mij eens dat we daar ook naar moeten kijken? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, maar volgens mij delen de heer Van 't Wout en ik dat je heel erg moet opletten met lokaal inkomensbeleid, dat juist landelijk beleid in de weg staat. Daar kijk ik dus graag verder naar. Ik kom straks nog wel even terug op het artikel, waar de heer Van 't Wout niet geheel accuraat uit citeert; dat weet hij ook wel. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Even scherp. Ik ben het op zich met deze richting eens. Of zo'n hard percentage individueel nou gaat werken of niet, die lijn is gewoon goed. Dat werken moet lonen, vindt de VVD ook altijd. Dat zul je deels via lastenverlichting moeten doen, maar wij noteren ook dat je aan de andere kant moet kijken. Je moet de bijstand met alle plussen erbovenop niet te hoog maken, want dat ga je ook met alleen lastenverlichting niet rechtbreien. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, hoewel daarmee, en ook met afbouwtrajecten van de toeslagen, wel wat te doen is. Ik zie mevrouw Schouten naar de microfoon komen. Ik vertel straks op dit punt nog iets dat haar ook zal aanspreken. 

De voorzitter:

U hoeft niet meer te interrumperen, mevrouw Schouten! 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Van Weyenberg weet al welke interrupties er gaan komen, tenminste wat betreft mevrouw Schouten, maar kennelijk niet wat mij betreft. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, geen idee! 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het altijd goed om te bekijken wat we kunnen doen voor mensen met een lager inkomen, maar ik ben een beetje verbaasd over de argumentatie van D66 dat het inkomen van werkende mensen flink hoger moet zijn dan een bijstandsuitkering omdat werken anders niet loont. Zegt de heer Van Weyenberg hiermee dat mensen in de uitkering zitten omdat het eigenlijk veel makkelijker is? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, en mevrouw Voortman weet dat ik dat niet zeg. Ik zeg dat ik het gewoon niet rechtvaardig vind dat je maar 3% meer overhoudt dan daarvoor als je een hele week werkt. De meeste mensen in de bijstand willen niets liever dan aan de slag. Dat ben ik graag met mevrouw Voortman eens. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daar ben ik blij mee, maar ik wil de heer Van Weyenberg toch aanraden om preciezer te zijn in wat hij zegt. Hij zou voorzichtiger moeten zijn in zijn argumentatie. Als je zegt dat werken moet lonen, zeg je eigenlijk dat dit nu niet zo is en dat de bijstand dat wel is. Ik denk dat de meeste mensen in de bijstand juist maar wat graag aan het werk zouden willen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, maar wat mensen niet rechtvaardig vinden, is dat ze er maar 3% op vooruitgaan als zij dat doen. 

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, we zijn benieuwd wat u gaat vragen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben ook benieuwd wat de heer Van Weyenberg denkt dat ik ga vragen. Hij kan het misschien al wel raden. Het is bijna aandoenlijk hoe D66 zich nu hard maakt voor het adagium dat werken moet lonen. Hij geeft nu een voorbeeld van iemand die er maar 3% op vooruitgaat. De heer Van Weyenberg en ik hebben hele discussies gehouden over iemand die van €27.000 naar €32.000 ging, omdat hij harder en meer uren ging werken. Maar wat gebeurde er met die persoon? Hij kon €58 inleveren. Wij hebben bij het Belastingplan voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat die kloof kleiner werd. Wie stemde er tegen? D66. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Absoluut. En weet u waarom? Omdat wij willen dat het voor iedereen meer gaat lonen om te gaan werken. Daarom zaten er vorig jaar in ons eigen belastingplan ook maatregelen die goed waren voor kostwinnersgezinnen. Wij hebben inderdaad tegen uw amendementen van vorig jaar gestemd. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb het over dit jaar. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar kom ik zo op. Vorig jaar moest het lastengeld dat daarvoor nodig was, worden opgebracht door werkende moeders in tweeverdienershuishoudens zwaarder te belasten. Daar raakte u mij kwijt. Over het voorbeeld dat u dit jaar indiende, heb ik gezegd dat ik het interessant vind, maar in isolement heeft het voor bepaalde groepen ook een heel fors inkomensgevolg. Dat vind ik niet goed, maar ik ga u zo meteen misschien nog wel verrassen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het zijn gewoon krokodillentranen van D66. Zij had de mogelijkheid om voorstellen te steunen die precies doen wat de heer Van Weyenberg wil, namelijk werken laten lonen en situaties voorkomen waarin dat nu niet gebeurt. Hij houdt het verhaal dat dit ten koste gaat van werkende ouders. Dat is helemaal niet het geval. Het voorstel dat wij hebben gedaan, zag daar helemaal niet op. Dan zijn de woorden van de heer Van Weyenberg echt loos. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het verschil is dat vorig jaar de combinatiekorting fors werd verlaagd voor tweeverdieners. Er lagen amendementen die dat wilden regelen. Dat kan mevrouw Schouten niet ontkennen. Laat dat helder zijn. Van het voorstel dat mevrouw Schouten bij deze begroting heeft ingediend, heb ik gezegd dat ik het interessant vind, maar dat ik vind dat het voor bepaalde groepen heel forse inkomensconsequenties heeft. Dat is het antwoord. Straks hebben we, neem ik aan, geld voor lastenverlichting. Daar moet iedereen van profiteren. Ik ga zo meteen een concreet voorstel doen dat in het verlengde hiervan ligt. Maar mevrouw Schouten raakt mij kwijt — en dat weet zij best — als het voorstellen zijn waardoor tweeverdieners meer belasting moeten gaan betalen. 

De voorzitter:

En u gaat mevrouw Schouten nog verrassen? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja. Ik had haar vraag overigens redelijk ingeschat, al is dat achteraf niet door haar te controleren. Dit is dus misschien een beetje een gratuite opmerking. 

Wij zouden naast die 20%-norm willen bekijken hoe we dat kunnen regelen. Dat gaan we stap voor stap doen. Dan kijk ik in het bijzonder naar partijen die ook in hun verkiezingsprogramma zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat werken echt meer gaat lonen. VVD, PvdA, CDA, D66, maar zeker ook de ChristenUnie en de SGP hebben daar expliciet dingen over opgeschreven. Dat gaan we denk ik niet in één kabinetsperiode doen. Ik vind dat het hebben van een norm iets is wat werkt. Het geeft namelijk een gedeeld perspectief van waar je naartoe wilt. Om dat stap voor stap te kunnen doen, stel ik voor om bij alle kabinetsvoorstellen een soort toets te doen op de armoedeval, een "gaat werken door deze maatregel lonen?"-toets. Is de minister daartoe bereid? Dan kunnen we bij elke maatregel zien of die bijdraagt aan het meer laten lonen van werk. 

Ik vraag de minister ook om voortaan weer de cijfers op te nemen over de armoedeval als iemand uit de bijstand aan de slag gaat op 120% van het minimumloon. Dat was tot 2012 het geval. Toen bleek dat je er vaak maar heel weinig extra op vooruitging ten opzichte van werken op het minimumloon. Dat raakt overigens ook aan het inkomensbeeld van de €10.000 boven het minimumloon waarop mevrouw Schouten net doelde. Ik zou dat graag voortaan weer terugzien in de begroting. 

Het lijkt mij inderdaad ook verstandig als mensen in de bijstand tijdelijk de helft van hun inkomen mogen houden als ze aan de slag gaan, zo zeg ik tegen de heer Van 't Wout, maar natuurlijk alleen als zij nog niet het minimumloon verdienen. Wij gaan vanzelfsprekend — als die angst bij de heer Van 't Wout was ontstaan, neem ik die natuurlijk graag weg — niet tegen iemand zeggen: hier hebt én uw hele uitkering én 50% van het inkomen en dat oneindig. Dat zou inderdaad niet rechtvaardig zijn. Maar ik zeg wel: laat mensen nou een groter deel van het geld houden zolang zij nog geen minimumloon verdienen. Dat lijkt mij een stap vooruit. Dat lijkt mij overigens ook een heel stuk effectiever dan allerlei pestmaatregelen als verplichte tegenprestaties. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kreeg natuurlijk tranen in mijn ogen toen ik het voorstel over bijverdienen in de bijstand in de krant las; prachtig, dat opinieartikel van Samsom en Pechtold. Maar de afgelopen jaren heb ik twee of drie voorstellen in dit verband gedaan die consequent zijn weggestemd. Gaat D66 hier nu een concreet voorstel doen om dat zo spoedig mogelijk volgend jaar mogelijk te maken? 

De voorzitter:

Dit kan heel kort, mijnheer Van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heb ik net de minister gevraagd wat hij vindt van mijn concrete voorstel dat je de helft mag houden. Dat lijkt mij een heel concreet voorstel. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus u gaat dit uitvoeren, ook volgend jaar al. Hier komt u dus niet meer op terug? Dit gaan wij dus met elkaar regelen. Ik vraag dit niet zomaar, maar omdat ik dit de afgelopen jaren telkens weer heb opgebracht bij amendement en bij motie. Maar telkens is het weggestemd door de partijen. Ik ben hier blij mee. 

Dan zal ik mijn vervolgvraag stellen. De heer Van Weyenberg heeft het over het lonend maken van werk. Zullen wij er dan ook voor zorgen dat de laagste lonen, namelijk het wettelijk minimumloon, met 10% verhoogd worden? Dan wordt het ook echt lonend. Op die manier kunnen de mensen die nu niet rondkomen, gewoon weer rondkomen. 

De voorzitter:

Ook daar komt een debat over. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat je dan doet, is het voor een werkgever duurder maken om iemand in dienst te nemen. Ik ben bang dat werken dan weer gaat lonen, maar wel voor steeds minder mensen. Dat lijkt mij dus niet de oplossing. Laten wij er met lastenverlichting — dat is een mooi woord; dat kan ik mevrouw Karabulut aanraden — voor zorgen dat de stap naar werken meer loont en dat je netto veel meer overhoudt. Met subsidies wordt het voor werkgevers aantrekkelijker om mensen in dienst te nemen die rond het minimumloon verdienen. Dan vergroten wij de kans op een baan. Dat lijkt mij veel meer de weg. 

Ik had het over onzinnige regeltjes. Als je nu een contract voor een baan hebt ondertekend, moet je van het UWV toch blijven solliciteren. Dus als je over twee of drie maanden begint, moet je toch blijven solliciteren. Dat vind ik kafkaësk. Kunnen wij dat nu regelen? Ik voel me echt gesteund door de verkiezingsprogramma's van de VVD en de Partij van de Arbeid. Dus ik vraag aan de minister of we dat kunnen gaan doen. 

Wat ook niet op een volgend kabinet kan wachten, is de capaciteit van de Inspectie SZW. Het aantal inspecties is de afgelopen vijf jaar gehalveerd. De capaciteit loopt terug. Er is tijdelijk extra geld. Ik heb vorig jaar nog samen met de heer Kerstens gevraagd om dat geld wat langer beschikbaar te houden. De minister maakte ook een stap. Daarom heb ik een amendement ingediend om de capaciteit van de inspectie structureel te vergroten, juist om op te kunnen treden tegen arbeidsmarktfraude en uitbuiting. Ik heb ook samen met collega Karabulut een amendement ingediend om de unit van de Inspectie SZW die arbeidsmarktdiscriminatie bestrijdt, te kunnen uitbreiden. In het recente algemeen overleg bleek namelijk dat heel veel bedrijven nog steeds wel wat hulp kunnen gebruiken op dat vlak. 

Ik ben ook bezig met een amendement — ik heb het nog niet ingediend, want volgens mij zijn meer collega's daarmee bezig — om te bekijken of wij bij de strijd tegen longziekten nog wat geld voor de Long Alliantie Nederland (LAN) beschikbaar kunnen stellen. Dat amendement komt er wel. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Misschien kan hij daar al iets over zeggen. 

Twee jaar geleden heb ik voor het eerst aandacht gevraagd voor het probleem van mensen met kanker op de arbeidsmarkt. De minister is daarmee aan de slag gegaan, vol goede moed. Ik zeg hem daar nogmaals dank voor. Hij weet hoezeer dat mij aan het hart gaat en ik weet dat dit ook voor hem geldt. Nog steeds hebben veel te veel mensen moeite om aan de slag te komen of te blijven als zij kanker hebben of kanker hebben gehad. Er komt nu een experiment met de no-riskpolis. Ik ben daar heel blij mee. Ik weet dat dit vooral geldt voor al die mensen die hopen hiermee meer kans op de arbeidsmarkt te krijgen. Er lopen ook initiatieven van bedrijven om mensen met een kankerverleden beter te ondersteunen. Kan de minister bekijken of hij en het UWV daar, in combinatie met die pilot, nog wat ondersteuning kunnen bieden? Graag krijg ik een reactie hierop. 

Het probleem van die verzekeringen, zeker voor arbeidsongeschiktheid, blijkt weerbarstig. Wil de minister de verzekeraars eens bij zich roepen en er bij hen op aandringen dat de turbo erop gaat? Dit duurt toch veel te lang? Ik vind van wel en ik weet zeker dat dat ook voor de minister geldt. 

De laatste weken is er ook aandacht voor de kinderopvang en vaccineren. Een groeiende groep mensen kiest ervoor hun kinderen niet te laten vaccineren. Dat vind ik onverstandig, maar dat is wel het goed recht van die mensen. Het kan echter andere kinderen, die bijvoorbeeld nog niet gevaccineerd zijn, in gevaar brengen. Ouders krijgen informatie over het percentage ongevaccineerde kinderen, zo zei de minister van Volksgezondheid. Dat vind ik goed. Zou deze minister nader willen bekijken — mevrouw Voortman heeft daar in het verleden al aandacht voor gevraagd — of kinderopvangorganisaties niet-gevaccineerde kinderen kunnen weigeren? Wat is daar wettelijk voor nodig? 

Met het oog op de klok sluit ik me aan bij de vragen van de heer Heerma en de vragen uit het interruptiedebatje over de ouderparticipatiecrèches. 

Ik heb nog wel vragen over het nieuwe pensioenstelsel. De heer Heerma vroeg naar de overbruggingsregeling. Ook ik heb met verbazing gezien dat het beschikbare budget steeds niet is gebruikt, terwijl er wel klachten over zijn. Ik zie dus ook naar die antwoorden uit. Laat de staatssecretaris ook nog nader onderzoek doen naar een transitieperiode die korter is dan 25 jaar voor de afschaffing van de doorsneepremiesystematiek? Zo ja, wanneer kunnen we de resultaten daarvan krijgen? Ik vraag het toch nog een keer: zou de minister eens willen laten doorrekenen wat een rekenrenteverhoging van 4% zou betekenen voor jongeren en ouderen? Dat vraag ik niet omdat ik daarvoor ben, maar omdat ik de generatie-effecten graag in beeld wil hebben. De heer Krol viel mij daar eerder in bij. 

Tot slot. We zullen tot maart moeten wachten voordat er verdere echt grote stappen worden gezet, niet alleen inzake het pensioenstelsel, maar ook inzake de tweedeling op de arbeidsmarkt. Het is tijd voor een echte doorbraak, zodat werkgevers weer mensen in dienst durven nemen, zzp'ers gewoon kunnen ondernemen en werknemers de zekerheid kunnen vinden die zij willen. Dat is voor D66 namelijk het uitgangspunt: wie zelfstandig ondernemer wil worden, krijgt onze volle steun; wie liever in loondienst werkt, moet de kans krijgen om voor onbepaalde tijd gecontracteerd te worden in plaats van een draaideurflexcontract aangeboden te krijgen. Dat is de agenda voor de komende jaren. Na de woorden is het nu echt tijd voor de daden. 

De heer Kerstens (PvdA):

Het zou kunnen zijn dat ik het zo-even gemist heb, toen de heer Van Weyenberg bezig was met zijn recensie van de minister. Ik haakte een beetje af, omdat ik dacht: hier staat een partij die zo'n beetje elk plan van de minister van een voorstem heeft voorzien. Er is één voorstel met betrekking tot een fatsoenlijke arbeidsmarkt — dat was trouwens niet afkomstig van deze minister, maar van de minister van Binnenlandse Zaken — waar D66 tegengestemd heeft: de normering van de topinkomens. Dat vond de heer Van Weyenberg niet zo nodig. Ik heb eigenlijk gemist wat D66 in zijn verkiezingsprogramma voorstelt om mensen vastigheid te geven. Als ik me niet vergis, staat er in het verkiezingsprogramma van D66 gewoon dat zij het ontslagrecht afbreekt, waardoor elke baan feitelijk een flexbaan wordt. Vervolgens tovert de heer Van Weyenberg de term "vaste baan" — zo noemen we het dan vanaf morgen — uit de hoge hoed en dan is iedereen tevreden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nu blijkt dat de minister niet in z'n eentje in die auto zit, maar dat de heer Kerstens naast hem zit; samen kijken ze naar de spookrijders. Juist omdat we de Wet werk en zekerheid hebben gesteund, ben ik teleurgesteld dat die niet werkt. Ik vind het verstandig om dat ook toe te geven. Als we niets doen, heeft over tien jaar de helft van de mensen met een praktische opleiding een tijdelijk contract of een flexcontract. Dat vind ik niet verstandig en dat vind ik vooral onrechtvaardig. Wil de heer Kerstens daar met mij iets aan doen? Dat vraagt twee dingen. We moeten vast wat minder vast maken; natuurlijk beschermen we mensen daarbij wel tegen willekeur. Tegelijkertijd zorgen we ervoor — dat zit ook in het verkiezingsprogramma van D66 en dat weet de heer Kerstens — dat je bijvoorbeeld vanaf dag één een transitievergoeding opbouwt. Ik wil graag iets aan payrolling doen, maar de PvdA steunt dat nu helaas niet meer. We zullen allemaal wat uit het schuttersputje moeten, want de wijze waarop het nu gaat op de arbeidsmarkt, met die groei van flexcontracten, vind ik niet goed en ik denk de heer Kerstens ook niet. 

De heer Kerstens (PvdA):

Volgens mij gebeurt er heel wat om de Wet werk en zekerheid te verbeteren. Die wet heeft het volgende mechanisme in zich: er kunnen specifieke afspraken gemaakt worden in sectoren waar de wet misschien niet helemaal de ruimte biedt die je zou willen hebben. Die afspraken moeten dan gemaakt worden tussen vakbonden en werkgevers en die worden links en rechts ook gemaakt. Ik hoorde de heer Van Weyenberg zojuist zeggen dat 50% van de mensen straks geen vaste baan meer heeft als het zo doorgaat. Als we het verkiezingsprogramma van D66 uitvoeren en het ontslagrecht de nek omdraaien, is er straks niemand meer die een vaste baan heeft. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Kerstens kiest hier gewoon voor stilstand. Dat mag, maar ik vind het jammer en ik vind het ook niet verantwoord. Laten we niet vergeten dat het pijnlijk is als iemand zijn baan verliest omdat het bedrijf failliet gaat. Wat ik echter niet aan mensen kan uitleggen, is dat zij eruit gaan en dat er een andere flexwerker komt die exact hetzelfde werk gaat doen, twee jaar later nog een en twee jaar later weer een. Dat wil ik doorbreken en dat vraagt ook dat de heer Kerstens hier uit dat putje durft te komen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Weyenberg houdt een betoog dat erop gericht is om de tweedeling op de arbeidsmarkt tegen te gaan en te voorkomen dat over tien jaar de helft in tijdelijke contracten, flexcontracten, zit. Ziet hij het recente rapport van het CPB dat beschrijft dat Nederland daar kampioen in is en dat het te veel uitbetaalt als een ondersteuning van zijn eigen betoog? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zou ik wat aanmatigend vinden, dus laat ik het zo niet zeggen. Ik zie daarin dat de tweedeling geen natuurverschijnsel is. Die is het gevolg van de wijze waarop wij het hebben geregeld. Dat zit onder meer in het feit dat wij het voor een werkgever gewoon niet meer aantrekkelijk hebben gemaakt om mensen een contract voor onbepaalde tijd te geven en wel door de lasten, door het ontslagrecht en door de loondoorbetaling. Daar wil ik wat aan doen. Dan vraag ik tegelijkertijd aan werkgevers dat mensen ook geen transitievergoeding meer opbouwen. Om een CPB-notitie als onderbouwing te betitelen, vind ik wat ver gaan maar de kern is dat het geen natuurverschijnsel is. We kunnen er dus wat aan doen. Laat ons dat ook optimistischer maken. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het interessante is namelijk dat het CPB-rapport inderdaad aangeeft dat er wat aan gedaan kan worden. Wat het CPB echter vooral aangeeft, is dat allerlei flexibele vormen voor de werkgever te aantrekkelijk zijn. Dan krijgen uitzenden, payrollen, oproepcontracten en tijdelijke contracten allemaal vinkjes waar het te gunstig zou zijn, te veel voordeel zou opleveren om het risico bij de werknemer neer te leggen. Die krijgen allemaal twee of drie vinkjes. Zzp krijgt alle, dat wil zeggen zes, vinkjes. Dat vindt het CPB het meest lonend. Zou daar nu ook niet iets aan moeten gebeuren? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dacht al dat het een strikvraag was. Dat blijkt nu, maar de kern is dat je die kloof wilt verkleinen. Ik vind het tekenend — en dat blijkt ook uit het verkiezingsprogramma — dat het CDA die zelfstandigen allemaal als half uitgebuite mensen ziet. Ik raad de heer Heerma aan om gewoon eens in gesprek te gaan met al die zelfstandigen. Als je het verkiezingsprogramma van het CDA leest, krijg je een heel somber beeld over zelfstandigen. Ik heb een heel andere lezing dan de heer Heerma. Overigens moeten we schijnconstructies aanpassen. Het overgrote deel doet dat. Als het om payroll gaat, weet de heer Heerma dat wij aan dezelfde kant staan. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ooit was integratie een wederkerig begrip. Integratie werd gezien als een gezamenlijke verantwoordelijkheid, net zo goed van de samenleving als van de nieuwkomer. Nu roept onze premier dat het aan de inburgeraar is om zich in te vechten. Ik verzin het echt niet. Het maatschappelijk belang van inburgering is blijkbaar buiten beeld geraakt, met alle gevolgen van dien. 

Deze minister van PvdA-huize spreekt daar zalvende woorden over, maar heeft in de afgelopen vier jaar waarin integratie zijn verantwoordelijkheid was op dit gebied niets bereikt. De kwaliteit van het inburgeringsonderwijs is onder de maat, de markt die drie jaar geleden is vrijgegeven heeft de verkeerde prikkels in zich, bureautjes voor taallessen schieten als paddenstoelen uit de grond en de vluchteling is geworden tot een verdienmodel. De kwaliteit van de lessen is veelal bedroevend, met als resultaat dat een groot deel van de inburgeraars het examen niet haalt. En dan durft de minister te stellen dat de cijfers veel positiever zijn dan gedacht. Nu snap ik dat je, wanneer je verantwoordelijk bent voor beleid waarin al zo'n beetje alles mislukt, blij bent met elke inburgeraar die het ondanks je beleid toch redt, maar voor "veel positiever dan gedacht" hebben we tegenwoordig fact checks. 

Voor Saïd uit Syrië denk ik helemaal niet dat het zo positief is dat hij zo lang in de procedure zit en geen taalles krijgt aangeboden en dat hij, als hij eenmaal een verblijfsvergunning heeft, gedwongen is om een uitkering aan te vragen, omdat hij tot die tijd niets heeft mogen investeren in zichzelf en dus geen aantrekkelijke arbeidskracht is. Voor Saïd lijkt het me niet positief dat hij zonder de taal te kennen aan zijn lot wordt overgelaten en zelf maar in het woud van aanbieders van divers allooi een geschikte taalcursus moet zoeken. Het lijkt me niet positief dat hij zelf een lening moet afsluiten om de lessen te bekostigen, dat dat hij tot die tijd niet of nauwelijks kan communiceren met de leraar van zijn kinderen, met zijn buren en met instanties en dat hij niet kan werken en niet kan meedoen. 

Net zo goed snap ik dat dat beeld ook niet gunstig is voor Erik uit Osdorp, Erik die hard werkt voor zijn geld en ziet dat zijn Eritrese buurman in de bijstand de hele dag thuis is en ondertussen nog geen woord Nederlands spreekt. Maar de minister vindt het allemaal veel positiever dan gedacht. 

Dit kabinet heeft er alles aan gedaan om een beeld te creëren van een Nederland waarin sprake is van een voorwaardelijk Nederlanderschap en een onvoorwaardelijk Nederlanderschap. Een hooligan met Friese roots is gewoon een rotjoch, maar het is ons rotjoch. Maar de herrieschopper met een familiegeschiedenis in het Rifgebergte moet gewoon oppleuren naar zijn eigen land. Heeft de minister enig idee hoe schadelijk dit is voor sociale cohesie en gemeenschapszin? Laten we stoppen met voorwaardelijk Nederlanderschap en inburgering niet langer koppelen aan verblijfsrecht. 

Wat is er nodig? Maak van inburgering weer een publieke zaak, door die onder te brengen bij het ministerie van OCW. Zo verzekeren we ons van professionele leerkrachten en een kwalitatief goede inspectie en stoppen we met de vluchteling als verdienmodel. D66 wil een snelle en volledige evaluatie van de Wet inburgering en wil af van private taallessen van wisselende kwaliteit. Laten we kijken naar een systeem waarin gedifferentieerd wordt op niveau, zodat de apotheker uit Aleppo, de analfabeet uit Eritrea en de Eritrese huisvrouw elk op maat bediend worden. 

En dan ten slotte: gisteren kwam deze brief, de 5 decemberbrief over de Agenda integratie 2016. En daar komen ze weer: onze kernwaarden. U kent ze wel! Kernwaarden uitdragen, waarborgen en verinnerlijken. Welke waarden zijn dat en wie zijn "onze"? Ik was op het CDA-congres. Daar ging het over "onze waarden en tradities". In het VVD-programma gaat het over "onze waarden en tradities", door docenten actief uit te dragen. En stel dat er een PVV-congres geweest zou zijn, dan was het daar vast ook over "onze waarden" gegaan. Ik heb zomaar het gevoel dat we er allemaal iets anders onder verstaan. In dat licht vraag ik aan de minister: welke zijn dat en is het niet eens tijd dat we dat ook in het licht van de participatieverklaring met z'n allen, wat mij betreft in een maatschappelijk debat, vast gaan stellen? Wat zijn dan wel "onze waarden" en wie zijn "onze"? 

Dat is afgerond vier minuten, zou ik zeggen. 

De voorzitter:

Komt goed. Het woord is aan mevrouw Schouten. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Als we zo het debat horen, zou je bijna denken dat er verkiezingen aan komen. Ik kan me nog herinneren dat de minister bij zijn aantreden in 2012 zei "Ik doe één belofte, ik zeg één ding tegen mensen. Dat is: ik ben Lodewijk en ik ga u teleurstellen." Als we dan de inbrengen van deze avond horen, kunnen we in ieder geval constateren dat hij zich aan die belofte heeft gehouden. Maar dat terzijde. 

Er hangt urgentie in de lucht. Er is een zucht naar concrete veranderingen. We merken het aan de politieke ontwikkelingen in de wereld, de opkomst van het populisme en de grondtonen van de naderende verkiezingscampagnes. Ons land staat op een kruispunt. We kunnen de komende jaren ronddolen op de weg van het populisme, een weg van wanhoop waarop we ernstig kunnen verdwalen. Maar we kunnen ook de weg van hoop bewandelen, een weg van vertrouwen, van bedachtzame stappen op weg naar verandering, met een constructieve opstelling maar ook een fel moreel debat, als dat nodig is. Daar zou de politiek over moeten gaan wat mij betreft. En dat is niet zomaar een weg van woorden. Tegenover het wantrouwen in onze samenleving moeten wij concrete daden van vertrouwen kunnen plaatsen. Dat is onze taak, ook bij deze begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hier moeten concrete keuzes gemaakt worden die mensen helpen, met daden om onze arbeidsmarkt beter te maken, onze economie eerlijker en onze gezinnen sterker. 

Deze bewindspersonen zijn de afgelopen vier jaar begonnen met grote ambities. De minister had de droom om de arbeidsmarkt eerlijker te maken, en wij met hem. De minister heeft daar ook hard aan gewerkt. Onder lastige omstandigheden, dat erken ik. Maar ergens onderweg lijkt de ambitie te zijn uitgedraaid op een surplace tussen PvdA en VVD, tussen coalitie en oppositie, tussen werkgevers en werknemers. Als politiek zijn wij er onvoldoende in geslaagd om een aantal grote problemen op te lossen. Natuurlijk, economisch gaat het beter. Maar tegelijkertijd zijn er mensen die daar te weinig van merken, van wie we de problemen nog onvoldoende hebben kunnen oplossen. Op de arbeidsmarkt is het nog altijd lastig om een vast contract te krijgen. Het verschil tussen tijdelijke en vaste contracten, tussen flex en vast, is onvoldoende kleiner geworden. Het is nog niet gelukt om de zorgen van gepensioneerden weg te nemen, niet alleen de zorg voor hun eigen pensioenen maar ook voor die van hun kleinkinderen. Het is nog niet gelukt om zzp'ers in staat te stellen genoeg opdrachten binnen te krijgen nu de onzekerheid groter is geworden of zij en hun opdrachtgevers risico's lopen. Het is nog niet gelukt om het voor bedrijven makkelijker te maken om mensen in dienst te nemen door de lasten te verlagen of bijvoorbeeld door de regels rond loondoorbetaling bij ziekte aan te passen. Het is niet gelukt om tot een nieuw belastingstelsel te komen dat bijvoorbeeld gezinnen in staat stelt om opvoeding, werk en zorg te combineren. 

In 2017 zullen we echt met oplossingen moeten komen voor de uitdagingen op de arbeidsmarkt en in onze economie. Er moeten duidelijke keuzes gemaakt worden. Er liggen nu allerlei verkiezingsprogramma's die hopelijk tot resultaten zullen leiden, maar ik denk dat de politiek en de polder — en dat hebben wij vanochtend ook samen met collega Heerma betoogd — daarbij moeten samenwerken. Ik hoop dat werkgevers- en werknemersorganisaties met de politiek meedenken en met echt gezamenlijk gedragen oplossingen zullen komen. Volgens mij is dat een verstandige en constructieve weg naar breed draagvlak voor oplossingen voor al de situaties en de mensen die ik net noemde. 

Dat lang niet iedereen meeprofiteert van de aantrekkende economie, merkte ik ook gisteren. Ik was in de omgeving van Zwijndrecht. Heel concreet: ik was op bezoek bij het bedrijf Heerema. Daar verdwijnen 350 van de 750 banen. Tegelijkertijd valt Nedstaal om en gaat IHC Caland banen schrappen. De regio Zwijndrecht-Barendrecht-Alblasserwaard dreigt in totaal zo'n 2.000 banen te verliezen. Dat heeft daar een enorme impact. Ik wil de minister toch aansporen om wat meer urgentie uit te stralen. De minister van werkgelegenheid hoort aan de streep te verschijnen als ergens 2.000 banen verdwijnen, en met concrete oplossingen te komen. Het minste wat wij kunnen doen is daar een mobiliteitscentrum opzetten, zodat de mensen en al die gezinnen die daar in onzekerheid zitten, in ieder geval de maximale hulp krijgen om van werk naar werk te gaan. Wij hebben dat vaker gedaan, bijvoorbeeld ook bij de ontslagen bij Philip Morris. Ik wil de minister aansporen om dit te doen. Anders zal ik met een motie proberen de Kamer daartoe te bewegen. 

Ik hoop ook in algemene zin dat wij alert blijven op de specifieke werkgelegenheid in de regio. Al een aantal jaren vraag ik ook aandacht voor de mogelijkheden om over de grens te werken. Ik juich dan ook het initiatief van de coalitie toe om daar nu eindelijk meer werk van te gaan maken. 

In Zwijndrecht werd mij ook duidelijk hoe frustrerend het is voor mensen als banen gaan naar slechter betaalde Oost-Europeanen. De minister heeft gisteren en vandaag gemixte signalen uitgezonden over wat hij daar nu precies aan wil doen. Ik wil daar eigenlijk gewoon graag duidelijkheid over. Er lag in Europa een voorstel op tafel om landen de ruimte te geven zelf meer te doen tegen de instroom van werknemers uit andere lidstaten. Dat was na de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk voorafgaand aan de brexit, toen we nog bezig waren om te bekijken of het Verenigd Koninkrijk erbij kon blijven. Wij hebben destijds een motie ingediend om te bekijken of dat mogelijkheden bood voor Nederland. Wil de minister bekijken of hij dat voorstel nu kan verzilveren? Dat zou wellicht een begin van een nieuwe aanpak van het vrije verkeer kunnen zijn. Ik krijg daarop graag een reactie. 

Dan een project dat de minister lief is: de Wet werk en zekerheid. Deze wet werkt niet zoals we zouden willen. We moeten op zoek naar verbeteringen. Er bestaat echter een bepaalde koppigheid bij de minister als het gaat om die verbeteringen. De afgelopen jaren zijn, soms na stevig aandringen van de Kamer, wel wat pleisters op de Wwz geplakt voor seizoenswerkers en voor voetballers, of all people. Voor de invalkrachten in het bijzonder onderwijs kloppen wij nu echter al meer dan een jaar op een dichte deur, terwijl de wet daar gewoon niet werkt. De PO-Raad heeft pas nog een onderzoek gedaan. Scholen sturen kinderen naar huis. Op de televisie zat de minister dat onderzoek een beetje weg te schamperen, maar dit zijn harde gegevens. In het bijzonder onderwijs zijn er echt problemen. 

Een voorbeeld zijn de scholen die een docent willen laten invallen die past bij de overtuiging van de school. Ik zat vorige week naar Pauw te kijken, waar de minister op een denigrerende manier aangaf dat het zou gaan om scholen die een juf met een lange rok willen laten invallen. Ik vond dat echt een stuitende opmerking, voorzitter. Het gaat hier gewoon om scholen die in ons bestel zelf keuzes kunnen maken over de docenten die zij willen aantrekken. Deze scholen doen hun best om vanuit hun overtuiging het best mogelijke onderwijs te geven. Het zijn scholen die uitstekend presteren en die niet hebben gevraagd om deze problemen. Deze scholen zijn in de problemen geraakt door de wet van de minister. Zij verdienen geen trap na, maar hebben recht op een oplossing. Ik vraag de minister om de denigrerende woorden over deze scholen terug te nemen. 

Met een motie van mijn hand, medeondertekend door collega's, hebben we de minister ertoe gedwongen om een verkenner aan te stellen. Dit is vorige week gebeurd. Dat is prima. Ik hoop ook echt dat hij naar oplossingen gaat kijken. De minister stelt dat dit binnen de kaders van de wet en de cao primair onderwijs moet gebeuren. Wat nou als die verkenner met oplossingen komt die niet daarbinnen vallen? Ik wil die oplossingen hier dan wel op tafel hebben, zodat wij hier het debat kunnen aangaan of wij de wet mogelijk toch moeten aanpassen. Is de minister bereid om de verkenner een breder mandaat te geven dan deze nu heeft gekregen? 

De ketenbepaling leidt ook niet bepaald tot meer zekerheid voor veel werknemers. Mensen die eerst drie jaar een contract hadden, worden nu gewoon na twee jaar de laan uitgestuurd. Ik ken voorbeelden van mensen die onderzoek doen aan de universiteit en weten dat ze er na twee jaar gewoon uit liggen. De ChristenUnie stelt in haar verkiezingsprogramma voor om toe te staan dat een tijdelijk contract één keer vaker mag worden gegeven en om in ruil daarvoor af te spreken dat het tweede en derde tijdelijke contract steeds langer duren, bijvoorbeeld een halfjaar langer. Dat kan wellicht zorgen voor een soepeler overgang, ook voor werkgevers, naar een vast contract. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit plan. 

Ik kom bij het thema armoede, het terrein van de staatssecretaris. Uit een onlangs aangeboden rapport van kerken blijkt dat heel veel mensen bij de kerk aankloppen voor hulp. Of ze nu geloven of niet, ze krijgen die hulp ook. Dat is prachtig, maar hoe kan het toch dat mensen die door de kerk worden geholpen, soms niet in beeld zijn bij de gemeente? Wil de staatssecretaris met de gemeenten in overleg treden om te bekijken waar die groep zit en hoe de overheid ook deze mensen kan bereiken met het armoedebeleid? Dat zou kunnen helpen. Daaraan verbonden: in het rapport stond dat de bureaucratie vreselijk is. Mensen hebben met zo veel instanties te maken dat ze op een gegeven moment de weg niet meer weten. Moeten het Rijk en de gemeenten niet streven naar één contactpersoon? Mensen kunnen daar dan aankloppen in de wetenschap dat deze persoon hen naar ander instanties toe kan helpen. Is de staatssecretaris bereid om te bekijken of ze pilots kan starten inzake één contactpersoon voor mensen met schulden? Ik krijg graag een reactie daarop. 

Armoede en schulden zijn nauw met elkaar verbonden. Steeds meer huishoudens hebben ook problematische schulden. Ik zie dat er nog steeds veel misgaat bij de hulp voor mensen die in de schulden zitten. De Algemene Rekenkamer heeft daar onlangs onderzoek naar gedaan. Het respecteren van de beslagvrije voet blijft een probleem. Dat is nog steeds niet geregeld. Dat moet nu echt op orde komen. De wettelijke adempauze bij schulden — de heer Heerma zei het al — laat nog steeds op zich wachten. Wanneer komt die? Ik vind ook dat het nog te lang duurt voordat mensen geholpen kunnen worden in een schuldhulptraject. Daar kunnen soms letterlijk jaren overheen gaan. De aansluiting tussen verschillende vormen van schuldhulpverlening is helaas ook nog lang niet altijd goed op orde. Ik wil graag weten of de staatssecretaris dit onderkent, maar ook of zij zelf nog verdere ambities heeft om de schuldhulpverlening in de komende periode te gaan verbeteren. 

Ik kom op de Participatiewet. De heren Spigt en Van der Gaag zijn de aanjagers van het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten door de overheid en het bedrijfsleven. Zij spraken recent forse woorden in Het Financieele Dagblad over die wet. "De urgentie is weg en de schwung is eruit", zei Van der Gaag. Ik vind dat zeer ernstige signalen. Dit zijn de banenambassadeurs van deze staatssecretaris. Wat heeft zij gedaan met die geluiden? Die geluiden komen op mij niet helemaal vreemd over, ook omdat ik de afgelopen periode van werkgevers signalen kreeg. Zij zeiden: ik wil wel banen geven aan mensen met een arbeidsbeperking, maar de bureaucratie nekt me. Wat is de reactie van de staatssecretaris op de cri du coeur van haar eigen banenambassadeurs? Hoe vindt zij nu dat het gaat met de Participatiewet, ook gelet op de recente cijfers vanuit de kwartaalrapportage die zij zelf heeft gestuurd? 

Ik maak mij ook zorgen over de financiering van banen voor de meest kwetsbare groep. Cedris heeft aangegeven dat ze 300 miljoen tekortkomen, omdat de uitstroom bij SW-bedrijven tegenvalt. De staatssecretaris wuift die bezwaren weg. De berekeningen van Cedris zijn echter gebaseerd op de gegevens uit de meicirculaire. Kloppen die dan niet meer? Moet de staatssecretaris niet eens om tafel gaan met Cedris om hierover door te praten? Ik heb vergelijkbare zorgen over de financiering van beschut werk. De staatssecretaris gaat ervan uit dat iedereen die beschut werk doet, op 30% loonwaarde zit en dat die mensen zelf zo'n €7.000 kunnen verdienen. In de praktijk is dat vaak niet het geval. Als we niet uitkijken, moet de gemeente juist die mensen laten zitten om financiële problemen te voorkomen. Dat gaat compleet in tegen de geest van het beschut werk. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? 

Ik ga nog een paar opmerkingen maken over integratie. Dat is een onderwerp van mijn collega Segers, maar ik heb de eer om dat onderwerp hier ook te behandelen. De integratie is een van de grote sociale kwesties van onze tijd. Bij integratie gaat het om meer dan het spreken van de taal en het hebben van een huis en een inkomen. We leven niet bij brood alleen. We zijn meer dan een verzameling van 17 miljoen individuen. We delen namelijk met elkaar ook onze geschiedenis, onze rechtsstaat, goede omgangsvormen en waarden als vrijheid van godsdienst, gelijkwaardigheid tussen man en vrouw en solidariteit tussen rijk en arm. Des te belangrijker dat we die culturele waarden ook doorgeven aan nieuwkomers. Met de participatieverklaring heeft de minister het belang daarvan onderstreept, maar het is nu tijd dat we voorbij de vrijblijvendheid en oppervlakkigheid komen. Sommige gemeente geven daarin het goede voorbeeld. Waar veel gemeenten volstaan met een lesje in het hoognodige, pakt bijvoorbeeld de gemeente Leiden de morele inburgering van nieuwkomers grondig aan. Mijn vraag aan de minister is of hij een model als bijvoorbeeld dat van Leiden niet tot model voor alle gemeenten kan maken. De mate waarin nieuwkomers kennismaken met centrale waarden en normen van onze rechtsstaat en met onze geschiedenis zou toch niet mogen afhangen van de plek waar ze toevalligerwijs belanden? 

Waarden dragen wij niet alleen over, soms moeten we ze ook verdedigen als dat nodig is. In dat licht is de aankondiging van een mogelijke wet die eventueel de buitenlandse financiering van moskeeën zou gaan reguleren, maar niet anders dan na veel overleg met Golfstaten en moskeeën, gewoon teleurstellend. De Kamer vraagt al meer dan drie jaar om maatregelen en heeft bij de Algemene Politieke Beschouwingen een motie van de ChristenUnie en de VVD aangenomen, die uitgaat van het principe van wederkerigheid. Als het land van herkomst van die financiën geen godsdienstvrijheid kent, dan komt die vrijheid de buitenlandse financiers hier ook niet toe. Kan de minister aangeven hoe zijn waterige voorstel voor een eventuele wet zich verhoudt tot deze heldere uitspraak van deze minister? 

De heer Van Meenen (D66):

Ik kom heel even terug op die centrale waarden of culturele waarden. Ik heb er in mijn bijdrage ook kort iets over gezegd. Het zou namelijk zomaar kunnen dat als mevrouw Schouten en ik allebei een lijstje maken van wat de kernwaarden van dit land zijn, we niet helemaal precies hetzelfde lijstje zouden hebben, denk ik. 

De voorzitter:

Is dat de vraag? 

De heer Van Meenen (D66):

Dat is niet de vraag. De vraag is niet om nu dat lijstje te maken. Maar als de heer Öztürk ook meedoet, dan schat ik zomaar in dat we drie lijstjes hebben met wat wij allemaal de kernwaarden van dit land vinden. Ik heb er net voor gepleit om een keer een nationaal debat te voeren over wat dan eigenlijk onze waarden zijn, want niemand vult dat in, mevrouw Schouten ook niet. Hoe kijkt zij daarnaar? Vindt de ChristenUnie onomstreden voor iedereen in dit land wat die waarden zijn? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik net in mijn bijdrage juist aangegeven wat wij onder die waarden verstaan. Ik wil ze wel even herhalen: de rechtsstaat, goede omgangsvormen, waarden als vrijheid van godsdienst, gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, solidariteit enzovoorts. 

De voorzitter:

Waar wilt u naartoe, mijnheer Van Meenen? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Hij wil een nationaal debat voeren over onze waarden. Ik ben niet de integratiewoordvoerder, maar wij zijn nooit tegen een debat over nationale waarden. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat is het enige wat ik vraag. Ik bestrijd uw lijstje niet, maar het is uw lijstje. Ik wil ervoor waken dat we hier het lijstje van de ChristenUnie maken tot onze nationale waarden of het lijstje van de VVD, want dat is er misschien ook. Wat zijn de gedeelde waarden in dit land? Kan iemand mij dat vertellen? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In de Grondwet zijn heel veel van die waarden vastgelegd, in artikel 1 nota bene. Wat daarin staat, zijn al de gedeelde waarden in dit land. Wij hebben hier zelfs weleens discussie of daar nog iets aan toegevoegd moet worden. Die discussie voeren wij allang. Nogmaals, ik heb niks tegen een debat, maar volgens mij denkt de heer Van Meenen beperkter over onze gemeenschappelijke waarden, want ze staan gewoon in de Grondwet. 

De heer Van Meenen (D66):

Dit is mijn tweede interruptie van de hele dag, dus staat u mij even toe … 

De voorzitter:

Ja, maar D66 staat heel hoog op de lijst. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat is die collega van mij. Die heb ik niet in de hand. Ik heb toch nog een vraag hierover. 

De voorzitter:

Ja, die hoort ook bij u, maar vooruit. 

De heer Van Meenen (D66):

Als artikel 1 van de Grondwet het is, dan is dat helemaal prima. Dan zijn wij eruit en dan zijn dat onze gezamenlijke waarden, maar niet iets meer dan dat. Of wel? En zo ja, wat dan? U stond net te kijken: wat is dat nou voor merkwaardigs. Als we in Nederland roepen "onze gezamenlijke waarden", dan hebben we toch allemaal precies hetzelfde voor ogen? Vindt de ChristenUnie dat? Hoe komen wij ook in het kader van de participatieverklaring aan de gezamenlijke waarden die wij straks gaan vragen bij nieuwe Nederlanders? Daar moeten zij de eed op afleggen. Hoe komen we daaraan? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij hebben wij ze al geformuleerd en bestaan ze al. Nogmaals, een debat is prima. Ik denk dat de heer Segers dat graag zal doen. Volgens mij zoekt de heer Van Meenen grote verschillen die er in dat opzicht niet zijn. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De ChristenUnie heeft vandaag tegen een motie gestemd om de buitenlandse financiering van politieke partijen te verbieden. Maar dan hebt u het over de buitenlandse financiering van islamitische organisaties, dus ik zie wat discrepantie. 

Er is een partij in deze Kamer, de SGP, die over de relatie man-vrouw en over homo-emancipatie toch anders denkt dan de gemiddelde partij hier. Wat vindt u daarvan? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoef volgens mij geen commentaar te geven op een partij waarvan nu geen woordvoerder aanwezig is. Dat vind ik niet heel chic. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Onze waarden! 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Binnen onze waarden gelden de mensenrechten hier nog steeds allemaal. U zou de vraag aan de SGP moeten stellen. Dat zou het meest chic zijn. 

Wat de motie over de financiering betreft: in Nederland moeten wij transparant maken waar de financiering vandaan komt. Dat vinden wij een heel groot goed. Dat doen wij zelf ook. Als giften boven een bepaalde drempel uit komen, dan vermelden wij dat netjes, zoals dat ook in de wet is opgenomen. Dus ook als die giften uit het buitenland komen en boven een bepaalde drempel uit komen, moet je dat inzichtelijk maken. Het probleem bij de financiering van sommige moskeeën of gebedshuizen is dat heel onduidelijk is welke krachten en financieringsbronnen daarachter zitten. En sterker nog, het is heel onduidelijk welke invloed zij daarmee misschien wel "inkopen" in bepaalde moskeeën. Daarbij geldt ook het punt van de wederkerigheid. Dat heb ik net al aangestipt. Als bijvoorbeeld Nederland in een bepaald land niet bijvoorbeeld een kerk mag financieren, kan men in Nederland ook niet een moskee gaan financieren. De ChristenUnie vindt dus dat er dan wederkerigheid zou moeten gelden. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

We weten met z'n allen dat de PVV door bepaalde krachten uit het buitenland wordt gefinancierd. De PVV is daar niet transparant over. Dat willen we dus voorkomen. We hebben een motie ingediend waarmee we dat willen verbieden. Mevrouw Schouten heeft het over transparantie en het geven van duidelijkheid. De financiering van de PVV is niet transparant. Er wordt invloed hier in het parlement ingekocht. Ik wil dat mevrouw Schouten daarop reageert. 

Verder kan mevrouw Schouten wel zeggen dat ik de SGP mijn vragen moet beantwoorden die ik haar zojuist stelde. Maar als de SGP weigert om mensen die vrouw zijn, jong zijn, dame zijn hier als Kamerlid te laten functioneren, dan kan mevrouw Schouten toch niet zeggen: u moet bij de SGP zijn? Zij heeft daar dan toch wel een mening over? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zeg nogmaals dat ik het niet heel chic vind om het over een partij te hebben terwijl er op dit moment geen woordvoerder van die partij in deze zaal aanwezig is. Voor zover ik weet, staan er op dit moment op lokaal niveau vrouwen op de lijst van de SGP. Dat punt is dus sowieso weg. Er bestaat dus die mogelijkheid voor vrouwen. Sterker nog, in Vlissingen heeft de SGP een vrouwelijke lijsttrekker gehad. Dus volgens mij is dat punt van de heer Öztürk daarmee weg. 

Ik kom ook nog even terug over het inkopen van invloed. De heer Öztürk noemt in dat verband de PVV met naam en toenaam. Volgens mij is de PVV aan dezelfde wettelijke regels gehouden als hij en ik. Als financiering boven een bepaald bedrag uit komt, moeten wij dat openbaren. Dat geldt voor alle partijen in de Kamer. Ik ben ook erg benieuwd naar de financiering van de heer Öztürk als die boven een bepaald bedrag uit komt. Daar moet de transparantie gezocht worden en daar is de ChristenUnie een groot voorstander van. De heer Öztürk suggereert nu dat partijen de wet aan het overtreden zijn. Als hij dat doet, wil ik wel dat hij met bewijzen komt waaruit blijkt dat de wet inderdaad wordt overtreden. Hij staat alleen maar te wijzen en te gebaren dat de wet wordt overtreden. Ik wil graag dat hij het bewijs daarvoor levert. 

De voorzitter:

Hebt u bewijzen, mijnheer Öztürk? Dat is de vraag van mevrouw Schouten. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Toen ik die motie indiende, heb ik de heer Bosma dat laten zien. Als u dat wilt, kan ik dat nog een keer laten zien. Er zijn genoeg berichten over. De PVV weet daar ook van. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er zijn ook heel veel berichten over DENK. Ik zie de heer Öztürk ook heel veel dat soort berichten bestrijden. Als berichten … 

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, u staat nu te gebaren en buiten de microfoon om te spreken. Als u een vraag stelt, moet u ook naar het antwoord luisteren. U gaat daar nu doorheen en staat allerlei gebaren te maken. U moet daarmee echt ophouden. Luisteren! 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als de heer Öztürk zegt dat er in de Kamer partijen zijn die de wet overtreden, dan moet hij daarvoor gewoon bewijzen gaan leveren. Dan kunnen we daarna een debat daarover voeren. Maar hij insinueert nu alleen maar. We zijn het bijna gewend van de heer Öztürk, maar ik ben er echt helemaal klaar mee. 

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Voortman. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Toen het kabinet vier jaar geleden begon, was ik hoopvol. We hadden jaren vooral bewindspersonen van de VVD en het CDA gehad en ik had daarom hoge verwachtingen van de twee hier nu aanwezige bewindspersonen van de PvdA. Zij hebben vier jaar de tijd gehad om te werken aan meer banen en een eerlijke arbeidsmarkt. 

Hoe staat het er nu voor? Laat ik positief beginnen. De werkloosheid is afgenomen. Het aantal banen is nog nooit zo hoog geweest. Het eerste doel voor de banenafspraak voor arbeidsgehandicapten is gehaald. De economie is aangetrokken en de vooruitzichten zijn goed. In de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid staat dan ook beleidsinhoudelijk gezien weinig nieuws. De bewindspersonen lijken klaar te zijn. 

Maar dat is niet het hele verhaal. Want wat is het resultaat na vier jaar beleid van de VVD en de PvdA? Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen kwam al ter sprake dat de ongelijkheid tijdens vier jaar Rutte II is toegenomen. Dat is het gevolg van politieke keuzes. Mijn fractie bedankt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn ambtenaren voor de analyse van het inkomensbeleid en de koopkrachtontwikkeling in de huidige kabinetsperiode. In die analyse wordt namelijk bevestigd wat wij al vermoedden en wat ook het Centraal Planbureau in allerijl voorrekende tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. De ongelijkheid is toegenomen. Door beleidskeuzes van het kabinet van VVD en PvdA hebben de rijken meer geprofiteerd dan de armen. Het inkomensverschil tussen de hoogste inkomens en de laagste inkomens is tussen 2011 en 2014 toegenomen. Is dit eerlijk? Mensen met hogere inkomens zijn er tot zes keer meer op vooruitgegaan dan mensen met lagere inkomens. Is dit eerlijk? Dankzij het beleid hebben mensen met een baan hun koopkracht het meest zien verbeteren, mensen zonder baan niet. Is dit eerlijk? Mensen die werken gingen er 8% op vooruit, mensen met een uitkering maar 2%, terwijl hun inkomen al lager was. Is dit eerlijk? 

De minister zal zeggen dat de inkomensongelijkheid in totaal is afgenomen, want de werkenden met lage inkomens zijn er relatief veel op vooruitgegaan. Maar we moeten niet alleen kijken naar werkenden, want Nederland bestaat uit meer mensen. Dan zien wij dat de ongelijkheid tussen werkenden en mensen met een uitkering, en die tussen mensen met een hoog inkomen en mensen met een laag inkomen groter zijn geworden. Dat is een keuze geweest. Daarbij lijken de financieel kwetsbaarste mensen vergeten te zijn. Zij gingen er het minst op vooruit. Elke keer als dat bleek, riep de Partij van de Arbeid-fractie in de zomer dat er toch echt wat moest worden gedaan aan de koopkracht van gepensioneerden en lage inkomens. Dan werd er gecompenseerd, maar die compensatie zorgde er slechts voor dat deze mensen er niet op achteruitgingen en heeft niet kunnen voorkomen dat nog steeds meer dan 400.000 kinderen in armoede opgroeien en dat één op de vijf huishoudens problematische schulden heeft. 

Niet alleen de inkomensongelijkheid nam de afgelopen jaren toe. De kloof tussen mensen met een flexibel arbeidscontract en een vast contract is groter in plaats van kleiner geworden. Het aantal flexwerkers is blijven toenemen, ook na invoering van de Wet werk en zekerheid. Ik herinner me het eerste begrotingsdebat met de minister in 2012. Ik heb toen ook gepleit voor zekerheden voor flexwerkers. Nog steeds vind ik: flex moet duurder worden, zodat de vaste baan aantrekkelijker wordt. Dat kan door hogere WW-premie te vragen bij tijdelijke contracten en door voor payrolling, waarvan we nu een toename zien, ook gewoon cao-loon te eisen. Dat is de afgelopen vier jaar niet goed geregeld. 

We hebben weliswaar een hoge arbeidsparticipatie in Nederland, maar voor velen is dat niet vanzelfsprekend. De kansen op de arbeidsmarkt voor mensen met een lage opleiding, voor mensen met een migratieachtergrond en voor ouderen zijn nog steeds kleiner dan gemiddeld. Discriminatie op de arbeidsmarkt zorgt ervoor dat mensen zonder oer-Hollandse naam of die wat ouder zijn, minder kansen hebben, ondanks hun kwalificaties. Mensen in lagerbetaalde beroepen moeten concurreren met goedkope flexkrachten uit Oost-Europa, zo constateren de minister en andere partijen terecht. Iemand inhuren via detachering vanuit het buitenland is vaak vele malen goedkoper voor werkgevers dan iemand hier in dienst nemen. De minister zet druk om het op Europees niveau goed te regelen en dat steunt GroenLinks, want we moeten samen werken aan een eerlijke arbeidsmarkt voor alle Europeanen. Maar wat bedoelt de minister met "een einde maken aan het vrije verkeer van personen"? Kan hij nader ingaan op wat hij precies wil als het niet lukt om tot een aanpassing van de Bolkesteinrichtlijn te komen? 

Als overheid moet je ook vooroplopen. Met bedrijven die discrimineren doet de rijksoverheid dus geen zaken meer. Ik krijg graag duidelijkheid daarover. Wat doen de rijksoverheid en organisaties zoals Rijkswaterstaat met bedrijven die minder dan het cao-loon betalen en er zo voor zorgen dat er oneerlijke concurrentie ontstaat? Worden er opdrachten verleend aan bedrijven die via detachering mensen uit Oost-Europa hier laten werken, of aan bedrijven die onderdelen uitbesteden aan onderaannemers die werken met goedkope Europese detachering? Wil de minister verantwoordelijkheid nemen voor de hele keten aan opdrachtnemers die voor de overheid werken, conform de geest van de Wet aanpak schijnconstructies? Als de minister het met GroenLinks eens is dat de overheid niemand voor haar zou moeten laten werken voor minder dan het cao-loon van de sector, kunnen we dan ook per direct stoppen met het geven van opdrachten aan bedrijven die minder dan het cao-loon betalen? Dit maakt de arbeidsmarkt namelijk oneerlijk en verkleint de kansen van mensen met een vaak laagbetaalde baan. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit voorstel. 

Voor mensen met een arbeidshandicap is de situatie nog erger. Tijdens de economische crisis is hun arbeidsdeelname fors gedaald: van 700.000 mensen met een baan in 2009 naar 460.000 in 2015. Velen van hen staan nog steeds aan de kant. Zelfs als de banenafspraak van 125.000 banen gehaald wordt, zal over tien jaar nog niet eens de helft van de mensen met een arbeidsbeperking die in 2009 werkten, weer een baan hebben. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Is zij tevreden als er 125.000 banen bij zijn gekomen? Of vindt zij, net als GroenLinks, dat er nog veel meer moet gebeuren om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen? 

Niet alleen qua inkomen en werk is de tweedeling toegenomen. De kinderopvang in arme wijken is slechter dan in rijke wijken, er waren in 2015 meer incidenten van moslimdiscriminatie dan daarvoor en de actieve aanhang van extreemrechts groeide. Ook de maatschappelijke spanningen en onvrede zijn toegenomen onder dit kabinet. Er zijn geen bruggen geslagen. De kloof is alleen maar gegroeid. 

De minister en de staatssecretaris hebben misschien wel goede intenties gehad en mooie woorden gebezigd, maar de daden die ze ondernamen hebben niet geleid tot het resultaat dat een links politicus zou moeten willen. Fundamentele keuzes voor meer gelijkheid, voor een eerlijke arbeidsmarkt, voor het dichten van de kloof tussen vast en flex, zijn niet gemaakt. We zagen bewindspersonen die heel snel wetgeving erdoorheen joegen, waardoor er onbedoelde effecten optraden, regels onuitvoerbaar waren en reparatie nodig was. Ik noem de Wet werk en zekerheid, die niet alleen de kloof tussen flex en vast niet weet te dichten, maar ook flink gerepareerd moest worden en nog steeds niet doet wat die beoogde, namelijk de doorgeslagen flexibilisering tegengaan. Is de minister dat met GroenLinks eens? Moet hij nu dan niet eindelijk eens gaan kijken naar bijvoorbeeld het tweede meerjarig contract, zoals GroenLinks al langer bepleit? Ik noem ook de Participatiewet, de strengste bijstandswet ooit, die niet meer mensen aan de slag bracht, maar vooral regels en verplichtingen oplegt, de banenafspraak, vorige week nog een "tekentafelwet" genoemd door de belangrijkste aanjagers, en natuurlijk de Wet DBA, die nu helemaal on hold is gezet. 

Daarnaast zagen we dat plannen met veel bombarie werden aangekondigd, maar dat de uitvoering halfbakken bleek. De 600 miljoen aan sectorplannen leverde nauwelijks banen op. De sector die het meest werd getroffen door de crisis, de detailhandel, bleek niet eens mee te doen. Hoe beoordeelt de minister zijn sectorplannen nu, achteraf bezien? 

De goedkope flex zou worden aangepakt, maar de aanpak van payrolling is op de plank blijven liggen. Staat de minister nog steeds achter het voorstel om payrolling duurder te maken? Zo ja, wat gaat hij daar de komende maanden nog aan doen? 

De minister heeft nu ook al meerdere keren trots aangekondigd het vaderschapsverlof uit te breiden, maar dat is nu weer uitgesteld tot 2019. Wat zegt de minister tegen ouders die in 2017 en 2018 een kindje krijgen? 

Waar de minister glunderend riep dat alle schoonmakers in dienst zouden komen, worden de schoonmakers bij Buitenlandse Zaken nog steeds ingehuurd en zijn zij geen werknemer van de overheid. Vindt de minister dat hij zijn belofte om alle schoonmakers in dienst te nemen, gestand heeft gedaan? Wat gaat hij nu nog doen voor de schoonmakers bij Buitenlandse Zaken? 

Het Rijk zorgt nog steeds voor meer problemen in plaats van minder bij mensen met flinke schulden, en dat wordt maar stapje voor stapje opgelost. Wanneer denkt de staatssecretaris dat de overheid mensen weer helpt in plaats van tegenwerkt? Het is natuurlijk best te begrijpen dat je niet al je ambities waar kunt maken als je in een coalitie met de VVD zit. Maar ga dan ook niet pronken met valse beloften. Het is misschien een PvdA-kwaaltje, want ook de heer Samsom bleek vorige week ineens weer een voorstander van bijverdienen in de bijstand te zijn, terwijl hij een week eerder tegen onze motie daarover stemde. Als ik het mis heb en de PvdA deze keer echt de daad bij het woord gaat voegen — heel graag — dan reken ik natuurlijk op steun om hier alsnog iets aan te doen nu we daar nog een meerderheid voor hebben. Wil de staatssecretaris dus zo spoedig mogelijk een voorstel toesturen om alsnog de ruimte voor gemeenten om bij te verdienen flink te vergroten en ook de verplichte tegenprestatie in de bijstand te schrappen? De meerderheid is er inmiddels. 

Over die bijstand gesproken, is het niet gewoon oneerlijk dat ouderen met een onvolledige AOW ook onder de strenge regels van de Participatiewet vallen, dat zij minder op vakantie mogen en dat zij worden gekort als ze bij hun kinderen in huis wonen? Regels die voor ouderen met een hele AOW niet gelden. Ik wil de staatssecretaris vragen om voor deze mensen de strenge bijstandsregels te laten vervallen. Ouderen met een aanvulling op hun AOW zitten in de armoede door de landelijke regels. Er wordt dit jaar 7,5 miljoen euro extra uitgegeven aan gemeenten voor de bestrijding van armoede. Daarvan is gemakkelijk het terugdraaien van de kostendelersnorm voor deze groep, 1,8 miljoen euro, te financieren. Volgens mij is dat ook wat de staatssecretaris beoogt met het geld voor gemeenten. Is de staatssecretaris bereid om de inkomensondersteuning voor deze ouderen uit de Participatiewet te halen om er zo voor te zorgen dat de kostendelersnorm en alle andere bijstandsregels niet meer voor deze ouderen gelden? 

Het kabinet van de PvdA en de VVD kwam er vaak ook helemaal niet uit. Aangezien de partijen ideologisch nu eenmaal zo ver uit elkaar liggen, werd er geen keuze gemaakt. Ik had het eerder al over de kloof tussen vast en flex, maar het kabinet kwam er vooral niet uit wat betreft de zzp'ers, behalve dan de eerdergenoemde mislukte Wet DBA. De oplossing voor loondoorbetaling bij ziekte werd bij de SER neergelegd en de dialoog over het pensioenstelsel kabbelde rustig voort. 

Ik vind het schrijnend dat mensen in zware beroepen zich niet hebben kunnen voorbereiden op de verhoging van de AOW-leeftijd en daarvoor niets hebben geregeld. Mijn fractie was en is voorstander van een verhoging van de AOW-leeftijd, maar er zijn mensen in fysiek zware beroepen die, om het oneerbiedig te zeggen, opgebrand zijn voordat ze met pensioen kunnen. Zij hebben zich niet kunnen voorbereiden op een verhoging van de AOW-leeftijd. Er is altijd gezegd dat er een oplossing zou komen, maar die is er nooit gekomen. Mensen zijn daar terecht boos over. De belangrijkste reden lijkt te zijn dat de overheid, de werkgevers en de werknemers er niet uit komen wat die zware beroepen zijn. Maar dat kan toch geen reden zijn om niets te doen voor de mensen die echt op zijn? 

Voor sommige beroepen is het gewoon heel duidelijk. De Inspectie SZW heeft een lijst van de top vijftien zware beroepen in de bouw. Laten we dan daarmee beginnen; dat is mijn simpele voorstel. Laten we voor deze beroepen de barrières voor vervroegd uittreden opheffen, zodat werkgevers en werknemers in elk geval kunnen bekijken of er voor die functies regelingen mogelijk zijn. Dat kunnen we doen door de RVU-heffing voor deze beroepen, en wellicht voor de hele bouwsector, af te schaffen. Laten we in gesprek gaan met werkgevers en werknemers over de vraag of ook bij de politie en de ambulancezorg bepaalde functies moeten worden aangemerkt. En ja, er is een grijs gebied. Er zijn altijd beroepen waarvoor de vraag geldt of eerder stoppen wel noodzakelijk is, maar dat kan toch geen reden zijn om nu niets te veranderen voor de mensen die wel op zijn en voor wie het overduidelijk is dat zij de pensioenleeftijd van 67 jaar niet op een gezonde wijze kunnen halen? Natuurlijk mogen we van die sectoren vragen om alles te doen om ervoor te zorgen dat mensen in de toekomst wel kunnen doorwerken tot hun 67ste en om voldoende te doen aan duurzame inzetbaarheid en omscholing. GroenLinks roept het kabinet op om in elk geval te beginnen en niet meer door te schuiven. Begin met één groep en evalueer dan jaarlijks of er regelingen komen en of meer groepen moeten worden vrijgesteld van de RVU-heffing. Wil de staatssecretaris daarmee aan de slag gaan? 

In mijn betoog van vandaag staat de tweedeling centraal, de tweedeling tussen hoge en lage inkomens, tussen flex en vast en tussen mensen die wel kunnen meedoen en mensen die dat niet kunnen. Maar er is nog een laatste dreigende tweedeling waarvoor ik aandacht wil vragen. Ik vind het pijnlijk om te zien dat er weinig werk werd gemaakt van de integratie van vluchtelingen, mensen die huis en haard verlaten hebben en hier een nieuw leven willen opbouwen. We moeten juist in hen investeren, zodat zij volop kunnen meedoen en in de samenleving worden opgenomen. Eindelijk is geregeld dat asielzoekers sneller vrijwilligerswerk mogen doen. Eindelijk is geregeld dat er vanaf dag één taalles komt voor kansrijke asielzoekers. Dat is goed, maar is de minister van plan om nog meer stappen te zetten om kansen te bieden, zoals het eerder bieden van betaald werk, snellere procedures en het weer in publieke handen stellen van de inburgering? Insluiten en gelijkwaardigheid zijn immers de enige manier om tweedeling te voorkomen. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Krol, die spreekt namens 50PLUS. De heer Krol heeft 35 minuten spreektijd. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Dat valt de minister mee, zie ik. 50PLUS staat voor een gelijkmatige, evenwichtige koopkrachtontwikkeling voor mensen die werken, mensen die niet kunnen werken en mensen die gewerkt hebben. Het regeerakkoord van het kabinet-Rutte/Asscher van de VVD en de Partij van de Arbeid steunt op drie pijlers. Naast het op orde brengen van de overheidsfinanciën wil het kabinet welvaart delen en een duurzame economische groei stimuleren. In het regeerakkoord wordt de tweede pijler ook wel omschreven als "eerlijk delen". De oorsprong van dit begrip is duidelijk. In het conceptverkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid lezen wij dat iedereen moet meeprofiteren van economisch herstel. Elders in hetzelfde programma lezen wij dat ongelijkheid fundamenteel het vertrouwen aantast dat mensen in de samenleving hebben. Ik ben het meer dan eens met die wijze woorden en neem aan dat deze volledig worden gedeeld door minister Asscher. Lusten en lasten eerlijk delen; daar komt het op aan volgens een eerder verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Eerlijk delen van lusten en lasten is dus terecht een hoeksteen van het regeerakkoord. Nu is de vraag: wat is hiervan terechtgekomen onder het kabinet-Rutte II? 

Onlangs heeft het kabinet een grondige terugblik gepresenteerd op het inkomensbeleid en de koopkrachtontwikkeling in de periode 2012 tot 2017. De terugblik omvat ruim 30 bladzijden aan koopkrachtinformatie, grafieken, tabellen en statistische puntwolken. Ik begin met het goede nieuws. De mediane koopkracht van alle huishoudens samen is in deze periode met 5,5% gestegen. 1,7% van de groei is toe te rekenen aan gericht beleid van het kabinet en 3,4% aan autonome economische groei. Elders lezen wij dat ouderen met een laag inkomen — dat is tot 120% van het wettelijk minimumloon — erop vooruit zijn gegaan. Gericht beleid heeft hieraan bijgedragen, zo lezen we. Grondige bestudering van de notitie levert een beeld op dat deze — toegegeven — ook voor ouderen positieve punten in een ander daglicht plaatst. De opgetelde mediane koopkracht voor alle gepensioneerden is in de periode 2012 tot 2017, deze kabinetsperiode dus, per saldo 0,6% negatief geweest. Daarvan is nota bene rond 0,4% veroorzaakt — u hoort het goed: veroorzaakt — door kabinetsbeleid. Voor geen enkele bevolkingsgroep is de negatieve invloed van kabinetsbeleid relatief zo groot geweest als voor gepensioneerden. De 0,6% negatieve koopkrachtontwikkeling voor gepensioneerden steekt wel heel schril af bij de 7,9% positieve koopkrachtontwikkeling voor werkenden in dezelfde periode. Opgeteld is het een verschil van 8,5% met gepensioneerden, een verschil dat is ontstaan in deze kabinetsperiode. Daar heeft gericht kabinetsbeleid fors aan bijgedragen. Mijn eerste vraag aan de minister is of dat evenwichtig is. Is dat eerlijk delen in de welvaart? Ik krijg graag een simpel antwoord: ja of nee. 

In de koopkrachtnotitie lees ik op meerdere plaatsen dat de koopkracht van gepensioneerden in doorsnee gedaald is en dat dit met name het gevolg is van achterblijvende pensioenindexatie. Het niet indexeren wordt, als ik de notitie goed begrijp, min of meer beschouwd als een zaak waarop de overheid geen invloed zou hebben, zoiets als het weer. De notitie geeft tot in detail een overzicht van onderdelen van inkomensbeleid die van invloed zijn geweest op de koopkracht. Echter, vermelding van het beleid ten aanzien van het tweedepijlerpensioen ontbreekt. Dat beleid is strikt genomen inderdaad geen inkomensbeleid, maar het heeft wel aanzienlijke invloed gehad op het inkomen en de koopkracht. Het niet vermelden van effecten van pensioenbeleid is opmerkelijk, want het kabinet is op ten minste twee punten medeverantwoordelijk voor beleid dat, om het heel voorzichtig te zeggen, van betekenis is geweest voor het niet indexeren en het mogelijk korten van pensioenen en dus voor de koopkracht van miljoenen mensen. Ik doel daarbij op het nieuwe financieel toetsingskader voor pensioenfondsen en de nieuwe marktrentegevoelige rekenrenteregels, die in 2015 van kracht werden. Is de minister het met mij eens dat dit beleidsonderdeel en de effecten daarvan eigenlijk niet misstaan zouden hebben in het beleidsoverzicht? Als de minister die mening deelt, hoor ik dat graag. Als hij die niet deelt, dan hoor ik graag waarom niet. Het gaat hierbij toch immers ook om gericht kabinetsbeleid met grote invloed, in dit geval op het uitgestelde inkomen. 

Omdat de koopkracht van veel gepensioneerden volgens het kabinet met name als gevolg van achterblijvende pensioenindexatie gedaald is, wil ik kijken naar de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden die AOW hebben en geen aanvullend pensioen. Het kabinet gaat er prat op dat de koopkracht van AOW'ers in tegenstelling tot die van gepensioneerden met een aanvullend pensioen, er juist op vooruit is gegaan, gevolgd door de constatering dat het generieke inkomensbeleid in de kabinetsperiode heeft gezorgd voor een verkleining van de inkomensongelijkheid. Mensen thuis hebben het recht om te zien wat dit PvdA/VVD-kabinet precies heeft gedaan met hun koopkracht. Daarom stel ik de volgende eenvoudige vragen, waarop wij even eenvoudig en helder antwoord vragen. 

Een alleenstaande AOW'er is in deze kabinetsperiode in totaal 5,3% vooruitgegaan in koopkracht. Het klopt dus inderdaad dat hij erop vooruit is gegaan onder het kabinet-Rutte II. Dat is mooi. Een alleenstaande met het minimumloon is er in dezelfde periode echter 12,8% op vooruitgegaan. Dat is een verschil van maar liefst 7,5%. Waarom en met welke rechtvaardiging? Is dat evenwichtig? Is dat eerlijk delen van welvaart? Wordt dat door deze PvdA-minister gezien als het eerlijk verdelen van lusten? Ook hier weer graag een ja of een nee. 

Een ander voorbeeld: een echtpaar met alleen AOW heeft in deze kabinetsperiode een koopkrachttoename ervaren van 3,5% in totaal. Dat oogt aardig. Een werkend echtpaar met twee keer een modaal inkomen ging er echter 7,8% op vooruit. Dat is een verschil van 4,3%. Waarom dit verschil en met welke rechtvaardiging? Is dat evenwichtig? Is dat eerlijk delen van welvaart? Wordt dat door deze PvdA-minister gezien als het eerlijk verdelen van lusten? Ook nu weer graag een ja of een nee. 

Een derde voorbeeld is de koopkrachtontwikkeling van werknemers in vergelijking met die van mensen met alleen AOW, uitgaande van een index van 100 in het jaar 2000. Voor de mensen thuis: we stellen dus dat beide groepen, werkenden en AOW'ers, in het jaar 2000 startten op 100. Waar staan deze groepen in 2012 qua koopkracht. AOW'ers staan ergens rond 110. Werknemers staan qua koopkracht in 2015 ruim boven 130. Dat verschil is in 2016 nog flink groter geworden. Nu vraag ik weer: is dat evenwichtig? Is dat eerlijk delen van welvaart? Wordt dat door deze PvdA-minister gezien als het eerlijk verdelen van lusten? Ook nu weer graag een ja of een nee. 

Ik heb hier een recente grafiek van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Is onze samenvattende conclusie juist dat niet alleen het koopkrachtverschil tussen alle gepensioneerden en werkenden maar dus ook het koopkrachtverschil tussen AOW'ers zonder aanvullend pensioen en werknemers in deze kabinetsperiode fors is toegenomen? Hebben AOW'ers gewoon minder dan werknemers gedeeld in de toename van de welvaart tijdens deze kabinetsperiode, ja of nee? En hoe kan de minister dit verantwoorden ten opzichte van de mensen thuis? Dat is toch niet evenwichtig? Dat is toch niet sociaal? Het zou de minister en het kabinet sieren als zij ruiterlijk zouden toegeven dat het beschikbare inkomen voor alle huishoudens in de afgelopen kabinetsperiode niet gelijk is opgegaan met de groei van het bruto binnenlands product. Dat geldt dus voor alle huishoudens samen: voor werkenden en in versterkte mate voor AOW'ers en nog veel meer voor gepensioneerden met een aanvullend pensioen. Had het echt niet anders gekund? Had het niet anders gemoeten? Dat vraag ik aan deze minister. 50PLUS vindt van wel. 

Het inkomensbeleid over de nu bijna afgelopen kabinetsperiode overziend, komt 50PLUS tot de conclusie dat het bruggen slaan wel heel jammerlijk is mislukt voor AOW'ers en gepensioneerden met een aanvullend pensioen. De geslagen brug is gewoon te kort. De koopkrachtwig tussen werkenden en gepensioneerden, ook AOW'ers, is onder dit kabinet van VVD en Partij van de Arbeid alleen maar groter geworden. Het is een gapend gat. Anders kan 50PLUS het niet zien. 

Het kabinet kan nog even doorgaan met het presenteren van dikke rapporten, medianekoopkrachtbeelden, statistische puntwolken en tabellen, maar uiteindelijk is de inhoud van de portemonnee en wat mensen daarmee kunnen beslissend, zo zeg ik tegen de minister. Wat de mensen thuis voelen en ervaren, laat zich niet langer weglachen of wegpoetsen met kwinkslagen en globale, flatterende koopkrachtrookgordijnen. Het kabinet kan mijn beschouwingen nog even achteloos wegwuiven, maar ouderen ervaren dagelijks buiten dit huis dat dit wegpoetsen alleen maar met woorden gebeurt. 

Ik kom op het inkomensbeleid voor 2017. We hebben de koopkrachtcijfers van Prinsjesdag, maar inmiddels is het beeld veranderd en zijn de aannames van het kabinet, bijvoorbeeld over de stijging van de nominale ziektekostenpremie en de transport- en energiekosten, achterhaald. 50PLUS krijgt graag een zo actueel mogelijk koopkrachtvooruitzicht voor 2017. Kan dat? En kan dat voor de kerstdagen? 

Het kabinet wijst op het koopkrachtpakket voor volgend jaar, waardoor niet 90% maar 23% van de gepensioneerden in 2017 koopkracht verliest. Dat zijn nog steeds bijna 700.000 mensen. Bij werkenden verliest 9% van de mensen koopkracht. Ik vraag de minister: waarom dit verschil? Voor volgend jaar is het koopkrachtbeeld voor gepensioneerden met een snelle kwast opgeleukt tot een plusje van 0,6%. Werkenden gaan er 1% en dus toch weer meer op vooruit. Waarom dit verschil? En met welke rechtvaardiging? Waarom moet de koopkrachtkloof ook volgend jaar weer iets groter worden? Ik vraag de minister: is dat sterk, is dat sociaal? 

Ik kom nu op de cijfers van het CBS die net bekend werden. Werkenden gingen er tussen 2000 en 2015 32% in koopkracht op vooruit. Gepensioneerden met een aanvullend pensioen gingen er in dezelfde periode 10% op achteruit. Dat is een verschil van 42%. Met dit jaar erbij is het 45%. 

Tot slot noem ik binnen het thema "inkomensbeleid" nog één praktisch punt. Volgens onze informatie zenden het UWV en de Belastingdienst post naar cliënten in het buitenland in de taal van het land waarin zij wonen. We zagen voorbeelden van brieven voor Nederlanders die in Spanje wonen. Voor van origine Nederlandse cliënten ontstaat dan de vreemde situatie dat zij deze brieven eerst moeten laten vertalen naar het Nederlands, omdat in deze brieven informatie kan staan die van belang kan zijn voor hun rechten en plichten. Vaak is de kennis van de taal in het woonland ontoereikend als het om juridische of technisch-financiële termen gaat. Wie de Belastingdienst verzoekt om de brieven voortaan in het Nederlands te sturen, wordt keurig geholpen, maar bij het UWV blijkt dit in veel gevallen niet mogelijk. 50PLUS vindt dat een Nederlandse uitkeringsinstantie die Nederlandse uitkeringen uitbetaalt en administreert, dat in de Nederlandse taal behoort te doen, zodat Nederlandse cliënten geen vertaler hoeven in te huren om de post uit Nederland te kunnen begrijpen. Graag krijg ik hierop een reactie. 

Ik kom op de ouderenwerkloosheid. We weten het allemaal: nog steeds zitten meer dan zes op de tien werkloze 45-plussers langdurig zonder werk. Dat is een schandvlek op het blazoen van de regering. Gelukkig zijn we het daarover eens en heeft de minister een tweede actieplan gemaakt. Bovendien heeft hij, op ons verzoek, na lang aandringen een ambassadeur ouderenwerkloosheid aangesteld. Tot zover: hulde. 50PLUS loopt vooral aan tegen een bepaald onderdeel van het nieuwe plan, Perspectief voor vijftigplussers, namelijk het tweede loopbaangesprek, althans tegen het hoge bedrag dat hiervoor is vrijgemaakt. Het staat buiten kijf dat loopbaangesprekken een bijdrage kunnen leveren aan het langdurig inzetbaar houden van mensen, maar 50PLUS stelt zich op het standpunt dat dit allereerst een taak van de werkgever is. Die is immers in veel cao's al verplicht om met regelmaat functioneringsgesprekken te houden, waarin duurzame inzetbaarheid echt aan bod zou moeten komen. Het zou dus al ondervangen moeten zijn en het kan goed zijn om extra te investeren in de zogeheten kwetsbare groepen, maar dat rechtvaardigt niet de inzet van maar liefst 25 miljoen euro, de grootste kostenpost in het plan. Is dat niet te veel wedden op één paard? Een deel van dit geld zou bijvoorbeeld beter geïnvesteerd kunnen worden in intensieve ondersteuning van werkzoekenden. Zo bied je nog meer mensen maatwerkbegeleiding, iets wat aantoonbaar helpt en bovendien iedereen motiveert. Hevel bijvoorbeeld 10 miljoen over naar intensieve ondersteuning en je kunt al 15.000 werkzoekenden extra helpen. Of zorg misschien voor een hoger budget voor scholing. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. 

Ik herhaal ook hierbij de vraag die ik al stelde aan collega Marcouch. Leeftijdsdiscriminatie zou je wellicht kunnen tegengaan zoals dat in andere landen gebeurt, door voor te stellen te solliciteren zonder geboortedatum. Ik krijg daarop graag een reactie. 

Het aantal ouderen in de bijstand is en blijft schrikbarend hoog. Van september vorig jaar tot september van dit jaar is het aantal volgens het CBS met 11.000 gestegen tot 229.000. Ook veel oudere zzp'ers belanden in de bijstand. Het is sowieso goed om te beseffen dat er onder leiding van minister-president Rutte 100.000 mensen in de bijstand bij zijn gekomen. Had dat niet anders gemoeten? Had dat niet anders gekund? 229.000 mensen van 45 jaar en ouder in de bijstand; tel dat eens op bij de pakweg 240.000 werkloze 45-plussers. Het gaat dus om bijna een half miljoen mensen van 45 jaar en ouder die op de reservebank terecht zijn gekomen, om met de Ambassadeur Ouderenwerkloosheid te spreken. Het is schrikbarend. 

Naast veel persoonlijk leed is hiermee ook een zorgwekkend hoog bedrag aan overheidsuitgaven gemoeid als je WW- en bijstandsuitkeringen bij elkaar optelt. Dit rechtvaardigt een hoger budget en meer ambitie op dit gebied. En natuurlijk zijn resultaten niet een-op-een afdwingbaar, maar meer en gerichte inzet helpt. Ook hierbij geldt dat voorkomen beter is dan genezen. In dit geval moet je iets meer geld aan de voorkant inzetten om aan de achterkant meer uitgaven te voorkomen. Ik krijg graag een reactie. 

Sowieso geeft het arbeidsmarktbeleid van deze minister qua effectiviteit nogal te denken. Ook zijn eigen partij geeft dat toe, en de coalitiepartner wil zelfs dat hij zijn huiswerk overdoet. Dat is niet best, want laten we eerlijk zijn: het heeft gewoon te weinig aantoonbaar goeds opgeleverd. Denk maar aan de sectorplannen, waarvan de effectiviteit nauwelijks is aan te tonen. Wat hebben die plannen nu eigenlijk concreet opgeleverd voor de verschillende leeftijdscategorieën werkzoekenden? Verder is de Wet werk en zekerheid een mislukking. Zelfs de premier geeft aan dat het uitspreken van zijn ware mening hierover een kabinetscrisis zou veroorzaken. Veel deskundigen, onder wie prof. dr. Bas Jacobs, prof. Sylvester Eijffinger en het CPB, geven aan dat de dalende werkloosheid helemaal niet te danken is aan het beleid van de regering, maar aan de aantrekkende economie. Het beleid van deze regering heeft volgens deze deskundigen zelfs geleid tot fors banenverlies, neerkomend op maar liefst 365.000 banen. Laat dit aantal even tot u doordringen. Als je dan 1,2 miljard aan sectorplannen uitgeeft en miljoenen aan het eerste actieplan ouderenwerkloosheid, maar wel kabinetsbeleid voert met een zodanig verlies aan arbeidsplaatsen als gevolg, noem ik dat op zijn minst tegenstrijdig. En dan druk ik mij nog mild uit. Het is verspilling van belastinggeld. 

Sowieso zijn de sectorplannen tot dusver te weinig effectief gebleken. Dat blijkt uit onderzoek van SEO Economisch Onderzoek. Hetzelfde blijkt uit de vierde quickscan. Natuurlijk is er vooruitgang, maar voor het geïnvesteerde bedrag is het gewoon niet genoeg. 

Ik wil er één ding uitlichten: de scholingsvouchers. Er zijn 13.000 aanvragen ingediend. Daarvan is 65% toegekend. Dat zijn er 8.450. Dat is beperkt. Van het aantal aanvragen was het lage aantal van 400 werkzoekenden van 45 jaar en ouder afkomstig uit de langdurige zorg. Hoe is het mogelijk dat dit aantal zo ontzettend laag is? Hoeveel van deze 400 aanvragen zijn überhaupt toegekend? Is er wel genoeg bekendheid gegeven aan de mogelijkheid van scholingsvouchers? Vindt de minister het een goed idee om hier meer prioriteit aan te geven? Kan hij uitgebreider omschrijven wat het project Sterk in je werk, zorg voor jezelf inhoudt? Ik vraag een reactie op onder andere de concrete doelen die bereikt moeten worden, de looptijd en de vormgeving. 50PLUS heeft al eerder gesteld dat er meer ingezet moet worden op begeleiding van werkloos geraakte 45-plussers in de zorg. Met een scholingsvoucher alleen komen velen van hen er niet. Let wel, de regering geeft zelf aan dat er maar liefst 74.000 WW-gerechtigden vanuit de zorg komen. Dat is zorgwekkend. 

Dit voorjaar zette de Algemene Rekenkamer vraagtekens bij de effectiviteit van het actieplan ouderenwerkloosheid. Niet van alle beleidsinstrumenten is duidelijk hoeveel geld ermee gemoeid is, hoeveel werkloze 50-plussers ermee bereikt zijn en hoeveel mensen er concreet weer mee aan het werk geholpen zijn. Dat kan natuurlijk niet. Met het nieuwe plan "Perspectief voor vijftigplussers" moet dit echt beter geregeld worden, anders wordt het ongericht smijten met geld, en daar wil de regering zelf toch ook van af? De Rekenkamer deed een paar aanbevelingen bij dit onderzoek, dat heel symbolisch werd gepresenteerd op gehaktdag. Die aanbevelingen waren de volgende. Vastleggen hoe elk beleidsinstrument wordt gemeten. Vastleggen hoeveel ouderen er worden bereikt. Vastleggen welke uitgaven hiermee zijn gemoeid. Vastleggen hoe effectiviteit van de beleidsinstrumenten wordt gemeten en daarbij gebruikmaken van al beschikbare informatie. Noodzakelijke aanpassingen doorvoeren in de systemen voor de registratie van mobiliteitsbonussen en premiekortingen voor het volgen van het aantal gebruikers en het meten van de resultaten. 50PLUS hoort graag van de minister hoe hij de doelstellingen van het nieuwe actieplan langs deze lijnen gaat borgen. 

In het toelichtende deel van de begroting wordt ingegaan op de automatische verhoging van de AOW-leeftijd met de stijging van de levensverwachting. 50PLUS vindt dat deze snelle stijging van de AOW-leeftijd ervoor zorgt dat mensen steeds meer in de problemen komen. AOW-gaten groeien en worden provisorisch of niet gedicht. Mensen missen duizenden euro's AOW waarmee ze wel gerekend hebben. De welverdiende oude dag wordt voor mensen steeds meer een fata morgana. Dat hakt erin. Bedenk wel dat één op de vijf mensen nu al niet de AOW-leeftijd haalt. Vooral werklozen en mensen die niet in de gelukkige omstandigheid verkeren om in redelijke gezondheid de AOW-gerechtigde leeftijd te bereiken, worden getroffen. Dat zijn juist de kwetsbare mensen met minder hoge inkomens en zwaardere beroepen. Die mensen worden hard geraakt. Dat is niet sterk. Dat is niet sociaal. 

50PLUS vindt dat de AOW-leeftijd terug moet naar 65 jaar. Welke mogelijkheden ziet de minister om mensen die het hardst getroffen zijn en worden door de automatische verhoging van de AOW-leeftijd, meer tegemoet te komen? 50PLUS vindt met ANBO dat met het oog op de voortschrijdende AOW-leeftijd, die wij niet willen, ook de overbruggingsregeling nog eens integraal tegen het licht moet worden gehouden. De mensen met een AOW-gat hebben hier recht op. Is de minister daartoe bereid? 

Ik kom op de kostendelersnorm, oftewel de mantelzorgboete. Op dit moment ondervinden mensen thuis al de nadelige gevolgen van deze maatregelen. Boven de markt hangt nog steeds de kostendelersnorm voor AOW'ers. Wij vragen om een inhoudelijke reactie op de suggesties van KBO-PCOB en ANBO in hun commentaar bij de begroting. Wat ons betreft is de kostendelersnorm aan herijking toe. Als het aan 50PLUS ligt, moet die van de baan. Te veel groepen worden hierdoor onbedoeld en hard getroffen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? 

Ik kom bij de mogelijke pensioenkortingen. De minister vermeldt in de beleidsagenda bij de begroting dat de lage dekkingsgraden van de pensioenfondsen tot een extra uitdaging leiden voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling. De overheid heeft hier een verantwoordelijkheid. Zij is immers medeverantwoordelijk voor de financiële regels en kaders van pensioenfondsen. De staatssecretaris is na veel plussen en minnen heel misschien bereid om iets te schuiven met de hersteltermijnen van de fondsen. U en ik weten dat dit niks oplost en eigenlijk niet veel meer is dan het spreiden van pijn; pijn die überhaupt niet nodig is. 50PLUS is zeer teleurgesteld dat de staatssecretaris elke andere optie om kortingen te voorkomen, categorisch afwijst. Dat is onverstandig. 

50PLUS heeft inmiddels een wetsvoorstel ingediend om maatregelen te nemen zolang het beleid van monetaire verruiming van de Europese Centrale Bank de marktrente kunstmatig extreem laag houdt. Daardoor worden de dekkingsgraden extra gedrukt. Daardoor worden de pensioenfondsen extra en onnodig in de problemen gebracht. Met ons wetsvoorstel leggen wij voor de duur van het beleid van de monetaire verruiming van de ECB een tijdelijke bodem van 2% in de rentetermijnstructuur. Dat is een zeer prudente, behoedzame benadering waarbij wij fondsen niet rijk rekenen en waarbij niets fundamenteel veranderd wordt aan de financiële regels van pensioenfondsen. Het doel is uitsluitend het voorkomen van objectief niet noodzakelijke pensioenkortingen voor werkenden in de opbouwfase en voor gepensioneerden in de uitkeringsfase. Het voorstel zorgt ervoor dat gepensioneerden puur de vruchten kunnen plukken van het eigen uitgestelde loon dat zij tijdens hun werkzame leven hebben ingelegd. Van aantasting van pensioenvermogen van jongeren, laat staan van dat van toekomstige generaties, is geen sprake. Samenvattend zeg ik over de dreigende kortingen: die kunnen en moeten voorkomen worden. Ze zijn volgens 50PLUS niet nodig en slecht voor werkenden en gepensioneerden. 

Ik kom nu bij de pensioenstelseldiscussie. De beleidsagenda van de begroting gaat daarop in. Ik begin met een waarschuwing aan de staatssecretaris en aan de collega's. Het lijken misschien open deuren, maar het zijn oprechte zorgen die bij 50PLUS leven. Gooi het huidige pensioenstelsel, dat bewezen een van de beste en sterkste ter wereld is, niet integraal overboord, maar kies als vertrekpunt de volgende vragen. Hoe kun je het huidige stelsel in essentie behouden en onderhouden? Hoe kun je het verder wapenen voor de maatschappelijke uitdagingen van nu? 

Het introduceren van nieuwe risico's en onzekerheden in het stelsel moet zo veel mogelijk vermeden worden. Het bestaande pensioencontract levert — zo wijzen onderzoeken uit — in de meeste scenario's meer op dan persoonlijke pensioenpotjes. Bedenk ook dat alleen voldoende premie-inleg kan leiden tot een behoorlijk pensioen, ongeacht voor welk stelsel men kiest. Wat je erin stopt, komt er in principe met rendement weer uit. De premie-inleg is nu helaas al jaren structureel te laag. Er wordt daardoor verlies geleden op nieuwe pensioenaanspraken. Dit wordt vervolgens gecompenseerd met pensioenvermogen van gepensioneerden. Dat is onverstandig en het is ook onrechtvaardig. Is het kabinet dat met ons eens? Vindt het kabinet met ons dat daar een einde aan moet komen, ja of nee? 

Wij moeten ons niet laten verlokken door de gedachte dat een geheel nieuw financieel stelsel de problemen van het huidige geheel en al zal oplossen. Dat is echt een illusie. Met een nieuw stelsel creëer je geen geld. Ieder nieuw kapitaalgedekt pensioenstelsel zal last hebben van de rente en de stijgende levensverwachting. Dat geldt dus ook voor iedere SER-variant. Hoe meer wij pensioen individualiseren en maatwerk bieden, hoe duurder het uiteindelijk kan uitpakken. Het wordt zeker complexer. Meer individualisering en meer keuzevrijheid, hoe logisch en aanlokkelijk misschien ook, kunnen collectiviteit, solidariteit, verplichtstelling, pensioenzekerheid en pensioenresultaat meer in gevaar brengen dan verantwoord is. De studies van het CBS, recente uitlatingen van een bestuurder van de Nederlandsche Bank en rapporten van de Pensioenfederatie wijzen ook op de keerzijde van rigoureuze hervormingen. Er zijn, alles overziend, dus nog tal van uitdagingen. 

De Pensioenfederatie komt in haar vorige week gepresenteerde grondige onderzoeken — het zijn praktijktoetsen — tot enkele belangrijke conclusies, die ons te denken zouden moeten geven. Het zijn grotendeels punten waar wij in het pensioenoverleg in de Kamer keer op keer op hebben gewezen. Collectieve risicodeling levert forse winst voor het pensioenresultaat. Minder risicodeling brengt de grote verplichtstelling in gevaar. Afschaffing van de doorsneepremie is vanwege het leeftijdsonderscheid juridisch kwetsbaar en waarschijnlijk in 2020 niet eens goed haalbaar. De overheid moet verantwoordelijkheid nemen voor eventuele juridische consequenties. Grote integrale transities in een kort tijdsbestek doorvoeren is zeer risicovol, zo zegt ook de Pensioenfederatie. De conclusie van de Pensioenfederatie dat het op basis van kwantitatieve analyses niet mogelijk is om in algemene zin uit te spreken dat het ene prototype beter of slechter is dan het andere vinden wij eveneens tamelijk veelzeggend. Is er op dit moment wel voldoende grond en zekerheid om op korte termijn het stelsel fundamenteel om te gooien? 50PLUS betwijfelt dat en vraagt de staatssecretaris nadrukkelijk waarom de Pensioenfederatie afschaffing van de doorsneesystematiek binnen een bestaand contract niet nader heeft onderzocht. Waarom wordt de vraag of compensatie voor bepaalde cohorten in dat geval op zijn plaats is, niet beantwoord? Wij vinden dat opmerkelijk. Het kabinet wil de doorsneepremie immers sowieso afschaffen voor alle contracten. 

Overigens is het opvallend dat er tot nu toe vrij weinig aandacht is voor het feit dat afschaffing van de doorsneepremie in combinatie met degressieve opbouw in het nadeel is van hogeropgeleiden die later gaan werken en ook van vrouwen die moeder worden en een aantal jaren niet of minder werken. Dat is misschien iets om nog eens goed over na te denken. 

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft een héél korte vraag. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik kan in ieder geval concluderen dat de heer Krol meer komma's in een zin kan zetten dan zelfs Fidel Castro ooit is gelukt. Complimenten daarvoor. Ik stond hier al even, zal ik maar zeggen. 

Even serieus. Ik heb tien minuten zitten luisteren naar de heer Krol, die het pensioenstelsel heilig verklaart, maar hij moet het toch met me eens zijn dat in dit stelsel het vertrouwen van jong en oud wegrent? Jongeren denken: hé, wat is nu van mij? Gepensioneerden zien dat zij veel afhankelijker van de rente zijn dan wanneer zij een eigen pensioenpotje hebben. De heer Krol wekt een beetje de indruk dat het allemaal wel lekker gaat met de pensioenen. Ik heb een andere visie dan de heer Krol, maar ik had in hem juist een medestander verwacht om het in ieder geval eens iets anders te gaan doen. Waarom is hij zo behoudend? 

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben superbehoudend als het gaat om ons Nederlandse pensioenstelsel, omdat het nog steeds een van de beste van de wereld is. Het zou enorm helpen als D66 ermee zou stoppen om jongeren bang te maken voor dit pensioenstelsel. Zeg nou gewoon heel eerlijk dat het een van de beste, zo niet het beste van de wereld is en dat er ook voor jongeren straks voldoende zal overblijven. Laten we ook eens bekijken wat er in de pensioenpotten is ingebracht voor de groep mensen tot 35 jaar, voor de groep mensen van 35 jaar tot 65 jaar en voor de groep mensen die inmiddels gepensioneerd is. Geef die informatie eerlijk en dan de heer Van Weyenberg begrijpen waarom ik blij ben met ons pensioenstelsel. Ik verklaar het niet heilig, want er kunnen best dingen aan verbeterd worden, maar ik ben blij met ons pensioenstelsel. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De conclusie is dat dit niet gebeurt als de heer Krol aan de knoppen gaat zitten en de rijkrekenrente invoert. Ik vind het jammer dat hij het geld bij jongeren weghaalt, maar ik vind het nog veel erger dat hij eigenlijk tegen ouderen zegt dat we rustig kunnen uitkeren en dat jongeren en werkenden daar helemaal geen last van hebben. Heeft de heer Krol vandaag het interview met directeur Elderson in Pension Pro gelezen? Die zegt dat dit soort "trukendozerij" in feite hetzelfde is als het stelen van geld uit het spaarvarken van je kind of je kleinkind. Dat willen gepensioneerden niet en dat zouden ze ook helemaal niet doen. De enige reden waarom ze nu denken dat het kan, is omdat de heer Krol ze voorhoudt dat het gratis geld is. Mijn oproep aan de heer Krol is juist een heel andere: laten we samenwerken aan een stelsel voor jong en oud, met solidariteit, maar stop met dit soort voorspiegelingen aan gepensioneerden dat u oplossingen hebt die jongeren en werkenden niet schaden, terwijl iedereen behalve de heer Van Praag het gewoon toegeeft. 

De heer Krol (50PLUS):

Het is tien voor twaalf en we kunnen doorgaan tot morgenvroeg, maar hier worden wij het niet over eens. Wij blijven volhouden dat wat er voor jongeren wordt opgebouwd ook moet gebeuren door een hogere inbreng. Dat gebeurt nu te weinig. Als dat gebeurt, is er voor jongeren niets aan de hand. 

De heer Kerstens (PvdA):

De heer Krol doet me toch een beetje denken aan een pyromaan die zegt: "pas op, een brandstichter." Wat denkt de heer Krol dat de pensioenpaniek die zijn partij tot hoge hoogte probeert te brengen, doet met het stelsel? Ik kan me heel veel voorstellen bij zorgen over het pensioen, maar dit is toch het creëren van pensioenpaniek, zoals de heer Krol en zijn partij steeds doen. Is dat bevorderlijk voor het overeind houden van het stelsel of zet hij daarmee niet zelf de bijl aan de wortels van het stelsel, waarvan hij zegt dat hij er zo trots op is? 

De heer Krol (50PLUS):

Ik herhaal het nog maar een keer: wij zijn de laatste partij die het heeft over paniek als het gaat om ons pensioenstelsel. Ons pensioenstelsel is een van de beste van de wereld. Er is totaal geen reden voor paniek. Die paniek komt bij de heer Kerstens vandaan. Wij proberen die paniek juist tegen te gaan. 

De heer Kerstens (PvdA):

Dus toch de pyromaan die waarschuwt voor een brandstichter. Ik heb pas een mogelijk nieuw Kamerlid van 50PLUS horen ontkennen dat we bijvoorbeeld met zijn allen gemiddeld wat ouder worden en dergelijke en dat het helemaal niet nodig is dat het pensioenstelsel waarop de heer Krol zegt zo trots te zijn daar rekening mee houdt. Ik ben vaker in het land op bijeenkomsten waar ik debatten voer met mensen van 50PLUS. Ik zeg één ding: 50PLUS creëert pensioenpaniek en de mensen die daar echt de dupe van worden, zijn juist de mensen die denken dat ze op 50PLUS kunnen rekenen. Ik zeg hen: denk om uw zaak. 

De heer Krol (50PLUS):

We luisteren naar de waarschuwing maar ik ben het volstrekt niet met mijn collega eens. Ook mijn collega die hij aanhaalt, heeft hij niet horen zeggen dat de gemiddelde leeftijd daalt, want dat is niet zo. Het enige wat zij gezegd heeft, is dat er vorig jaar een tijdelijke dip was. Die had te maken met de griepgolf. Laat de heer Kerstens alsjeblieft geen onzin vertellen. 

50PLUS erkent dat het kabinet zich in toenemende mate inzet voor een betere aanpak van de armoede- en schuldenproblematiek, maar het is zeer de vraag of het voldoende is. De aanpak die er is, lijkt traag, te versnipperd en onvoldoende omvattend. 50PLUS ziet het als een veeg teken dat meer mensen met financiële problemen bij de kerken aankloppen voor hulp. Dit wijst op tekortkomingen in de reguliere schuldhulpverlening, die nu belegd is bij gemeenten. 

Het is waar dat armoede relatief in mindere mate een probleem vormt onder de groep ouderen, maar ook onder hen komen armoede en financieel gebrek wel degelijk voor. Er is sprake van stapeling van zorg-, woon- en andere kosten die in de reguliere koopkrachtplaatjes buiten beeld blijven. Ik wijs in dit verband op de indrukwekkende bundel van KBO getiteld Ouderen doorbreken de stilte, met tientallen schrijnende verhalen van ouderen die financieel nauwelijks rond kunnen komen. Ik raad iedereen aan het verhaal over de 100-jarige man nog eens te lezen. 

Ook de resultaten van het jaarlijkse Nibud-onderzoek spreken boekdelen. Wat gaat het kabinet doen voor deze grote kwetsbare, minder zichtbare groep ouderen? Wat doen wij aan de stapeling van sociale en financiële problematiek die de koopkrachtplaatjes maar ten dele of niet laten zien? 

Wij roepen de minister verder in algemene zin op om met de gemeenten actief in gesprek te gaan over armoede en schuldhulpverlening. Vorm een integraal armoedebeleid en richt dat beleid samen met hen op preventie, vroegsignalering, het wegnemen van belemmeringen in het schuldhulpverleningstraject, een verdere professionalisering van gemeentelijke hulpverlening, een nog betere bescherming van schuldenaren en ja, toch ook nog meer ondersteuning door het Rijk. Het schuldverleningstraject moet snel toegankelijker en eenvoudiger worden. 50PLUS ziet nog weinig ontwikkelingen in die richting. Iedere schuldenaar heeft recht op een individuele en gemotiveerde afweging door de gemeente, ook als men niet in loondienst is of was. Helaas krijgen nog te veel mensen geen passende hulp. Dat blijkt uit ieder onderzoek en dat leidt tot grote persoonlijke en maatschappelijke schade. 

Ik grijp in dit verband nog weer even terug op het eerste thema van mijn inbreng: veel armoede en financieel gebrek, ook onder ouderen met alleen AOW, een hoge woonzorg en bijkomende kosten, zijn terug te voeren op een te karig sociaal minimum. Deze en andere groepen met een minimuminkomen delen op dit moment onvoldoende in de welvaartsgroei en raken daardoor eerder in de knel. Zo simpel is het. Wij delen van harte de visie van de Sociale Alliantie dat de rijksoverheid een beschavingsplicht heeft om het sociaal minimum naar een niveau te tillen dat hoog genoeg is om er fatsoenlijk van te kunnen leven. 

50PLUS vindt tot besluit dat er een einde moet worden gemaakt aan de hoge rentes voor persoonlijke kredieten. Het wordt mensen helaas nog steeds veel te gemakkelijk gemaakt om geld te lenen en op afbetaling te kopen tegen enorme woekerrentes. Daar vindt veel moeilijk oplosbare schuldenproblematiek haar oorsprong. Wij vragen ook hier om een verhoogde inzet van de bewindslieden. Kan dat worden toegezegd? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Het is bijna 00.00 uur. We zijn al ruim zeven uur met elkaar aan het vergaderen over de begroting. Ik hoop dat er nog kijkers zijn. Mochten mensen naderhand kijken, dan is het belangrijk om te zien dat wij hier zeven uur lang met elkaar de begroting bespreken. Ik vind dat er na het betoog van de heer Krol ook een beetje spanning in deze Kamer moet komen. Anders wordt het nog … Nou, laat ik het woord maar niet zeggen. 

Vier jaar minister Asscher, vier jaar banenplannen die geen banen opleveren. Vier jaar flexwetgeving die alleen maar flexwerk geeft. Vier jaar integratiebeleid, maar geen acceptatiebeleid. Ik heb als Kamerlid de minister in deze periode goed leren kennen. Ik heb in die tijd geleerd dat deze minister een minister met vele gezichten is. Vandaag wil ik inzicht bieden in de vijf gezichten van minister Asscher. 

Gezicht nummer 1 is het coalitiegezicht. Als de VVD het deze minister niet gunt om iets te doen, dan functioneert hij als een doorschuifminister. Hete hangijzers worden doorgeschoven tot na de verkiezingen. We zien dat bijvoorbeeld bij loondoorbetaling bij ziekte. 50% van de kleine ondernemers vindt loondoorbetaling bij ziekte een belemmering om personeel aan te nemen. Ze durven geen mensen in dienst te nemen omdat ze bij ziekte twee jaar loon moeten doorbetalen. En dat terwijl dit kabinet wel grote en dure belastingdeals maakt met multinationals die belasting ontwijken. 1,4 miljard aan belastingontwijking door Google terwijl de bakker geen kassamedewerker durft aan te nemen. 25 miljoen belastingvoordeel voor Starbucks terwijl de kapper in de wijk geen collega durft aan te stellen. 15 miljoen aan belastingvoordeel voor PostNL, terwijl de pizzeria geen bezorger durft aan te stellen. Maar wat doet deze doorschuifminister? Helemaal niets. Al sinds 2014 is hij met dit dossier bezig. Hij laat onderzoek na onderzoek doen. Hij laat het CPB een doorberekening maken. Hij vraagt de SER om een advies. Maar wij hebben toch geen onderzoek nodig om te weten dat kleine ondernemers nu niet kunnen groeien? Na al die onderzoeken gaan ondernemers toch geen personeel aannemen? Deze minister heeft voor meer werkgelegenheid gezorgd in de onderzoekswereld dan in het kleinbedrijf. Daarom roept DENK deze minister op om de loondoorbetaling bij ziekte te collectiviseren voor kleine ondernemers, want als de regering voor multinationals de portemonnee trekt, moet zij dat ook doen voor het mkb. 

Gezicht nummer 2 is het verkiezingsgezicht. Deze minister anticipeert steeds meer op maart 2017, en dat helemaal omdat deze minister Diederik Samsom uit zijn lijden wil verlossen als leider van de PvdA. Daarom functioneert deze minister als fopspeenminister. Hij kijkt naar de peilingen. Instappen op een dieptepunt is natuurlijk slim, want slechter dan de peilingen van nu kan het verkiezingsresultaat bijna niet zijn voor de PvdA. Verschillende groepen in het land krijgen een fopspeen om ze af te leiden van de puinhopen van vier jaar minister Asscher. Het zijn druppels op een gloeiende plaat om kiezers te winnen. Zo krijgen vaders van deze minister een fopspeen van vijf dagen extra partnerverlof. Maar met vijf dagen maken we de verhoudingen tussen mannen en vrouwen nog niet eerlijk. 18-jarigen krijgen de fopspeen van 6,5% verhoging van het minimumjeugdloon. Maar met 6,5% voorkomen wij toch niet dat heel veel jongeren hun leven niet zelfstandig kunnen inrichten? En voor de 17% van de kinderen die het risico lopen op uitsluiting en armoede trekt deze minister helaas een schamele 100 miljoen uit voor schoolreisjes en sportspullen. 130.000 kinderen in Nederland leven al vier jaar lang in armoede. Vier jaar lang werd er te weinig naar ze omgekeken, maar net voor de verkiezingen krijgen ze van deze minister een gratis schoolreisje. Fopspenen van het verkiezingsgezicht van minister Asscher. Trap er niet in, zou ik graag tegen de mensen in het land willen zeggen. 

Gezicht nummer 3 is het wegkijkgezicht van minister Asscher. Deze minister lijkt soms zijn ogen te sluiten voor regels, zodat hij lastige maatregelen kan voorkomen. Daarmee is hij mogelijk een wetsovertredend minister. Dan heb ik het over de betaling van AOW aan inwoners van illegale Israëlische nederzettingen Zij kregen onterecht jarenlang een volledige AOW-uitkering, terwijl zij eigenlijk maar de helft zouden moeten krijgen. Deze minister en zijn ambtenaren wisten het gewoon. Dat blijkt uit interne stukken en antwoorden op Kamervragen. Dat blijkt uit reconstructies uit de media. Niet voor niets heeft deze minister nu een aangifte wegens vermeend ambtsmisbruik aan zijn broek. Maar waar deze minister mensen in illegale Israëlische nederzettingen met rust liet en hun volledige AOW gaf, voerde hij voor heel veel mensen in andere landen juist pestmaatregelen uit met het woonlandbeginsel, met het verbod op de export van kinderbijslag. Een volledige AOW in Israëlische nederzettingen, maar geen volledige AOW in de Westelijke Sahara in Marokko. Wel gul voor illegale kolonisten, niet gul voor de kinderen in Turkije. Wel de wet aanpassen voor Israëliërs op de Westelijke Jordaanoever, geen maatregelen voor de weduwen in Paramaribo. Deze minister zette alles op alles om voor mensen in Marokko en andere landen de uitkering te verlagen, maar kolonisten in Israëlische nederzettingen kregen onwettig een te hoge AOW-uitkering. Schandalig! 

Gezicht nummer 4 is het integratiegezicht van deze minister. Op het gebied van integratie zijn de meningsverschillen tussen DENK en deze minister het grootst. Volgens DENK hoeven mensen die hier zijn geboren, helemaal niet te integreren. Toch komt deze minister elk jaar weer met zijn integratiemonitor. Daarin legt hij bepaalde groepen Nederlanders anders onder de loep. Maar waarom zeggen sociale contacten wel iets over de integratie bij Selçuk Öztürk, maar niet bij Sander Dekker? Waarom zegt werkloosheid wel iets over de integratie bij zogenaamde nieuwkomer Tunahan Kuzu, maar niet bij Ton Elias? Waarom zegt opleidingsniveau wel iets over integratie bij Farid Azarkan, maar niet bij Fred Teeven? Het integratiebeleid gaat uit van een dubbele maat. Mensen die hier al generaties lang wonen, moeten zich helaas maar weer bewijzen. Ze worden steeds maar gezien als nieuwkomer, terwijl dat bij Nederlanders niet wordt gedaan. Ga terug naar je eigen land, buitenlander; dat is wat ze horen, terwijl ze gewoon Nederlander zijn. 

In een interview zei de minister dat hij zich door discriminatie en scheldpartijen steeds joodser ging voelen. Wij van DENK vinden die scheldpartijen verschrikkelijk. Maar kan de minister begrijpen dat wat hij voelt, ook voor heel veel andere Nederlanders geldt? Dat zij zich steeds minder Nederlander voelen omdat zij als anders worden gezien? Dat ook zij zich niet meer thuis voelen door de dubbele maat? Daarom roept DENK de minister op: stop met integratiebeleid en begin met acceptatiebeleid. Voer een jaarlijkse acceptatiemonitor uit. Pak discriminatie keihard aan en stop met die dubbele maat. 

Gezicht nummer 5 tot slot is het onderzoeksgezicht van de minister. De minister is gepromoveerd jurist. Hij weet dus heel veel van wetenschappelijke methodes. Toch gebruikt hij willens en wetens flutonderzoeken om zijn politieke doelen te behalen. Het Motivaction-onderzoek deugde voor geen meter. Het had het niveau van een peuterwerkstuk, maar toch besloot de minister om het te gebruiken. Hij bracht het onderzoek naar buiten en gaf er interviews over in de media. De krantenkoppen waren vervolgens verschrikkelijk: 90% van de Turks-Nederlandse jongeren vindt Syriëgangers helden, 87% van de Turks-Nederlandse jongeren sympathiseert met IS, 83% van de Marokkaans-Nederlandse jongeren sympathiseert met IS. Allemaal klinkklare onzin. Dat wist de minister al te goed. Hij sprak toch regelmatig met deze jongeren? De directeur van Motivaction drong er bij hem op aan om het onderzoek niet te publiceren. Toch deed hij dat. Nader onderzoek had volgens hem niet het gewenste resultaat. Beseft de minister dat hij de jongeren hiermee heeft beschadigd? Beseft hij dat de jongeren geen stageplek kunnen krijgen? Beseft hij dat deze jongeren geen baan hebben kunnen krijgen? 

Daarom maken we de balans op. Ik noemde de vijf gezichten van minister Asscher, maar wat is nou zijn ware gezicht? Dat is het gezicht van een echte Haagse politicus, een politicus die flutonderzoeken gebruikt, loze beloftes doet en zo zijn positie probeert te behouden over de ruggen van mensen. De kleine ondernemers in Nederland verdienen daarom excuses. De Turks-Nederlandse jongeren in Nederland verdienen daarom excuses. De kinderen in armoede verdienen excuses. Eigenlijk verdient heel Nederland excuses van deze minister. Daarom willen wij de minister nog een laatste kans geven om excuses te maken. Diederik Samsom heeft dat wel gedaan. Ook de premier heeft dat gedaan. Doet hij dat niet, dan zijn wij genoodzaakt om in de tweede termijn een motie van wantrouwen in te dienen. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Sinds de verkiezing van Trump, de brexit en ons eigen Oekraïnereferendum wordt er veelvuldig gesproken over de zogenaamde boze witte man. Wat we zien, is echter geen opstand van boze witte mannen, zoals links Nederland vaak roept, maar een grote groep teleurgestelde burgers. Ze zijn teleurgesteld in wegkijkende politici, teleurgesteld in een overheid die op vele fronten faalt en teleurgesteld in het losgezongen establishment dat krampachtig vasthoudt aan maakbaarheidsidealen die allang ingehaald zijn door de harde werkelijkheid. 

Veel van de teleurstelling en zorg draait om immigratie en integratie. Linkse ideeën over gelijke culturen, open grenzen en opgelegde solidariteit zijn uitgemond in ellende. Massa-immigratie, terreur, de radicale islam en het ontstaan van een parallelle samenleving: het zet onze maatschappij onder enorme druk, zowel in financiële als in sociaal-culturele zin. Het zijn de praktische gevolgen van de linkse idealen, de schaduwkanten van het idee dat de wereld van iedereen is, de droom van de sociaaldemocratie. Maar, voorzitter, de sociaaldemocratie is dood. De mensen zijn klaar met het belerende vingertje van de politiek correcte goegemeente. Terechte zorgen over islamitisch extremisme worden nu weggezet als islamofobie. Steun voor een culturele traditie als Zwarte Piet krijgt het stempel racisme, en kritiek op de enorme immigratiestromen richting ons land heet tegenwoordig extreemrechts. Nederland verwacht van de politiek dat zij oplossingen aandraagt voor problemen en niet dat politici hier het debat smoren met politiek-correct gebazel en wegkijken bij grote vraagstukken zoals de mislukte integratie. 

De balans van vier jaar VVD en Partij van de Arbeid in de regering is op dit terrein zeer bedroevend. We zien joodse studenten die zich onherkenbaar laten interviewen uit angst voor intimidatie en een synagoge die wordt bedreigd door jihadisten, maar tegelijkertijd hoort dat de politieposten voor het gebouw worden weggehaald. We horen van geweldspredikers die nog steeds ons land binnen kunnen komen en van moskeeën met terreurbanden, die niet worden gesloten. Het is onbegrijpelijk. Met de verkiezingen in aantocht presenteert het kabinet nu een plan om dubieuze geldschieters van moskeeën aan te pakken. Dat is uiteraard goed. Laten we hopen dat het snel geregeld is, maar de afgelopen vier jaar werd er helemaal niets gedaan en konden moskeeën in toenemende mate worden overgenomen door radicale moslims die elke vorm van democratie afwijzen. 

Het is segregatie wat de klok slaat en het kabinet onder leiding van VVD-premier Rutte grijpt niet in, maar kijkt slechts toe. Wat zijn de woorden over gelijkheid van minister Asscher eigenlijk waard zolang gescheiden zwemlessen voor islamitische vrouwen met afgeplakte ramen en een toegangsverbod voor mannen in openbare zwembaden plaatsvinden en zolang er nog steeds gekuiste versies bestaan van inburgeringscursussen, waarin homo's en dames in badkleding zijn weggecensureerd? Sinds vorige week weten we zelfs dat het Meldpunt Internetdiscriminatie van mening is dat het oproepen tot geweld tegen homo's best mag, zolang het onder andere gebeurt uit naam van de islam. 

Wat doet dit kabinet vervolgens? Niets, zelfs de subsidiekraan blijft open. We zien een kabinet dat onze westerse kernwaarden met de mond belijdt, maar tegelijkertijd niets doet als die kernwaarden onder druk staan. Er wordt vaak gesproken over islamofobie bij de gewone man, maar het lijkt inmiddels eerder alsof er sprake is van islamofilie bij het establishment. De politieke correctheid lijkt volledig doorgeslagen. Ik zou daar graag een reactie op krijgen van de minister. 

Er is de afgelopen tijd ook heel veel gesproken over het uiterlijk van Zwarte Piet. Deze Zwarte Piet is inmiddels het lijdend voorwerp geworden in een discussie die ten diepste gaat over de identiteit van Nederland. Wie zijn wij en wie willen wij zijn? Zijn we een samenleving die staat voor haar kernwaarden, haar geschiedenis en haar tradities, of zwichten wij voor de druk van politieke correctheid? Ziet de minister de gekkigheid in van een Rijksmuseum dat het woord "eskimo" vervangt of van een WRR die het woord "allochtoon" in de ban doet, en uiteraard van de kritiek op het uiterlijk van een feestfiguurtje als Zwarte Piet? Het kabinet stelt dat het huidige uiterlijk van Zwarte Piet kwetsend kan zijn en vooroordelen en discriminatie in de hand kan werken. Het vindt dat het Sinterklaasfeest met de tijd mee moet gaan. Eerder zei de premier echter dat de politiek helemaal niet ging over het uiterlijk van Zwarte Piet. Het is ons nog steeds onduidelijk wat hierin nu het standpunt van het kabinet is. Daar zouden wij ook graag een reactie op krijgen. 

Dan wordt er in het integratiedebat uiteraard ook vaak gesproken, en terecht, over discriminatie en racisme, maar dat gebeurt erg eenzijdig. Praktisch altijd gaat het over de zojuist aangehaalde boze witte man, die problemen heeft met kwetsbare allochtonen. Zelden horen we over het enorme anti-Nederlandsentiment dat bij bepaalde groepen allochtonen echt aanwezig is. Onderzoek van de heer Ferwerda wees jaren geleden al uit dat sterk anti-Nederlandse gevoelens een oorzaak kunnen zijn van specifiek geweld tegen autochtonen. En Mohammed Cheppih stelde eerder dat negen op de tien jonge moslims Nederlanders haten. Dat lijkt ons een zeer zorgelijke ontwikkeling. Graag horen we van het kabinet of het ook oog heeft voor deze vormen van discriminatie en racisme. 

Willen we toe naar een samenleving waarin kwaliteit en niet etniciteit centraal staat en waarin je inzet en niet je herkomst bepalend is, dan moeten we stoppen met allochtonen te zien als zielig of als slachtoffer. We moeten ook stoppen met positieve discriminatie en politieke correctheid. We moeten toe naar een verruiming van de vrijheid van meningsuiting. We moeten de radicale islam hard aanpakken. We moeten de gelijkwaardigheid van man en vrouw niet alleen uitspreken, maar ook naleven. We moeten stoppen met kansloze immigratie en het Australische immigratiemodel invoeren. Uiteraard dienen de taaleisen bij inburgeringsexamens, een principe bij integratie, flink te worden opgeschroefd. 

De teleurstelling waar ik in het begin over sprak, heeft uiteraard ook te maken met de arbeidsmarkt en de onzekerheid met betrekking tot de pensioenen. Economie en socialisme zijn als water en vuur. Dat bleek helaas ook deze keer weer. Het banenplan van deze minister is mislukt. Banen komen ook niet van de overheid, banen komen uit de markt. Belastingverlaging, een lage vlaktaks, deregulering en meer economische vrijheid; dat zorgt voor economische groei en dat zorgt voor banen. Fiscale hervorming is daarom noodzakelijk. Kleine mkb-ondernemers zouden daarnaast verlost moeten worden van de loondoorbetaling bij ziekte. De VAR zou moeten terugkeren voor zzp'ers en ondernemers zouden gefaciliteerd in plaats van tegengewerkt moeten worden. 

Ik sluit af met onze pensioenen. Ons huidige systeem loopt op zijn laatste benen, ondanks de woorden van de heer Krol. Gepensioneerden worden geconfronteerd met plannen voor bevriezing van en zelfs kortingen op hun pensioen. Onze jongeren mogen waarschijnlijk op hun 70ste met pensioen en dan is het nog maar de vraag wat er van de inleg over is. VNL pleit daarom voor een liberaal en toekomstbestendig pensioenstelsel: weg met de verplichte opbouw van het aanvullend pensioen bij een collectief pensioenfonds, dat je niet eens zelf mag kiezen. Laat mensen zelf beslissen hoe zij omgaan met hun aanvullend pensioen. Het geld is immers van de mensen zelf, niet van de pensioenfondsen en niet van de overheid. Individualiseer daarom ons pensioen. 

Ik rond af. Dit kabinet bracht Nederland in de afgelopen vier jaar geen lastenverlichting, maar lastenverzwaring en geen integratie, maar segregatie. Nederland is onrustig en Nederland is bezorgd. Dat moet anders en dat kan ook anders. Meer economische vrijheid zorgt voor meer individuele vrijheid, voor meer welvaart en voor meer welzijn. Stop daarom ook de immigratie van kanslozen en pak radicalisme hard aan. Kortom, voer geen beleid tegen Nederland, maar voor Nederland. 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Nederland kent grondrechten. Een belangrijk sociaal grondrecht is het recht op bestaanszekerheid en op spreiding van welvaart. Dat is opgenomen in artikel 20 van onze Grondwet. De overheid heeft de taak dit recht te waarborgen. Dit kan door betaald werk. De overheid is medeverantwoordelijk om voor ondernemerschap randvoorwaarden te blijven scheppen, zodat mensen een baan kunnen hebben en talenten kunnen benutten. Het kan ook door onbetaald werk, zoals vrijwilligerswerk en mantelzorg. De overheid is er medeverantwoordelijk voor dat hun waardevolle inzet voor onze samenleving mogelijk wordt en blijft. 

In alle gevallen heeft de overheid de taak om tot een bepaald minimaal niveau deze waardering te vertalen naar zekerheid voor voorzieningen en behoeften. Het is een onderdeel van onze sociaal-economische zekerheid dat de overheid garandeert dat iemand onderdak, voedsel en kleding kan betalen. Die zekerheid wordt in geld uitgedrukt met de formulering van minimumloon en de beschikbaarstelling van bijpassende voorzieningen en regelingen. Dit minimale niveau dient voldoende en duurzaam te zijn voor de eerste levensbehoeften. 

De verschillen tussen arm en rijk qua inkomen en vermogen werden in de jaren tachtig in Nederland en ook elders groot en in de jaren daarna alleen maar groter. De verdeling tussen arm en rijk wordt steeds onevenwichtiger in Nederland. Dat heeft gevolgen voor de sociale verhoudingen. Daarnaast zijn de economische crisis, de bezuinigingen die daarop volgden, maatschappelijke veranderingen in het denken over werk en de steeds verdergaande automatisering en robotisering van grote invloed op onze arbeidsmarkt. 

Steeds meer mensen zijn als zzp'er aan het werk gegaan of gaan van de ene tijdelijke flexibele parttimebaan naar de andere. Verder trekt een steeds groter wordende groep het financieel niet meer. Of ze komen slechter aan de bak door hun leeftijd. Dat geldt vooral voor mensen die 45 jaar of ouder zijn. Het kabinet probeert met allerlei lapmiddelen mensen alsnog aan het werk te krijgen. Degenen die het betreft, krijgen daarbij indirect de boodschap mee dat zíj het probleem zijn, en niet het systeem waar we met z'n allen in zitten. 

We krijgen deze signalen en zullen met een antwoord moeten komen. Het basisinkomen biedt hiervoor de oplossing. Vrijzinnige politiek betekent het streven naar een omzetting van bijstand, AOW en andere uitkeringen in een onvoorwaardelijk basisinkomen (obi) voor iedereen die 18 jaar of ouder is, in Nederland is ingeschreven en daar legaal woonachtig is. Dat onvoorwaardelijk basisinkomen moet de vorm hebben van een directe uitbetaling. Het in te voeren basisinkomen is geen passief sociaal vangnet, maar een vorm van een persoonsgebonden sociaal budget. Het is een budget dat als springplank kan werken voor de eigen maatschappelijke en persoonlijke ontplooiing. Daarmee kan ieder mens echt vrij zijn. 

We moeten af en weg van het klassieke, negentiende-eeuwse marktdenken van een traditioneel spel tussen vraag en aanbod. De vraag is niet meer de vraag naar arbeid, maar de vraag hoe het werk gedaan kan worden. De vraag is niet meer wat het aanbod van arbeid is; het gaat om het antwoord dat gegeven moet worden op de vraag hoe het werk gedaan kan worden. Op deze wijze kan een antwoord op de vraag gegeven worden. De vraag is niet meer, zoals in 1900: hoeveel arbeiders heb ik nodig die voor de werkgever aan de slag gaan? De vraag anno 2017 is: wat heeft de vrager nodig? Zijn er mensen voor langere tijd nodig? Zijn er mensen voor kortere tijd nodig? Zijn er specialisten nodig? Zijn er zzp'ers nodig? Zijn er automatisering en robotisering nodig? Flexibiliteit is nodig om ook zelf vragend te kunnen reageren. 

Het kabinet, met de partij van de oude arbeid en minister Asscher voorop, loopt hopeloos vast in krampachtige pogingen om het negentiende-eeuwse denken over arbeid zogenaamd te "moderniseren", met de Wet werk en zekerheid, met de Wet DBA, waarbij deregulering geen deregulering blijkt te zijn, met de Wet aanpak schijnconstructies, met Burgerlijk Wetboek Boek 7 en met rommelen in de marge. Daaraan moet het nieuwe denken een einde maken. 

Om te beginnen betekent vrijzinnige politiek: denken. We moeten denken vanuit mensen, vanuit mensen die zelf de regie willen nemen. Maatschappelijke boosheid komt voort uit het oude denken dat de politiek weet wat goed is voor mensen. Hooguit is dat goedbedoeld paternalisme. Maar laten we daarmee stoppen en een vrijzinnige weg inslaan, met een basisinkomen dat ruimte biedt aan mensen om vrij te zijn. Mensen kunnen daarmee zelf kiezen hoe ze hun leven vormgeven en inrichten, en hoe zij antwoorden kunnen geven op vragen van anderen. 

Een directe invoering van het basisinkomen betekent voor samenwonenden in de AOW en samenwonenden met een bijstandsuitkering een verhoging naar €1.600 per maand. Wij vinden dat een rechtvaardige verhoging, omdat daarmee het door dit kabinetsbeleid opgelopen koopkrachtverlies ten opzichte van de mensen met betaald werk, meer gelijk wordt getrokken en wordt hersteld. 

In de toekomst zal dit basisinkomen nog hoger worden vastgesteld, waardoor ook andere uitkeringen, toeslagen en bureaucratie volledig kunnen worden afgeschaft. Dat zal leiden tot een enorme vereenvoudiging van de huidige sociale zekerheid. Er komen minder loketjes en er komt minder bureaucratie. Tevens geldt voor iedereen dat de stress wegvalt over het kunnen betalen van de vaste lasten. Daardoor kunnen mensen zich vrijer voelen om te kiezen voor waar ze voldoening uit halen. Maatschappelijke verschillen tussen betaald en onbetaald werk komen te vervallen. Een betere waardering en positionering van onbetaald vrijwilligerswerk is noodzakelijk. Morgen is het de Dag van de vrijwilliger. Nee, dat is het eigenlijk al vandaag, want het is al 24.00 uur geweest. We moeten dit dus ook anders gaan invullen. Een schouderklopje en een bloemetje zijn sympathiek, maar het blijft behelpen, alsof vrijwilligerswerk vrijblijvend is. Alsof we in Nederland ook zonder de 3,2 miljoen mensen zouden kunnen die onbetaald werk doen. De kracht van mensen is dat zij zelf aan hun leven inhoud geven. Dat kan alleen als we ook de verdringing tegengaan. Dat kan door het invoeren van het basisinkomen. De vrije keuze van mensen en hun zelfstandigheid worden door ons sterk gesteund. Vrije mensen maken vrije keuzes. 

Dat betekent dat helaas ook zelfstandigen zonder personeel steeds meer weggezet worden als asociale werkers, omdat er voor hen minder premies voor sociale verzekeringen worden betaald, of omdat zij werknemers uit een baan zouden verdringen. Dat is het klassieke denken in tegenstellingen. Dat wijzen wij af. Zzp'ers met het basisinkomen geven juist meer toekomst voor de maatschappij. De hoeveelheid werk blijft gelijk of wordt door creativiteit, ondernemerschap en innovatie juist meer. Vrijzinnig denken gaat uit van ontplooiing en niet van schijnbeschermingsconstructies. Iedere werknemer kan zijn baan immers verliezen. Zelfstandig ondernemerschap betekent ook vrije keuzes maken om al dan niet mensen in dienst te nemen. Een geforceerd stimuleringsbeleid om zzp'ers aan medewerkers te helpen, lijdt aan klassiek denken over arbeid. Dat vinden wij een heel slechte zaak. 

Dat leidt bijvoorbeeld ook tot het behoud van de zelfstandigenaftrek. Verder beschouwen wij het hele systeem van de Wet DBA als een overbodige juridisering van het zzp-schap. De VAR winst uit onderneming gekoppeld aan de ib-aanslag is voldoende. Daar komen we donderdag in het debat nog uitgebreid op terug. Kortom: wat mensen ook gaan doen — vrijwilligerswerk, zzp'er worden, zelfstandig professional worden of in loondienst werken — met een basisinkomen is het daadwerkelijk een vrije keus. Maar wat doet dit uitzichtloze kabinet? In de brief van 2 december, vorige week, wordt nog eens duidelijk dat dit kabinet met minister Asscher voorop niets in het onvoorwaardelijke basisinkomen ziet. Zelfs de optie om erover na te denken wordt van tafel geveegd. In de kabinetsbrief wordt erkend dat de Vrijzinnige Partij een serieuze mogelijkheid heeft uitgewerkt. In tegenstelling tot gemakzuchtige partijen en partijtjes kiest de Vrijzinnige Partij ervoor om, zoals ook het kabinet adviseert, het verkiezingsprogramma en het basisinkomen door te laten rekenen door het CPB in het kader van het project Keuzes in Kaart. In februari zullen de resultaten hiervan duidelijk worden. 

Tot slot de pensioenen. Het beste stelsel van de wereld kan alleen maar het beste stelsel blijven door het te veranderen, te verbeteren en te vernieuwen. Mijn vrijzinnige politieke keuze is een keuze voor een pensioenstelsel in de vorm van een individueel aanvullend pensioen boven op het basisinkomen. Dat basisinkomen is nu nog de AOW. Zoals ik net heb aangegeven, zal de AOW worden vervangen door het onvoorwaardelijke basisinkomen. Daarop vooruitlopend willen we de AOW graag flexibiliseren. De verhoging van de AOW-leeftijd is nu gekoppeld aan de gemiddelde levensverwachting. Dat is op zichzelf een merkwaardig systeem, omdat het een verwachting is en niemand in de toekomst kan kijken. Je kunt daar dus geen rekening mee houden. Daarom zou de spilleeftijd moeten worden vastgezet op 67 jaar. In 1956 was die vastgezet op 65 jaar en werden mensen volgens het CBS gemiddeld 72 jaar. Dan is het redelijk dat we 60 jaar later, nu mensen gelukkig gemiddeld ouder worden, namelijk 81, de spilleeftijd op 67 moeten vastzetten. Dat geeft mensen zekerheid. We moeten dus geen verdere verschuiving doen, niet sluipenderwijs maandjes sprokkelen, maar de spilleeftijd gewoon vaststellen. Zo geven we duidelijkheid en zekerheid. 

Vervolgens zouden mensen wel — dat stel ik ook voor in mijn initiatiefwet, die in behandeling is — de keuzevrijheid moeten krijgen om vijf jaar eerder of vijf jaar later met pensioen te gaan. Ik kom hier uitgebreid op terug bij de beantwoording in eerste termijn van mijn wetsvoorstel over de flexibilisering van de AOW. Flexibilisering van ons pensioenstelsel betekent ook dat aanvullende pensioenrechten aan de deelnemer toegekend moeten worden, die vervolgens de ingangsdatum van het pensioen zelf kan bepalen. Solidariteit binnen leeftijdsgroepen, de zogenoemde premieopbouw in cohorten, onafhankelijk van de arbeidsverhoudingen en een betere balans tussen rechten en plichten van individuele deelnemers en die van het pensioenfonds vormen het uitgangspunt voor een waardevast pensioenstelsel. 

Een solide opbouw van het vermogen tot een verantwoorde dekkingsgraad is alleen acceptabel indien er ruimte komt voor indexeringsafwegingen als maatwerk per pensioenfonds. We moeten kiezen voor een solide basis van de pensioenopbouw door uit te gaan van een vaste rekenrente van 3% met een op leeftijd gebaseerde progressieve premie. We moeten uiteindelijk 100% van de pensioenen uitbetalen. Een risicobuffer is redelijk, maar onnodige buffers die boven de 100% komen, worden afgewezen, omdat daarmee een waardevast pensioen en het inhalen van jarenlange indexaties achterwege blijven. Dat de keuze van de Vrijzinnige Partij een sociale en solidaire keuze is, hebben we uitgerekend en willen we ook uiteraard graag delen. Dus hebben we ook dat aan het Centraal Planbureau voorgelegd om door te laten rekenen. Gepensioneerden van nu kunnen door onze aanpak op versterking van hun inkomen rekenen. De gepensioneerden van morgen mogen erop vertrouwen dat hun premiebijdrage nu, ook dan aan hen ten goede komt. 

Pensioenfondsen zijn gericht op het zorgen voor voldoende kapitaal om de verplichtingen ten opzichte van de deelnemers te kunnen voldoen. Dan is invoering van door de overheid opgelegde verplichte investeringen aan pensioenfondsen een volstrekt verkeerd signaal. Daarentegen vind ik wel dat pensioenfondsen, omdat zij maatschappelijke ondernemingen zijn, transparant moeten zijn over hun beleggingsbeleid. Een beleggingsbeleid dat uitgaat van maatschappelijk verantwoord ondernemen, waar deelnemers ook invloed op kunnen uitoefenen. Ook deelnemers tellen mee. De basis op orde betekent: jij telt mee. Jij telt mee op 15 maart 2017. 

De heer Monasch (Monasch):

Goedemorgen, voorzitter. Het zijn fijne arbeidsomstandigheden bij het debat over Sociale Zaken. Op dit nachtelijke uur toch nog het begin van het debat met deze minister en zeker ook de staatssecretaris. Ik wil graag een aantal zaken aan de orde stellen. 

Allereerst wil ik de staatssecretaris vragen om in te gaan op de veelgehoorde zorg onder mensen, zeker onder ouderen, die zich afvragen tot hoe lang de mens eigenlijk kan blijven werken. Die vraag is een logisch gevolg van een AOW-leeftijd die meebeweegt met de levensverwachting van ons allemaal. Maar waar ligt die grens, vragen veel mensen zich af. Velen zouden het op prijs stellen als de staatssecretaris daar nog eens op ingaat. Tot welke leeftijd kan de grens opgerekt worden vanuit een menselijk perspectief? Graag een reactie. 

Ik vraag de staatssecretaris om daarbij ook te kijken naar een vast aantal jaren waarna de AOW-leeftijd in kan gaan, want ook nu is de discussie nog steeds gaande. Zou daarbij bijvoorbeeld een vast aantal van 45 jaren niet een goed uitgangspunt zijn? 45 jaar na je studie of eerste aangifte inkomstenbelasting heb je genoeg gewerkt. Dat kan het lichaam nog aan. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen zo'n benadering, die ook in Duitsland praktijk is? 

Er is een nieuw sociaal akkoord nodig. De intenties van veel van het beleid van de minister waren goed. De uitvoering loopt vast. Wie goed luistert naar de ondernemers in het mkb weet dat het probleem ligt in de opeenstapeling van regelingen, waardoor de risico's voor ondernemers om iemand in vaste dienst te nemen, niet meer te overzien zijn. Men haakt af en vlucht in allerlei constructies, van payrolling tot nep-zzp-schap. Een nieuw sociaal akkoord: is de minister bereid om zich daar, ook nu nog, voor in te zetten, nadat hij dat vorige maand nog afwees? 

Eerder werd een motie van mijn hand bij de begroting van Economische Zaken om Haagse regelgeving te onderwerpen aan een mkb-toets breed gesteund. Minister Kamp werkt nu met het mkb die toets uit. Is de minister het met mij eens dat een nieuw sociaal akkoord alleen zin heeft als het ook echt mkb-proof is? Het mkb is de banenmotor en aanjager van onze economie. Alleen als dat wet- en regelgeving kan dragen, heeft die regelgeving zin. Kan de minister in de toekomst borgen dat dat ook de toets zal zijn? Hoe gaat hij de echte ondernemers — en dan denk ik dus niet aan de lobbyisten van VNO-NCW — in het midden- en kleinbedrijf hier beter bij betrekken, om die toets ook met hen door te voeren om de doelstellingen die ik deel en die het mkb ook wil — hoe krijgen wij vaste krachten in ons bedrijf? — weer te bevorderen? 

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de woorden en de vragen van mijn CDA-collega Heerma over ouderenparticipatie. We hebben het daar een paar jaar geleden al eerder over gehad. Ik zou zeggen: houd op met dat bureaucratisch gerem, steun dat soort initiatieven, wees er blij mee. 

Nederland schreeuwt om vakkrachten. Hoe kan dat? Waar zijn ze? Hoe kijkt de minister tegen dat tekort aan? Wat gaat hij hieraan doen? Laat mij daar een korte verklaring voor aanreiken. Het is nooit de enige, maar het is er wel een die mij op veel plaatsen is opgevallen. Dat zit 'm in het beroepsonderwijs zelf. De grootschalige roc's zijn zo ver weggeplaatst van jongeren, zeker buiten de Randstad, dat velen de opleiding van hun keuze laten lopen. Ben je 16 jaar, woon je in Friesland, wil je jachtschilder worden en zie je overal een mast, dan moet je toch twee uur reizen naar Zwolle om daar een mbo-4-opleiding te volgen. Die jongeren gaan niet. Het Albeda College, een anonieme leerfabriek in Rotterdam, lukt het niet om mensen in de scheepsbouw en in de haven aan het werk te krijgen. Maar het Scheeps- en Techniekvakcollege, uitgevoerd door havenwerkgevers en de haven, is een bloeiend college dat jongeren met liefde naar een baan weet te begeleiden. Ik zou zeggen: ga het mbo bekijken en verander het; organiseer het weer dicht bij de bedrijven en dicht bij de jongeren. De organisatie van ons mbo sluit op te veel plaatsen niet aan bij de leefwereld van de bedrijven en de jongeren. We moeten terug naar de menselijke maat. Ik wil daarop graag een reactie van de minister. 

Het land heeft er nog nooit zo slecht voor gestaan op het gebied van integratie. Het ontkennen van het belang van onze normen en waarden en het wegkijken worden groter en groter. Ook deze minister heeft daar helaas zijn steentje aan bijgedragen. Hoogleraar Koopmans schreef het treffend in de Volkskrant: "Kosmopolieten houden er een dubbele culturele moraal op na. De culturele identiteit van minderheden willen zij beschermen, terwijl die van de meerderheid wordt weggezet als bedenkelijk nationalisme." Een grote meerderheid in Nederland sidderde van woede of viel perplex van zijn stoel toen deze minister op televisie verkondigde dat de overgrote meerderheid zich moest aanpassen aan een kleine minderheid. Hoe ver is de minister dan van huis? Het ging natuurlijk om de Zwarte-Pietdiscussie. Ook al vind ik dat die discussie niet thuishoort in dit huis — de samenleving moet dat zelf weten — het kabinet heeft daarvan zelf een politieke discussie gemaakt. Terwijl de minister beweert dat het geen zaak van de politiek is, heeft hij herhaaldelijk met groepen op zijn ministerie overlegd om Zwarte Piet af te schaffen. Hoe kun je nu zeggen dat het geen zaak is van de politiek, als je er vervolgens overleg over pleegt als politiek bestuurder? Ik wil op dat punt graag een toelichting. Nogmaals in de woorden van Koopmans: de culturele identiteit van minderheden wordt beschermd, maar als een groot deel van de bevolking de eigen nationale cultuur met haar tradities wil behouden en verdedigen, wordt dit weggezet als racisme en nationalisme. Immigratie en de daaruit voortkomende culturele spanningen splijten de samenleving. Ik wil graag dat de minister op deze inzet en deze visie ingaat. 

De Canadese filosoof Kymlicka stelt dat migranten het recht hebben om in hun eigen maatschappelijke cultuur te leven, maar dat ze dat voor een deel ook vrijwillig opgeven op het moment dat ze naar een ander land gaan. Dan pas je je aan aan de gewoonten die daar heersen. We hebben ondertussen begrepen dat Turkse imams hier niet geweerd kunnen worden, omdat we een verdrag met Europa hebben, terwijl we dat juist anders willen aanpakken. Ik zal een paar minuten extra gebruiken. Kan de minister aangeven waarom hij er niet voor heeft gekozen om dat verdrag ter discussie te stellen? Integratie gaat zo niet werken. Zouden we asielzoekers niet van tevoren moeten vragen om artikel 1 van de Grondwet te accepteren? We moeten toch van tevoren zeker weten dat ze hier willen en kunnen integreren? Het kan niet zo zijn dat ze hiernaartoe komen en vervolgens de vrijheid van anderen bedreigen, terwijl ze op de vlucht zijn omdat hun eigen vrijheid wordt bedreigd. Een beetje extra taallessen voor asielzoekers door beunhazen in het taalonderwijs gaat natuurlijk nooit werken. Het aantal asielzoekers met een tijdelijke status in de bijstand is dramatisch hoog. Als dit het resultaat is, is het dan niet beter om minder asielzoekers goed op te vangen dan te veel asielzoekers opvangen die nu in de bijstand en in kwetsbare wijken terechtkomen? Ik wil hierop graag een reactie van de minister. 

Ik sluit mij aan bij D66: is de minister bereid om het onderwijs voor deze groep gewoon weer een publieke taak te maken? Asielzoekers moeten niet slechts een paar uur per week naar school, maar alle dagen van de week totdat zij een baan hebben. Ik wil daarop graag een reactie van de minister. 

Tot slot. De minister pleit tegenwoordig voor een radicaal ander Europa. De fetisj, het heilige taboe van het vrije verkeer van werknemers, lijkt eindelijk ter discussie te staan. Ik heb daar jaren voor gepleit. Wil de minister dit nu stap voor stap gaan doen of is hij het eens met de partij Nieuwe Wegen dat er een nieuw verdrag voor Europa moet komen? Dit Europa is als politiek project mislukt, aldus de Tilburgse hoogleraar Gabriël van den Brink. Gaat de minister door met het korps van EU-bestuurders om zo weinig mogelijk te veranderen, stapje voor stapje, in de hoop dat er weer een nieuwe wind komt? Of is hij met zijn pleidooi voor een radicaal ander Europa ook bereid om een nieuw verdrag te bepleiten dat is gebaseerd op de bescherming van werknemers en het beëindigen van voordelen voor het grote bedrijfsleven door onder meer belastingvoordelen? En stopt hij dan ook met de Europese aanbestedingswetten die ons mkb met lege handen laat staan? Ik wil daarop graag een reactie. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We gaan morgen rond een uur of drie verder met de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De minister en de staatssecretaris krijgen dan de gelegenheid om op alle vragen van de Kamerleden te antwoorden. Ik wens jullie een fijne nacht.