28 "Met zorg ouder worden"

Aan de orde is het dertigledendebat over het SCP-rapport "Met zorg ouder worden".

De voorzitter:

Volgens het zevende nader herziene schema zijn wij thans toe aan dit dertigledendebat over het SCP-rapport "Met zorg ouder worden". Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat hij er weer is.

Er hebben zich van de zijde van de Kamer zes deelnemers gemeld, van wie er vijf zullen spreken. Ik geef graag het woord aan de aanvraagster, mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Zoals alle sprekers heeft zij drie minuten.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ons land vergrijst in pijlsnel tempo en het aantal plekken in verzorgings- en verpleeghuizen daalt in tegengestelde richting. Dramatisch! Het is volkomen logisch dat het ergens spaak zal gaan lopen met die twee tegengestelde trends. Een staatssecretaris die slechts het mantra herhaalt dat het afnemen van het aantal plekken een trend is die sinds de jaren tachtig plaatsvindt en denkt dat er geen catastrofe gaat plaatsvinden, mist intuïtie en kan ook niet rekenen. Dat zou nog geen al te groot gemis hoeven te zijn als hij onderzoek zou hebben gedaan naar het sluiten van de verzorgingshuizen en de gevolgen daarvan, maar dat is ook al niet het geval. De enige rapporten die wij vinden zijn kleine rapporten, die eigenlijk duidelijk maken dat het onverstandig is om op deze weg door te gaan. Daarom heb ik het voorliggende rapport laten agenderen.

Een rekensom. Vóór het sluiten van de verzorgingshuizen hadden zo'n 200.000 mensen een indicatie voor een verzorgings- of verpleeghuis, terwijl er toen al slechts 160.000 plekken waren. Met het sluiten van de verzorgingshuizen zijn er aan het einde van het jaar nog zo'n 85.000 plekken over. Dat is een gat van 115.000, en dat terwijl het aantal hoogbejaarden dat niet langer thuis kan wonen, gestaag doorgroeit.

Als we alleen de verzorgingshuizen nemen, is het plaatje werkelijk dramatisch. Ik heb het op A3-formaat laten afdrukken. We zien het aantal plaatsen in verzorgingshuizen: in 2015 zijn dat er nul. Het aantal 80-plussers vertoont een sterk stijgende lijn. Dit is natuurlijk een schande. De schade is uiteindelijk ook niet terug te draaien. Verzorgingshuizen die sluiten, daar gaat de hamer in; soms zelfs in spiksplinternieuwe. En ze worden echt niet allemaal ineens romantischerwijs omgebouwd tot gezellige huurhuisjes hoor, want een bordje met een huisnummertje is nog wel op de deur te schroeven, maar daarna wordt het heel ingewikkeld. Het rapport leert ons wat we eigenlijk wel weten: we worden ouder, blijven langer gezond, maar aan het einde hebben we allemaal zorg nodig. Verweduwing, verhuizing, een slechter wordende gezondheid zijn daar de voornaamste redenen van. Dat was vroeger zo en dat zal zo blijven.

Het aantal onbeantwoorde onderzoeksvragen is eindeloos. Hoe regelt de overheid aanpassingen aan woningen, dan wel aangepaste woningen? Leveren de plannen eigenlijk wel geld op? Worden hoogbejaarden veel duurdere klanten, omdat een tillift bijvoorbeeld niet meer wordt gedeeld in een afdeling met 30 bewoners, maar deze voor 30 bewoners in 30 huizen moeten komen? In welke mate neemt de ouderenmishandeling en -uitbuiting toe? Er staat een grote mate aan opsommingen in dit relatief kleine onderzoek. Het programma van Geer en Goor liet al zien hoe kwetsbaar de ouderenzorg is. We kunnen erop wachten dat de zorg voor onze ouderen straks als een kaartenhuis in elkaar dondert.

Laconiek zei de staatssecretaris in oktober: o, dan lossen we de problemen onderweg wel op. Stuitend! De vraag is: kan dit wel? Ons antwoord is: nee! Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om te stoppen met het sluiten van de verzorgingshuizen.

De voorzitter:

Dank u wel, perfect binnen de tijd.

Mevrouw Agema (PVV):

Mag mijn A3'tje nog worden rondgedeeld, voorzitter?

De voorzitter:

Aan wie wilt u het ronddelen? Aan alle deelnemers? Dat moet u zelf maar even doen, denk ik.

Het woord is aan de heer Van Gerven van de fractie van de SP.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau getiteld Met zorg ouder worden is geen nieuws. Het is al jarenlang bekend dat je met een lage opleiding of een laag inkomen, een veel lagere levensverwachting hebt en eerder te maken krijgt met ziekte of beperkingen. Schokkender is eigenlijk de reactie van de staatssecretaris. Hij zegt, en ik vat het maar even samen: dit onderzoek is leuk leesvoer voor gemeenten en verzekeraars; als ze zin hebben, kunnen ze dit wel bij hun beleid betrekken. Hij beweert dat ouderen langer zelfstandig kunnen blijven wonen. Wat mij opvalt, is dat dit een heel vlug geschreven reactie is, die het probleem ernstig tekortdoet.

Vorige maand was ik bij St. Franciscus en daar ontmoette ik een mevrouw die een indicatie heeft voor, zoals dat in vakjargon heet, zorgzwaartepakket 3. Ze is bijna blind en mag straks van deze staatssecretaris niet meer in een instelling wonen. Ze heeft geen familie en geen netwerk. Ze is alleen. Deze mevrouw is sinds haar verhuizing in de zorginstelling opgebloeid. Ze gaat drie keer per dag naar beneden om samen met de andere bewoners koffie te drinken. Ze heeft weer sociale contacten en krijgt de zorg die nodig is. Die zorg, die sociale contacten, wil deze PvdA-staatssecretaris echter afpakken. Ze moet weer op zichzelf gaan wonen, met thuiszorg en in een sociaal isolement. Of mevrouw thuiszorg kan krijgen, is nog maar de vraag, want 40% van de thuiszorg wordt rücksichtslos geschrapt.

Waarom kiest de staatssecretaris niet voor echt maatwerk? Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om ouderen, onafhankelijk van de indicatie, de keuzevrijheid te geven om zelf te bepalen welke zorg nodig is, of dat nu thuiszorg is in de buurt of zorg in een kleinschalige zorginstelling? Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is om in de nieuwe Wet langdurige zorg, voor ouderen de mogelijkheid op te nemen om onafhankelijk van de indicatie te kunnen kiezen en deze keuzevrijheid voor thuiszorg of zorg in een instelling wettelijk vast te leggen.

De staatssecretaris spreekt in zijn reactie op het rapport mooie woorden over het vitaal houden van ouderen. Hoe wil hij dat doen als mensen straks geen passende zorg meer kunnen krijgen, nu de Partij van de Arbeid en de VVD de zorg kapot bezuinigen? Hoe bewerkstelligen we dat mensen niet in zorgen ouder worden, maar met zorg en compassie?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. We spreken over het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, getiteld Met zorg ouder worden. Uit het onderzoek blijkt dat ondersteuning van het sociale netwerk van belang is om een zwaardere zorgvraag te voorkomen, in gewone woorden: doe aan eenzaamheidsbestrijding. Eerder diende de CDA-fractie een motie in over een actieplan eenzaamheidsbestrijding. Hoe staat het daarmee?

De meest verontrustende conclusie van het rapport is dat niet duidelijk is wat de overgang van extramurale zorg naar intramurale zorg bepaalt. Daarbij moet men in ogenschouw nemen dat terecht beleid is ingezet om langer thuis te laten wonen. Een en ander kan dus leiden tot maatschappelijke problemen, omdat dit helaas gepaard gaat met hoge bezuinigingen op thuiszorg en ondersteuning. Beide komen op het bordje van de gemeente.

Drie weken geleden verscheen het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Conclusie: er zijn onvoldoende betaalbare en goede alternatieven voor thuis wonen met zorg. Het gaat daarbij om ongeveer 10.000 ouderen, 1.300 gehandicapten en 800 ggz-cliënten. De afschaffing door de vijf regeringspartijen van de fiscale tegemoetkoming voor woningaanpassingen helpt ook al niet. Houden zorginstellingen het vol? De Kamer heeft eind vorig jaar de motie-Knops/Keijzer (32847, nr. 104) aanvaard, waarin de regering gevraagd wordt om een inventarisatie te maken van de vastgoedproblemen van zorginstellingen. We hebben begrepen dat de termijn waarbinnen dat moet gebeuren, voor 1 april, niet gehaald wordt. Regering, schiet nou eens op!

Bij de CDA-fractie stopt het denken niet. Wij willen dan ook voorstellen om een onderzoek te doen naar een toeslag voor kleine zorgcentra. Wij kennen tenslotte ook een toeslag voor kleine scholen. Soms kan het niet anders dan dat een verzorgingstehuis gesloten moet worden, maar met name in kleine dorpen moet alles op alles gezet worden om dit te voorkomen. Dit zijn vaak de laatste mogelijkheden in een dorp om voldoende betaalbare en geschikte woningen voor kwetsbare burgers te realiseren. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV):

Leuk, zo'n voorstel voor een toeslag voor kleine zorginstellingen, maar het CDA sluit alle verzorgingshuizen. Wat is dat dus voor een nieuwspunt?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik begreep net uit de woorden van mevrouw Agema dat de staatssecretaris dit doet.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, het CDA heeft drie dagen na de Catshuisbreuk het Kunduzakkoord getekend. Hierin is besloten tot het extramuraliseren van zzp 1 tot en met 3. Daardoor worden de verzorgingshuizen gesloten. Dat doet dus het CDA. Daar heeft het CDA voor getekend. En nu komt het CDA met een leuk nieuwspuntje over een toeslag voor kleine zorginstellingen die er straks niet eens meer zijn!

Mevrouw Keijzer (CDA):

Hè, voorzitter, we zijn er weer! Kunduz. En anders zou het Brussel geweest zijn. Dat is vaak wat je vanuit de fractie van de PVV hoort. Alle problemen, alles waar de fractie van de PVV tegen is — en dat is veel — komt of door het Kunduzakkoord of door Europa. Het is een op zich maatschappelijke trend dat mensen ook zelf zo lang mogelijk thuis willen blijven wonen en het is een te verantwoorden besluit om mensen met lage zorgvragen thuis te laten wonen. Zou het dan niet eens goed zijn als de fractie van de PVV zou willen meedenken over de zorgverlening in kernen waar sprake is van een laatste verzorgingshuis, terwijl er zo'n behoefte is aan kwalitatief goede en betaalbare zorg? Zou het niet goed zijn als de PVV-fractie dan niet meteen in de kramp schiet van "tegen", maar eens een keertje meedenkt over een oplossing?

Mevrouw Agema (PVV):

in geen 100.000 jaar gaat de PVV meedenken over het sluiten van verzorgingshuizen. En zo eager als het CDA was drie dagen na de breuk in het Catshuis, zullen wij inderdaad nooit worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is glashelder dat de fractie van de PVV niet wil nadenken over kwalitatief goede en betaalbare woningen voor mensen die er vaak zelf voor kiezen om zo lang mogelijk thuis te blijven wonen. Waarvan akte!

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. De komende jaren verandert veel in de financiering en het aanbod van de langdurige zorg en ondersteuning, deels door beleid van het kabinet maar ook doordat de behoeften en de leefsituatie van ouderen veranderen. De samenleving is niet maakbaar, maar het is wel belangrijk om te kijken naar bijvoorbeeld dit rapport. Het is een eerste kwantitatief onderzoek.

Wat kunnen we nu leren van het rapport van het SCP? Het is interessant om te zien hoe je op meerdere manieren naar zo'n onderzoek kunt kijken. Wij leren ervan dat maatwerk belangrijk is. Het onderzoek onderschrijft ook het belang van mantelzorgers en vrijwilligers. Er staat in dat preventie belangrijk is, het gaat over de bestrijding van eenzaamheid, het behoud van de eigen regie en de overgang van extramuraal naar intramuraal. Er is eigenlijk één punt dat mij echt opviel in het onderzoek. Dat was een advies met een uitroepteken. Heb meer oog voor een groep van kwetsbare ouderen, zij die hun partner verliezen, verhuizen, een afnemend sociaal netwerk hebben in combinatie met gezondheidsproblemen. In Medisch Contact van 30 januari wordt deze groep ook als volgt getypeerd. Ze zitten niet allemaal kwiek achter de computer. Afhankelijke ouderen blijven een vergeten groep en eigen regie is niet voor iedereen weggelegd. Is de staatssecretaris bereid om deze groep expliciet als aandachtsveld op te nemen in het Nationaal Programma Ouderenzorg? Dat wordt ook in Medisch Contact aangegeven. Dit punt breng ik ook mede in namens mevrouw Baay van 50PLUS. De nadruk in de lopende programmering ging met name om het identificeren van kwetsbare ouderen. Wat D66 en 50PLUS betreft zou de nadruk bij een vervolgprogramma meer moeten liggen op integrale interventies voor de zorg-, welzijn- en wonenproblematiek van kwetsbare ouderen door medische beroepsbeoefenaars en gemeenten. Wil de staatssecretaris deze suggestie overnemen?

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Bergkamp spreekt zeer terecht over een heel kwetsbare groep. Dat is nu net de groep van 115.000 mensen die daar terecht konden voor het sluiten van de verzorgingshuizen. Ook D66 heeft een handtekening gezet onder het Kunduz- en het Herfstakkoord. Ik snap dus niet dat de fractie van D66 hier een probleem aankaart dat zij zelf heeft veroorzaakt, en dat zij dan niet als oplossing ziet dat zij die beslissing niet had moeten nemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn collega Otwin van Dijk en ik hebben vorig jaar in een debat gezegd dat het bij het extramuraliseren van de zorgzwaartepakketen 3 en 4 niet zo kan zijn dat mensen automatisch op zichzelf moeten wonen. Er moet sprake zijn van maatwerk. Dat hebben we hier geregeld, dat is een correctie geweest. Volgens mij vinden we hier Kamerbreed dat het niet zo kan zijn dat oudere, kwetsbare mensen tussen wal en schip vallen. Ik vind het dan ook belangrijk dat er met zorg naar mensen wordt gekeken. Aan de andere kant zien we in onze samenleving echter ook een duidelijke trend dat ouderen graag op zichzelf willen blijven wonen, en dan natuurlijk wel met ondersteuning als dat nodig is. Ik herken mij dus niet in wat mijn collega van de PVV schetst. Ik vind het wel belangrijk dat we goed blijven kijken of er geen mensen tussen wal en schip vallen.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Bergkamp herkent dus niet de problemen die zij net zelf uit het onderzoek heeft geëxtraheerd? Dat vind ik heel bijzonder. Wat betreft die verzorgingshuizen, daar gaat momenteel gewoon de hamer in. Dat is over en klaar. Die 115.000 zeer kwetsbare mensen waar mevrouw Bergkamp oog voor wil houden, kunnen straks nergens meer terecht. Zij vereenzamen en verpieteren. Ze zitten in huizen en zijn kwetsbaar. Een weduwe vereenzaamt. Dat is het gevolg van het beleid van D66. Ik hoop dat D66 op enig moment zal inzien dat zij het zelf heeft veroorzaakt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We zullen dit debat nog wel meerdere keren met elkaar voeren, maar natuurlijk willen wij niet dat er kwetsbare ouderen zijn die tussen wal en schip raken. Als mensen niet op zichzelf kunnen wonen, moet daar een oplossing voor komen. Het gaat om een bepaald percentage van de ouderen. Daar sprak ik zojuist ook over. Er is echter ook een grote groep ouderen die het prettig vindt om op zichzelf te blijven wonen. Het is een beetje een fetisj van de PVV om alle verzorgings- en verpleeghuizen open te houden. Dat vind ik echter geen realistische gedachte. Deze trend is al tien jaar lang gaande, niet door het kabinetsbeleid, maar omdat mensen daar zelf ook behoefte aan hebben.

De voorzitter:

Heel kort, afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Bergkamp vindt het niet realistisch, maar ik heb net een statistiek uit laten delen waaruit blijkt dat het aantal plekken daalt van 150.000 naar 0 en dat het aantal 80-plussers stijgt van 250.000 naar 750.000. Daar zit het stukje realiteitsbesef in. Ik hoop dat D66 op enig moment zal inzien dat de plekken die nu gesloten worden, keihard nodig zijn voor de zeer kwetsbare ouderen waar D66 nu over spreekt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik val in herhaling, maar natuurlijk ben ik het met mevrouw Agema eens dat, als er een kwetsbare groep is die niet thuis kan wonen, daar een oplossing voor moet komen. Ik sta echter niet achter het idee om alle verzorgings- en verpleeghuizen in stand te houden. Deze trend is tien jaar geleden al ingezet door ouderen zelf, omdat zij het ook prettig vinden om op zichzelf te blijven wonen.

De voorzitter:

Ik vraag u om af te ronden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vervolg mijn betoog. Ik heb net al aangegeven dat in de lopende programmering de nadruk ligt op het identificeren van kwetsbare ouderen. Wij zouden dus veel meer integrale interventie willen zien.

Tot slot. Om langer thuis te kunnen blijven wonen, is het belangrijk dat er voldoende woningaanpassingen mogelijk zijn. Hoe staat het daarmee? Kan de staatssecretaris dit onderwerp meenemen in de inventarisatie van risico's en knelpunten op het gebied van vastgoed in de zorg? Die vraag stel ik ook naar aanleiding van de aangenomen motie van het CDA. Graag wil ik een reactie hierop.

De voorzitter:

De heer Van 't Wout heeft afgezien van zijn spreektijd. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Otwin van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Met zorg ouder worden, dat is de titel van het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau naar de ontwikkeling van de gezondheid van ouderen. Het SCP-rapport laat grote verschillen tussen ouderen zien. Eigenlijk weten we dat wel uit onze eigen omgeving en families. Veel ouderen blijven lang fit en vitaal met weinig behoefte aan zorg. Anderen worden wel kwetsbaarder door bijvoorbeeld een minder goede gezondheid, het verlies van een partner of een kleiner sociaal netwerk. Deze kwetsbare mensen moeten we goed ondersteunen.

Het rapport isgetiteld Met zorg ouder worden, maar eigenlijk gaat het rapport over veel meer. Ten eerste blijkt uit het rapport ook hoe ontzettend belangrijk een sociaal netwerk is voor ouderen. Dat geldt misschien wel voor ons allemaal, maar voor ouderen in het bijzonder. Immers, als je wereldje kleiner wordt of de eenzaamheid toeslaat — mevrouw Keijzer had het daar ook al over — neemt de onzekerheid toe en neemt de kwaliteit van leven af. In de hervorming van de langdurige zorg besteden we dan ook terecht veel aandacht aan het versterken van het sociale netwerk. Het verbinden van zorg en welzijn is een van de belangrijkste doelen van bijvoorbeeld de Wmo. We kunnen daarbij ook leren van goede voorbeelden in ons land. Ik denk bijvoorbeeld aan het project Buren voor Buren of WeHelpen. Daarnaast is het in de jeugdzorg heel gebruikelijk om te werken met familienetwerkberaden of Eigen Kracht-conferenties of andere termen die daarvoor gelden. Die zijn hartstikke succesvol. In de ouderenzorg zou een daarvoor ontwikkelde variant ook kunnen helpen. In het verleden is daar ook kort mee geëxperimenteerd. Is de staatssecretaris bereid om experimenten met familienetwerkberaden of EK-c's ook in de ouderenzorg te stimuleren en om die handschoen weer op te pakken?

In de tweede plaats blijkt dat de grote sociaaleconomische gezondheidsverschillen ook voorkomen bij ouderen. Daarover had de heer Van Gerven het ook. Mensen met weinig opleiding en een lager inkomen leven korter en zijn minder gezond. Wil de staatssecretaris bij het verkleinen van gezondheidsverschillen, en in het nationaal preventieprogramma ook expliciet aandacht besteden aan het ouder worden?

De zorg wordt hervormd. Laten we die veranderingen aangrijpen om het sociale netwerk en de eigen regie van ouderen zo veel mogelijk te ondersteunen. Uit het onderzoek blijkt ook dat mensen vinden dat hun kwaliteit van leven toeneemt zolang zij wonen, zorg en welzijn in de buurt kunnen combineren. Er moet meer ruimte zijn voor lokale samenwerking tussen wijkverpleegkundigen, de huisarts, het welzijnswerk, vrijwilligersinitiatieven en dergelijke, zodat iedereen ook in de toekomst met goede en passende zorg ouder kan worden.

De heer Van Gerven (SP):

De heer Van Dijk had het over met zorg ouder worden. Volgens mij komen ouderen door het huidige beleid in grote zorgen te zitten. Want wat gebeurt er? Mensen die in een verzorgingshuis verblijven, worden gedumpt en eruit gewerkt. En mensen die aanspraak op een plaats in een verzorgingshuis zouden willen maken, komen er niet meer in. Wij hebben het over de groepen die zijn geïndiceerd voor zorgzwaartepakket 1 tot en met 3. Vindt de heer Van Dijk nu werkelijk dat uit die groepen niemand meer het recht mag hebben om in een beschermde intramurale omgeving te leven en daar de laatste jaren te slijten?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Als er uit dit onderzoek één ding blijkt, dan is het wel dat de verschillen tussen mensen erg groot zijn. In antwoord op een vraag van mevrouw Agema naar aanleiding van een motie van D66 en de PvdA zei mevrouw Bergkamp dat we juist naar veel meer maatwerk toegaan. Wie kan er wel en wie kan er niet in een intramurale instelling komen te wonen? Bij de beantwoording van die vraag gaan we veel meer kijken naar de persoonlijke omstandigheden. We letten daarbij dus niet meer alleen op de medische aandoening die men heeft. Gelukkig hebben we in de Kamer gezegd dat mensen geen pakketjes zijn. Ik mag toch hopen dat ook de SP mensen wil zien als unieke wezens met een sociale context, een medische context? Ik mag toch hopen dat ook de SP niet zegt: mensen met pakketje 1 tot en met 5 mogen wel, en de anderen hebben pech? Laten we echt kijken om welke mensen het gaat. Wat kunnen ze wel en wat niet? In welke omstandigheden wonen ze het best?

De heer Van Gerven (SP):

Oké. We gooien die pakketjes weg. Weg met die pakketten!

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb ze niet bedacht.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ook niet.

De heer Van Gerven (SP):

Nee. Afschaffen die handel, dus. Daarover zijn we het dus eens. Maar laten we eens kijken naar de praktijk. Laten we de 80-plussers eens nemen. Alle mensen die in verzorgingshuizen verblijven, zijn 80-plusser. Daar wonen alleen nog maar 80-plussers die allerlei mankementen hebben. Daar wonen geen jongeren. De mensen die in verzorgingshuizen verblijven, zijn niet de mensen die met alle geweld niet willen participeren. Die mensen mankeren al van alles. We kennen ze echter geen zorgzwaartepakket meer toe, klaar, daar zijn we vanaf. Maar stel nu dat ze wel eenzaam zijn. Ze hebben geen netwerk. Ze voelen zich onveilig en ze vragen aan ons, aan de politiek, aan de samenleving: wilt u voor mij een veilige plek organiseren, want ik krijg dat zelf niet voor elkaar. Wil de Partij van de Arbeid, wil de heer Van Dijk voor die mensen dan toch zoiets als een verzorgingshuis in stand houden?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ook hiervoor geldt dat er verschillen zijn tussen mensen. Ik heb het rapport goed gelezen. Ergens in dat rapport staat dat het welbevinden van mensen in een woonservicegebied — ze leven dan dus gewoon thuis, maar wel met welzijn en zorg — groter is dan van mensen die in een verzorgingshuis wonen. Ik ben het zeer met de heer Van Gerven eens als hij zegt dat sociale netwerken en het gevoel ergens bij te horen, het welbevinden van mensen erg bevordert. Eenzaamheid moeten wij bestrijden. Je zult er maar niet meer bij horen, wat overigens ook kan voorkomen in een verzorgingshuis. Het welbevinden van mensen in een woonservicegebied is dus groter. Daarmee wil ik niet zeggen dat het niet goed toeven zou zijn in een verzorgingshuis. Daarom mijn relativering bij dit rapport. Het heet "Met zorg ouder worden". Volgens mij leert dit rapport ons juist dat het zou moeten gaan om: met zorg en welzijn ouder worden. Dat vind ik een belangrijke conclusie. De vraag is van minder belang of men daarbij in een verzorgingshuis verblijft of in een kleinschalige woonzorgsetting, of men woont in een gehuurd appartement, in een woonservicegebied of gewoon thuis met zorg. Het belang van de welzijnsaspecten en van het versterken van het sociale netwerk is voor mij de belangrijkste les die ik uit dit rapport haal.

De voorzitter:

U stelt nog één korte afrondende vraag, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil het volgende punt maken, waarover ik ook een motie zal indienen tenzij de staatssecretaris het voorstel overneemt. Dat gaat over ouderen, bijvoorbeeld 80-plussers die het naar onze mening thuis niet zullen redden. We kunnen er nog zo veel thuiszorg op loslaten — die overigens wordt afgebroken — en van alles organiseren, zij zijn het beste af in een beschermde omgeving, bijvoorbeeld in een verzorgingshuis. Ik pak dat maar even als voorbeeld van intramurale …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):

Is de PvdA bereid om dat pad ook op te gaan en die motie te steunen? Wij hebben een plicht om op te komen voor die ouderen die de samenleving hebben opgebouwd. Wij mogen ze niet laten verpieteren en vereenzamen, omdat er zogenaamd geen geld zou zijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij gaat de heer Van Gerven net als ik vaak op werkbezoek. Ik zie ook allerlei initiatieven ontstaan, zoals geclusterde woonvormen en verzorgingshuizen waarin de scheiding van wonen en zorg wordt toegepast zodat ook mensen zonder indicatie daar gewoon kunnen gaan wonen. Alle initiatieven, dus ook de motie van de heer Van Gerven, die bedoeld zijn om het leveren van maatwerk aan te jagen, steun ik.

De voorzitter:

Tot zo ver de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris is reeds in staat om antwoord te geven op de vragen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het rapport van het SCP met de titel Met zorg ouder worden. Het is misschien goed om even te schetsen wat het SCP nu precies heeft onderzocht. Het SCP heeft geprobeerd, een ordening aan te brengen in de verschillende maten van zorg die mensen als zij ouder worden gaan krijgen, of dat nu in de thuissituatie of in een instelling is. Sommige ouderen vragen voor een langere periode weinig zorg en bij andere ouderen is sprake van een snelle stijging van de zorgvraag. Het SCP heeft geprobeerd, daar patronen in te ontdekken, zodat zichtbaar wordt in welke gevallen intensieve zorg nodig is — of die nu kort of langer is — en daarop zo goed mogelijk beleid te maken. Welke factoren spelen daar nu een belangrijke rol in? We zien dat bij een groep mensen, ongeveer een derde van de 65-plussers, sprake is van een stabiel geringe zorgvraag gedurende tien jaar, terwijl twee derde — al dan niet geleidelijk — soms gemeentelijke ondersteuning en soms langdurige zorg in dezelfde periode van tien jaar ontvangt.

Een groot aantal onderzoeken is gedaan naar de factoren die daaraan ten grondslag liggen. Mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk wezen er echter terecht op dat er factoren zijn die nogal bepalend zijn voor de manier en de mate van zorg die je in de loop van die tien jaar gaat krijgen. Daarbij gaat het om het verliezen van je partner, het afnemende sociale netwerk en toenemende gezondheidsproblemen. Als we nu één ding uit dit rapport leren, is het dat "de oudere" niet bestaat. We hebben te maken met veel ouderen met veel verschillende wensen en patronen en met veel verschillende sociale netwerken. Er zijn verschillen in hoe zij wonen en leven en het maakt verschil of zij al dan niet kinderen hebben. Het is juist goed dat wij beleid ontwerpen dat rekening houdt met de persoonlijke wensen van ouderen, zodat ze niet allemaal over een kam worden gescheerd of onder één indicatiesysteem vallen of dat we zeggen dat daar nu juist de verzorgings- of verpleeghuizen goed voor zijn. Juist in dat nieuwe beleid moeten wij rekening houden met de verschillen tussen mensen.

In dit rapport zijn een aantal patronen en zorgprofielen geschetst. Waarschijnlijk zijn ze per persoon verschillend, maar het is naar mijn mening goed om beleid te ontwerpen en dat gemeenten moeten nadenken over de vraag hoe zij de zorg en ondersteuning bijvoorbeeld in de thuissituatie kunnen regelen. Daarvoor is het goed om die patronen te onderkennen en rekening te houden met de verschillen.

Ik zal nu ingaan op een aantal opmerkingen die onder anderen door mevrouw Agema zijn gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris betoogt hier dat "de oudere" niet bestaat. Dat is zo'n ongelooflijke dooddoener, net zoiets als dat "de Nederlander" niet bestaat. Dan krijg je al dat soort rare elitaire gedachtenspinsels. Het rapport laat natuurlijk zien dat die oudere wel bestaat, want op enig moment — en dat is de gemene deler — worden we allemaal zorgafhankelijk. Dat is nu net het punt en dat is waar ik de staatssecretaris op aanspreek. Ik heb hem zojuist deze tabellen laten overhandigen. We gaan van 150.000 verzorgingshuisplaatsen terug naar nul. Het aantal mensen dat 80-plus is en dus uiteindelijk in de gemene deler zorgafhankelijk wordt, gaat van 300.000 naar 700.000. Dat is een tegengestelde beweging.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien is de retorische vraag wel hoe het komt dat al decennialang het aantal verzorgingshuisplaatsen daalt en het aantal 80-plussers stijgt. Is dat omdat mensen zeggen: ik wil graag in een verzorgingshuis, maar ik kan niet? Of is dat omdat mensen die dat willen, zo lang mogelijk thuis blijven wonen? Ik neem toch aan dat mevrouw Agema ook vindt dat het dichterbij brengen van thuiszorg bij mensen kwalitatief vaak beter is, dat er minder overhead op zit en dat het in veel gevallen nog goedkoper is ook.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is mijn punt ook helemaal niet. Mijn punt is dat het aantal verzorgingshuisplaatsen door het beleid van de staatssecretaris daalt tot nul! En dat hij niet voor ogen heeft, noch onderzoek heeft laten doen naar waar de kritieke grens nu eigenlijk ligt van wat nodig is voor het aantal 80-plussers dat zo explosief toeneemt en dat op een gegeven moment niet meer thuis kan blijven. De mensen zijn doodziek, zitten in rolstoelen, hebben toeters en bellen nodig om nog te kunnen ademen, zijn bijna blind. Dat is op dit moment zzp 1 tot en met 3. Die kunnen er gewoon niet meer in.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het spijt me, maar dat is, als je rondkijkt, niet het beeld van mensen die nu in hun thuissituatie wonen. Ik denk dat ook mevrouw Agema toch ook van opvatting is dat het dichterbij brengen van thuiszorg vaak kwalitatief beter is, vaak met minder overhead gepaard gaat en vaak nog goedkoper is ook. Ik neem aan dat mevrouw Agema dat met me eens is. Het gaat echter om de vraag hoe we de zorg van de toekomst gaan organiseren.

Ik kom net zo vaak, of misschien wel vaker, in verpleeg- en verzorgingshuizen. Dan zie je de kwaliteit die in de jaren zestig is gerealiseerd. Als we dan nadenken over de ouderenzorg van de toekomst en de wensen en verlangens van ouderen van nu, dan kunnen we toch niet tegen elkaar zeggen dat de infrastructuur en de kwaliteit van verzorgings- en verpleeghuizen zoals die nu zijn, en de manier waarop we de zorg nu georganiseerd hebben, de zorg van de toekomst is? Dat wilt u toch niet beweren? U wilt toch niet beweren dat we niet moeten nadenken over de vraag of we de ondersteuning thuis beter kunnen regelen en dat we niet moeten nadenken over de kwaliteit van de infrastructuur van verpleeghuizen, verzorgingshuizen, kleinschalig wonen, woon-en-zorgcombinaties die veel gedifferentieerder zijn dan in de huidige situatie? Ook bij mij staat de kwaliteit van verzorgings- en verpleeghuizen hoog bovenaan en niet omdat het nu zo slecht geregeld is, maar omdat we in heel veel gevallen gewoon kunnen zien dat het niet de kwaliteit zal zijn die de ouderen van de toekomst van ons zullen gaan vragen. Daar sta ik voor.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):

Die verzorgingshuizen kun je nu inderdaad nog zien, maar door het beleid van de staatssecretaris zijn ze in 2015 iets uit het verleden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is voor een aantal verzorgings- en verpleeghuizen maar goed ook. Ik moet er namelijk niet aan denken dat we de kwaliteit van de verzorgings- en verpleeghuizen niet verbeteren. Het is heel goed om delen van die infrastructuur te veranderen en te vervangen om ervoor te zorgen dat die voldoet aan de kwaliteit van morgen. We kunnen wel met elkaar een mooi verhaal ophangen en zeggen dat de verzorgings- en verpleeghuizen in stand moeten blijven, maar dan zegt de PVV, constateer ik dan maar even, dat de ouderen van morgen in dezelfde slechte kwaliteit van sommige verpleeg- en verzorgingshuizen moeten blijven wonen. Daar kies ik dus niet voor.

De heer Van Gerven (SP):

Er was een tijd, dat is al lang geleden, ver voor deze PvdA-staatssecretaris, dat er in de samenleving een brede notie, een breed gevoel was: we moeten onze ouderen beschermen. Er was zelfs een tijd dat er een AOW werd bedacht en dat werd gezegd: wij bieden u als u ouder wordt namens de samenleving een veilige woning aan. Dat zijn uiteindelijk verzorgingshuizen geworden. Natuurlijk is er in de jaren tachtig en negentig een omslag gekomen en zeiden mensen: met wat hulp willen wij ook wel thuis blijven wonen. Die trend is er geweest. Kan het zijn, wil ik de staatssecretaris vragen, dat het nu volledig is doorgeslagen? Wij zijn nu van de pakketten af, de zorgzwaartepakketten zijn verdwenen, maar is er niet toch nog een categorie die het beste af is in een intramurale beschermde setting, hoe we die dan ook noemen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het antwoord daarop is: ja. Dit is de reden dat wij het nieuwe systeem zo inrichten dat er een Wmo komt waardoor de gemeenten worden ondersteund en middelen krijgen om in de thuissituatie de mensen zo goed mogelijke ondersteuning te leveren, dat er een Zorgverzekeringswet is zodat, als mensen behandeling, genezing of verzorging en verpleging nodig hebben, dit ook in de thuissituatie wordt geleverd en dat wij straks, als het thuis niet langer gaat, een Wet langdurige zorg hebben, die waarborgt dat mensen die zorg nodig hebben in een intramurale setting, deze ook krijgen. Ik hoop overigens dat er veel meer differentiatie in de intramurale setting gaat komen. Dit is toch juist het systeem dat wij met elkaar aan het nastreven zijn? Ik voeg er voor de zekerheid nog de volgende vraag aan toe: beweert de heer Van Gerven dat het een onderdeel van het beleid is dat mensen die nu in een intramurale setting zitten, op straat komen te staan of gedumpt worden? Wij hebben in het beleid juist geregeld dat mensen die nu een indicatie hebben voor de intramurale setting, deze gewoon behouden. De heer Van Gerven is het misschien oneens met mijn beleid, maar ik vind dat ik van hem mag vragen geen verhaaltjes te vertellen over deze vraag. Dat lijkt mij voor de mensen niet goed en dat lijkt mij voor het debat niet goed. Dit jaagt angst aan daar waar geen angst zou moeten zijn.

De heer Van Gerven (SP):

In 2008 opende minister Klink in Didam De Meulenvelden, een zorg- en verpleegcomplex, en nu moeten de mensen eruit. Zes jaar later breekt de politiek haar belofte en worden de mensen ergens anders geplaatst. Mensen van 89 jaar, bijna blind en met alleen familie in Didam moeten opeens naar Zeddam. Is dat de apotheose? Moeten wij daarnaartoe? Die mensen hadden de belofte van de politiek gekregen dat ze daar zouden kunnen blijven en dat ze er alleen horizontaal uit zouden gaan. Ik verwijt het kabinet dit, want het kabinet is verantwoordelijk voor het wegjagen van mensen uit een beschermde omgeving naar een andere omgeving. De staatssecretaris verweet mij het gebruik van het woord "ouderendump". Ik heb die term inderdaad gebruikt en dit is ook het geval, naar mijn idee. Vindt de staatssecretaris dat voor mensen die niet alleen verpleging nodig hebben, maar die in een sociaal isolement zitten en eenzaam zijn, waardoor sociale factoren een belangrijke rol spelen, er ook een plek intramuraal moet zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb net al gezegd dat ik hoop dat, mede, maar niet alleen, als gevolg van beleid, er een scala van mogelijkheden voor zwaardere zorg zal zijn voor mensen die thuis willen blijven wonen, die in een beschutte omgeving willen blijven wonen, die misschien in een instelling willen blijven wonen met zorg in het appartement. Ik voorspel dat de trend zal zijn en zal blijven dat mensen zo lang mogelijk zelfstandig zullen kunnen blijven wonen. Als er zwaardere zorg nodig is, zullen ze recht moeten hebben op een plek in een intramurale setting. Daarvoor zullen wij altijd blijven zorgen.

Voor het goede begrip, ik hoor de heer Van Gerven zojuist toch een iets andere toon aanslaan. De heer Van Gerven zei eerder dat er toch mensen op straat komen te staan, waarna hij het nuanceerde en zei: mensen houden een indicatie, maar moeten misschien verhuizen. Het lijkt mij nuttig dat wij regelmatig in het debat deze nuance naar voren te brengen. Ik denk dat het echt niet goed is, niet voor het debat in deze Kamer, maar vooral niet wanneer het gaat om de positie van kwetsbare ouderen, om te veronderstellen dat mensen die nu een plek in een instelling hebben en een indicatie hiervoor, die plek niet zouden kunnen behouden. Het tegendeel is het geval en dat weet de heer Van Gerven ook, denk ik.

De voorzitter:

Afrondend de heer Van Gerven, kort, puntig.

De heer Van Gerven (SP):

Er zijn mensen die uit de intramurale setting ergens naartoe gaan waar zij niet naartoe willen. Een plek waarvan de staatssecretaris vindt dat dit beschermde zorg is, maar waarvan die mensen vinden dat ze er gedumpt worden. Dit vindt plaats, terwijl eerder tegen hen is gezegd: u kunt blijven waar u nu bent tot het einde van uw leven. De staatssecretaris gaat niet in op de vraag die ik stelde. Laat ik de vraag anders formuleren. Allerlei instellingen hebben nu grote problemen, er vindt grootscheepse kapitaalvernietiging plaats, de verzorgingstehuizen komen leeg te staan en moeten afgebroken worden of anders benut worden, terwijl wij ze misschien over tien jaar weer nodig hebben. Zou het niet verstandig zijn die groep verzorgingshuisplaatsen, de intramurale setting, voor de toekomst te behouden en te benutten voor de mensen die nu die plekken nodig hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:

Soms wel, soms niet. Ik kom in verzorgingshuizen waar mensen nu nog redelijk tevreden wonen omdat ze er al een tijdje wonen. Maar wat als ze straks zware zorg nodig hebben? Een verrijdbaar bed blijkt niet in de lift te passen en er zijn geen mogelijkheden voor tilliften. In zo'n gebouw voldoet de kwaliteit van zorg op den duur dus niet. In zo'n geval moeten wij in een heel zorgvuldig traject bekijken hoe wij het gebouw kunnen verbouwen, renoveren of misschien ook wel slopen om een setting te creëren die geschikt is voor deze mensen.

Wat wij in de jaren zestig hebben gedaan, is niet slecht. In de tijd van uw en mijn oma ging je op je 58ste nadenken over de vraag: moet ik mij niet inschrijven voor een plek in het verzorgingshuis? Waarom was dat? Omdat het daar een beetje luxer was dan thuis. Er was centrale verwarming. Je werd er verzorgd. Er was een douche. Die had je thuis ook net gekregen, maar daar stonden de aardappelen en de trapleer in. Dus schreef je je in voor een plek in het verzorgingshuis. Mensen kiezen niet meer automatisch of zo gemakkelijk voor een verzorgingshuis, behalve als het voldoet aan de kwaliteit die je mag verwachten en die maakt dat je je thuis en beschut voelt, een verzorgingshuis waarin je weer een sociale netwerk hebt.

Als wij geen oog hebben voor maatwerk, voor de verschillen in wensen, en niet durven nadenken over de verandering van de bestaande infrastructuur voor verpleeg- en verzorgingshuizen — die zou veel gedifferentieerder moeten — dan leveren wij in de toekomst geen goede zorg aan ouderen. Ook al is hij het niet helemaal eens met het beleid, ik mag toch hopen dat de heer Van Gerven het op dat punt een beetje met mij eens kan zijn?

Mevrouw Keijzer vroeg mij naar de stand van zaken met betrekking tot het actieplan eenzaamheid. Ik hoop de Kamer voor 1 april hierover nadere mededelingen te kunnen doen. Dit actieplan ter bestrijding van eenzaamheid en bevordering van activiteit en vitaliteit wordt opgesteld in samenwerking met de coalitie Erbij en de VNG. Ik wil de Kamer op korte termijn hierover een brief doen toekomen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Is dit wel een brief waarin het een en ander aan inhoud staat? Ik ben dan vooral benieuwd wat de staatssecretaris gaat doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat moet je hier nu op zeggen?

Mevrouw Keijzer (CDA):

"Ja." Dat zou het mooiste antwoord zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Al mijn brieven hebben inhoud en deze zeker.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, maar ik ontvang ook wel eens brieven met inhoud waarin staat dat het niet gaat lukken voor 1 april en dat het dus later wordt. Dat is ook inhoud, maar niet de inhoud die de CDA-fractie zoekt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat wij elkaar op de inhoud kunnen vinden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan concludeer ik dat het antwoord "ja" is. Het is een brief waarin staat wat de staatssecretaris gaat doen om eenzaamheid te bestrijden. Is dat correct?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

Mevrouw Keijzer vroeg mij ook hoe ik aankijk — ik zeg het even simpel — tegen het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over de ontwikkeling van woon-zorgcombinaties in de toekomst. Zoals ik de Kamer heb gezegd, bekijk ik met collega Blok wat wij met het advies van de raad kunnen doen. Wij hebben een eerste overleg gehad met alle branches om na te gaan wat dit gaat betekenen voor de toekomst en welke acties van onze kant nodig zijn om het advies te vertalen in beleid. Ik maak daar wel een kanttekening bij. Wij moeten hierover goed nadenken. Immers, in de toekomst moeten wij een scala aan nieuwe mogelijkheden hebben: intramuraal, extramuraal en alles wat daar tussenin zit. De grootste uitdaging zal liggen in het feit dat mensen nu en ook straks in hun eigen woning willen blijven wonen.

Wij moeten dus niet alleen nadenken over het realiseren van allerlei nieuwe woonvormen of woon-zorgvormen, maar ook over aanpassingen in de bestaande voorraad waardoor mensen in hun eigen huis kunnen blijven wonen. Dan moet je denken aan andere installaties of aanpassingen van het sanitair. Wij moeten dus zeker nadenken over nieuwe woon-zorgvormen, maar wij moeten ook nadenken over aanpassingen van de beschikbare voorraad om deze te laten voldoen aan de wensen van de ouderen van morgen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vraag mij dan wel af: hoe? Dit zijn prachtige, sprookjesachtige voorspellingen. Onlangs hebben wij wel een onderzoek gekregen van minister Blok waaruit blijkt dat er op dit moment 60.000 aangepaste woningen voor hoogbejaarden tekort zijn. Daarnaast verdwijnen er 115.000 plekken in verzorgingshuizen. Er is straks ook geen geld meer, niet vanuit de Wmo, maar ook niet om dit te realiseren. Als de staatssecretaris gelooft in dit soort sprookjes, hoe denkt hij die dan te kunnen realiseren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het zijn geen sprookjes. Het zijn aanpassingen in onze samenleving, die straks meer ouderen zal kennen met andere woonwensen, andere zorgwensen en met nog veel meer andere eisen. Er zijn aanpassingen in alle stelsels nodig. Er zijn aanpassingen nodig in het pensioenstelsel, in het woonstelsel, in het zorgstelsel en je kunt er nog veel meer opnoemen. Het is heel goed om te kijken wat de interactie tussen die verschillende stelsels is. Daarmee ben ik samen met collega Blok aan de gang gegaan. Je moet bijvoorbeeld in de toekomst op een andere manier gaan kijken naar woonzorgcombinaties, niet alleen naar nieuwe maar ook in de bestaande woningvoorraad waarin mensen wonen. Dat gaat vast niet van de ene op de andere dag en wij hebben er vast geld voor nodig en dat is er soms wel en soms niet. Het is een proces dat zich gedurende een aantal jaren zal voltrekken en waaraan wij gestaag moeten werken. Dat is hard nodig om de ouderen van morgen de kansen, de woningen en de goede zorgen te geven waarop ook zij recht hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik raak een beetje geërgerd door al die droombeelden. Het is niet alleen zo dat er nu een tekort van 60.000 woningen is, dat 115.000 mensen straks niet meer naar het verzorgingstehuis gaan en dat de hamer in de gebouwen gaat. In de nieuwe Wmo, die wij straks gaan regelen, gaat de staatssecretaris ook nog eens regelen dat gemeenten nee kunnen zeggen tegen woningaanpassingen. Al die droombeelden zijn gewoon prietpraatjes. Ze zijn niet waar. Ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris eens een keer gaat staan voor zijn zaak en voor de operatie waarmee hij bezig is. Hij laat de ouderenzorg die wij ooit hadden, in elkaar storten. Die was ook niet perfect, maar wij hadden tenminste iets.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb al vaker gezegd dat wij, als alle plannen van deze regering worden gerealiseerd — en ik hoop daar echt op — in 2017 nog net zoveel uitgeven als in 2012. Ik snap dan ook niet waar de term "ineenstorting van het stelsel" vandaan komt. Ik kies inderdaad voor een andere weg. Als ik zie wat ouderen wensen en wat de ouderen van de toekomst wensen, kies ik er niet voor om alles maar te laten zoals het is. Dan geef je geen antwoord op de vragen van morgen. Dan geven wij geen goede kwaliteit voor de ouderen van nu en ook niet voor de ouderen van straks. Dat is een andere keuze, maar daar sta ik wel voor.

De heer Van Gerven (SP):

Ik raak ook geïrriteerd door steeds hetzelfde verhaal dat wij in 2017 hetzelfde uitgeven als nu en dus niets bezuinigen. Dat is gewoon niet waar. De staatssecretaris bezuinigt miljarden weg. Hij haalt het geld niet waar het zit. Doe iets aan die topsalarissen, laat de artsen in loondienst werken en pak de bureaucratie en de marktwerking aan! Dat doet hij allemaal niet. Hij bezuinigt plekken weg. Dat is wat hij doet. Als het kabinet en de staatssecretaris het goed voor hebben, zouden zij het uitgangspunt moeten hanteren: dit is wat wij nodig hebben aan zorg en het geld volgt. Zou dat niet het goede uitgangspunt zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien is het ook goed om je af te vragen wat wij straks nodig hebben aan zorg en of wij die zorg straks kunnen betalen. Het is niet zo dat alles goed is als wij alles houden zoals het is en als er niets verandert. Dan is niet alles goed. Dan wordt de zorg onbetaalbaar voor mensen met een smalle beurs, dan realiseren wij de kwaliteit niet zoals wij die in de toekomst willen hebben en dan zijn wij niet bezig met de toekomst maar met het verleden. Nogmaals: daar kies ik niet voor.

De heer Van Gerven (SP):

Nu doet de staatssecretaris het weer. Hij verkoopt de leugen dat de zorg onbetaalbaar zou worden, dat wij moeten bezuinigen, dat er niet genoeg geld is. Het is gewoon een kwestie van kiezen waar wij het vandaan halen. Ik zou zeggen: haal het bij de hoogste inkomens, doe iets aan de winsten van de grootste bedrijven enzovoort. Het geld is er wel, maar het kabinet haalt het bij de mensen die het het hardste nodig hebben. Het gevolg van het beleid van het kabinet is concreet — en ik neem het voorbeeld van Meulenvelden in Didam — dat mensen half december te horen krijgen dat zij zes weken hebben om te verhuizen. Dat is de realiteit.

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar de realiteit is ook dat de heer Van Gerven beweert dat mensen die nu recht hebben op een plekje in een tehuis, straks dat recht niet meer zouden hebben. Dat heb ik hem horen zeggen en dat klopt niet. We zijn het denk ik met elkaar oneens over de vraag wat de noodzaak van die verandering is. Ik heb aangegeven dat ik een noodzaak zie om de zorg en de zorginfrastructuur te veranderen, gelet op de kwaliteitsvragen die mensen gaan hebben. We moeten de verandering inzetten omdat we de houdbaarheid van de langdurige zorg ook voor de langere termijn willen borgen. Ik wil ervoor staan dat we wat meer naar elkaar omkijken; de betrokken samenleving. Daar zijn we het misschien niet over eens. De heer Van Gerven maakt andere keuzes. Ik maak de keuze om aan de ene kant te werken aan een andere kwaliteit van de zorg die toekomstgericht is, maar aan de andere kant ook aan de houdbaarheid en de betaalbaarheid daarvan, die in mijn ogen voor de langere termijn, zeker voor de mensen met een smalle beurs, zo noodzakelijk is om daar ook nu aan te werken. Die keuze kan anders zijn dan die van de heer Van Gerven. Dat zij zo. Ik kies daar niet voor.

De voorzitter:

Eén korte, afrondende vraag, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

De staatssecretaris beledigt de samenleving. Hij doet alsof de samenleving niet om zou kijken naar familieleden, buren en de omgeving. Er zijn miljoenen mensen die aan vrijwilligerswerk en mantelzorg doen. Dat is niet het vraagstuk. Het vraagstuk is of wij de financiële middelen over hebben voor onze ouderen en voor de zorg die zij nodig hebben, ja dan wel nee.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

We moeten dus ook discussiëren over de vraag of de zorg zodanig georganiseerd is dat die tegemoetkomt aan de wensen en de kwaliteitswensen van ouderen van nu en van straks en dat de zorg ook nog betaalbaar blijft. We kunnen daarvoor weglopen — dat is allemaal prima — maar ik doe dat niet. Dat is helemaal geen gemakkelijk verhaal, maar een moeilijk verhaal. We zijn dan wel met de toekomst en de kwaliteit van de verzorging en verpleging bezig in plaats van dat we doen alsof we niets hoeven te veranderen, dat er geen probleem is met het geld, dat alles kan blijven zoals het is en dat we dan straks nog een zorg hebben die voldoet aan de wensen van die tijd. Dat is misschien ook een verhaal. De heer Van Gerven kan daarin geloven, maar ik doe dat niet.

De voorzitter:

Ik zou het waarderen als de staatssecretaris zijn betoog gaat afronden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft naar aanleiding van het rapport gewezen op het belang van het leveren van maatwerk en heeft gevraagd of we, juist op grond van het rapport, niet meer oog zouden moeten hebben voor kwetsbare ouderen, juist in de hervorming van de zorg. Zij vroeg mij of ik dat punt zou willen meenemen in het NPO en vroeg of ik daarbij met name wil kijken naar de combinatie van zorg, welzijn en wonen. De heer Van Dijk deed eenzelfde soort suggestie. Dat wil ik graag doen. Die suggestie neem ik graag over. Ik zeg toe om dat verder te bespreken met de mensen die bezig zijn met het NPO. Dat wil ik dan ook verbinden aan de suggestie van de heer Van Dijk. Hij noemde dat de eigen kracht of het familienetwerk en vroeg of ik dat wil toepassen op de ouderenzorg en -ondersteuning. Dat wil ik graag doen. Daaraan verbind ik graag de toezegging — die heb ik volgens mij al gedaan bij de behandeling van het Nationaal Programma Preventie — om juist die extra aandacht voor sociaal-economische gezondheidsverschillen daarin mee te nemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij met die toezegging. Betekent dit ook heel concreet dat er vanuit het Nationaal Programma Ouderenzorg ook echt een aantal projecten wordt opgestart, gericht op deze specifieke, kwetsbare groep?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan ik mij goed voorstellen. Geef mij even de gelegenheid om dat te bespreken met de mensen die het Nationaal Programma Ouderenzorg aan het maken zijn, die nu bezig zijn met de volgende fase. Ik kan mij dat zeer goed voorstellen. Dat lijkt mij een prima suggestie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wanneer kan de staatssecretaris de Kamer daar iets over laten weten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik zeg toe dat ik bij een volgende gelegenheid schriftelijk laat weten wanneer de volgende versie van het NPO er is.

Voorzitter. Ten slotte kom ik bij de suggestie van mevrouw Keijzer, namelijk dat we zouden moeten nadenken over de vraag hoe we kleinschaligheid kunnen stimuleren. Ik pieker daar een beetje over. Aan de ene kant denk ik dat het goed is om met elkaar na te denken over de vraag hoe we meer kleinschaligheid kunnen bevorderen omdat dit misschien ook dichter bij de mensen staat. Aan de andere kant wil ik mijn aandacht vooral richten op de vraag hoe we een kwalitatief goede zorg in de toekomst kunnen bewerkstelligen, ongeacht wat voor soort organisatie die levert. Ik ken grote organisaties die heel kleinschalig werken en ik ken kleinschalige organisaties waarover je je moet afvragen of het wel goed zit met de continuïteit en of het qua kwaliteit allemaal wel deugt. Ik snap de suggestie van mevrouw Keijzer dat we ons afvragen hoe we kleinschaligheid kunnen bevorderen in het nieuwe systeem en hoe we nieuwe aanbieders een kans kunnen geven bij de contractering. Daarover hebben we wel vaker gesproken. Ik ben daar zelf niet over uitgedacht. Het lijkt mij dat een kleinschaligheidstoeslag ingrijpt op de organisatie en niet zozeer op de zorg, maar ik kan mij goed voorstellen dat we in het debat over de Wmo en in het debat over de Wet langdurige zorg de gelegenheid hebben om daar uitgebreid over te spreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is niet zozeer een voorstel over kleinschaligheid in de zorg. Ik vind dat altijd moet worden aangesloten bij de beleving van de mens in kwestie. Dit gaat over kleine kernen, dorpen, waar het laatste verzorgingshuis dreigt te verdwijnen. In het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur wordt gezegd dat er een tekort bestaat aan kwalitatief goede en betaalbare woningen. Dat was voor de CDA-fractie aanleiding om aan de staatssecretaris te vragen om te onderzoeken of daarvoor een oplossing bestaat. Ik heb hier een motie klaarliggen. Misschien is het goed om die in te dienen. Dan kan de staatssecretaris er nog even over nadenken.

De voorzitter:

Dat horen wij straks in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit was mijn termijn, voorzitter.

De voorzitter:

De staatssecretaris is klaar met zijn termijn. Mevrouw Bergkamp heeft nog één korte vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag gesteld over de woningaanpassingen, namelijk of de staatssecretaris bereid is om in de inventarisatie van vastgoed naast de vraag of er voldoende seniorenwoningen zijn ook het onderwerp woningaanpassingen mee te nemen. Dit is een belangrijke factor voor de vraag of mensen wel of niet langer thuis kunnen blijven.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik dacht dat ik dat ook had gezegd. In het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur gaat het, wat mij betreft, over twee zaken. Dat zijn het nadenken over nieuwe vormen en nieuwe woon-zorgcombinaties, maar vooral wat er in de bestaande woningvoorraad gebeurt, met name de vraag welke aanpassingen daarin noodzakelijk zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het aantal verzorgingshuisplekken daalt sinds de jaren tachtig van 150.000 naar 0 en het aantal 80-plussers stijgt van 300.000 naar ruim 700.000. De staatssecretaris en een groot deel van de Kamer denken dat dit allemaal maar kan. Onderzoeken die dat bevestigen hebben wij niet, onderzoeken die dat ontkrachten wel. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen gedegen onderzoek gedaan is naar het sluiten van de verzorgingshuizen en het nog steeds onduidelijk is wat de consequenties zijn van het sluiten van de verzorgingshuizen;

constaterende dat het aantal verzorgingshuisplekken in 2015 gedaald is tot nul en het aantal 80-plussers stijgt naar ruim 700.000;

verzoekt de regering, het sluiten van de verzorgingshuizen (extramuraliseren zzp 1-3) terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (29389).

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik ben een positief mens. Als de staatssecretaris ook een positieve indruk overhoudt van het debat dat wij hier voeren, exclusief de VVD-fractie, want die houdt zoals altijd de laatste tijd haar mond bij dit soort debatten, dan hoop ik dat hij deze motie zal overnemen. Ik hoop ook dat de staatssecretaris dan even het kille boekhoudkundige beleid dat hij van de VVD-fractie moet uitvoeren terzijde schuift en zegt: laten we zorg op maat maken voor ouderen die dat nodig hebben. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de toegang tot een zorginstelling beperkt voor mensen met een zorgzwaartepakket 1 tot en met 4;

van mening dat het om sociale redenen onwenselijk kan zijn om mensen de toegang tot zorg in een instelling te ontzeggen;

verzoekt de regering om in de Wet langdurige zorg op te nemen dat ouderen ongeacht het zorgzwaartepakket toegang kunnen krijgen tot zorg in een instelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (29389).

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Eerder dienden collega Knops en ik een motie in waarin wij aan de regering vroegen om het rapport van ActiZ uit te werken. In dat rapport worden allerlei voorstellen gedaan om voor de toekomst voldoende woningen voor kwetsbare ouderen te realiseren. Daarbij zijn ook voorstellen gedaan om de bestaande woningvoorraad aan te passen, waar mevrouw Bergkamp ook naar vroeg. Die motie is gelukkig aangenomen. Ik ga ervan uit dat de regering half april met een reactie komt. Daar wachten wij op. Zoals ik net zei: het denken stopt niet. Ook in kleine kernen sluiten verzorgingshuizen, terwijl dat vaak de laatste plek is waar kwetsbare groepen kunnen wonen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leegstand dreigt voor kleine zorginstellingen door extramuralisering;

overwegende dat de regering verantwoordelijk is voor deze wijzigingen;

constateert dat de negatieve gevolgen van extramuralisering grote consequenties kunnen hebben voor de bewoners, de financiële situatie van instellingen en de leefbaarheid in kleine kernen;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de mogelijkheden om met een toeslag voor kleine zorgcentra dergelijke instellingen in stand te houden en de Kamer daarover voor 1 april 2014 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (29389).

Mevrouw Bergkamp en de heer Otwin van Dijk zien af van hun spreektijd. Dan was dit de tweede termijn van de Kamer. Wij wachten even tot de staatssecretaris de drie moties heeft ontvangen. Dan zal hij zijn oordeel daarover vellen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. De motie van mevrouw Agema op stuk nr. 64 verzoekt de regering, het sluiten van verzorgingshuizen terug te draaien. Zij constateert dat het aantal verzorgingshuisplekken is gedaald tot nul. Ik vind dat een bijzondere rekensom, omdat mensen nu en ook in 2015 nog steeds recht hebben op een plekje. Ik vind dat in ieder geval onjuist. Om die reden ontraad ik de motie, ook al omdat wij al eerder beleid hebben vastgesteld voor het extramuraliseren van zzp 1 tot en met 3.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is het punt. De staatssecretaris stopt de financiering van zzp 1 tot 3 en de helft van 4. Daardoor sluiten nu de verzorgingshuizen in elk dorp en in elke stad. Elke stad heeft daarmee te maken. Ik hoop ook dat de Partij van de Arbeid dat voelt op 19 maart. Ik hoop ook dat de Partij van de Arbeid dan eens een keer tot inkeer kan komen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij is mij geen vraag gesteld.

In de motie op stuk nr. 65 wordt mij verzocht om in de Wet langdurige zorg op te nemen dat ouderen ongeacht het zorgzwaartepakket toegang kunnen krijgen tot zorg in een instelling. Ten eerste hebben wij een aantal beslissingen genomen over de zorgzwaartepakketten. Ten tweede willen wij het denken in zorgzwaartepakketten juist een beetje kwijt. Ten derde gaan wij toch niet met elkaar regelen dat je ongeacht je zorgzwaartepakket toegang tot een instelling hebt? Dat lijkt mij niet goed doenlijk, noch voor de mensen, noch voor de instellingen. Om die redenen ontraad ik de motie.

De heer Van Gerven (SP):

Dit antwoord van de staatssecretaris is regelrecht in strijd met zijn "ik wil zorg op maat voor de mensen"-betoog. Hij trok eigenlijk de conclusie dat we van die zorgzwaartepakketten af moeten en dat we moeten kijken naar de individuele persoonlijke situatie. Dat behelst deze motie ook. Laten we nou eens afstappen van die categorie 1 tot en met 7, 8, 9, 10 of zoveel, en laten we gewoon eens kijken naar de individuele situatie. Er is een categorie mensen die niet per se verpleging nodig heeft, maar wel geborgenheid en een bepaalde verzorging, intramuraal. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken als hij met zijn voorstellen komt voor de Wet langdurige zorg? En wil hij dan niet uitgaan van het bestaande schema, waarin 1 tot en met 3 of 4 categorisch zijn uitgesloten van een intramurale setting?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het gaat mij er nu juist om dat die geborgenheid, sociale netwerken en veiligheid niet alleen maar worden geborgd in instellingen, maar ook in de thuissituatie. Het beleid is er juist op gericht om dit zowel in de thuissituatie als in een instelling mogelijk te maken. Verder zal men aan mijn wetsvoorstellen kunnen zien, zeker aan het wetsvoorstel langdurige zorg, dat het inhoudelijke criteria zijn, en niet op basis van de zorgzwaartepakketten. Die zzp's hebben we, dat is de taal die we nu gebruiken, maar op den duur gaan we naar een situatie waarin die zaken worden beoordeeld. Dan moet men, als het thuis niet meer gaat, als men de regie verliest, als er 24 uur toezicht nodig is, gewoon recht hebben op een plekje in een instelling. Ik wil deze motie ontraden. Ik raad de heer Van Gerven aan om de Wet langdurige zorg, die ik binnenkort bij de Kamer hoop in te dienen, te bekijken op basis van de inhoudelijke criteria die eraan ten grondslag liggen.

Op de derde motie, die op stuk nr. 66, had ik in het debat al een beetje gereageerd. Ik wil mevrouw Keijzer toezeggen dat ik en collega Blok bij het nadenken over de ontwikkeling van de bestaande woningvoorraad, speciale aandacht zullen hebben voor het regionaal niveau. Ik geloof dat mevrouw Keijzer met name aandacht vroeg voor de krimpgebieden. Ik zeg haar dus toe dat ik daar speciale aandacht voor zal hebben. Ik wil mij nu niet vastleggen op het instrument van de toeslag. Mij lijkt dat nu jumping to conclusions; ik weet namelijk niet zeker of dat het juiste instrumentarium is. Ik zeg haar dus toe dat ik dit punt, de gevolgen voor krimpgebieden, echt zal meenemen, zonder dat ik mij nu al wil vastleggen op het instrument dat daarvoor eventueel nodig zal zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het gaat me niet alleen om krimpgebieden, het gaat me om kleine dorpen. En ik vraag de staatssecretaris ook niet om zich vast te leggen op dit instrument. Ik vraag hem om een onderzoek te doen naar de mogelijkheden om met een toeslag te gaan werken. Wellicht kan dit het hart van de staatssecretaris wat zachter maken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat hart is al redelijk zacht, vooral als mevrouw Keijzer zoiets vraagt. Ik zeg haar toe dat ik dat onderzoek ga doen, zonder dat ik nu al een uitspraak doe over de vraag of het een toeslag moet zijn. Op die manier kan ik me hierin vinden. Op de vraag of en zo ja, welk instrument er moet komen, wil ik me nu echt niet vastleggen. Dus als het dictum van de motie zou kunnen luiden "verzoekt de regering, onderzoek te doen naar kleine zorgcentra en de gevolgen daarvan, en de Kamer daarover vóór 1 april te informeren", zou ik me hierin kunnen vinden.

Ik wilde, behalve over het instrument, ook over het tweede deel van de motie nog iets zeggen. Er staat: zorginstellingen "in stand te houden". Daarmee zouden we nu al uitspreken dat, ongeacht wat we gaan doen, zo'n instelling altijd in stand gehouden zou moeten worden, terwijl we ook in dergelijke gevallen moeten bekijken of ze past bij de eisen van de tijd, of dat nog te doen is en of de kwaliteit ervan voldoet. Er zullen namelijk ook kleine zorgcentra zijn die nu een heel belangrijke functie hebben, maar in de toekomst misschien niet. Ik zou nu niet willen uitspreken dat ze coûte que coûte in stand moeten blijven, ook in het licht van de wensen van de mensen die daar straks in willen of zelfs moeten gaan wonen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Met dat laatste ben ik het eens. Ik kan de staatssecretaris volgen in het betoog dat de kwaliteit van sommige zorginstellingen gewoon slecht is en dat daar echt wat aan moet gebeuren. Daarin kunnen wij elkaar dus vinden. Ik zal er nog even over nadenken of ik de motie zo kan aanpassen dat ik het instrument eruit haal, terwijl er wel kan worden bekeken hoe kleine zorginstellingen op een of andere manier in stand kunnen worden gehouden in kernen waar ze de laatste woonvoorziening vormen voor mensen. Het gaat dan om een onderzoek naar de mogelijkheden daarvan. Het is niet zo dat ik dan zeg: hij moet het doen en anders heeft hij gefaald. Er moet echter wel naar gekeken worden. Ik zal de woorden van de staatssecretaris tot mij nemen. Volgens mij heb ik daar een hele week reces de tijd voor.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat laatste klopt.

De voorzitter:

Wij wensen mevrouw Keijzer een prettig reces. Tot zover dit debat. Op de dinsdag na het reces zullen wij stemmen over de drie moties, inclusief een ververste motie van mevrouw Keijzer.

De beraadslaging wordt gesloten.