Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 58, item 3

3 Vragenuur: Vragen Van Brenk

Vragen van het lid Van Brenk aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de rekenrente.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS voor haar vraag over de rekenrente. De vraag is gericht aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. 50PLUS vindt het nieuws van de afgelopen week verheugend dat het heilige huisje van de rekenrente eindelijk bespreekbaar wordt. Er wordt in het artikel in De Telegraaf gesteld dat dit gebeurt in een grote uitruil, waarbij de minister bereid is de rekenrente af te schaffen en de vakbonden pensioenzekerheden opgeven. 50PLUS heeft hier veel vragen over. Ik hoop dat de minister even mee wil schrijven.

Betekent het afschaffen van de rekenrente nu ook dat het fenomeen dekkingsgraad komt te vervallen en dat er gekeken zou kunnen worden naar een kasstroomstelsel? Of is het de bedoeling om de rekenrente niet volledig af te schaffen maar aan te passen? Zou dit dan kunnen betekenen dat het schrappen van een zekerheidsmaat in de huidige Pensioenwet van 97,5% voldoende is voor het verlaten van de risicovrije rente? Is dit nu bespreekbaar geworden en is dit de zekerheid die de vakbonden moeten opgeven? Kan in de rekenrente gedeeltelijk het verwachte rendement meegenomen worden?

Kortom, kan de minister exact aangeven waar hij nu buiten de lijnen van het pensioenakkoord kleurt? Wat heeft de minister op dit moment tot dit fundamenteel inzicht gebracht en hoe gaat hij dit verder uitwerken? En mag ik ervan uitgaan dat de minister net als 50PLUS van mening is dat een goed pensioen een geïndexeerd pensioen is?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank, mevrouw Van Brenk, voor de gedetailleerde vragen die ik helaas niet allemaal kan beantwoorden. Waarom niet? Omdat we, zoals u weet, in de uitwerking van het pensioenakkoord zitten. Daarvoor hebben we samen met de vakbonden, de werkgevers, De Nederlandsche Bank, de AFM en allerlei pensioenexperts een stuurgroep ingesteld, die de twee contracten uit het pensioenakkoord uitwerkt. Ik heb uw Kamer beloofd om voor de zomer met een hoofdlijnennotitie over de uitwerking van die twee contracten te komen. Er wordt nu hard aan gewerkt. Die experts zitten bij elkaar. Ze zijn zelfs ook vandaag bij elkaar geweest. Dat heeft ook in de krant gestaan; dat is geen nieuws. Zoals er ook wel meer dingen in de krant staan, wat wel nieuws is. Die stuurgroep is bij elkaar geweest en we zijn dus met die experts hard aan de slag om het uit te werken.

Meer in zijn algemeenheid: nee, het pensioenakkoord is niet losgelaten, want de technische verkenning van die twee contracten valt binnen de doelen en de afspraken die zijn gemaakt in het pensioenakkoord. Wat wel klopt, is dat er allerlei technische verkenningen lopen. Dat betreft verschillende varianten binnen die twee contracten die zijn afgesproken: het nieuwe contract en het contract met betrekking tot de Wet verbeterde premieregeling. We voeren technische verkenningen uit om tot een nadere invulling te komen, zodat ik dat voor de zomer met uw Kamer kan delen.

Meer in het algemeen nog een slag dieper als het gaat over de rekenrente: de Nederlandse Pensioenwet schrijft de risicovrije rente inclusief de UFR voor als maatstaf voor het waarderen van verplichtingen van de pensioenfondsen. Dat weet mevrouw Van Brenk. Daar hebben we het vaak over gehad, ook in deze Kamer. Dat is een belangrijk uitgangspunt voor het kabinet. Als je rekent met een hogere rekenrente voor het waarderen van die verplichtingen, dan geef je geld uit dat je nog niet hebt verdiend. Echter, in een pensioencontract waarin niet met aanspraken wordt gewerkt, is er ook geen sprake van verplichtingen. Dan hoef je dus ook niet te verdisconteren. Dat is overigens geen nieuws voor uw Kamer, want dat zit eigenlijk al in de Wet verbeterde premieregeling. Sterker nog, dat zat al in de brief van Klaas Knot van medio 2018 die naar uw Kamer is gestuurd op verzoek van de heer Van Rooijen. En dat zit ook in de uitwerking van de Wet verbeterde premieregeling, waarbij je als het ware in individuele potjes kunt rekenen met een projectierendement.

Veel technischer zou ik het vandaag niet willen maken, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Het is ook een vragenuur, dus geen echt uitgebreid debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De minister zegt dus dat hij niet buiten de lijnen van het pensioenakkoord kleurt, zoals in de krant staat. Hij zegt: ik blijf daar helemaal binnen. Begrijp ik dan dat de minister bezig is met het uitwerken van de variant 4C? Dus een persoonlijk pensioenvermogen plus een collectieve buffer voor de deling van beleggingsrisico's. En garandeert de minister dat er geen pech- en geluksgeneraties gaan komen met die beoogde variant? Ik denk dat dat voor heel veel mensen van belang is.

Minister Koolmees:

De eerste vraag: nee, ik werk niet 4C uit, ik werk het nieuwe contract en de Wet verbeterde premieregeling uit. Zoals u weet, is het ene contract een regeling met een beperkte risicodeling en het andere contract een regeling met een uitgebreidere risicodeling. Dat zijn de twee kenmerken van de twee contracten uit het pensioenakkoord. Dat wijkt echt weer af van de SER-varianten die eerder op tafel hebben gelegen, voor de liefhebbers: 1A, 1B, 4A, B en C. Het is dus echt een andere werkelijkheid. De werkelijkheid is die van het pensioenakkoord.

Sorry, ik ben uw tweede vraag even vergeten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Pech en geluk bij generaties. Ik denk dat dat wel een hele belangrijke is.

Minister Koolmees:

Eens, maar dat geldt voor alle partijen. Zowel voor de vakbonden als voor de werkgevers als voor mij is dit een belangrijk uitgangspunt. De heer Omtzigt heeft daar ook vaak naar gevraagd in de pensioendebatten. Hoe zorg je er nou voor dat je stabiliteit hebt in de pensioenuitkeringsfase? Hoe voorkom je daar volatiliteit? Dat is één. Twee: hoe voorkom je dat de ene generatie als gevolg van beurskoersen — kijk wat er de afgelopen weken is gebeurd — hard wordt geraakt en de andere generatie niet? In de technische uitwerking heeft dat ook te maken met de mate van risicodeling. Hoe verdeel je dan die risico's over de generaties? Daar hebben we een aantal afspraken over gemaakt. Binnen die afspraken zijn we het aan het uitwerken. Voor de zomer komt de hoofdlijnennotie naar uw Kamer toe.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij hopen in ieder geval dat er in de stuurgroep ook wordt gekeken naar alle rendementen die er zijn. Voor een heleboel mensen in Nederland is het heel moeilijk te bevatten dat kortingen dreigen terwijl de rendementen echt heel erg goed zijn.

De minister heeft het nog niet bevestigd, maar ik zou van hem eigenlijk toch wel de uitspraak willen horen dat een goed pensioen een geïndexeerd pensioen is.

Minister Koolmees:

Ik kan mevrouw Van Brenk ook wijzen op de realiteit van de financiële markten van de laatste twee weken, bijvoorbeeld. Als gevolg van de onzekerheid over het coronavirus hebben de beurskoersen wereldwijd een flinke klap gemaakt, maar zijn ook de rentes fors gedaald. Dat heeft natuurlijk effect op ons kapitaalgedekte pensioenstelsel. Daar kunnen we onze ogen niet voor sluiten; dat is ook gewoon de realiteit, denk ik. Ik wil heel graag allerlei dingen beloven, maar ik kan geen dingen beloven die ik niet waar kan maken. Waar ik mij wel volledig voor inzet, is het uitwerken van een goed, modern, nieuw pensioenstelsel dat een aantal decennia meekan naar de toekomst, waardoor iedereen in Nederland een goed pensioen opbouwt. Daar kunt u mij aan houden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Als afsluiting, voorzitter, als u dat goedvindt ...

De voorzitter:

Ja, natuurlijk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Er zijn heel veel crises geweest de afgelopen tijd: de dotcom, de huizenbubbel en noem maar op. Het gemiddelde rendement van de afgelopen jaren was tegen de 7%, dus ook deze crisis komen wij vast weer te boven. Maar ik vind het heel erg teleurstellend dat de minister zegt dat hij iets moderns gaat doen, maar niet zegt dat een goed pensioen een geïndexeerd pensioen is. Uitermate teleurstellend.

Minister Koolmees:

Dan wordt het wel weer een beetje een politiek flauw spelletje, vind ik. Een deel van de rendementen die de afgelopen jaren zijn behaald door de pensioenfondsen heeft ook te maken met de daling van de marktrente. Het feit dat de marktrente is gedaald, heeft geleid tot winsten voor pensioenfondsen op de obligaties.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, blijft u even staan?

Minister Koolmees:

Dat is een deel van de verklaring van de hoge rendementen van de afgelopen jaren. Tegelijkertijd geldt dat als de marktrente daalt, het duurder wordt voor pensioenfondsen om een pensioenuitkering in te kopen. Dat is ook de realiteit. Als de rente lager is en je hebt wel beloftes gedaan aan mensen om in de toekomst pensioenen uit te keren, dan wordt dat duurder. Ik vind het dus een beetje flauw dat mevrouw Van Brenk na een aantal inhoudelijk interessante vragen zo eindigt. Laten we er samen aan werken om een goed pensioenstelsel neer te zetten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vind het ook altijd flauw hoe de minister reageert, want we nemen hier een maatstaf die we zelf bedacht hebben en die nergens in de hele wereld wordt gebruikt, waardoor we ons arm rekenen. Ik blijf dat volhouden. Een normale rekenrente zou dus heel veel problemen oplossen. Misschien kan de minister het artikel in Me Judice van de heer Van Praag nog een keer lezen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk.

Minister Koolmees:

Voorzitter ...

De voorzitter:

U mag reageren, maar niet uitlokken. Dan kan mevrouw Van Brenk gaan zitten.

Minister Koolmees:

Nee, ik ga niet uitlokken. Ik lees de artikelen van de heer Van Praag over het algemeen heel goed. Het enige wat ik nog wil zeggen is dat uit de jaarlijkse vergelijking van Mercer, dat internationaal de pensioenstelsels vergelijkt waarbij Nederland goed naar voren komt, blijkt dat de top 3-pensioenstelsels van de wereld — de Scandinavische en dat van Nederland — rekenen met een lage discontovoet, met een lage rekenrente. Dat is een van de kenmerken van een goed pensioenstelsel. Maar dat volledig terzijde. We gaan hier uitgebreid verder over praten bij het AO Pensioenen.

De voorzitter:

Zeker. Voor de zomer komt er een voorstel.

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik dank ook de minister.