Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 58, item 2

2 Vragenuur: Vragen Van Ojik

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van Ojik aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over dwangsommen bij te lange procedures bij de IND.

De voorzitter:

We beginnen vandaag met de vraag van de heer Van Ojik namens GroenLinks over dwangsommen bij te lange procedures bij de IND. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik geef de heer Van Ojik nu het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. "De chaos bij de IND is amper meer te bestrijden", zo kopte NRC Handelsblad gisteren. Ondanks een lange reeks beloften om het tegendeel te doen, lopen de wachttijden in de asielprocedure ook nu nog steeds op. Asielaanvragers zitten eindeloos in onzekerheid, de azc's raken overvol en, ja, de te betalen dwangsommen rijzen de pan uit. En dat terwijl het aantal asielzoekers al vier jaar lang stabiel, beheersbaar en voorspelbaar is. Hoe kun je er zo'n puinhoop van maken? De lijst met organisatorische problemen is eindeloos, zo blijkt uit de NRC. Rapporten werden niet met de Kamer gedeeld, maar kwamen wel via de krant naar buiten. Chefs weten niet hoeveel mensen ze eigenlijk waar aan het werk hebben. Dossiers zijn moeilijk terug te vinden en half ingevuld, en problemen worden bureaucratisch te lijf gegaan met verbetertrajecten, waarvan er op dit moment 40 lopen. 40! Zeg dat het niet waar is, zo zou ik de staatssecretaris willen vragen. Al deze organisatorische ellende kan niet verhullen dat de politieke regie ontbreekt, niet nu pas, onder deze staatssecretaris, maar al jaren eerder, onder haar voorgangers die te veel bezuinigden op personeel, die opvanglocaties overhaast sloten en die er niet in slaagden om snel en zorgvuldig te besluiten.

Voorzitter. Ik heb veel vragen aan de staatssecretaris en ik ga er in mijn eerste termijn een paar stellen. Klopt het dat binnen uw ministerie rekening wordt gehouden met een totaalbedrag over het jaar 2020 van 70 miljoen aan uitgekeerde dwangsommen en dat er zelfs schattingen zijn dat dit tot 100 miljoen kan oplopen? Kunt u verklaren waarom u op 18 november 2019 — dat was dus vorig jaar — aan de Kamer de veel te lage inschatting heeft gestuurd dat de dwangsommen over 2020 circa 17 miljoen zouden bedragen? Hoe is het mogelijk dat de informatie van vier maanden geleden zo drastisch afwijkt van de informatie van nu? Is dat bewust gebeurd of had u geen idee wat er speelde?

Voorzitter. Mijn laatste vraag in de eerste termijn is: wat geeft u het vertrouwen dat het met de voorgestelde maatregelen, waarover we zojuist een brief hebben ontvangen en die ook weer niet zo baanbrekend zijn, de komende tijd wel zal lukken?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, dank. De beslistermijnen bij de IND vormen al langere tijd een probleem. Dat heeft de heer Van Ojik ook gezegd. Om die reden heeft uw Kamer begin 2019 ingestemd met een extra financiële, en bovendien structurele, impuls voor de IND. In mijn brief van 18 november 2019 heb ik uw Kamer geïnformeerd over de stand van zaken van de doorlooptijden van de asielaanvragen bij de IND. In die brief heb ik ook aangegeven dat het terugbrengen van de huidige lange doorlooptijden tot binnen de wettelijke norm een van mijn prioriteiten is. De andere zijn: overlast en terugkeer. Naar aanleiding van het feit dat ik te horen kreeg dat er verwacht werd dat de dwangsommen over 2020 zouden kunnen oplopen tot een bedrag van 17 miljoen euro heb ik besloten om een onafhankelijke externe partij opdracht te geven om de uitvoering van de algemene en verlengde asielprocedure, spoor 4, bij de IND door te lichten. Dat onderzoek is inmiddels uitgevoerd door het onderzoeksbureau Significant Public.

Op 21 februari jongstleden heb ik het definitieve rapport met conclusies en aanbevelingen in ontvangst mogen nemen. Inmiddels is voor mij duidelijk dat de aanbevelingen uit het rapport voor mij leidend zijn en dat ik hiermee aan de slag ga. Maar dit even over het rapport naar aanleiding van het bedrag van 17 miljoen euro, dat op dat moment berekend werd voor de dwangsommen voor 2020.

De vraag van de heer Van Ojik was of het klopt dat er gesproken wordt over 70 miljoen. Ik heb u hedenmorgen een brief gestuurd, waarin ik heb aangegeven hoe ongeveer op dit moment de schattingen over de bedragen van 2019 tot nu toe in 2020 zijn en dat er wekelijks een bedrag van geschat ongeveer 1 miljoen euro bij komt. In november 2019 was het — dat ligt aan allerlei omstandigheden; het hangt er ook van af hoeveel beroepen er worden gedaan op de dwangsommen — geschatte bedrag 17 miljoen. Daar kan ik niks aan veranderen. Dat is het bedrag dat toen geschat werd.

Nu is het geschatte bedrag 70 miljoen. Dat heb ik u uiteengezet in de brief die u vanochtend van mij ontvangen heeft, met het percentage en het aantal mensen dat een ingebrekestelling indient en vervolgens ook een beroep wegens niet tijdig beslissen instelt. Als je dat extrapoleert, kun je inderdaad op een totaalbedrag van 70 miljoen uitkomen. Toen ik dat bedrag heel recent vernam als schatting, ben ik zeer geschrokken. Tegelijk kwam een paar dagen later het rapport van Significant uit. Het rapport van Significant geeft aan dat er op bepaalde punten verbetering bij de IND mogelijk is. Heel kort betreft het twee punten: de sturing kan verbeterd worden en de planning kan verbeterd worden. Dat zijn twee zaken die van groot belang zijn. Naar aanleiding daarvan en vanwege de toch wel schok van de schatting van 70 miljoen, heb ik gezegd een taskforce in te stellen. Want dit kan niet en dit is onacceptabel. Die taskforce moet ervoor zorgen dat op de kortst mogelijke termijn met zelfs onparlementaire, onconventionele maatregelen de problemen zo snel mogelijk worden opgelost, omdat deze bedragen niet uit te leggen zijn.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Van Ojik. De staatssecretaris verwijst naar een brief die vanochtend is verstuurd. De brief is om 12.10 uur binnengekomen, dus ik weet niet of iedereen in staat is geweest om die brief te lezen. Die is dus net binnen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Toch is er iets wat ik niet begrijp. Op 18 november informeert de staatssecretaris de Kamer over het feit dat het bedrag dat ze moet gaan betalen aan dwangsommen, weleens zou kunnen oplopen tot 17 miljoen. Dat werd toen gezien als een vrij ruige schatting: nou, het zou weleens 17 miljoen kunnen worden! Vervolgens laat de staatssecretaris een onderzoek doen en op 21 februari krijgt ze — dus de eerste dag van ons reces, inmiddels anderhalf tot bijna twee weken geleden — een rapport waarin staat: nee, het was niet 17 miljoen, het zou weleens vier keer zo veel kunnen zijn. Vervolgens informeert ze de Kamer niet en weet een krant kennelijk de hand op dat rapport te leggen. Dan moeten we uit de krant vernemen dat we op 18 november zijn geïnformeerd over een bedrag dat ruim vier keer lager is dan het bedrag dat nu actueel blijkt te zijn. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe het kan dat zij de Kamer op dit punt zo slecht, traag en onvolledig heeft geïnformeerd. Want dat lijkt me toch iets wat je als eerste doet als je zo'n rapport krijgt.

Voorzitter. Mijn tweede en laatste vraag gaat over de brief die inderdaad, zoals u zelf zei, vlak voor dit debat naar de Kamer is gestuurd. Daarin stelt de staatssecretaris een aantal maatregelen voor: het aanstellen van een programmadirecteur, een projectmatige afhandeling, operationele sturing en procesregie. Met alle respect voor degenen die dit hebben bedacht, maar dit zijn nogal evidente, voor de hand liggende dingen. Als al jarenlang de wachtlijsten oplopen — al jarenlang, daar praten we over — mag ik toch aannemen dat je dit soort managementzaken, om het zo maar te zeggen, redelijk op orde hebt? Dat is kennelijk niet het geval. Nu denkt de staatssecretaris dat ze met het oplossen van deze managementvraagstukken het probleem van de lange wachttijden onder de knie krijgt. Ik vraag haar wat haar rol daarin is. Wat is de politieke regie, de politieke aansturing die zij voor haar rekening neemt en waar zij verantwoordelijk voor is?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Allereerst op de eerste vraag. De 21ste is het rapport verschenen van Significant. Dat rapport ging niet over dwangsommen, maar over de praktijk bij de IND en in hoeverre die efficiënter en beter kan en waar het eventueel aan schort. Daar ging het rapport van Significant over. Het bedrag van 70 miljoen is op een gegeven moment zeer recent mondeling ergens gevallen. Ik heb toen meteen gevraagd aan de directeur Migratie en het hoofd van de IND om mij een nota te geven waarin wordt uiteengezet hoe het zit, hoe het kan en wat de eventuele mogelijkheden zijn om dat te bestrijden, om dat zo veel mogelijk te beteugelen. Het is dus een iets ander verhaal dan de heer Van Ojik zojuist gezegd heeft. Meteen daarna, zodra ik al deze gegevens had gekregen, ben ik begonnen met een brief aan de Kamer, omdat het van belang is om de Kamer goed te informeren. Maar daarvoor is wel nodig dat ik alle stukken boven tafel krijg. Vandaar dat u pas heden daarover de brief gekregen heeft, met daarbij het rapport van Significant en ook met een rapport van KPMG, dat de afgelopen maanden door de IND zelf gevraagd is.

Ik kom op uw tweede vraag. U zegt: er komen een programmadirecteur en een taskforce; dat zijn voor de hand liggende maatregelen. Ik moet zeggen dat het maatregelen zijn die erop gericht zijn om dit echt zo snel mogelijk onder de knie te krijgen. De programmadirecteur wordt aangesteld om de maatregelen waar Significant op wijst in zijn rapport, te realiseren. De taskforce heb ik ingesteld. Die zal aan mij én aan de secretaris-generaal direct en heel regelmatig rapporteren om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk de problematiek van de dwangsommen onder de knie hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan ga ik naar de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wat is dit in hemelsnaam voor bureaucratisch geneuzel? Alle mensen die hier en thuis zitten te kijken, denken: waar gaat dit in hemelsnaam over? We hebben hier een staatssecretaris die net doodleuk aangeeft dat er €5.000 tot €15.000 per persoon wordt uitgekeerd aan mensen die hier helemaal niet hadden mogen zijn, aan profiteurs, aan gelukszoekers, die doelbewust de boel frustreren om zo misbruik te kunnen maken van de wetgeving die nu van kracht is en die u nu van kracht houdt. 1 miljoen euro per maand: complete waanzin.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Per week.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Per week, nog erger. 1 miljoen per week; 50 miljoen per jaar. Ik heb een hele simpele vraag: kan de staatssecretaris aangeven dat er vanaf dit moment, vanaf nu, geen cent meer — niet één euro, niet één cent, dus helemaal niets meer — aan die profiteurs wordt uitbetaald?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb zojuist naar aanleiding van de vragen van de heer Van Ojik gezegd dat ik een taskforce heb ingesteld, die meteen actief aan de slag gaat om alle mogelijke en onmogelijke oplossingen te bedenken om zo snel mogelijk dit probleem onder de knie te krijgen. De heer Emiel van Dijk vraagt mij of ik kan zeggen dat er vanaf vandaag geen cent meer wordt uitbetaald. Dat antwoord kan ik niet geven. Maar het antwoord is wel: zo snel mogelijk proberen wij deze problematiek meteen onder de knie te krijgen, omdat het niet goed is dat overheidsgeld op deze manier wordt besteed.

De voorzitter:

Uw tweede, aanvullende vraag, meneer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Zeker weten. Dit is een glashelder antwoord. De staatssecretaris gaat simpelweg door met het uitbetalen van al deze centen aan asielzoekers die misbruik maken van onze gastvrijheid, die wat ons betreft al direct had moeten worden afgeschaft. Laten we wel even stellen dat het de VVD was die de deur heeft opengezet voor al deze mensen, waardoor zij dus hier naar binnen zijn gekomen en denken dat het hier een of ander feest is waarop de staatssecretaris hen heeft uitgenodigd. Uw partij, de VVD, heeft zich met de Turkijedeal overgeleverd aan de dictator Erdogan. Nu staan er nog tienduizenden aan het hek te rammelen, die straks allemaal hiernaartoe gaan komen. Gaat u die ook allemaal €15.000 geven?

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wat de PVV betreft ...

De voorzitter:

Uw laatste vraag.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ja, voorzitter. Wat de PVV betreft is het glashelder: geen cent meer naar die lui en snel verkiezingen om af te rekenen met dit waardeloze VVD-beleid.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Heel kort, voorzitter. Ik heb de heer Van Dijk al geantwoord hoe ik aan de gang ga met de taskforce. Ik wil wel even iets zeggen over de gang van zaken rond asiel en migratie. De jarenlange wetgeving is iets van de gehele Kamer, van het gehele parlement — van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer — en van diverse kabinetten geweest.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Behalve de PVV.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee!

Mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Een brevet van onvermogen; iets anders kan ik het niet noemen. Wachttijden lopen zó lang op terwijl de instroom op geen manier te vergelijken is met die in 2015. Mensen die terug moeten naar hun eigen land worden niet uitgezet. Mensen wachten heel lang in onzekerheid, soms wel oplopend tot twee jaar. De staatssecretaris zegt: ja, ik was best wel geschrokken. Mijn vraag is dan ook: hoe kan de staatssecretaris nou geschrokken zijn? Je weet dat de wachttijden oplopen, dus het is dan ook een rekensom wat dit betekent in dwangsommen. De dwangsommen zijn niet het probleem, maar wel het feit dat we geen fatsoenlijk asiel- en migratiebeleid meer hebben. Ik vind het echt een brevet van onvermogen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

We hebben wél een fatsoenlijk asiel- en migratiebeleid. In 2017 is de omvang van de IND te snel afgeschaald, en daardoor zijn er problemen ontstaan. Ik ben begonnen met te zeggen dat dankzij uw Kamer daar geld en een structurele financiering bij zijn gekomen; dat helpt. Door mijn voorganger is tegen uw Kamer gezegd dat in eerste instantie de voorraden bij de IND gaan oplopen ondanks het extra geld dat er gegeven is voor personeel. Dat is inderdaad het geval. Ik heb de schatting voor de dwangsommen in 2020 vernomen. Die schatting vond ik al hoog. Daarom heb ik dat externe onderzoek laten gelasten, dat ik 21 februari heb gekregen. Het blijkt erger te zijn dan werd geschat. Er wordt alles aan gedaan om het zo veel mogelijk in te tomen.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar dan kan de staatssecretaris toch niet geschrokken zijn? Als je weet dat de wachttijden oplopen, zit daar toch een eenvoudige rekensom bij over wat dan de dwangsommen moeten zijn? Tot wanneer gaat deze puinhoop duren? Is er een exacte einddatum waarop de achterstanden zijn ingehaald? Als dat niet zo is, betalen we tot sint-juttemis elke week 1 miljoen euro. Moet je nagaan hoeveel mensen je aan kunt nemen en wat een mooie dingen je kunt doen van het geld dat we nu gewoon door de plee spoelen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

In de brief die u vanochtend, inderdaad wat laat, bereikt heeft, heb ik ook geschreven dat ik uw Kamer binnen vier weken informeer over de voortgang van het verbetertraject en de tijdlijn. Het is de bedoeling om met de taskforce zo snel mogelijk het probleem van de doorlooptijden en dus ook van de dwangsommen, want die zijn het gevolg van de lange doorlooptijden, in bedwang te hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik word er ook wel een beetje moedeloos van, want we hebben niet voor niks geprobeerd om er extra geld aan toe te voegen, zodat mensen snel recht kan worden gedaan en ze snel duidelijkheid hebben. Maar vervolgens lukt dat niet. Ik vind het goed dat de staatssecretaris nu alle zeilen bijzet om het voor elkaar te krijgen, maar het frustreert wel. Wat ook frustreert zijn die dwangsommen. Is de staatssecretaris serieus bezig om ervoor te zorgen dat die dwangsommen stoppen? Het kan niet zo zijn dat mensen die gewoon terecht in een procedure gaan, die door omstandigheden langer duurt, zo veel geld opstrijken, terwijl dat niet nodig is en dat geld kan worden gebruikt om mensen snel duidelijkheid te geven over hun status. Met andere woorden: wordt er noodwetgeving voorbereid om dat dwangsommencircus per direct te stoppen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar wordt zeker over nagedacht, maar dat is niet zomaar even makkelijk opgelost, en bovendien ook niet vandaag. Dat weet mevrouw Van Toorenburg ook. Als we zeggen dat de Wet dwangsom niet voor deze zaken van toepassing is, dan geldt dat alleen voor de ingebrekestellingen. Dan zijn we er nog niet van af bij het beroep niet tijdig beslissen, want daarvoor moet de Algemene wet bestuursrecht gewijzigd worden. Dat is een weg die lastig is. Ik sluit die weg helemaal niet uit, maar ik wil dat de taskforce vanaf dag één aan de slag gaat om ervoor te zorgen dat we het in ieder geval gaan beteugelen en onder controle krijgen, want van die lange doorlooptijden moeten we gewoon af.

De heer Bisschop (SGP):

In dit opzicht is Nederland gewoon — laat ik het maar een beetje onparlementair zeggen voor SGP-begrippen — gekke Henkie van Europa. Wij kennen asielzoekers die bij herhaling ...

De voorzitter:

De heer Krol protesteert.

De heer Bisschop (SGP):

Zijn voornaam is Henk. Ik had het over Henkie. Wij weten al lang dat hier een probleem ligt. Wij hebben bij de laatste behandeling van de asiel- en migratieproblematiek als fractie een motie ingediend. Die heeft het helaas door de tegenstem van de PVV niet gehaald. We weten al lang dat in contact met de IND gewoon toegewerkt wordt naar het vertragen van procedures zodat termijnen overschreden worden en er aanspraak gemaakt kan worden op die dwangsommen.

De voorzitter:

De vraag?

De heer Bisschop (SGP):

De vraag is concreet: wat houdt de staatssecretaris tegen om nu al, vandaag nog, stappen te zetten om die dwangsommen voor asielzoekers te blokkeren? Er is niets, geen enkel internationaal verdrag ...

De voorzitter:

Meneer Bisschop ...

De heer Bisschop (SGP):

Er is niets dan de eigen regeling die ons dat oplegt.

De voorzitter:

U moet echt afronden.

De heer Bisschop (SGP):

Dat doe ik bij dezen, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb zojuist in antwoord op mevrouw Van Toorenburg gezegd dat we dat natuurlijk ook onder ogen zien. Maar ik heb ook uitgelegd dat er verschil is tussen de Wet dwangsom, die alleen geldt voor de ingebrekestellingen, en de Algemene wet bestuursrecht, die geldt voor beroep niet tijdig beslissen. Het is dus niet zomaar eventjes een kwestie van een wet stoppen. Het is inderdaad verschrikkelijk wat er gebeurt met die dwangsommen. Het zijn gigantische bedragen. U heeft het over gekke Henkie — dat zijn uw woorden — maar inderdaad, je vraagt je af hoe dit kan. Tegelijkertijd is het wel zo dat de overheid — inclusief het parlement: Tweede Kamer en Eerste Kamer — met open ogen wetgeving met dwangsommen heeft ingesteld, ook voor asielzaken. Dus wij moeten als overheid ook ons best doen om te zorgen dat we ons aan de termijnen houden. Met die taskforce zal ik zorgen dat we dat echt z.s.m., oftewel zo snel mogelijk, voor elkaar gaan krijgen, zodat we de dwangsommen niet meer hoeven te betalen.

De voorzitter:

Een korte vraag. De tweede vraag, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voordat die taskforce rapporteert, zijn we vier weken verder. Waarom zet de staatssecretaris nu al niet de stappen die nodig zijn om het misbruik van deze regeling te stoppen? Dit is wettelijk geregeld, maar het is nooit op die manier bedoeld. In die zin is het dus misbruik. Waarom vier weken wachten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De taskforce komt met maatregelen — mogelijke, onmogelijke, conventionele en onconventionele maatregelen — om de doorlooptijden te versnellen en de dwangsommen te beteugelen. Dat de wet niet bedoeld is voor deze dwangsommen ... We hebben de Wet dwangsom. We hebben de Algemene wet bestuursrecht, die regelt hoe het zit met beroep bij niet tijdig beslissen. Die kan ik niet vandaag in één keer buiten werking stellen. Ik kan ook niet zeggen dat die niet bedoeld zijn voor deze zaken, want het is namelijk met open ogen wel zo bedoeld. Deze wet is drie jaar lang, vanaf 2010, niet in werking getreden voor asielzaken. Hij geldt ook niet voor belastingzaken. Er zat een horizonbepaling aan. Die is toen geëindigd. Nu gelden de regelingen van de Wet dwangsom en de Awb ook voor asielzaken.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. De eerste is heel kort. Ik lees in de brief dat de dekking van die ruim 70 miljoen gevonden moet worden binnen het ministerie van Justitie. Ik wil heel graag binnen twee weken een brief van de staatssecretaris over waar men die dekking precies denkt te vinden. Over het algemeen is het namelijk niet heel ruim bemeten bij het ministerie van Justitie. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

We zijn nu bezig met de Voorjaarsnota. Dat zal de heer Groothuizen waarschijnlijk niet onbekend zijn. Ik moet eerlijk zeggen tegen de heer Groothuizen dat ik dus niet weet of ik dat op dit moment kan toezeggen. Ik weet niet of de ambtenaren in staat zijn om dit binnen twee weken voor elkaar te krijgen. Wat ik wel kan toezeggen aan de heer Groothuizen, is dat ik het zo snel mogelijk zal doen. Ik heb ook gezegd dat ik over vier weken kom met de voortgang van het verbetertraject en de tijdlijn. Misschien mag ik dat dan in dezelfde periode doen.

De voorzitter:

De tweede vraag. De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ja, de tweede. Ik hoor diverse collega's ingaan op die dwangsom: allemaal schande, schande, schande. Maar volgens mij is het systeem gewoon dat de overheid tijdig moet beslissen. Als de overheid niet tijdig beslist, staat daar een dwangsom op. Ik heb hier een staatssecretaris voor me staan die diverse keren in de pers heeft gezegd: "Regels zijn regels. Die moeten worden gevolgd. Dat geldt voor mensen en dat geldt ook voor de overheid." Volgens mij is het dan simpel: als je te laat beslist, moet de overheid die dwangsom gewoon uitbetalen. Dan vind ik het persoonlijk een beetje raar om te zeggen: nou, die regels komen toch wel verdraaid slecht uit; laten we die eens aanpassen. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb zojuist een vrij duidelijk antwoord gegeven aan de heer Bisschop, dacht ik, waarin ik zei dat ik vind dat we, als de overheid regels stelt dat er binnen een bepaalde termijn beslist moet worden, ons daar in principe aan moeten houden. Maar gezien de problematiek die er nu ligt, wil ik wel kijken wat de mogelijkheden zijn. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat die mogelijkheden uitermate beperkt zijn en dat het niet vandaag, en ook niet morgen, geregeld is. Natuurlijk onderzoek ik de mogelijkheden, want dat is van belang, maar ik zie niet dat ik dit meteen morgen kan oplossen. En nogmaals, ik vind dat een betrouwbare overheid op tijd beslissingen moet nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Net als nogal wat andere zaken heeft ook het asielbeleid van drie kabinetten-Rutte compleet gefaald. Het nieuws van deze week is toch wel verbijsterend. Vorig jaar was het nog 17 miljoen aan dwangsommen. Nu is het ineens 70 miljoen aan dwangsommen. De staatssecretaris zegt nota bene dat ze dit terloops, ergens op de gang, vernam en er toen mee aan de slag is gegaan. Ze had ons natuurlijk per direct moeten informeren. Nu staan wij hier vanwege een onthulling in de krant. Erkent de staatssecretaris dat zij ons onvolledig heeft geïnformeerd en dat we dit debat nu voeren door een artikel in de krant?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat ben ik niet met de heer Jasper van Dijk eens. Hij zegt dat ik het terloops op de gang ... Ik heb het terloops gehoord, maar ik heb helemaal niet de woorden "op de gang" gebruikt. Dat wil ik wel even vaststellen. Het werd toevallig, terloops, genoemd in een gesprek met een aantal medewerkers. Daar ben ik meteen op ingesprongen en ik heb meteen om een nota gevraagd. Om te weten hoe het precies zit en wat er speelt, moet ik gewoon goede gegevens hebben. Dat zal de heer Jasper van Dijk ook moeten erkennen. Want als ik blind iets naar de Kamer stuur — o, het wordt 70 miljoen — terwijl ik verder niks weet, is de eerste vraag die uw Kamer mij kan stellen: maar hoe zit het dan? Dat heb ik eerst willen weten. Nu heb ik uw Kamer geïnformeerd. Als de pers daar inmiddels de hand op heeft weten te leggen, moet u bij hen vragen hoe dat komt, maar ik heb het niet gedaan.

Mevrouw Becker (VVD):

De staatssecretaris zegt terecht dat die dwangsommen in de wet staan. Maar ze zegt gelukkig ook: voor dit soort grote bedragen, die nu moeten worden uitgekeerd, is ons belastinggeld niet bedoeld. Dat is bedoeld om mooie dingen mee te doen voor Nederland en niet om aan asielzoekers te geven in zulke groten getale. D66 pleitte net voor het recht dat asielzoekers hierop hebben, maar als VVD vinden wij het eigenlijk heel erg onrechtvaardig dat VluchtelingenWerk en asieladvocaten mensen nu massaal adviseren om van deze financiële mogelijkheden gebruik te maken. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen — ik snap dat dat niet vandaag kan — dat we de wet tijdelijk buiten werking stellen? Kan dat? Kan haar taskforce onderzoeken of dat technisch mogelijk is, zodat we daar als politiek toe zouden kunnen beslissen? Dat is mijn eerste vraag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat wordt zeker onderzocht.

Mevrouw Becker (VVD):

Daar ben ik blij mee. Dan hoop ik dat we het resultaat daarvan snel kunnen ontvangen als politiek, zodat we die beslissing kunnen nemen, want wat de VVD betreft moet dit stoppen.

Dan mijn tweede vraag, over iets wat ik eigenlijk nog niet heb gehoord in dit debat. De mogelijkheid bestaat om het COA aan asielzoekers die gebruikmaken van de mogelijkheid om financiële middelen te krijgen van de overheid, te laten vragen om dat geld voor een deel te gebruiken om hun eigen opvang te betalen. Dat is de zogenaamde Reba-regeling. Kan de staatssecretaris hierover met het COA overleggen, zodat dit ook echt wordt gevraagd van deze mensen? Op die manier zal een deel van het geld toch terugvloeien en niet zomaar verdwijnen en op deze manier worden gebruikt, wat zonde is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De Reba-regeling is een wettelijke regeling. De mogelijkheden die mevrouw Becker schetst, zijn er inderdaad. Ik heb u in de brief en zojuist ook mondeling toegezegd dat ik uw Kamer binnen vier weken zal informeren over de voortgang van het verbetertraject en van de zaken waar we mee bezig zijn, inclusief de vraag of we de wet tijdelijk buiten werking kunnen stellen, enzovoort. Dat zal ook gelden voor de Reba.

De heer Azarkan (DENK):

Je zou bijna vergeten dat dit gaat over mensen en niet alleen over geld. Die mensen zitten langdurig in onzekerheid. We hebben de plicht om de regels die we met elkaar hebben bedacht, na te komen. Weegt de minister ook mee dat we mensen op deze manier heel langdurig in onzekerheid laten zitten, ook omdat we soms denken dat ze later minder kans maken? Wegen de minister en de taskforce de vraag mee hoe we hun sneller zekerheid kunnen geven, waardoor we geld kunnen besparen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is verschrikkelijk als mensen zo lang moeten wachten. Vandaar dat de doorlooptijden voor mij, vanaf het moment dat ik deze functie heb aanvaard, een groot probleem zijn geworden om op te lossen, want doorlooptijden zijn voor alle partijen heel vervelend, niet in de laatste plaats voor de asielzoeker zelf.

De voorzitter:

Tweede vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vraag me soms af met wie we hier nou debatteren. Is dat iemand die als toeschouwer op dat ministerie rondloopt? Het antwoord van zo-even — "het was niet terloops op de gang" — vond ik stuitend. Heeft de minister meteen ingegrepen?

De voorzitter:

Niet de minister, maar de staatssecretaris.

De heer Azarkan (DENK):

Ja. Heeft de staatssecretaris meteen ingegrepen en gezegd: dit soort informatie is zo belangrijk, dat we het op een andere manier moeten gaan organiseren? Wat heeft de minister aan dat punt gedaan?

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, de staatssecretaris, dank, voorzitter.

Ik ben begonnen door meteen te vragen om een nota over hoe het zit, wat erachter zit, hoe het in elkaar steekt en wat er speelt. Die nota heb ik na een aantal dagen ontvangen. Ondertussen kreeg ik het rapport van Significant. Daar had ik zelf om gevraagd, omdat ik vond dat de doorlooptijden te lang waren. Naar aanleiding van wat ik half november hoorde over het toen geschatte bedrag aan dwangsommen, was ik zo geschrokken dat ik heb gezegd: jongens, dit moet anders. Ik heb daar dus meteen op ingegrepen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Feit is dat de staatssecretaris al een tijdje weet dat ze in november de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Bewust of onbewust, dat weet ik niet. Maar de Kamer is in november verkeerd geïnformeerd. Niet zomaar een beetje, maar met een verschil van meer dan 50 miljoen. Dat wíst de staatssecretaris. De vraag is waarom ze niet gewoon tegen de Kamer heeft gezegd: "Ik beschik nu over nieuwe feiten." Kennelijk was dat een intern memo, waar ze zelf om heeft moeten vragen, omdat ambtelijk slechts terloops werd genoemd dat er een verschil van een factor vier was. Ze heeft er zelf om moeten vragen en ze heeft het gekregen, maar er was een artikel in NRC Handelsblad nodig voordat dit aan het rollen kwam en wij hier nu staan. Waarom? Hoe kan dat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Ik vind dat ik eerst goed alles uit moet zoeken voordat ik aan uw Kamer zomaar rauwelijks informatie stuur. Want niemand heeft wat aan zomaar rauwelijks informatie sturen. Het moet goed uitgezocht worden hoe de zaken precies zitten. Dát heb ik laten doen. Over het feit dat ondertussen de NRC via bronnen deze informatie gekregen heeft tijdens de recesperiode kan ik niks zeggen, dat weet ik niet.

De heer Hiddema (FvD):

Ik ben maar even heen en weer gelopen van ergernis. Het is weer het zoveelste ontluisterende moment wat ik mee moet maken, de confrontatie met deze staatssecretaris. Het is weer verbale krachtpatserij. Dat is ontluisterend. Ik ben nu getuige geweest van een staaltje krachtpatserij waar ik een vraag over zou kunnen stellen, maar dat is zonde, want ik heb er maar twee. Ze heeft gezegd dat ze een taskforce in het leven roept, te midden van een heleboel bureaucratische rimram, die desnoods met onmogelijke oplossingen komt. Mijn vraag zou zijn hoe ze zich die oplossing dan wel voorstelt. Maar dan mis ik een vraag, dus die laat ik maar. Wat ik wél wil vragen is ...

De voorzitter:

Misschien handig om in de microfoon te praten, want anders kunnen mensen het niet volgen.

De heer Hiddema (FvD):

Die 70 miljoen, worden die klakkeloos uitbetaald? Zodra er een asielzoeker staat die zegt: "hèhè, je bent te laat, de dwangsom is gaan lopen", wordt dat dan klakkeloos uitbetaald? Voert de staatssecretaris weleens verweer tegen zo'n claim?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er wordt tegen alle procedures verweer gevoerd door de IND.

De heer Hiddema (FvD):

Bij wie?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Bij de rechter.

De voorzitter:

Tweede vraag, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

Ik bedoel — en dat is geen vraag, voor de zekerheid — of er verweer wordt gevoerd tegen een claim die zegt: "Je bent te laat, je moet me dit en dat betalen". Zegt de Staat dan wel eens: "Dat doe ik niet, want ..."? Nee, dat gebeurt nooit. Het is een automatisme. Men gaat naar het loket en men strijkt de centen op, 1 miljoen per jaar. Wat de staatssecretaris moet doen, en de vraag is: wíl ze dat ook doen ... Er is toch zoiets als het civiele recht? Als een asielzoeker zélf bijdraagt aan de vertraging die optreedt, om geld los te weken, dan is hij niet te goeder trouw met zijn claim. En dan kunt u de civiele rechter in kort geding vragen om die executie te staken. Dan krijgt hij geen cent. Als u slim bent, dan vraagt u subsidiair aan de civiele rechter ten minste tot nadat op de asielaanvraag is beslist. Als dan blijkt dat het een bedrieger is, krijgt hij geen cent. Maar wat jullie nu doen als regering, is gewoon klakkeloos dat geld weggooien. Er ís helemaal geen verweer. Het enige wat we nu krijgen, is een taskforce, die met onmogelijke oplossingen moet komen. Nou, hier is die oplossing. Voer verweer, ga naar de civiele rechter en begin een kort geding.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Als ik het heb over het beroep niet tijdig beslissen, dan is het de rechter die daar een oordeel over velt en die de dwangsom per dag oplegt. Dan krijgt de IND een aantal weken de tijd — vier weken in principe — om alsnóg tot een beslissing te komen. Als dat niet lukt, dan gaat de dwangsom lopen. Het is de rechter die dat bepaalt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik de staatssecretaris voor haar antwoorden.