Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 70, item 27

27 Fraude

Aan de orde is het VAO Fraude (AO d.d. 17/03). 

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. We hebben zes sprekers. Ik geef als eerste het woord aan de heer Amhaouch, die spreekt namens de CDA-fractie. 

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Onlangs hebben we in het algemeen overleg gesproken over fraude en het ICT-project-RADAR. RADAR is op zich een goed programma, dat erin moet voorzien dat we in Nederland oplichting en fraude voorkomen, zodat we een goed vestigingsklimaat hebben voor ondernemers. Het CDA is het daarmee eens. Wij zijn in het overleg echter ook kritisch geweest en hebben gezegd dat we van de staatssecretaris graag een goede evaluatie willen. 

De commissie-Elias heeft een aantal richtlijnen opgesteld. Het project-RADAR is nu afgerond, maar maakt nog een doorstart en daarvan kunnen we leren. We hebben daarvoor immers duur leergeld betaald. De vraag van het CDA is niet: wie heeft nu precies wat gedaan? De vraag is: wat is er gebeurd en hoe kunnen we onze handboeken en wet- en regelgeving daarop aanpassen? Wij vragen de staatssecretaris in onze motie nadrukkelijk om daarbij ook externe partijen vanuit de wetenschap en het maatschappelijke middenveld te betrekken, zodat we nog beter kunnen leren van de situatie. Ik dien de motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat bij de opstart, aanbesteding en ontwikkeling van het ICT-systeem RADAR fouten zijn gemaakt, waardoor de kosten fors hoger zijn uitgevallen en er veel vragen zijn gerezen over de gevolgde aanbestedingsprocedure; 

overwegende dat ICT-problemen zich rijksbreed voordoen en het zaak is lering te trekken uit de gemaakte fouten; 

verzoekt de regering, het ICT-project RADAR als casus ter beschikking te stellen voor een rijksbrede evaluatie, waarbij naast de overheid en partners in overheidsaanbestedingen ook nadrukkelijk expertise uit de wetenschap en het maatschappelijke middenveld wordt benut; 

verzoekt de regering voorts om, indien noodzakelijk, naar aanleiding van de uitkomsten hiervan wet- en regelgeving en/of handboeken voor rijks-ICT-projecten te actualiseren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 122 (29911). 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Het klinkt natuurlijk heel erg mooi: een ICT-systeem, waarmee je iedereen tegen de lamp laat lopen die probeert te frauderen door bijvoorbeeld een bv op te richten of op te kopen en gouden bergen te beloven aan werknemers of afnemers, met het oogmerk om de bv vervolgens failliet te laten gaan. Dat was de bedoeling van RADAR. Het mooie en positieve is dat RADAR inmiddels wel operationeel is en dat er intussen heel wat onderzoeken zijn gedaan, waarbij verdachten in beeld zijn gekomen. Dat is natuurlijk hartstikke goed. Het heeft echter nogal wat voeten in de aarde gehad voordat we zover waren. Dat is gepaard gegaan met veel moeite, veel arbeidsinzet en veel geld met name van het ministerie van Veiligheid en Justitie. 

Mijn fractie vindt net als de CDA-fractie dat wij kritisch moeten bekijken hoe het zo heeft kunnen lopen. Het is op een heel aantal punten misgegaan. Er zijn afspraken gemaakt, maar die zijn uiteindelijk lang niet allemaal nagekomen. Dat heeft ons veel geld en ook de nodige frustratie gekost, niet in de laatste plaats omdat ik hier als Kamerlid al jarenlang heb gevraagd hoe het eigenlijk met RADAR stond. Daaraan heb ik toch het gevoel overgehouden dat de zaak mij in een bepaalde periode, voorzichtig geformuleerd, toch iets rooskleuriger is voorgespiegeld dan hij daadwerkelijk was. Ik dien daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat van 2009 tot en met 2012 in totaal 30 externe medewerkers voor het programma Herziening toezicht op rechtspersonen zijn ingehuurd; 

constaterende dat deze externen in totaal 10,3 miljoen euro hebben gekost, waarvan 7,3 miljoen euro aan kosten voor het project RADAR; 

overwegende dat onvoldoende duidelijk is welke werkzaamheden deze medewerkers hebben verricht voor de ontwikkeling van RADAR; 

verzoekt de regering, inzichtelijk te maken waarom deze externen moesten worden ingehuurd en welke werkzaamheden zij concreet hebben moeten verrichten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 123 (29911). 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Wij hebben vorige week uitgebreid gesproken over het RADAR-systeem, een detectiesysteem om fraudeurs te pakken. Ik stel vast dat het systeem in ieder geval naar behoren functioneert. Daar ben ik, eerlijk gezegd, wel blij om, want daaruit blijkt dat het op dit ogenblik een toegevoegde waarde heeft. 

Vorige keer, maar ook eerder, hebben wij in deze Kamer gesproken over de wijze waarop de contractering en de aanbesteding van het hele systeem hebben plaatsgevonden. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit als zodanig geen schoonheidsprijs verdient. Het heeft veel meer gekost. Bovendien had er op zijn minst beter gecommuniceerd kunnen worden tussen overheidsinstellingen binnen een en dezelfde overheid. 

Mijn vraag aan de staatssecretaris is niet zozeer gericht op het RADAR-systeem specifiek, maar wel op de wijze waarop wij in het algemeen kunnen borgen dat ICT-projecten binnen het ministerie van Veiligheid en Justitie — er zijn er toch nog wel een aantal — op een goede manier worden begeleid. Met name aan de voorkant moet er heel goed worden nagedacht over vragen als: wat willen eigenlijk willen, wat zetten wij in de markt en welk plaatje hoort daarbij? Dan kunnen we ook een goede kostenraming maken. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris hierop. 

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Het debat hebben wij al gevoerd, maar ook mijn fractie wil nog een laatste boodschap over het centraal aandeelhoudersregister meegeven aan deze twee leden van het kabinet. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de fracties van de PvdA en de SP afzonderlijk initiatiefnota's hebben ingediend ter invoering van een centraal aandeelhoudersregister voor aandelen van bv's en niet-beursgenoteerde nv's; 

overwegende dat deze fracties er op basis van harde toezeggingen op rekenen dat de regering een centraal aandeelhoudersregister zal inrichten; 

overwegende dat de regering recent te kennen heeft gegeven voorrang te geven aan een UBO-register en daarbij ook te kennen heeft gegeven de invoering van een centraal aandeelhoudersregister ten minste te willen uitstellen; 

van mening dat een centraal aandeelhoudersregister naast een UBO-register of in combinatie daarmee meerwaarde heeft als het gaat om opsporen van misdrijven via bv's of niet-beursgenoteerde nv's; 

verzoekt de regering, de voorbereidingen voor een centraal aandeelhoudersregister voort te zetten en te bewerkstelligen dat dit register, al dan niet in combinatie met een UBO-register, er gaat komen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 124 (29911). 

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om het woord te voeren. Het spreekgestoelte wordt zodanig hoog afgesteld dat ik nauwelijks mijn handen erop kan leggen. Als het weer iets omlaag mag, zou dat mij uitstekend uitkomen. We hadden even een intradepartementaal overleg wie als eerste het woord voert. De eer is mij toegevallen en dat doe ik graag. 

Allereerst dank ik de leden van de Kamer hartelijk voor alle opmerkingen tijdens het algemeen overleg. Ik denk dat het goed is dat de Kamer en de regering in dat overleg samen — schouder aan schouder, zoals mijn voorganger zou hebben gezegd — optrekken om het fraudedossier succesvol af te ronden. Dat betekent fraude in Nederland in de volle breedte tegengaan, door goede maatregelen te nemen, door de pakkans te vergroten, door de juiste straffen te kunnen uitdelen, maar vooral door zo veel mogelijk preventieve maatregelen te nemen. Een daarvan is het centraal aandeelhoudersregister, waarover de leden Groot en Recourt van de PvdA-fractie een initiatiefvoorstel hebben ingediend bij de Kamer. 

De regering staat niet afwijzend tegenover dat centraal aandeelhoudersregister, maar de ministers van Financiën en Economische Zaken en ikzelf hebben vanwege de realiteit moeten besluiten om voorrang te verlenen aan het zogenaamde UBO-register, waarover de heer Recourt ook sprak. Daarmee wordt voor een groot deel hetzelfde beoogd als met het centraal aandeelhoudersregister, maar we sluiten niet uit dat het centraal aandeelhoudersregister toegevoegde waarde kan hebben bovenop dat UBO-register, zoals we ook hebben gewisseld in het algemeen overleg. 

De vraag waarvoor wij kwamen te staan, is of wij gelijktijdig beide registers kunnen uitwerken. Het antwoord daarop was om een aantal redenen nee. Dat leidt tot knelpunten in de uitvoering, in de wetgeving en uiteindelijk ook in de betaalbaarheid van beide registers, omdat er ook een financieel kader aan hangt. Toen hebben we gezegd dat we het als volgt zouden doen. We beginnen met het UBO-register, want dat is Europees verplicht en kent een strenge implementatiedeadline, te weten 26 juni 2017. Ik heb al met de Kamer gedeeld dat wij heel stevig aan de bak moeten om deze te kunnen halen. 

Dat betekent niet dat besloten is tot afstel van het centraal aandeelhoudersregister. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat het zeer wel mogelijk is dat er een meerwaarde overblijft voor het centraal aandeelhoudersregister, omdat dat net iets anders regelt, op een andere manier, dan het UBO-register. De doelstelling van beide registers is hetzelfde: het aanpakken van fraude en van witwassen en het tegengaan van belastingontduiking. Ik zou de motie-Recourt/Gesthuizen op stuk nr. 124 zo willen interpreteren dat het denkwerk over het centraal aandeelhoudersregister niet stopt en dat tijdens de ontwikkeling van het UBO-register en het wetstraject verder geïnventariseerd wordt waar het centraal aandeelhoudersregister meerwaarde zou kunnen hebben. Als ik door dat in kaart te brengen tijdens het proces invulling geef aan de motie, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Als de heer Recourt en mevrouw Gesthuizen echter vinden dat het twee trajecten moeten zijn, dan heb ik echt problemen met de uitvoering van de motie. 

De heer Recourt (PvdA):

Volgens mij kunnen we nu al vaststellen dat zowel met het centraal aandeelhoudersregister als met het UBO-register fraude kan worden bestreden, maar dat zij niet hetzelfde zijn en verschillende dingen doen. Onze inzet was nu juist om niet het ene te doen en het andere te laten, maar om dat tegelijkertijd op te pakken. Ik hoor dat de minister die toezegging doet. Die steken wij in onze zak. Ik denk dat we het daarover eens zijn. We willen vooral voorkomen dat het ene gebeurt en dat het andere langzaam in de modder rijdt en verdwijnt. 

Minister Van der Steur:

Dat zal zeker niet het geval zijn. In het kader van deze motie kan ik zeggen dat het denkproces voort zal gaan. Bij de wetsbehandeling van het UBO-register kunnen de partijen in de Kamer nog eens goed inventariseren wat er nog niet wordt geregeld wat wel de bedoeling was van het centraal aandeelhoudersregister en hoe je dat wel zou kunnen regelen. Ik denk dat het heel goed is om daar aandacht aan te besteden. Voor de helderheid zeg ik nog even in de richting van de heer Recourt dat ik niet opdracht zal kunnen geven om beide wetstrajecten gelijk op te laten lopen. Daarmee kom ik echt in de capaciteits- en uitvoeringsproblemen. Maar het denkproces en de dialoog met de Kamer over de meerwaarde van het centraal aandeelhoudersregister kan zeker tegelijkertijd plaatsvinden. Ik vind het goed dat dit gebeurt, zodat we eerst het UBO hebben en daarna voort kunnen gaan met het centraal aandeelhoudersregister. 

De heer Recourt (PvdA):

Maar als je nu de verschillen en overeenkomsten zou inventariseren, kan ik me voorstellen dat sommige dingen samen kunnen gaan. Je kunt nu in het UBO al elementen opnemen die ook het centraal aandeelhoudersregister betreffen. Ik snap wat de minister zegt, maar op het moment dat het kan, zou ik het zeker niet laten. 

Minister Van der Steur:

Dat is natuurlijk juist en ik begrijp dat de heer Recourt dat zegt, maar dan hebben we wel te maken met een kop op een Europese richtlijn. Daar zijn deze Kamer en de regering kritisch op, en de Eerste Kamer zeker ook. Dat moeten we afwegen, maar ik wijs die gedachtegang zeker niet op voorhand af. Als we de motie zo mogen interpreteren — ik denk dat we daaruit zijn — dat we het denkwerk voortzetten en de dialoog met de Kamer over het centraal aandeelhoudersregister ook voortzetten, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

De voorzitter:

De staatssecretaris zal ingaan op de moties op de stukken nrs. 122 en 123. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. We hebben tijdens het AO uitvoerig gesproken over RADAR. Op veel punten was ik het eens met veel Kamerleden, op een aantal punten niet. Dat zie ik terug in de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 122. De Kamer heeft met de commissie-Elias heel veel tijd besteed aan het selecteren van zaken en die nader bestudeerd om daar lessen uit te trekken. Ik heb de discussie over RADAR in het AO gevolgd en zie geen andere casussen waarvan ik zeg: daar zit iets aparts aan ten opzichte van de casussen die de commissie-Elias al heel goed heeft bestudeerd. Ik zou daarom niet de keuze willen maken om in deze casus te graven en dezelfde conclusies te trekken als die we nu kennen. Ik zou er dan voor willen kiezen om de capaciteit die ik daarvoor vrij zou moeten maken, te richten op het bestrijden van fraude zelf. Deze casus is in het departement wel onderwerp van evaluatie en onderzoek, maar maakt geen deel uit van een bredere zaak. Er loopt nu ook geen rijksbreed evaluatietraject waar ik dit bij zou kunnen inbrengen. Ik zou dan iets moeten oprichten. Het BIT, dat naar aanleiding van de commissie-Elias is opgericht, is heel goed in staat om ons scherp te houden naar aanleiding van de lessen die getrokken zijn. Ik ontraad de motie op stuk nr. 122 van de heer Amhaouch dus. 

Dat antwoord loopt over in het antwoord op de vraag van de heer Van Oosten. Mede via het BIT maar ook op andere manieren hebben we lessen getrokken uit de manier waarop projecten vaak gerund werden. Er moeten een duidelijke businesscase en financiering zijn en vooral moet heel duidelijk worden afgebakend wat je wel en niet verwacht. Daarnaast moet worden bekeken of het project realistisch gezien binnen de businesscase en de uitgeschreven opdracht past. Bovendien moeten de rollen van degenen die erbij betrokken zijn binnen de organisatie en verschillende organisaties van daarbuiten vastgelegd zijn. Ik kan nu al uit ervaring meedelen dat de discussie tussen ons departement en het BIT over hoe dat aankijkt tegen een nieuw ICT-traject geen formaliteit is. 

Dan de motie op stuk nr. 123 van mevrouw Gesthuizen. Ook over het inzichtelijk maken zijn we het tot een heel eind eens geweest. Bij de technische briefing hebben we heel veel laten zien. Bij de beantwoording van eerdere schriftelijke vragen hebben we capaciteit vrijgemaakt om een laagje dieper te graven en de Kamer meer inzicht te bieden. Nu komen we op het punt dat ik er begrip voor heb dat mevrouw Gesthuizen nog een laag dieper wil graven, maar dat ik dat toch ontraad. Wat echt nuttig is om te weten en ook om lessen voor de toekomst te trekken, hebben we gedeeld. Daar hebben we uitvoerig over gediscussieerd. Het zou nu heel veel capaciteit kosten om nog een slag te maken. Ik zet die capaciteit liever op een andere manier in ten behoeve van de fraudebestrijding. Daarom ontraad ik ook deze motie. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun reacties op de moties. 

De vergadering wordt van 16.49 uur tot 17.18 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib