Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 49, item 3

3 Vragenuur: Vragen Van Bommel

Vragen van het lid Van Bommel aan de minister voor Wonen en Rijksdienst, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de chaos bij de verdeling van subsidie ten behoeve van het Oekraïnereferendum. 

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Op 6 april mag de kiezer zich uitspreken over het verdrag dat Oekraïne economisch en politiek bindt aan de Europese Unie. Oekraïne is een land in burgeroorlog, met meer dan 8.000 doden en meer dan een miljoen vluchtelingen. Oekraïne is door en door corrupt. Op de corruptie-index van Transparancy International staat het op plaats 130 van de 160. 

Er gaat een campagne komen en die krijgt de steun van de overheid. Er is zeven ton beschikbaar voor mensen en organisaties die een ja-campagne willen voeren, zeven ton voor mensen en organisaties die een neecampagne willen voeren en zes ton voor een neutrale campagne. Dat is veel geld, maar dat geld kan kennelijk niet of pas te laat worden toegekend. Het Algemeen Dagblad heeft daarover bericht. Er is er sprake van misverstanden, een chaos wordt zelfs gezegd, bij het aanvragen en toekennen van die subsidie. Ik heb hier het formulier voor die aanvraag. Op de vierde pagina daarvan staat de ondertekeningsmogelijkheid. Daar is maar ruimte voor één ondertekenaar, waarbij wordt gesproken van "naam", "handtekening", et cetera: één ondertekenaar. Nu krijgen de organisaties bericht terug van het campagnebureau dat iedereen die bij die campagne betrokken is, althans iedereen die in het bestuur van de organisatie zit, daar moet tekenen. Die subsidies worden dus niet toegekend. 

Wat is de stand van zaken? Er was een deadline, namelijk 14 januari. Ook 2 maart is genoemd, later. Wanneer krijgen deze organisaties nu geld om hun campagneactiviteiten te gaan uitvoeren? Wie is hier tekortgeschoten? Het formulier is toch duidelijk? Er wordt één handtekening gevraagd en die is ook steeds gegeven. Is de minister zich ervan bewust dat organisaties die campagne voeren nu kennelijk noodlijdend zijn en dus hun toevlucht maar zoeken bij, bijvoorbeeld, buitenlandse financiers zoals George Soros? Dat is een man die zelf economische en financiële belangen heeft in Oekraïne en die nu dus het ja-kamp gaat ondersteunen voor honderdduizenden euro's. Als dat geen vervuiling van de campagne is, dan weet ik het niet meer. Mensen die financieel belang hebben bij dit akkoord gaan geld steken in de ja-campagne. Gekker moet het niet worden. Ik vraag de minister daarop in te gaan. 

Minister Blok:

Voorzitter. De heer Van Bommel spreekt zijn zorgen uit over de manier waarop de subsidies voor de campagnes rond het Oekraïnereferendum beschikbaar worden gesteld. Hij somde zelf al zo keurig op welke subsidies er beschikbaar zijn dat ik dat deel van mijn spreektekst maar even bij hem laat en mij bij hem aansluit. 

Het beschikbaar stellen van die subsidies geeft aan dat de regering groot belang hecht aan het goed verlopen van die campagne en aan de mogelijkheid voor alle meningen om hun campagne goed te kunnen voeren. De uitvoering van die ondersteuning is bewust op afstand van de regering geplaatst. De Referendumcommissie is een zelfstandig bestuursorgaan. Dat wordt vaak een wat ongelukkige juridische constructie gevonden, maar als zij nou ergens voor is uitgevonden, dan is dat als zelfstandig orgaan rond verkiezingen. Op die manier moet volkomen duidelijk zijn dat de regering geen invloed uitoefent op, zoals in dit geval, de toedeling van subsidies. 

Ik kan natuurlijk wel beschrijven hoe de Referendumcommissie dat heeft ingevuld. Ik vind het van groot belang dat er een goede evaluatie plaatsvindt. De punten die de heer Van Bommel noemde, bijvoorbeeld over de ondertekening, zijn mij ook ter ore gekomen. Aan de ene kant kan het geen verrassing zijn dat als er gevraagd wordt om belastinggeld — subsidie is belastinggeld — er goed gecontroleerd wordt of dat correct wordt aangevraagd. Het kan ook geen verrassing zijn dat je even nagaat wie er ook alweer mochten tekenen namens een stichting of vereniging als je daar bestuurder van bent. Bij financiën is dat meestal meer dan één persoon. Ik zou zelf niet eens in mijn eentje willen tekenen wanneer het om financiën van een vereniging of stichting ging. Op zich kan dat dus niet verrassend zijn. Dat je statuten bijlevert kan ook niet verrassend zijn. Mogelijk is in de communicatie — de heer Van Bommel liet een formulier zien — verwarring mogelijk. Ik weet dat organisaties de mogelijkheid is geboden om herstel te plegen, om aanvullende informatie te leveren. 

Ik vind het hoe dan ook van groot belang dat we goed de vinger aan de pols houden en na afloop goed evalueren of er ergens ruimte is voor verbetering. Het is uiteindelijk de eerste keer dat op deze manier een referendum wordt georganiseerd. Nu weet ik in ieder geval dat het nog wel mogelijk is om aanvragen in te dienen. 

De heer Van Bommel (SP):

Het is verrassend dat het zelfs een chaos wordt als de regering er níét bij betrokken is. Dat lijkt hier het geval te zijn. Het is op afstand geplaatst en toch wordt het een zootje. Het was toch de garantie dat het goed zou gaan? Hier is dat in ieder geval niet gebeurd. 

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de kern van het probleem van deze organisaties: wanneer krijgen zij de beschikking over middelen om die campagne te gaan voeren? Nu zijn ze kennelijk aangewezen op buitenlandse financiers. Het referendum is al over ongeveer twee maanden. Ze moeten nu wel activiteiten in de steigers gaan zetten. Kunnen er nu nog aanvragen worden gedaan of worden termijnen verschoven? Dat zijn allemaal vragen die voortkomen uit het feit dat het in ieder geval onduidelijk is wie er moet tekenen. Ik verwijs nogmaals naar het formulier dat ik bij me heb. Daarop is maar plaats voor één handtekening. De minister moet het anders zelf maar bekijken. De organisaties die zeggen dat ze het teruggestuurd hebben gekregen omdat er meer handtekeningen op moeten, staan wat mij betreft in hun recht. Zij hebben gedaan wat er gevraagd is, ze hebben geleverd en er zijn handtekening gezet door mensen die daartoe bevoegd zijn. Dat blijkt niet voldoende te zijn. De fout ligt niet aan hun kant, maar aan de kant van het zelfstandig bestuursorgaan, de Referendumcommissie. Wat gaat de minister, los van de evaluatie als alles straks achter de rug is, doen om ervoor te zorgen dat dit op korte termijn wordt opgelost? 

Minister Blok:

De heer Van Bommel poneerde een heleboel stellingen en deed een heleboel mededelingen. Ik zal proberen ze allemaal nog bij de kop te pakken. Hij sprak uit als een vaststaand feit dat er sprake was van chaos en dat er dingen ernstig mis zijn gegaan. Wat mij betreft kun je dat nu nog niet vaststellen. Er is wel sprake van onduidelijkheden. Nogmaals, ik vind het niet heel verrassend dat bij een financiële transactie namens een rechtspersoon meerdere personen moeten tekenen. Ik vind het niet meer dan logisch dat een organisatie die belastinggeld verdeelt, daar ook heel kritisch naar kijkt. Wel moeten wij nog eens heel kritisch bekijken of wij de communicatie zo helder mogelijk hebben gemaakt. 

Vanwege het feit dat de verdeling van subsidies heel bewust op afstand is geplaatst van de regering, ga ik niet tussentijds sturen of oproepen doen. Ik heb die bevoegdheid overigens ook niet. Ik zal de hier geuite zorgen overbrengen aan de Referendumcommissie, maar het past mij niet om te gaan sturen bij een zelfstandig bestuursorgaan. 

De termijn voor het indienen van aanvragen en het uitkeren van geld zijn vastgelegd in de verordening. Die is algemeen bekend. Het werven van fondsen voor een campagne op andere plaatsen mag natuurlijk in een vrij land. Daar moet iedereen wel helderheid over betrachten. Ik heb ook gehoord dat er voor zowel de ja- als de neecampagne mogelijk ook geld uit andere landen komt. Op zich mag dat overigens, maar dan wil ik daar wel graag transparantie over. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, u hebt nog zeventien seconden. 

De heer Van Bommel (SP):

Ja, voorzitter, ik kan afsluiten. Het gaat de minister om hetzelfde als ons, namelijk dat het controleerbaar is, maar ook dat het geld efficiënt wordt besteed. Wanneer geld te laat beschikbaar komt, dan kan daar niet meer effectief campagne mee worden gevoerd. Ik wil de minister vragen in ieder geval in de richting van de Referendumcommissie de handreiking te doen dat extra steun door de regering wordt geboden als die nodig is. 

Minister Blok:

Nogmaals, ik zal de zorgen overbrengen aan de Referendumcommissie. Het referendum zelf is gepland op 6 april, zoals de heer Van Bommel weet. De uiterste datum voor de subsidies is al vastgelegd op 2 maart, dus de periode voor de campagne is op zich lang genoeg. De heer Van Bommel constateert terecht dat wij beiden de ambitie hebben dat dat geld eerlijk en tijdig wordt verdeeld, dus wij zullen zeker de vinger aan de pols blijven houden zonder inhoudelijk te gaan meesturen bij de Referendumcommissie. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben natuurlijk heel blij met de vraag van de heer Van Bommel, want de SP staat misschien inhoudelijk aan de andere kant, maar wij hebben één gezamenlijk belang: een waardige campagne over dit onderwerp. Die moet tot nu toe in ieder geval van de SP en D66 komen. D66 heeft ook subsidie aangevraagd. Wij wachten af of het komt. Wij hebben zelfs geld uit de partijkas gehaald voor deze campagne. De minister doet hier nu een aantal toezeggingen om het debat beter te maken binnen zijn mogelijkheden. Ik heb een andere vraag, die ik al vaker gesteld heb aan het kabinet. Ik hoor echter steeds wisselende geluiden en ik wil zo graag duidelijkheid. De vraag is: wat gaat het kabinet zelf doen om campagne te voeren? Dat blijft allemaal een beetje mat. Het blijft afstandelijk, voorzichtig en terughoudend. Ik zie graag een minister die zegt: wij gaan zelf ook volle bak campagne voeren en zorgen er natuurlijk voor dat alle andere partijen dat ook kunnen doen. 

Minister Blok:

Er kan geen misverstand over bestaan dat de regering van mening is dat het verdrag met Oekraïne een goede zaak is, dus dat zij uiteindelijk graag door wil met dat verdrag. Er kan ook geen misverstand over bestaan dat er in Nederland een referendumwet is, dat de regering het van groot belang vindt dat dat referendum goed uitgevoerd wordt en dat zij de uitslag serieus zal nemen. 

Tegelijkertijd is geld schaars. Waar wij de mogelijkheid hebben om deze boodschap uit te dragen — ik dank de heer Verhoeven daar ook hartelijk voor — dragen wij die uit. Ik heb dat zelf ook recentelijk in een radio-uitzending gedaan, zelfs in een debat met een van de initiatiefnemers van het referendum. Wij trekken ook geld uit voor de organisatie. Daar is ook nog een discussie over geweest met de Kamer. Dat bedrag is verhoogd. Er is geld beschikbaar voor de campagnes, maar er is ook een keer een grens aan wat er beschikbaar is. Wij zitten nu op ruim 30 miljoen voor de organisatie van de verkiezing zelf. Dat is echt groot geld. Daarbij komen de 2 miljoen waar de heer Van Bommel zelf al op wees. Over de mening van het kabinet kan dus geen onduidelijkheid zijn, maar er is ook een keer een grens aan de hoeveelheid belastinggeld die uitgegeven kan worden. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn dat als je een referendum houdt, ongeacht hoe je er inhoudelijk in staat, dit op een goede manier begeleid zal moeten worden, ook gezien de diverse campagnes en meningsvorming eromheen. Een referendum is nu eenmaal niet gratis, het is dus goed dat die gelden beschikbaar zijn. De minister zegt dat dit geld tijdig beschikbaar moet zijn. Ik krijg hierover vervolgens weinig duidelijkheid, terwijl de crux van het probleem daar zou kunnen zitten, dat als mensen binnen organisaties subsidie aanvragen, ze deze te laat krijgen om nog de benodigde folders en ander drukwerk beschikbaar te krijgen en bijeenkomsten te organiseren. Kan de minister duidelijker zijn over dit punt, voor zover hij dat kan, en bevorderen dat subsidieaanvragen snel worden afgewikkeld? 

Minister Blok:

De heer Grashoff zegt met mij dat dit geld tijdig beschikbaar moet zijn. Ik had het hier met de heer Van Bommel al over. Er is al bekendgemaakt wat de tijdslijnen zijn die de referendumcommissie zal hanteren. De aanvraag is mogelijk tot 2 maart en er zal dan zo snel mogelijk worden uitgekeerd. Het referendum is op 6 april. Ik ben niet de enige in deze zaal die enige ervaring heeft met campagnes; een campagne langer dan vier weken zal ik niemand aanraden. Dit is een periode waarin je fatsoenlijk campagne kan voeren, overzichtelijk genoeg om de boodschap over te brengen zonder dat zij helemaal verwatert. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik denk dat het goed is dat we straks over de inhoud gaan praten en niet alleen maar over de campagne als campagne. Er is net wat mist gecreëerd door de heer Van Bommel over waar het verdrag over gaat. Het gaat niet over het in de Europese Unie trekken van Oekraïne, maar over het samenwerken met Oekraïne en over het bestrijden van corruptie in Oekraïne. Er is daar corruptie en daarmee moeten we aan de slag, ook als het Nederlands bedrijfsleven daar wil investeren. Nu de criteria voor de mensen die subsidie krijgen duidelijk zijn, voor, tegen of neutraal, hoe kun je dan zien of een neutrale campagneaanvraag van mensen die misschien duidelijk in het tegenkamp zaten, netjes wordt beoordeeld en toegekend? Hoe kun je vervolgens naderhand zien of die campagne is gedaan volgens de lijn van de campagne die is aangevraagd? 

Minister Blok:

Bij het toekennen van subsidies, belastinggeld, vind ik transparantie van groot belang. Vandaar dat ik net al aangaf dat degenen die ze ontvangen daarover verantwoording moeten afleggen. Ik ga er zonder meer van uit dat ook de Referendumcommissie na afloop helder zal zijn over de procedure en de criteria die zij hanteert. 

De heer Van Raak (SP):

Degene die in ieder geval op tijd levert, is de Amerikaanse multimiljonair Soros, die niet alleen op dubieuze wijze aan zijn eigen geld is gekomen, maar ook grote financiële belangen heeft in Oekraïne: olie, gas, ICT. Wat vindt de minister daarvan? Deze man gaat met groot geld de ja-campagne ondersteunen. Zegt de minister dat het toch vreemd is dat de heer Soros via de ja-campagne zijn eigen economische belangen gaat sponsoren? Of zegt hij dat dit nou juist de kern van de ja-campagne is en dat deze precies laat zien waarom dit verdrag met Oekraïne niet goed is voor de Nederlanders, niet goed is voor de mensen in Oekraïne, maar wel goed voor Amerikaanse multinationals? 

Minister Blok:

Bij een campagne hoort campagne voeren en dat kost geld. Hiervoor zijn subsidies beschikbaar. In een vrij land is het niet verboden om daarvoor andere bronnen aan te wenden. Ik vind daarbij transparantie van groot belang. Ik heb inderdaad gehoord dat aanhangers van zowel de ja- als de neecampagne mogelijk een beroep zullen doen op buitenlandse gelden. Dit is niet verboden, maar het is wel van belang om transparantie te bieden in de gebruikte bronnen zodat iedereen kan beoordelen welke belangen daarbij gemoeid zijn. Wij hoeven dat niet op voorhand te verbieden.