33 VAO Eurogroep/Ecofin Raad (AO d.d. 2/7)

Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin Raad (AO d.d. 2/7). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën hartelijk welkom. Fijn dat u bij ons bent. We hebben twee sprekers. De eerste is zojuist gearriveerd. Dat is de heer Merkies van de fractie van de SP. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. De minister van Financiën zei vanmorgen over Griekenland dat alles afhankelijk is van de uitkomst van het referendum. Als er "ja" wordt gestemd, kan er volgens de minister worden gesproken over een nieuw noodprogramma. Vervolgens waren er natuurlijk de koppen: "Er is geen plaats voor Griekenland in de eurozone". En internationaal: "No negotiations after no vote". Dat schetst een beeld van iemand die een "ja" wil forceren met doembeelden. Ik kan me niet voorstellen dat de minister daar gelukkig mee is. Hij heeft nu nog de kans om het recht te zetten. En dan gaat het er natuurlijk om, wat er wordt gedaan als er een nee-stem is. Wordt er dan ook gesproken? Dat vind ik cruciaal. Kan de minister dat bevestigen? 

Ook mijn motie gaat daarover. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er op zondag 5 juli een referendum wordt gehouden onder het Griekse volk; 

verzoekt de minister, ongeacht de uitkomst van het Griekse referendum, met de Griekse regering in overleg te gaan om tot een akkoord te komen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1274 (21501-07). 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het toeval wil dat ik een motie heb die precies tegenovergesteld is aan die van de heer Merkies van de Syriza-partij, de SP. Het laatste nieuws is dat Griekenland volgens het IMF tot eind 2018 zo'n 70 miljard nodig heeft en een schuldkwijtschelding van 55 miljard. Er komt dus nog een rekening op ons af van 125 miljard, bovenop de 330 miljard die de Grieken al hebben gehad van de ECB, het IMF en Europa. 

De PVV wil voorkomen dat er nog meer belastinggeld naar dit land vloeit. Wij vinden het genoeg. Genoeg is genoeg! Vandaar de oproep om niet verder te onderhandelen, ongeacht de uitslag van het referendum. Mijn motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat Griekenland zo snel mogelijk de eurozone dient te verlaten; 

spreekt uit dat in geen geval opnieuw met de Griekse regering onderhandeld gaat worden over extra miljarden aan steun, maar dat het land zo snel mogelijk uit de eurozone dient te worden begeleid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1275 (21501-07). 

De voorzitter:

We wachten even tot de minister beide moties heeft, zodat hij ze tot in detail kan bestuderen. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. De moties staan inderdaad lijnrecht tegenover elkaar. In de motie van de heer Merkies staat: wat er ook gebeurt, er moet een akkoord komen. In de tweede motie — die ik nog niet heb gelezen, dus met dat voorbehoud — staat: wat er ook gebeurt, we moeten niet meer praten, het is einde oefening. 

Voorzitter. Ik zie dat de heer Merkies nu al wil interrumperen. 

De heer Merkies (SP):

De minister is erg goed in het verkeerd interpreteren van mijn woorden. Ik zeg niet: wat er ook gebeurt, er moet een akkoord komen. Ik ben op zich inderdaad een voorstander van een akkoord, maar in de motie staat: wat er ook gebeurt bij het referendum, er moet overleg komen over een akkoord. 

Minister Dijsselbloem:

Dat staat niet in de motie. Er staat: ongeacht de uitkomst in overleg te gaan om tot een akkoord te komen. Dat is toch echt iets anders. Dat richt zich op het resultaat. 

Hoe dan ook, ik wil beide moties ontraden, als het mij toegestaan is om dat in één keer te doen. Ik doe dat omdat het oordeel nu eerst aan het Griekse volk is. De Grieken staan voor een grote politieke keuze over de toekomst van hun land. Beide moties suggereren eigenlijk dat dit er niet toe doet. De ene motie suggereert dat we gewoon moeten doorpraten tot er een akkoord komt. De andere motie zegt: het is einde oefening; wegwezen. Dat is natuurlijk allebei onjuist. Het doet er wel toe. Het doet ertoe of er een toekomst te maken valt. Ik heb echt een andere intentie dan de heer Van Dijck. Ook de Nederlandse regering heeft een andere houding dan hij. Ik zou die toekomst voor Griekenland in de eurozone mogelijk willen maken. Het referendum en de politieke gevolgen daarvan in Griekenland, die ik op dit moment niet kan voorspellen, moeten die toekomst echt mogelijk maken. Er zal een geloofwaardig akkoord moeten komen waarmee Griekenland weer uit het putje wordt getild en weer economisch perspectief krijgt. Het zal een oplossing moeten zijn die geloofwaardig is voor de eurozone. De eurozone is een gemeenschap die heel sterk gebouwd is op regels, afspraken en het vertrouwen in elkaar en tussen lidstaten onderling dat deze regels en afspraken worden nagekomen en serieus worden genomen. Als die bodem onder de eurozone verdwijnt, komen we in zwaar weer. Dat kunnen en zullen we niet toestaan. Ik ontraad dus beide moties. 

De heer Merkies (SP):

Dit bevestigt dat deze minister een doembeeld schept. Ik vind dat ernstig. Dat is ook het internationale nieuws. Met dit doembeeld frustreert hij in feite het proces. Hij had dit aan de kiezers moeten laten. Hij moet geen angstbeelden schetsen. De enige vraag aan hem was om, als er nee wordt gestemd, door te gaan praten. Hij zegt dat dan de deur dicht is en dat hij dan niet meer met de Grieken zal praten. Dat is het scheppen van angstbeelden. 

Minister Dijsselbloem:

Dat heb ik niet gezegd. Laten we nou niet allerlei dingen gaan roepen die niet gezegd zijn. Ook de dag na het referendum is Griekenland nog steeds lid van de Europese Unie. Het is dan nog steeds een euroland en het is nog steeds lid van de eurogroep. Natuurlijk komen we elkaar weer tegen, de dag erna of twee dagen erna. Ik ga niet mee in het valse beeld dat de Griekse regering oproept. Dat is dat alle voorstellen van tafel zullen zijn en er een veel vriendelijker akkoord zal komen als de kiezers maar nee stemmen. De Griekse regering moet de waarheid vertellen aan haar kiezers. 

Gegeven de situatie waarin de economie zich bevindt, waarin de banken zich bevinden, en de toestand waarin de overheid, de publieke sector, de belastingmoraal, enzovoorts zich bevinden, zijn er in Griekenland ingrijpende maatregelen nodig. Dat geldt voor elk scenario. Het beeld dat wordt opgeroepen, dat alles vanzelf goed komt als men maar nee stemt, en dat de vervelende maatregelen dan ten einde zijn, is een vals beeld. Dat heeft niets met dreigementen te maken. Het is gewoon de realiteit. Ik vind dat kiezers het recht hebben om de realiteit voorgehouden te krijgen voordat ze een keuze maken. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister zegt dat de eurozone staat of valt bij vertrouwen en de afspraken die we met elkaar maken. De Grieken hebben nu al vijf jaar het vertrouwen geschonden, afspraken geschonden, en zijn beloftes niet nagekomen. De vraag is hoeveel vertrouwen deze minister überhaupt nog in de Grieken heeft. Ik zou na vijf jaar en 330 miljard geen vertrouwen meer hebben. 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb heel veel vertrouwen in de Grieken. Het vertrouwen in deze regering heeft nog de potentie om te groeien. Waarom? Omdat de regering in de zes maanden dat ze er zit nog geen serieuze maatregelen heeft genomen om Griekenland er weer bovenop te helpen. Ze hebben er wel veel over gepraat, en veel aangekondigd over het tegengaan van belastingontwijking, fraude, corruptie en vriendjespolitiek. Er zijn nu echter zes maanden voorbij en er is in Griekenland door deze regering nog geen zichtbare verandering gekomen. 

Vorige regeringen hebben wel degelijk maatregelen genomen. Ik deel daarin de analyse van de heer Van Dijck niet. Er is zeer hard ingegrepen in de begroting. Dat kon ook niet anders. Toen de echte cijfers bovenkwamen, bleek het tekort in de Griekse begroting namelijk meer dan 15%, zoals de Kamer weet. Daar is op ingegrepen. Dat kan de heer Van Dijck de vorige regering niet ontzeggen. Dat is gebeurd. Het was ook onvermijdelijk, gegeven de enorme puinhoop in die begroting. Ook zijn er hervormingen doorgevoerd. Zeker niet alle, want het programma is nooit afgemaakt. Sommige dingen zijn uitgesteld. Over sommige dingen waren wij ook veel te optimistisch. De heer Van Dijck noemde zelf het voorbeeld van de privatiseringen. We waren natuurlijk veel te optimistisch over hoeveel er te privatiseren zou zijn. Maar goed, we hoeven dat debat niet over te doen. 

Je kunt Griekenland gewoon weer tot een sterk en onafhankelijk land maken. Dat vergt echter ingrijpende en moeilijke keuzes. Elke regering die tegen haar bevolking zegt: vertrouw nou maar op ons, want die moeilijke keuzes zullen er niet komen, houdt de bevolking voor de gek. Daar ga ik niet aan meewerken. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister focust alleen op de laatste zes maanden en de huidige regering, maar ik doe deze debatten al vanaf mei 2010. Wij zijn inmiddels vier regeringen verder en de troika is wel tien keer weggelopen omdat ze boos waren omdat ze zich niet aan de afspraken hielden. Dus dat hele proces van vijf jaar ging met hakkelen en horten en stoten: niet meewerken en dan weer wel meewerken. Er zouden 250.000 ambtenaren worden ontslagen. Volgens mij zijn ze met pensioen of ze worden weer aangenomen. Met andere woorden: na vijf jaar lang 330 miljard naar dat land te hebben gegooid en na vijf jaar lang moeizaam onderhandelen met de troika en weglopen en noem maar op, zou ik er geen vertrouwen meer in hebben dat het ooit goed komt met de Grieken en dat zij zich überhaupt aan de afspraken gaan houden. Maar deze minister blijft vertrouwen hebben en daarin is hij gewoon naïef. 

Minister Dijsselbloem:

Vertrouwen komt niet vanzelf. Het zal niet zomaar ineens vanzelf ontstaan. Vertrouwen moet worden opgebouwd en daarom hebben wij tegen de Griekse regering gezegd dat wij het programma zouden kunnen verlengen, als wij het eens worden over een pakket maatregelen dat nodig is om het programma succesvol af te maken. Dan pas zouden wij verder kijken naar de toekomst; onder die voorwaarde. Maar goed, dat aanbod is nu van tafel, want de regering heeft gezegd: wij zijn daartoe niet bereid. Het programma is verlopen. Vertrouwen komt niet vanzelf. Het moet ontstaan op basis van afspraken en eigenaarschap. Dat zal ook zo zijn na het referendum. Wij zullen afwachten of wij dat met elkaar kunnen bouwen. Ik ben daar overigens zeer voor gemotiveerd; laat daarover geen misverstand bestaan. Daarin verschillen de heer Van Dijck en ik zeer. Ik denk dat het voor Griekenland verreweg een betere oplossing is om de euro te houden en binnen de eurozone te blijven en tegelijkertijd, daarin gesteund door vele internationale en Europese partners, de zaak op orde te brengen. Dit land kan veel beter dan het laat zien. Het is in de eerste plaats te danken aan de politici en de vele generaties politici voor hen, maar het kan zo veel beter. Ik ben niet bereid om het vertrouwen in de potentie van de Griekse bevolking op te zeggen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid hier. Later vandaag stemmen wij over de beide moties.