Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-2015nr. 104, item 13

13 Handhaving

Aan de orde is het VAO Handhaving (AO d.d. 1/7). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid opnieuw van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Schouten. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is bijzonder om een VAO te mogen houden voordat het VAO is aangevraagd. Dat is hierbij dus rechtgezet. Ik hoor net dat ik dit niet had mogen zeggen van de voorzitter. 

Ik heb drie moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Raad voor de rechtspraak bij de oorspronkelijke fraudewet zorgen heeft geuit over het punitieve karakter van de maatregelen zonder bijpassende rechtsbescherming op grond van artikel 6 EVRM; 

overwegende dat de regering met een wetsvoorstel komt om de fraudewet aan te passen; 

verzoekt de regering, het wetsvoorstel waarin de fraudewet wordt aangepast ter advies voor te leggen aan de Raad voor de rechtspraak, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Karabulut, Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 509 (17050). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat volgens de huidige beleidsregels vrijwilligerswerk bij een commerciële organisatie voor uitkeringsgerechtigden niet is toegestaan; 

overwegende dat de minister tijdens het debat heeft aangegeven een eenmalige uitzondering te bieden voor uitkeringsgerechtigden die vrijwilligerswerk verrichten bij de start van de Tour en de Giro; 

van mening dat het helder moet zijn voor uitkeringsgerechtigden wanneer vrijwilligerswerk wel en niet is toegestaan en willekeur hierbij voorkomen dient te worden; 

verzoekt de regering, duidelijke beleidsregels op te stellen wanneer vrijwilligerswerk voor uitkeringsgerechtigden bij activiteiten met een commercieel karakter wel is toegestaan en de Kamer hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 510 (17050). 

De voorzitter:

Ik ben normaal wel flexibel, maar op de laatste dag voor het reces … 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik weet het, voorzitter, maar het is gewoon een fout van mijn kant. Ik hoop dat u flexibel bent en dat ik zo nog een motie mag indienen. 

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden en ze knikken allemaal. Dankzij de collegialiteit van al uw collega's mag u dus zo meteen nog even terugkomen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik dien de volgende drie moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Centrale Raad van Beroep heeft geoordeeld dat de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving te streng was, waardoor de afgelopen jaren mensen buiten hun schuld een boete hebben gekregen en dat een aantal gemeenten van plan is om deze boetes te herzien; 

verzoekt de regering, gemeenten de ruimte te geven om alle boetebesluiten te herzien en hen hiervoor te compenseren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 511 (17050). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat voorkomen moet worden dat mensen die als gevolg van de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving een boete opgelegd krijgen, schulden maken of nog dieper in de schulden raken; 

constaterende dat de regering niet bereid is om toegang tot de schuldhulpverlening te garanderen voor mensen die als gevolg van de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving in financiële problemen raken, ondanks het advies van de Ombudsman; 

verzoekt de regering, te voorkomen dat mensen door de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving worden uitgesloten van schuldhulpverlening en de wet hierop aan te passen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 512 (17050). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in het strafrecht opzet moet worden aangetoond en dat dit bij het opleggen van forse boetes in het kader van de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving wenselijk is; 

overwegende dat het ophogen van de strafrechtelijke aangiftegrens naar €50.000 ertoe heeft geleid dat grootschalige fraude minder snel strafrechtelijk kan worden aangepakt en dat de Ombudsman concludeert dat de echte fraudeurs hierdoor niet worden geraakt; 

constaterende dat verlaging van de strafrechtelijke aangiftegrens kan leiden tot een rechtvaardiger wijze van straffen en beboeten binnen de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving; 

verzoekt de regering, in de voorgenomen wetswijziging van de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving de strafrechtelijke aangiftegrens te verlagen naar €20.000, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 513 (17050). 

De voorzitter:

Ik stel voor dat we mevrouw Schouten nu de gelegenheid geven om alsnog haar motie in te dienen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de beslagvrije voet binnen de huidige fraudewetgeving niet gerespecteerd wordt; 

van mening dat de beslagvrije voet te allen tijde gegarandeerd moet worden, zodat mensen niet onder het bestaansminimum terechtkomen; 

verzoekt de regering, zonder boetes te laten vervallen de beslagvrije voet ook binnen de fraudewetgeving te garanderen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Karabulut, Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 514 (17050). 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik gisteren al door enkele mensen ben benaderd die blij waren met het besluit van het UWV om mensen in staat te stellen vrijwilligerswerk te doen rondom de start van de Tour en de Giro, zoals mevrouw Schouten net al zei. Ik heb samen met haar een motie ingediend om daar eens wat dieper op in te gaan. 

Ik heb nog een andere motie en die wil ik nu indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat op 1 juli 2015 de Wet aanpak schijnconstructies (WAS) in werking is getreden; 

constaterende dat er signalen zijn dat lagere overheden onvoldoende op de hoogte zijn van de grotere verantwoordelijkheden die zij in hun rol als opdrachtgever met ingang van 1 juli hebben als gevolg van de WAS; 

verzoekt de regering, aanvullende actie te ondernemen om lagere overheden te wijzen op hun grotere verantwoordelijkheden in bovenbedoelde rol als gevolg van de inwerkingtreding van de WAS en de Kamer voor het eind van het jaar te informeren over de wijze waarop lagere overheden omgaan met hun nieuwe verantwoordelijkheden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 515 (17050). 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat fraude niet mag lonen; 

constaterende dat in de praktijk blijkt dat mensen zich vergissen in de gegevens die ze moeten aanleveren; 

overwegende dat wanneer inkomen vooraf wordt verrekend met de hoogte van de uitkering vergissingen kunnen worden voorkomen; 

overwegende dat het UWV in de Wet werk en zekerheid deze inkomensverrekening vanaf 1 juli 2015 toepast; 

overwegende dat gemeenten voor inkomensverrekening informatie uit Suwinet kunnen gebruiken; 

vraagt de regering, in overleg met gemeenten te regelen dat gemeenten inkomens met uitkeringen kunnen verrekenen per 1 juli 2016, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schut-Welkzijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 516 (17050). 

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan deze termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct kan antwoorden, maar hij wacht natuurlijk nog even op de moties. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Asscher:

Voorzitter, u bent niet te benijden vandaag. Dit zullen niet de laatste moties zijn waarover ik een preadvies mag geven. De motie op stuk nr. 509 verzoekt om het wetsvoorstel voor advies voor te leggen aan de Raad voor de rechtspraak. Het gaat dan met name om het punitieve karakter ervan en de verhouding tot artikel 6 van het EVRM. De Raad voor de rechtspraak is onderdeel van de rechterlijke macht. Hij adviseert de regering en de Staten-Generaal omtrent de algemeen verbindende voorschriften en te voeren beleid van het Rijk op het terrein van de rechtspleging. In dat kader wordt de raad bij ontwerpwetgeving om een uitvoeringstoets gevraagd. Dat is ook bij de Fraudewet gebeurd. Het gaat daarbij vooral over de uitvoerbaarheid voor de rechterlijke macht. Het past niet binnen de taakopdracht van de raad om punten van het regeringsbeleid die geen betrekking hebben op de rechtspleging van juridisch advies te voorzien. Het zou veel meer in de rede liggen om dat aan de Raad van State te vragen. Uiteraard is dit voorgelegd aan de Raad van State. Ik kan me haast niet voorstellen dat de Raad van State in zijn advies niet ingaat op dit element, juist omdat het heeft geleid tot een aanpassing van de Fraudewet. Met andere woorden: ik ontraad de motie in deze vorm. 

De motie op stuk nr. 510 verzoekt de regering om duidelijke beleidsregels op te stellen over de vraag wanneer vrijwilligerswerk voor uitkeringsgerechtigden bij activiteiten met een commercieel karakter is toegestaan, en de Kamer daarover te informeren. Dat kan. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 511. Deze verzoekt de regering om gemeenten de ruimte te geven om alle boetebesluiten te herzien en ze hiervoor te compenseren. Met dat laatste ben ik het niet eens. Het zijn boetes die zij zelf geïnd hebben. Als gemeenten op hun besluit willen terugkomen, kunnen ze dat doen. Het is echter niet passend om de rekening daarvoor bij het Rijk neer te leggen. Ik ontraad dus deze motie. 

De motie op stuk nr. 512 verzoekt de regering om te voorkomen dat mensen door de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving worden uitgesloten van schuldhulpverlening, en de wet hierop aan te passen. Deze mensen worden niet uitgesloten van schuldhulpverlening. Het gaat puur om de schuldsanering waaraan beperkingen zijn opgelegd. Ik ontraad de motie. 

De motie op stuk nr. 513 verzoekt de regering om de strafrechtelijke aangiftegrens te verlagen naar €20.000. In het debat heb ik uitvoerig beargumenteerd dat het nuttig is om het bestuursrecht te kunnen gebruiken om snel te kunnen reageren en lik op stuk te geven. Vanzelfsprekend is het zo dat het Openbaar Ministerie kan afwijken van de aangiftegrens van €50.000. Er zijn zeven redenen op grond waarvan dat kan gebeuren. Ik ben van mening dat deze voldoende ruimte bieden om als dat wenselijk is, bijvoorbeeld omdat er ernstige bedenkingen zijn jegens de persoon, bij een lager bedrag het strafrecht in te zetten. Ik ontraad dus de motie. 

De motie op stuk nr. 514 verzoekt de regering om, zonder boetes te laten vervallen, de beslagvrije voet ook binnen de fraudewetgeving te garanderen. De motie werd ingediend door mevrouw Schouten c.s. We hebben het hierover gehad. Ik zou haar willen verzoeken deze motie aan te houden. Op dit moment zou ik de motie willen ontraden. Ik heb dat gisteren in het debat ook al duidelijk gemaakt. Ik heb de indruk dat het mevrouw Schouten om een meer principiële kwestie gaat. Op zichzelf heb ik begrip voor die houding, ook bij andere Kamerleden. Maar is het niet beter om dit punt nog eens te hernemen bij de behandeling van de wet zelf? Op dit moment zou ik de motie moeten ontraden. Mijn verzoek is dus om de motie aan te houden. 

In de motie op stuk nr. 515 wordt de regering verzocht om actie te ondernemen en lagere overheden te wijzen op hun grote verantwoordelijkheid in hun rol als gevolg van de inwerkingtreding van de WAS, en de Kamer voor het einde van het jaar te informeren over de manier waarop men daarmee omgaat. Dat kan. Dit sluit aan bij een deel van het Kamerdebat van gisteren. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. 

De motie op stuk nr. 516 vraagt de regering om te regelen dat gemeenten inkomens per 1 juli 2016 met uitkeringen kunnen verrekenen. De motie is sympathiek en ze sluit aan bij onze gezamenlijke wens om te voorkomen dat mensen zich vergissen, en daarmee ook te voorkomen dat ze als fraudeur kunnen worden aangemeld. De termijn is echter niet haalbaar. Het is echt heel complex om zoiets voor elkaar te krijgen. We hebben al de nodige zorgen gehad over de wijziging in de WW, die gisteren is ingegaan. We hebben daar heel hard aan gewerkt. Door reeds bestaande informatiestromen was dat, ten opzichte van wat hier gevraagd wordt, toch nog een eenvoudige operatie. Mijn verzoek zou zijn de motie aan te houden. Dan kan ik uitzoeken wat een reëel tijdpad zou kunnen zijn en daar bij de Kamer op terugkomen. Als de motie nu wordt aangenomen, denken mensen dat het per 1 juli geregeld is en dat kan echt niet. Nogmaals, ik steun de gedachte die onder deze motie ligt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over mijn motie op stuk nr. 509. De wet is aangepast naar aanleiding van een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De Raad voor de rechtspraak kijkt ook naar internationale wetgeving en andere wetgeving die hierbij betrokken moet worden. Juist omdat de wet op dit punt wordt aangepast, vanwege de opmerkingen van de Centrale Raad van Beroep, is het volgens ons heel goed dat de Raad voor de rechtspraak ernaar kijkt. Immers, die raad moet er straks mee werken en kan straks misschien toch nog geconfronteerd worden met tegenstrijdigheden. Als wij dat als Kamer willen, kunnen wij de raad om een uitspraak vragen. Ik zie het bezwaar niet. Wil de minister zijn oordeel heroverwegen? 

Minister Asscher:

Het is heel normaal dat de Kamer zich wil laten adviseren over de juridische merites van ieder voorstel, maar de Raad van State is de meest geëigende adviseur. De Raad voor de rechtspraak, als onderdeel van de rechterlijke macht, bekijkt of iets voor de rechterlijke macht uitvoerbaar is. Wij hebben dat aan de orde gehad bij die alimentatiekwesties. Daar moet de rechter echt zijn werk in kunnen doen. Het probleem was hier niet dat de rechter de wet niet uitvoerbaar achtte of zijn werk niet kon doen of werd overspoeld door werk. Het probleem was dat de rechter de wet in strijd achtte met het EVRM. Voor advisering over de vraag of het EVRM van toepassing is, kun je naar de rechter of naar de Raad van State voor juridisch advies. Het is niet een vraag om aan de Raad voor de rechtspraak te stellen. Het gaat er niet om dat ik het verzoek niet met alle liefde zou willen doorgeleiden, maar het gaat erom dat datgene wat mevrouw Schouten zoekt, daar niet te vinden is. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat moet dan maar blijken. Ik wil in geen geval dat wij de mogelijkheid laten liggen, juist omdat het bij de Fraudewet de Raad voor de rechtspraak zelf was die op het EVRM wees. Er is dus een relatie met internationale wetgeving. Mocht dat hier ook in het geding zijn, dan wil ik dat gewoon weten. 

Minister Asscher:

Ik hoorde geen vraag. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister zegt dat de gemeenten bij het herzien van boetebesluiten zelf voor financiering moeten zorgen. Hij wil dat niet compenseren, maar het Rijk heeft gemeenten met 140 miljoen gekort in de veronderstelling dat zij minder zouden uitgeven omdat het allemaal uniform zou worden. Die veronderstelling geldt niet meer, want de rechter heeft gezegd: dit gaan wij zo niet doen. De minister past de wet aan. Zal het Rijk het geld terugstorten naar de gemeenten? 

Minister Asscher:

Vanaf de uitspraak van de Raad van State is dat geldend recht. Vanaf dat moment hebben wij de bedragen aangepast. De gemeenten hebben dus meer geld tot hun beschikking en hoeven minder af te dragen, omdat wij ervan uitgaan dat na de uitspraak andere regels gelden. Als gemeenten onverplicht, terwijl dat op zichzelf geldend recht was, boetes die zij zelf hebben opgelegd gaan teruggeven, dan vind ik het niet passend om daarvoor de rekening naar het Rijk te schuiven. De gemeenten mogen dat doen, maar hoeven dat niet te doen. Er is geen enkele aanleiding om dan voor compensatie naar het Rijk te gaan. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het getuigt toch van behoorlijk bestuur, waar de minister zich niet tegen zou moeten verzetten, zoals hij nu wel doet, wanneer gemeenten een gerechtelijke uitspraak respecteren en datgene wat het Rijk heeft gedaan, corrigeren? Vanwaar deze harde opstelling? Het is toch niet meer dan terecht om op zijn minst te kijken naar gemeenten die de behoefte hebben om dat te doen? 

Minister Asscher:

Gemeenten die die rechterlijke uitspraak respecteren, worden daarvoor ook gecompenseerd. Die rechterlijke uitspraak geldt vanaf 24 november 2014. Het is ook niet zo heel bijzonder dat gemeenten een rechterlijke uitspraak respecteren, want daar zijn wij allemaal toe gehouden. Waar het om gaat, is gemeenten die onverplicht, ook op basis van de uitspraak van 24 november, boetes die zij zelf hebben opgelegd, willen terugstorten. Gemeenten die dat doen, moeten daarvoor niet de rekening naar een ander sturen. Als gemeenten onverplicht betalingen doen, moeten zij daarvoor zelf de rekening pakken. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Dank aan de minister dat hij mij steunt bij mijn inzet om vergissingen bij gemeenten te voorkomen. Ik heb in zijn antwoord gehoord dat hij nog tot september wil bekijken in hoeverre een snelle invoering van de inkomensverrekening bij gemeenten mogelijk is. Daartoe wil ik hem de gelegenheid geven. Ik houd de motie op stuk nr. 516 dus aan tot in september de brief komt. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Schut-Welkzijn stel ik voor, haar motie (17050, nr. 516) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. We stemmen vanavond over de ingediende moties.