12 Integratieonderwerpen

Aan de orde is het VAO Integratieonderwerpen (AO d.d. 04/06).

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Ik probeer het kort te houden. De minister heeft in zijn brief van 5 juni jongstleden het voornemen aangekondigd om Turkse imams op kosten van de Staat taalcursussen aan te bieden als ze in Nederlandse moskeeën komen werken. De VVD vindt dat volstrekt onwenselijk. Taalcursussen zijn en blijven een verantwoordelijkheid van de Turkse gemeenschap zelf. De kosten daarvan moeten niet worden afgewenteld op de Nederlandse belastingbetaler. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in zijn brief van 3 juni 2015 aangeeft met o.a. een verwijzing naar de Duitse benadering dat hij met Diyanet de mogelijkheden wil bekijken om cursussen Nederlands aan te bieden aan imams die vanuit Turkije worden uitgezonden naar Nederland;

constaterende dat de regering in overleg is met de Marokkaanse regering teneinde de integratie van Marokkaanse Nederlanders te bevorderen;

overwegende dat dit kan leiden tot ongewenste beïnvloeding en segregatie;

overwegende dat het vreemd is om imams in het licht van inburgering anders te behandelen dan andere Turkse onderdanen en dat dit ook niet strookt met het principe van scheiding van kerk en staat;

overwegende dat Diyanet een organisatie is die vooral gericht is op het versterken van de band met Turkije van Turken in het buitenland;

verzoekt de regering, geen cursussen Nederlands aan te bieden of te financieren voor imams die vanuit Turkije of Marokko worden uitgezonden naar Nederland, de samenwerking met Diyanet te staken en zich niet afhankelijk te maken van de landen van herkomst voor de integratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (32824).

De heer Marcouch (PvdA):

Ik begrijp dat de collega van de VVD moeite heeft met de financiering, maar de motie gaat veel verder. Als die uitgevoerd wordt, kan de minister niets doen met gemeenschappen die bijvoorbeeld aan Diyanet gelieerd zijn. Ik wijs op de maatschappelijke problemen met radicalisering en de ambities in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme die ertoe oproepen om die samenwerking vorm te geven en tegengeluiden te organiseren. Deze motie zorgt ervoor dat dat straks allemaal niet kan. Hoe gaat de heer Potters dat dan oplossen?

De heer Potters (VVD):

Volgens mij is de motie helder en is het niet verstandig om met Diyanet een echt sterke band aan te gaan, zeker niet als het gaat om de integratie in Nederland. Dat is echt onze verantwoordelijkheid. We moeten niet afhankelijk zijn van dergelijke buitenlandse organisaties voor onze integratie. Wij zijn in ieder geval heel terughoudend en als het even kan, hebben we liever geen samenwerking.

De heer Marcouch (PvdA):

De heer Potters zegt "als het even kan", maar in de motie staat expliciet dat er geen samenwerking moet zijn. Collega Potters weet ook dat Turkse onderdanen niet verplicht zijn om de Nederlandse taal te leren. Ze zijn daarvan vrijgesteld bij verdrag. De minister probeert juist te regelen dat deze mensen desondanks de Nederlandse cultuur leren kennen, de taal spreken en bijdragen aan het tegengaan van het maatschappelijke probleem van radicalisering. Dit gebeurt conform het plan dat de VVD ook geaccepteerd heeft, namelijk het plan voor het aanpakken van jihadisme en radicalisering. Deze motie maakt dat allemaal onmogelijk, want ze is veel explicieter dan de toelichting doet voorkomen.

De heer Potters (VVD):

Volgens mij gaat deze motie niet zover dat ze de aanpak van jihadisme en radicalisering in de weg staat. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we een duidelijk signaal afgeven dat we in Nederland aan de Nederlandse integratie moeten werken en dat we niet afhankelijk moeten zijn van buitenlandse organisaties voor de integratie van de Turken in Nederland. De heer Marcouch heeft gelijk dat men in het kader van het associatieverdrag niet verplicht is om de Nederlandse taal te leren, maar volgens mij is het wel heel verstandig om dit te doen.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee moties van de zijde van de PVV. Voor alle partijen die moeite hebben met de motie van de heer Potters en mevrouw Karabulut heb ik zelf een heel korte gemaakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van SZW van zins is om in samenwerking met Turkse organisaties in Nederland taalcursussen voor imams te realiseren;

overwegende dat dit geen taak is van de overheid;

verzoekt de regering, af te zien van dit plan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (32824).

De heer De Graaf (PVV):

Mocht de overweging partijen beletten om voor te stemmen, dan ben ik bereid om de overweging eruit te halen en de motie te wijzigen.

Voor de tweede motie roep ik september 2010 in herinnering. Toen dienden de heer Cohen, de heer Pechtold, mevrouw Sap en de heer Roemer een motie in om het tegengaan van islamisering geen doelstelling van beleid te laten zijn. We hebben nu wereldwijd gezien wat er gebeurt als je niets doet tegen islamisering. Daarom heb ik de motie omgedraaid. Ze luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de islam inherent intolerant en uitsluitend is en daarmee integratie van verschillende bevolkingsgroepen in de weg staat;

overwegende dat diegenen die van elders naar Nederland zijn gekomen, alsmede hun kinderen en kindskinderen, van Nederlandse belastingbetalers en de Nederlandse overheid altijd ruimhartig de kans hebben gekregen om een bijdrage te leveren aan de samenleving;

overwegende dat maatregelen, en in het bijzonder die maatregelen die samenwerking met islamitische organisaties voorstaan, zullen leiden tot verdere segregatie en tot ongelijkwaardige behandeling van mensen;

verzoekt de regering, de-islamisering tot een belangrijke doelstelling van beleid te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (32824).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Nederland heeft een acceptatieprobleem. Dat blijkt wel uit de moties die zijn ingediend. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er ten aanzien van discriminatie-incidenten een stijgende trend waarneembaar is;

overwegende dat er meer mensen zijn die geïntegreerde mensen zouden moeten accepteren dan er mensen zijn die nog zouden moeten integreren;

overwegende dat participatie en integratie onmogelijk zijn zonder acceptatie;

verzoekt de regering, terugkerend onderzoek te doen naar het acceptatiegehalte van de Nederlandse bevolking jegens Nederlanders met een migrantenachtergrond om zodoende het acceptatiegehalte in Nederland blijvend te kunnen monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (32824).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb vanochtend tijdens het VAO over antidemocratische groeperingen, een motie ingediend naar aanleiding van het onderzoek van Motivaction. Ik heb excuses van de minister geëist. De minister heeft aangegeven dat hij dat niet wil doen, ondanks het feit dat de directeur van Motivaction heeft gezegd dat de minister het onderzoek niet had moeten publiceren en dat hij daarmee een stigma heeft geplaatst op de Turks-Nederlandse bevolking. Waarom biedt de minister niet gewoon excuses aan?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind de motie erg mooi en ik denk dat u een terecht punt hebt. We hebben een groeiend probleem: er is een kloof tussen allerlei groepen. Maar behelst uw motie ook dat ook het acceptatiegehalte onder Nederlanders, ongeacht hun achtergrond, onderzocht moet worden?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is in het verleden gebeurd. Wanneer wij spreken over acceptatie, dan hebben we het over wederzijdse acceptatie. Daarbij gaan we uit van de principes en de grondrechten in onze Grondwet. Die zijn inderdaad leidend. Het gaat niet om eenzijdige acceptatie, maar om wederzijdse acceptatie, waarbij we de waarden en normen in Nederland moeten kennen.

Mevrouw Karabulut (SP):

U vraagt dus de minister om ook aandacht te besteden aan de vraag op welke wijze groepen tegenover elkaar staan. Of dat nu groepen zijn met een migrantenachtergrond of niet, het gaat juist ook om mensen met een migrantenachtergrond. Er zou moeten worden onderzocht hoe het ermee staat, zodat we met iedereen vooruitkomen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik begrijp het punt van mevrouw Karabulut. Waar het om gaat, is dat er in het verleden heel veel onderzoeken zijn uitgevoerd naar de dingen die zij net aankaart. Daar is al heel veel informatie over beschikbaar. Maar wat wij graag willen toevoegen aan die hele discussie is dat het van twee kanten moet komen. Als we spreken over integratie, zeggen we al twintig jaar lang dat het van twee kanten moet komen. Maar we zijn al twintig jaar bezig om het eenzijdig te benadrukken. Wij willen het echt ook de andere kant op laten plaatsvinden.

De heer De Graaf (PVV):

Ik ga even door op hetzelfde thema van acceptatie die van beide kanten moet komen. In het AO heb ik de percentages genoemd die in Koran, soera's en Hadith staan over jodenhaat, ongelovigenhaat en de opdrachten om ongelovige joden, homo's en geloofverlaters vooral te beoorlogen, te vermoorden, te onthoofden. Het zijn hoge percentages die daarover gaan. Dat houdt in dat anderen dus niet worden geaccepteerd vanuit de islam. Waarom focust de heer Kuzu zich dan alleen maar op de ontvangende samenleving, in plaats van op degenen die hier gekomen zijn en wekelijks op vrijdag in de moskee deze ideologie krijgen toegediend?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Omdat de heer De Graaf dat al tien jaar doet vanuit de andere kant. Hij neemt de woorden "wederzijdse acceptatie" ook in de mond — dat is een vooruitgang voor de PVV, hoewel ik me wel afvraag of dat mag van de heer Wilders — maar als hij het heeft over percentages, vraag ik hem die toch nog eens langs de meetlat te leggen. Uw werkelijkheid is namelijk totaal niet de werkelijkheid zoals die is beschreven in de Koran zoals ik die lees. De heer De Graaf probeert keer op keer een beeld neer te zetten van mensen in onze samenleving die crimineel zijn, die mensen zouden willen onthoofden. De stelling van de heer De Graaf dat een miljoen mensen in dit land misdadigers zouden zijn, klopt helemaal niet en daar neem ik volop afstand van.

De heer De Graaf (PVV):

De heer Kuzu heeft geen afstand te nemen van zijn eigen leugens, want ik heb die dingen niet gezegd.

De voorzitter:

Probeer via de voorzitter te praten, maar probeer elkaar niet van leugens te betichten. Want dan komt er geen einde aan het debat.

De heer De Graaf (PVV):

Dan had u in moeten grijpen bij de heer Kuzu, voorzitter. Hij staat hier leugens te verkondigen en taqiyya te bedrijven.

De voorzitter:

Luister. Stel gewoon een vraag aan mijnheer Kuzu en doe dat via mij.

De heer De Graaf (PVV):

Als hij dan maar wel antwoord geeft, want anders maak ik er een persoonlijk feit van. Er gebeuren hier dingen die gewoon niet kunnen.

De voorzitter:

Probeer nou gewoon eerst die vraag te stellen!

De heer De Graaf (PVV):

Mijn vervolgvraag is de volgende, naast het persoonlijke feit dat ik maak over de vorige opmerkingen van de heer Kuzu, die op dit moment hartstikke trots is. Prima, geniet ervan.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer De Graaf (PVV):

Wat de heer Kuzu hier laat zien, is parlementaire jihad. Daar mag ik moeite mee hebben.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer De Graaf (PVV):

Waarom accepteert de heer Kuzu niet dat ik gewoon feiten noem? Die feiten kent hij. Als hij die feiten ontkent, bedrijft hij taqiyya. Want die feiten staan keihard op schrift in de geschriften die hij leest. Waarom ontkent hij deze feiten?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter, via u, zeg ik dat de heer De Graaf zich probeert te profileren als theoloog, als islamkenner, maar dat doet hij vanuit een bepaald gevoel, een bepaald sentiment, dat volgekropt zit met haat. Dat is niet de islam zoals ik die ken. Dan kan hij persoonlijke feiten maken …

De voorzitter:

Probeert u antwoord te geven. Ik heb de heer De Graaf gevraagd om een vraag te stellen en ik vraag u om zich te beperken tot uw antwoord.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Zijn vraag is: ben ik hier bezig met een parlementaire jihad? Stel dat ik dat zou doen, dan is de heer De Graaf bezig met een parlementaire kruistocht.

De voorzitter:

De heer De Graaf vraagt of hij een persoonlijk feit mag maken. Natuurlijk mag hij dat doen.

De heer De Graaf (PVV):

Wederom over de opmerking over haat.

De voorzitter:

U voelt zich persoonlijk aangesproken.

De heer De Graaf (PVV):

Ik voel me persoonlijk aangesproken. De heer Kuzu voegt mij nog wat toe. Daarnaast is het zo dat de jihads nog steeds een reactie waren op de kruistochten.

De voorzitter:

Waarvan akte in de Handelingen. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut.

Mijnheer De Graaf, ik hoor dat u een correctie wilt aanbrengen. Dat kunt u doen via de correctiesite van de Handelingen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Van sommige debatjes zou je haast gaan denken dat de haat ervan afdruipt in de samenleving en dat de polarisatie groeit. Dat is soms misschien ook wel zo, maar gelukkig houd ik mij vast aan alle voorbeelden en alle collega's hier in deze zaal die staan voor die ene samenleving. We hebben onze rechtsstaat. Mensen die haat prediken, moeten we aanpakken. Voor mensen die op een gewelddadige wijze de democratie, de rechten van mensen willen afpakken, hebben we onze instrumenten. Laten we er met elkaar vervolgens voor zorgen dat we die groeiende kloof dichten in plaats van verder vergroten.

Dat gezegd hebbende, dien ik één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voornemen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om geen vervolgonderzoek in te stellen naar de Turkse organisaties en stromingen in Nederland (TRSO's);

constaterende dat de aansturing en financiële stromen van deze organisaties soms onduidelijk zijn en hier sprake is van parallelle samenlevingen;

verzoekt de regering om vervolgonderzoek in te stellen naar de (buitenlandse) aansturing en financiële stromen van TRSO's in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Potters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (32824).

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan heb ik nog één vraag aan de minister, over dat mislukte onderzoek onder Turks-Nederlandse jongeren, waarvan de minister afgelopen week heeft toegegeven: sorry, foutje, had ik niet zo moeten doen. Ik heb gelezen dat het onderzoeksbureau, Motivaction, destijds het volgende advies heeft gegeven aan de minister en zijn ambtenaren: publiceer dat onderzoek niet, doe eerst nader, verdiepend onderzoek, alvorens hiermee naar buiten te komen. Ik kan me die dag, net als bijna iedereen, nog herinneren. Er was heel veel nieuws over, en mijn vraag is: waarom heeft de minister dit advies in de wind geslagen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Karabulut gaf aan dat de minister had toegegeven dat het een foutje was en dat hij sorry heeft gezegd. Ik heb dat nergens kunnen lezen. Hij heeft gezegd dat het betreurenswaardig is. Vindt mevrouw Karabulut dat minister Asscher officieel excuses moet aanbieden aan de Turks-Nederlandse jongeren die hij heeft gestigmatiseerd?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat inmiddels dé Turks-Nederlandse jongeren in reactie op deze niet al te handige actie van de minister zijn opgestaan en de minister heel goed hebben laten weten hoe zij erover denken en hoe zij erin staan. Wat ik de minister vooral zou willen vragen, is niet zozeer dat hij excuses aanbiedt. Ik begrijp dat hij het gesprek volop is aangegaan. Ik zou hem vooral willen oproepen om zijn werk beter te doen. Eerlijk gezegd vraag ik mij de laatste tijd namelijk steeds vaker af waar het integratiebeleid van deze minister nog heen gaat. Heeft de minister zijn zaakjes nog wel helemaal op orde? Ik zou willen dat hij zich vooral daarop richt, en op al die positieve krachten die er in onze samenleving zijn, die echt iets willen maken van dat samenleven. Ik kan hierover nog verder uitweiden, maar laat ik het hier maar bij laten.

De voorzitter:

Daar is een VAO ook niet echt voor bedoeld.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat klopt helemaal. Mevrouw Karabulut heeft mij aan haar zijde als ze aangeeft dat bij het integratiebeleid van deze minister heel veel vraagtekens zijn te plaatsen. Maar mag ik concluderen en constateren dat de SP geen excuses wenst te ontvangen van deze minister richting Turks-Nederlandse jongeren?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou graag horen dat de minister tegen de Kamer en deze jongeren zegt dat het niet goed is geweest en dat hij het zo niet had moeten doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De beste excuses zijn oprechte excuses en niet afgedwongen excuses, maar dat terzijde. Ik ben het regelmatig oneens met mevrouw Karabulut, ook op integratieterrein, maar ik sluit mij aan bij en ik wil haar complimenteren met haar beginopmerkingen en haar oproep met betrekking tot grondrechten, tolerantie en wederzijds respect en begrip.

De voorzitter:

Ik heb de heer Heerma zojuist per ongeluk overgeslagen, maar ik begrijp nu dat hij het woord niet wil voeren. De heer Van Weyenberg ziet daar ook van af. Hiermee is dan een einde gekomen aan deze termijn van de Kamer. De minister staat op; hij geeft daarmee aan dat hij direct kan antwoorden.

Minister Asscher:

Voorzitter. De motie van de heer Potters en mevrouw Karabulut op stuk nr. 96 wekt de indruk dat er een enorm gevaar dreigt voor de scheiding tussen kerk en Staat en dat er verstrekkende plannen op stapel staan. Wat is er aan de hand? Turken zijn niet inburgeringsplichtig en ook Turkse imams zijn dus niet inburgeringsplichtig. Imams uit landen buiten de EU en landen zonder een associatieverdrag zijn dat wel. Ik acht het in het belang van onze samenleving als imams die naar Nederland komen, weten in welke samenleving zij terechtkomen en de Nederlandse taal spreken. Om die reden heb ik, mede op aandringen van de VVD, onze ambassade in Ankara gevraagd om taalcursussen en informatie over de Nederlandse samenleving en andere mogelijkheden om niet ter beschikking te stellen via de website. Die informatie en cursussen zijn beschikbaar voor iedere Turk en dus ook voor imams. Dat kost geld; alles kost geld.

Nu leek het mij goed om Diyanet — waarvan wij weten dat het imams naar Nederland uitzendt, dat mag — te vragen de imams die het naar Nederland stuurt, vooral gebruik te laten maken van de mogelijkheid om de Nederlandse taal te leren en kennis te nemen van de Nederlandse samenleving waarin zij werkzaam zullen zijn. In de motie van de heer Potters en mevrouw Karabulut wordt gesteld dat dit niet zou mogen, sterker nog, dat iedere samenwerking met Diyanet moet worden gestaakt en dat de regering zich niet afhankelijk mag maken van de landen van herkomst voor de integratie. Ik ben het met dit laatste zeer eens, dus dat verzoek vind ik prima. Het eerste en het tweede vind ik echter niet logisch, want je maakt dan juist een onderscheid tussen Turken die weliswaar niet inburgeringsplichtig zijn, maar wel gratis gebruik kunnen maken van het inburgeringsmateriaal, en imams die dat dan niet zouden mogen van de VVD en de SP. Ik ontraad de motie.

Hetzelfde geldt voor de motie van de heer De Graaf op stuk nr. 97. Hoewel de tekst daar wat kernachtiger is samengevat, ben ik het toch niet met hem eens.

Ik ontraad verder de motie van de heren De Graaf en Wilders op stuk nr. 98 waarin de regering wordt verzocht de-islamisering tot een belangrijke doelstelling van beleid te maken. Dat is geen doelstelling van het beleid. Mensen mogen zelf weten welke godsdienst zij belijden; als zij zich aan de Nederlandse wet en regels houden, is dat een individuele keuze. Het is een individuele keuze bij welke partij je wilt horen en welk geloof je aanhangt zolang je een ander die vrijheid ook maar gunt. Dat laatste moet zeker het geval zijn, maar dat mensen zelf mogen kiezen, lijkt mij vanzelfsprekend.

In de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 99 wordt de regering verzocht onderzoek te doen naar het acceptatiegehalte van de Nederlandse bevolking jegens Nederlanders met een migrantenachtergrond. Hij brengt dit alsof dit iets ongelooflijk nieuws is. Ik heb heel goed nieuws voor hem: wij doen dit al. De eerstvolgende keer dat dit weer wordt onderzocht, is in januari 2016 als ook het onderzoek naar de opvattingen van bijvoorbeeld Turks-Nederlandse jongeren zal verschijnen. Ik ontraad de motie, want zij is overbodig.

Mevrouw Karabulut en de heer Potters vragen in de motie op stuk nr.100 om vervolgonderzoek naar de TRSO's. Ik heb al eerder gezegd dat wij hiernaar al veel onderzoek hebben gedaan, maar dat dit geen bevredigende resultaten oplevert. Dat wil niet zeggen dat de resultaten niet bevallen, maar wel dat wij er niet veel verder mee komen. Daarom is het beter betrokkenen aan te spreken op hun rol in de integratie en op dat terrein stappen te zetten, dan onderzoek te doen. Ik ontraad deze motie.

Tot slot hebben de heer Kuzu en mevrouw Karabulut gevraagd of ik nog eens wil ingaan op de kwestie van het Motivaction-onderzoek. Toen het second-opiniononderzoek naar het Motivaction-onderzoek verscheen, heb ik aangegeven dat het onderzoek rammelt en dat dat betreurenswaardig is. Ik heb ook gezegd dat ik niet de opdrachtgever en niet de uitvoerder van dat onderzoek ben en om die reden niet veel meer kan of wil doen dan wat ik daarover heb gezegd.

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg had zich als eerste voor een interruptie gemeld, maar mijnheer Kuzu krijgt voorrang.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dank u wel, voorzitter. Dit is wel een heel slap antwoord van de minister. Deze minister heeft naar aanleiding van dat onderzoek een opvatting naar buiten gebracht. De directeur van Motivaction zegt dat dit nieuws is geworden en zo groot is gemaakt in de media door toedoen van de minister en dat daardoor Turks-Nederlandse jongeren een stigma is gegeven. Ik vind het echt getuigen van heel weinig zelfreflecterend vermogen dat de minister hier helemaal niet ingaat op zijn eigen rol. Daarom is mijn vraag nogmaals waarom de minister dat constant doet. Elke keer dat de minister hier een stigma opwerpt, zullen wij hier gewoon staan om hem daarop aan te spreken. Het advies zou echter volgens zijn: doet dat nooit …

De voorzitter:

De minister.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

… maar dan ook nooit meer.

De voorzitter:

De minister.

Minister Asscher:

Wat is nu die schandelijke opvatting die ik heb verkondigd? Uit een enquête volgt dat 90% van de Turks-Nederlandse jongeren sympathie zou koesteren voor IS. Die uitkomst heb ik zeer verontrustend genoemd. Het zou mij ongelofelijk verbazen als iemand in deze zaal die uitkomsten niet zeer verontrustend zou noemen, want het zijn zeer verontrustende uitspraken. Vervolgens blijkt dat het onderzoek rammelt. We weten dus niet wat de werkelijke mening is. Dat is betreurenswaardig, niet voor de heer Kuzu, maar voor jongeren die daar last van hebben. Ook in de toekomst zal ik het zeer verontrustend noemen als ik een onderzoek zie waaruit blijkt dat 90% steunt uitspreekt voor IS. In diezelfde reactie heb ik gezegd een kwalitatief vervolgonderzoek te willen laten uitvoeren. Er zaten immers ook ongerijmdheden in dat onderzoek. Dat kwalitatief vervolgonderzoek loopt nu. De uitkomsten daarvan krijgen wij in oktober en in januari. Dan kunnen wij verder spreken op basis van de gegevens die wij dan hebben.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De eerste reactie van de minister was dat het zeer verontrustend was, maar een dag daarna heeft hij gezegd dat hij zich niet herkent in de resultaten van het onderzoek en dat meer duiding nodig is. Als een minister een fout maakt, zou hij toch ruiterlijk moeten toegeven dat hij dat niet handig heeft aangepakt? Dat zeggen wij niet alleen; dat zegt de directeur van Motivaction en dat zeggen Turks-Nederlandse jongeren. De minister heeft totaal geen zelfreflecterend vermogen en dat vind ik niet passen bij de rol van een minister. Jammer. Betreurenswaardig.

Minister Asscher:

De heer Kuzu doet allerlei constateringen voor eigen rekening. Dat kan. Ik heb zelf aangegeven waarom ik zo heb gereageerd. Ik vind zo'n uitkomst zeer verontrustend. De heer Kuzu heeft niet gezegd of hij dat ook zeer verontrustend vindt. Ik blijf er even van uitgaan dat dit wel het geval is. Vervolgens heb ik gezegd dat ik het betreurenswaardig vind dat het onderzoek blijkt te rammelen. Ik heb ook in mijn allereerste reactie gezegd dat er behoefte is aan meer kwalitatief vervolgonderzoek, omdat je uit een enquête niet kunt opmaken wat de achtergronden zijn van een uitspraak. Maar: ja, ik vond het zeer verontrustend.

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik maak een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Een persoonlijk feit is heel kort.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Als het zo zou zijn dat 90% van de Turks-Nederlandse jongeren IS-sympathisant zou zijn — dat is dus niet het geval — dan zou ik dat ook zeer verontrustend vinden. Maar dat is dus niet het geval.

De voorzitter:

Goed. Dat is genoteerd voor de Handelingen. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg.

Minister Asscher:

Ik stel het wel zeer op prijs.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik blijf met zeer gemengde gevoelens terugkijken naar de hele gang van zaken rondom dat onderzoek; laat ik het mild formuleren. Ik heb op dat moment gevraagd om een feitenrelaas. In dat feitenrelaas stond niet dat Motivaction aan het ministerie en de opdrachtgever heeft geadviseerd om het onderzoek niet uit te brengen. Er wordt echter gesteld dat men dat advies wel heeft gegeven. Dat staat ook in de brief van Motivaction. Klopt dit? Als dat klopt, waarom stond dat dan niet in het door mij gevraagde antwoord op het feitenrelaas?

Minister Asscher:

Ik heb het feitenrelaas zo compleet mogelijk gegeven. Alle feiten die bij mij bekend waren, heb ik daarin vermeld. Volgens mij klopt het dus niet. Als er alsnog bronnen opduiken waaruit blijkt dat het wel zo is, zal ik dat onmiddellijk aan de Kamer melden. Het komt op mij over als iemand die onderzoek heeft gedaan waarvan een ander onderzoeksbureau zegt dat het niet zo best is en die dan de verantwoordelijkheid probeert af te schuiven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dit wel een belangrijke vraag. Volgens mij vindt de minister dat ook. Ik wil dus graag weten hoe dit zit, zodat het feitenrelaas ook helemaal klopt. Ik wil graag weten of er alsnog nieuwe informatie is. Ik vraag de minister of hij bereid is om daar iets aan te doen. De reden waarom ik mij eerder meldde, was omdat de minister in antwoord op de motie van de heer Potters en mevrouw Karabulut sprak over Diyanet. Heb ik hem goed begrepen dat hij ook aan andere Turkse religieuze organisaties die imams in Nederland hebben, hetzelfde aanbod heeft gedaan of zal doen? Dit onder het motto van: gelijke monniken, gelijke kappen.

Minister Asscher:

In antwoord op de eerste vraag zeg ik dat ik dat feitenrelaas heb gemaakt. Ik heb niet de neiging om dit opnieuw te maken, want ik heb dat echt naar beste vermogen gedaan. De discussie zal vast nog wel even doorpruttelen.

Dan kom ik op de tweede vraag. Het gaat mij natuurlijk niet om Diyanet. Het gaat mij erom dat mensen die hier komen, kennis hebben van de Nederlandse samenleving, waardoor ze hun werk beter kunnen doen. Als ze de taal spreken en de normen en waarden van die samenleving kennen, kunnen ze hier ook beter een rol spelen. Ook anderen moeten dus de mogelijkheid krijgen om de taal te leren en die cursus te doen. Diyanet is op dit moment de voornaamste uitzender van imams naar Nederland. Nogmaals, het ware beter geweest als in Nederland opgeleide imams vanuit de eigen imamopleiding de moskeeën waarover we het hebben, zouden bedienen. Zolang dat niet zo is, hebben we er wel belang bij dat men de taal spreekt en het land kent.

De heer Potters (VVD):

Misschien is het goed om even terug te gaan naar de brief van de minister. Hierin geeft hij aan dat hij met Diyanet de mogelijkheid gaat bekijken om cursussen Nederlands aan te bieden aan imams die vanuit Turkije worden uitgezonden naar Nederland. Dat is een actieve houding. Er wordt dus gezamenlijk naar gekeken. Het wordt betaald en men zorgt ervoor dat het gebeurt. Waar mevrouw Karabulut en ik echt bezwaar tegen hebben, is dat de Nederlandse Staat dit actief organiseert en ook nog eens betaalt, terwijl de Turkse gemeenschap dit prima zelf zou kunnen. Het is een heel ander vraagstuk als er iets is waar anderen en zijzelf gebruik van kunnen maken. Het gaat erom of de Nederlandse overheid zo'n actieve houding moet hebben om Diyanet hier, en dan ook nog financieel ondersteund, deze rol te laten vervullen. Of moet dit uit de gemeenschap zelf komen? Moeten we dat echt met Diyanet doen, terwijl we de achtergrond van deze organisatie kennen?

Minister Asscher:

Ik ben blij met deze vraag, want nu naderen we elkaar weer wat meer. In de vraag zit verborgen dat de heer Potters er minder bezwaar tegen heeft als de behoefte vanuit de Turkse samenleving zelf zou komen. Het gaat mij erom dat we er belang bij hebben dat mensen die hiernaartoe komen, de taal spreken en het land kennen. Dan is het handig om af te spreken met een organisatie die mensen hiernaartoe stuurt om dit te verzorgen. Ik vind het prima om met de heer Potters overeen te komen dat wij dit niet financieren. Dat vind ik uitstekend. Ook in Duitsland wordt 90% of 95% van de kosten niet door Duitsland gedragen. We hebben er belang bij dat mensen die hiernaartoe komen, weten in welk land ze komen werken en de taal spreken. Dan weten we elkaar dus toch weer beter te vinden dan ik dacht toen ik de overwegingen en de tekst van de motie zag.

De heer Potters (VVD):

Nu zegt u toch echt wat anders dan in uw brief. Uit de brief spreekt een actieve houding om samen deze cursussen aan te bieden op kosten van de Nederlandse Staat. Dat is nu dus anders. Mijn vraag blijft echter staan. Moet dit echt met Diyanet, terwijl we weten wat voor organisatie dit is? Wat ons betreft gebeurt dit bij voorkeur niet. Het zou het allerbeste zijn als het vanuit de Turks-Nederlandse gemeenschap wordt aangeboden. Laten we niet naïef zijn in onze keuze voor de organisatie die ons gaat helpen om deze cursussen aan te bieden. Ik vraag hierbij echt grote terughoudendheid van deze minister.

Minister Asscher:

Er staat niet in de brief "op kosten van de Nederlandse Staat". Er staat ook niet principieel dat je er niet bij zou kunnen helpen. En ja, een actieve houding is geboden. We hebben er immers belang bij dat mensen die een belangrijke rol spelen in het leven van heel veel jongeren en die hier komen werken, het land kennen en de taal spreken. Dat is een behoefte van de samenleving en van de jongeren zelf. Als je daarover afspraken maakt, ben je er nog geen onderdeel van. Het wil ook niet zeggen dat je naïef hoeft te staan tegenover een organisatie die inderdaad onder leiding staat van de Turkse overheid. Alleen, we weten dat die organisatie imams naar Nederland stuurt en we hebben er belang bij dat in ieder geval die organisatie zich inspant om ervoor te zorgen dat het mensen zijn die Nederlands spreken en de samenleving kennen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister zegt dat het een behoefte van de Turks-Nederlandse samenleving is. Als die groepen elkaar weten te vinden, dan zie ik geen enkele rol voor de minister. Maar goed, de minister wil gewoon niet zien dat er ook een politiek element bij aan de orde is, namelijk een politieke beïnvloeding.

Mijn vraag gaat over mijn eigen motie. De minister zegt dat hij geen vervolgonderzoek wil doen, omdat dat nog nooit gelukt is. De minister heeft nauwe contacten — van parallelle samenleving naar bondgenoten — met al deze organisaties. Hij kan daar heel goed mee samenwerken. Hoe kan het dat hij dan niet in staat is om samen met hen inzichtelijk te maken wat de banden, de financiële stromen en al dat soort zaken zijn? Waarom zou dat dan niet lukken?

Minister Asscher:

Ik ga eerst in op de opmerking van mevrouw Karabulut. Natuurlijk zie ik de politieke dimensie die samenhangt met de discussie over de manier waarop moet worden omgegaan met imams die hiernaartoe komen. Ik ben ook van mening dat je ontzettend moet oppassen om de scheiding van Kerk en Staat niet te bederven. Hier is echter iets anders aan de hand. Het gaat over mensen die niet inburgeringsplichtig zijn, maar voor wie geldt dat wij er belang bij hebben dat ze wel de taal en de samenleving kennen. Het is volgens mij in het belang van de Nederlandse samenleving om daar afspraken over te maken, niet meer en niet minder.

We hebben een uitgebreide literatuurstudie laten doen. Volgens mij waren zowel mevrouw Karabulut als ik niet bijster enthousiast over de resultaten daarvan. Ik ben daarom van mening dat nader onderzoek weinig zal opleveren. Dat is mijn oordeel. Dat heb ik de Kamer vorig jaar september ook laten weten. Ik heb nu geen reden om aan de hand van de motie van mevrouw Karabulut daar anders over te oordelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag het nog een keer. De minister heeft een departement, hij heeft contacten en het zijn zijn bondgenoten. Hij kan toch de informatie opvragen? Van mij hoeft hij echt geen ander onderzoeksbureau of wat dan ook in te huren. Het is dat ik het een beetje druk heb, want anders zou ik minister misschien hiermee kunnen helpen. Dit moet toch lukken? Ik wil toch nog een keer aan de minister vragen om hier serieus naar te kijken.

Minister Asscher:

In de motie staat "verzoekt de regering om vervolgonderzoek in te stellen naar de (buitenlandse) aansturing en financiële stromen van de TRSO's in Nederland". Dat klinkt toch anders dan: zullen we eens even een belletje doen — mevrouw Karabulut biedt aan om te helpen — met het verzoek om meer informatie te verstrekken? Dat laatste, geen probleem! Dat staat ook in mijn brief. Ik heb ook de TRSO's aangesproken en gezegd: hoe transparanter, hoe beter. Dan heb je ook veel beter in beeld waar het geld vandaan komt en wat je agenda is. In de motie staat echt iets anders. Daarin staat "verzoekt de regering om een vervolgonderzoek in te stellen naar de "buitenlandse" aansturing en financiële stromen van de TRSO's in Nederland". Ik begrijp de behoefte eraan, maar ik denk dat het weinig oplevert. Om die reden ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de antwoorden. We gaan meteen door met het volgende VAO.