Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 57, pagina 5216-5234

Aan de orde is de voortzetting van het spoeddebat over de politieke situatie rondom de besluitvorming Uruzgan.

De voorzitter:

Zoals gebruikelijk, geldt in deze tweede termijn van de kant van de Kamer een spreektijd van een derde van die in de eerste termijn.

Het woord is aan mevrouw Kant. Ik herhaal: het woord is aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb even gewacht totdat de minister van Buitenlandse Zaken in vak K zat, want ik zou toch niet graag willen beginnen zonder dat één van de hoofdrolspelers in deze klucht aanwezig is.

Voorzitter. Het is wel duidelijk dat er een tijdbom onder dit kabinet ligt. Het kabinet is volgens mij verwikkeld in een vechtscheiding en het lijkt al gescheiden te zijn van tafel en bed. De minister-president heeft te maken met een vicepremier die geen onderscheid meer maakt tussen zijn rol in de verkiezingscampagne voor de Partij van de Arbeid en zijn verantwoordelijkheid als minister. Er is een campagne-Bos, die wel stellig verkondigt dat een militaire missie in Uruzgan uitgesloten is. En er is een minister Bos, die in het kabinet in de aanloop naar een NAVO-verzoek wel alle opties bespreekbaar vindt. Met minister Bos kun je alle kanten op. Zelfs na zestien gesprekken in de ministerraad kan het zo zijn dat de contouren van die gesprekken leiden tot een verzoek van de NAVO om wel een militaire missie in Uruzgan voort te zetten. Waar ik nu zo benieuwd naar ben, is of morgen de echte Bos zal opstaan.

Ontluisterend is de formele reactie van de minister-president op de ontstane situatie. Terwijl zijn vicepremier Bos helemaal los gaat, zei de minister-president over de besluitvorming: daar kan ik niet op vooruitlopen en dat wil ik ook niet doen. Hij stelt nota bene dat het besluit zorgvuldig moet worden genomen. Welnu, ik geloof dat bij dit kabinet alle zorgvuldigheid al lang zoek is. De minister-president weigert vervolgens, de opstelling van zijn vicepremier te veroordelen. Ministers die namens hun eigen partij gaan spreken en niet namens het kabinet, en een minister-president die daar geen oordeel over heeft; dat is tekenend voor een kabinet in vergaande staat van ontbinding.

De Kamer heeft verzocht om een besluit voor 1 maart 2010. Vicepremier Bos heeft ook gezegd dat het kabinet er morgen uit moet komen. Ik wil graag een reactie van de minister-president hierop. Vindt hij ook dat het kabinet er morgen uit moet komen? Als dat dan niet lukt, gaat het dan in elk geval voor 1 maart lukken? De Tweede Kamer is tot nu toe duidelijk geweest: geen nieuwe militaire missie in Uruzgan. Het verzoek van de NAVO staat haaks hierop. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAVO per brief om een nieuwe missie in Uruzgan heeft verzocht;

constaterende dat de inhoud van dit verzoek haaks staat op een opvatting van de meerderheid van de Tweede Kamer;

verzoekt de regering, negatief te antwoorden op dit verzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 385(27925).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Vijf ministers tot op het bot verdeeld, een stoelendans rond de waarheid. Niet alleen buiten de zaal, ook in vak K. Dat is flagrant in strijd met de eenheid van kabinetsbeleid die de premier moet bewaken. Dit gaat al lang niet meer over Afghanistan. Het gaat om halsstarrigheid en, zoals vicepremier Bos zei, om de kiezer. Wie houdt zijn rug recht en wie er wie kijkt er als eerste weg.

Minimaal vijf keer hebben de betrokken ministers gesproken over Afghanistan, minimaal vijf keer werden alle mogelijke opties besproken en minimaal vijf keer zat minister Bos hierbij. Of hij toen de waarheid sprak, blijft hier boven de markt hangen. Ik constateer dat de PvdA-bewindslieden hebben mee bewogen richting een mogelijk langer verblijf met als resultaat dit NAVO-verzoek, net zoals zij meebewogen in het Irakdossier in 2003. Nu blijkt de PvdA opnieuw spijtoptant. Met veel theater en een ongezonde dosis opportunisme wordt nu stelling genomen.

Hoe je ook over Afghanistan denkt, zo ga je niet om met zo'n belangrijk onderwerp, met de verhouding tot de internationale rechtsorde en onze Grondwet, met de verantwoordelijkheid tegenover onze militairen en met de geloofwaardigheid tegenover burgers. Dit verplicht ons als Kamer en u als kabinet, inclusief de PvdA-bewindslieden moeten wij daar tegenwoordig bij zeggen, tot verantwoordelijkheid. Voor morgen gelden nog altijd twee opties: opstappen of stoppen met deze vertoning. Misverstanden behoren niet meer tot de mogelijkheden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het is voor mij onmogelijk om te achterhalen wat er precies is gebeurd in de beslotenheid van kabinetsberaden. Hebben de PvdA-ministers, de ministers Koenders en Bos, te veel ruimte geschapen voor minister Verhagen die vervolgens samen met de heer Rasmussen een brief heeft geformuleerd en hebben zij vervolgens een draai gemaakt? Heeft minister Verhagen te veel ruimte genomen en daarmee zijn PvdA-collega's voor een voldongen feit geplaatst en heeft hij daarmee ook zijn PvdA-collega's gepiepeld? Ik weet het niet. Ik weet niet wat er is gebeurd.

Ik wil wel drie dingen vaststellen. Eén: er wordt gepokerd met Afghanistan en met name minister Bos houdt op dit moment de slechtste kaarten vast. Drie ministers, de ministers Verhagen, Balkenende en Koenders, geven een andere lezing dan minister Bos van de aanloop naar de brief. Zij maken duidelijk dat noch het feit dat de brief kwam, noch de inhoud ervan een grote verrassing was en dat minister Bos kon weten wat ongeveer de inhoud van de brief was. Eigenlijk – dat wil ik dus aan minister Bos vragen – wordt van verschillende kanten gesuggereerd dat hij niet de waarheid spreekt. Ik vraag hem om daarop te reageren.

De tweede vaststelling is dat er geen eenheid van kabinetsbeleid is. Wij hebben hier feitelijk te maken met twee kabinetten, een kabinet-Bos en een kabinet-Balkenende, die verschillende opvattingen hebben over wat er aan de hand is met Uruzgan en de manier waarop daarop moet worden gereageerd. De enige werkelijke premier op dit moment, premier Balkenende, zit erbij en kijkt ernaar. Hij geniet op dit moment schijnbaar zo weinig respect bij zijn PvdA-collega's dat zij ook niet bereid zijn om hun mond te houden als hij zegt dat er niet prematuur naar buiten wordt getreden.

De derde vaststelling is dat verlening van de missie in Uruzgan van de baan is. Dat kunnen wij vaststellen. Of het CDA accepteert de eis van de PvdA. Dan vindt er geen verlenging plaats. Of het CDA accepteert de eis van de PvdA niet. Dan breekt het kabinet en kan er geen sprake zijn van verlenging. Het zou nog kunnen dat de PvdA draait, maar eerlijk gezegd kan ik me dat niet voorstellen.

Dit gezegd hebbende, wens ik de leden van het kabinet morgen alle sterkte met hun beraad, maar vraag ik mij wel af wat er nu eigenlijk op de agenda staat.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Dit kabinet was al enige tijd in ontbinding. Vanavond is het ontbonden. Het kabinet is in twee delen uiteen gevallen, namelijk in een CDA/ChristenUniedeel en in een PvdA-deel. De stoelendans tijdens de beantwoording in dit debat liet zien dat de minister-president niet meer namens het gehele kabinet kan spreken. Ik trek drie conclusies.

Mijn eerste conclusie is dat de campagne voor de gemeenteraadsverkiezingen wordt "uitgevochten" over de rug van onze soldaten in Uruzgan. Dit verwijt treft in de eerste plaats de ministers Bos en Koenders.

Mijn tweede conclusie is dat ons aanzien in de wereld ernstige schade oploopt en daarmee het Nederlands belang. Vanavond berichten de media dat de heer Rasmussen, secretaris-generaal van de NAVO, schande spreekt van de wijze waarop Nederland met de NAVO omgaat. Dit verwijt treft in de eerste plaats de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Verhagen.

Mijn derde conclusie is dat de minister-president is te verwijten dat hij dit allemaal laat gebeuren, terwijl zich in Nederland de meest ernstige economische crisis ontrolt sinds de jaren dertig.

De VVD wenst Nederland oprecht toe dat Balkenende IV de eer aan zichzelf houdt om verdere schade aan dit land te voorkomen.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor zijn beantwoording in eerste termijn. Namens mijn fractie blijf ik benadrukken dat het ons gaat om een zorgvuldig proces met als doel, uiteindelijk tot besluiten te komen. In eerste termijn heb ik een dringend beroep gedaan op het kabinet en deze Kamer om deze zorgvuldigheid in acht te nemen. Tegen die achtergrond is het echt te betreuren dat met uitspraken van individuele ministers, in en buiten deze zaal, de zorgvuldigheid onder druk komt te staan. Dat is niet goed voor het kabinet en evenmin voor deze Kamer en voor het aanzien van de politiek. Het kabinet is nu aan zet om tot een afgewogen besluit te komen. Daarop hebben onze mensen en de mensen in Afghanistan naar ons oordeel recht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe beoordeelt u dan het theater van vanavond? U hebt ook gehoord dat de minister-president zei dat hij niet wil dat er premature uitspraken worden gedaan over de komende besluitvorming. Tegelijkertijd verkondigde de minister van Financiën hier luid dat zijn woorden niet prematuur zijn. Volgens mij is hij bereid om die uitspraken nog eens te herhalen. Dat deed hij vanavond ook.

De heer Van Geel (CDA):

Als u zo-even wat scherper geluisterd had, had u geweten dat de uitspraken van individuele ministers in en buiten deze zaal de zorgvuldigheid van de besluitvorming onder druk zetten. Volgens mij is vrij helder wat ik met die woorden bedoel. Gelet op het belang van de zaak, heb ik er geen zin in om olie op het vuur te gooien. Ik wil olie op de golven gooien. Het is namelijk nodig dat wij terugkeren naar een buitengewoon zorgvuldig proces. De wijze waarop er nu wordt gediscussieerd en besluitvorming plaatsvindt, is onzorgvuldig. De zojuist ingediende moties zijn volstrekt in strijd met de afspraken over de wijze waarop het parlement zich opstelt, gelet op artikel 100-procedures. Die moties dragen niet bij aan een afgewogen besluitvorming. De CDA-fractie wil een degelijk afgewogen besluit dat de belangen dient van de mensen in Afghanistan en onze mensen daar.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Van de PVV.

De voorzitter:

Ja, van de PVV. Ik dacht dat de mensen dat al wisten.

De heer Wilders (PVV):

Ja, maar het kan nooit kwaad om dat nog een keer te zeggen.

Wat was dit een waanzinnig debat. Wat een gênante vertoning. De minister-president, vicepremier Bos en de rest van vak K draaiden en draaien om de antwoorden heen. Eigenlijk zijn wij vanavond niet zo veel wijzer geworden. Laat ik toch proberen, een paar conclusies te trekken.

Mijn eerste conclusie is dat Wouter Bos op 11 februari niet de waarheid heeft gesproken. Hij zei toen op de televisie dat hij niet wist dat er een brief van de NAVO kwam. Zijn boezemvriend, Maxime Verhagen, gaf aan dat de contacten met de secretaris-generaal van de NAVO, voorafgaand aan die brief, keurig met de heer Bos waren afgestemd en dat de opties voor de PvdA-voorman niet onbespreekbaar waren. Minister Bos sprak dus volgens Maxime Verhagen niet de waarheid. Hij zei dat niet met zo veel woorden, maar ik leid dat uit zijn opmerking af. Tegen de mensen thuis zeg ik dat het rode hoofd midden op het televisiescherm van Wouter Bos was en dat dit niet aan de kleurafstemming van het televisietoestel heeft gelegen.

Mijn tweede conclusie is dat de Partij van de Arbeid wil breken met dit kabinet, graag nog voor de gemeenteraadsverkiezingen van 3 maart. Dat is glashelder. Wouter Bos wil laten zien dat hij ook een keer zijn rug recht kan houden en dat hij meer is dan een linkse draaitol. De Partij van de Arbeid heeft nu 14 zetels in de peilingen. Dat zijn er ongeveer net zo veel als GroenLinks en de SP er hebben. Een crisis in het kabinet moet de Partij van de Arbeid uit de electorale crisis helpen, zo is de gedachte. Dat, en niets anders, zijn de drijfveren van vicepremier Bos. Het is nu aan het CDA. Houdt het CDA morgen in de ministerraad voet bij stuk, of buigt het opnieuw voor de dreigementen van de Partij van de Arbeid?

Dit kabinet is uitgeregeerd. Ons land kan niet worden bestuurd door ruziënde ministers die elkaar wantrouwen en verafschuwen, en die hun verantwoordelijkheid naar de Nederlandse burger ondergeschikt maken aan hun eigen agenda. Mijn partij, de Partij voor de Vrijheid, heeft nooit wat in dit verschrikkelijke kabinet gezien. Gelukkig ziet men dat in vak K nu ook zelf in. Opstappen dus, wegwezen en nooit meer terugkomen! Ten slotte wens ik de minister-president morgen veel plezier bij het laatste babbeltje en kopje kruidenthee bij de majesteit.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Wat een beschamende vertoning van dit rariteitenkabinet! Dit debat zal niet leiden tot meer mensen die gaan stemmen op 3 april. Sorry, ik bedoel natuurlijk 3 maart. Ik zie mijnheer Bos weer lachen. Ik ga daar maar direct op in. U grijpt iedere gelegenheid hier aan om te lachen. Ik zou me schamen als ik u was! Schamen; dat is het enige dat u betaamt, want u zit hier te liegen! U bent een grote draaikont. Ik zie dat u naar de voorzitter kijkt. Kijk maar naar haar! Een motie van wantrouwen? Nee, want dan zou heel Nederland een motie van wantrouwen indienen. Want heel Nederland ziet wat er gebeurt. Heel Nederland ziet dat de burgers gewoon voor de gek worden gehouden de hele avond! Blijft u maar lachen, mijnheer Bos. Ik ben het helemaal eens met de heer Wilders. De hele avond zien wij dat rode hoofd, de hele avond dat teken van bovenmatige temperatuur. Dat zie je vooral bij mensen die liegen, bij draaikonten! Het CDA bestond al uit draaikonten. Waarschijnlijk was dat besmettelijk, want nu heeft de PvdA dat overgenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, wilt u proberen om via de voorzitter te spreken?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, voorzitter, Balkenende IV is een zinkend roeibootje, waarin de passagiers alleen nog maar bezig zijn met hozen. Het reisdoel wordt nooit bereikt. Ons land is stuurloos ten tijde van een crisis. Het kabinet-Balkenende IV is verstrikt in leugens, roddel en achterklap. U moet zich schamen!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter, ik dacht dat wij in de Kamer regels hadden over de dingen die wij tegen elkaar kunnen zeggen. Volgens mij zijn die regels zojuist in hoge mate overschreden. Ik had eigenlijk verwacht dat u daarvan iets had gezegd.

De voorzitter:

Wellicht hebt u op het punt van de regels een nieuw feit gemist. De leden, ook die van het kabinet, kunnen een persoonlijk feit maken. Als de heer Bos, de minister van Financiën, dat wil doen, dan kan hij dat doen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Die durft het risico niet aan!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik citeer uit een twitterbericht van deze middag van Jack de Vries. "Debat op de radio. Op Huishoudbeurs morgen bijdragen aan de werving voor Defensie. Ook dat gaat door." Niks aan de hand, mensen; gewoon doorlopen. Het CDA is zo gewend aan het feit dat het in alles zijn zin kan doordrijven, dat de premier, de vicepremier en de staatssecretaris de Kamer niet serieus wensen te nemen wanneer ze ter verantwoording worden geroepen voor het breken van de belofte om de missie in Afghanistan in 2010 te beëindigen. De coalitiegenoten hebben immers toch geen sterke knieën. Blinde discipline voor alles wat Amerika of de NAVO van ze vraagt. Waar komt die kadaverdiscipline vandaan?

Vorige week baarde de Amerikaanse ambassadeur Howard Gutman in België opzien door vicepremier Laurette Onkelinx te vertellen dat ze de machtigste persoon op aarde na Barack Obama zou kunnen worden, als zij het voor elkaar zou krijgen dat België extra troepen zou sturen naar Afghanistan. Dat zijn onze bondgenoten, die na jaren van slaafse levering in Uruzgan niet Jan Peter Balkenende, Maxime Verhagen of Jaap de Hoop Scheffer tot de op één na machtigste persoon op aarde benoemen, maar Laurette Onkelinx. Nu Onkelinx beleefd bedankt heeft voor de eer, is de positie weer vacant. De leden van het kabinet lijken er alles voor over te hebben om haar in de wacht te slepen.

Wie zich erover verbaasd dat burgers in dit land zich walgend afkeren van dit soort machtspolitieke spelletjes, is wereldvreemd. De arrogantie van de macht heeft lak aan de burger. De burger is nu aan zet en wel zo snel als mogelijk. Misschien kan iemand alvast bellen met hotel Post in Arlberg om hare majesteit te verwittigen van een spoedig bezoek van een van de tot voor kort machtigste personen op aarde.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik kan maar een ding concluderen na dit debat: het kabinet moet zo snel mogelijk duidelijkheid scheppen over de toekomst van de Nederlandse betrokkenheid in Afghanistan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een vraag.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben nog niet eens begonnen.

Mevrouw Kant (SP):

U zei: "zo snel mogelijk". De vicepremier heeft gezegd: "deze week". Vindt u dat dit morgen moet zijn?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als morgen de laatste ministerraad is voor 1 maart, dan moet dat morgen zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Dan vindt u dat dat morgen moet zijn?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als morgen de laatste ministerraad is voor 1 maart, moet dat morgen zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, maar ze kunnen ook op zaterdag, op zondag, op maandag en op dinsdag ... Er zijn nog wel een dag of zes, zeven voor het 1 maart is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat klopt.

Mevrouw Kant (SP):

Het hoeft dus niet per se morgen, begrijp ik uit uw woorden. Het liefst morgen, maar als dat niet lukt, uiterlijk 1 maart?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja.

Mevrouw Kant (SP):

Oké.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister-president heeft in zijn antwoorden gezegd dat het onderwerp morgen op de agenda van de ministerraad staat. Ik neem aan dat het kabinet dan ook morgen tot een besluit kan komen. Dat zou goed zijn, want de Nederlandse militairen, diplomaten, ontwikkelingswerkers, de Nederlandse bevolking en ook de Tweede Kamer hebben recht op duidelijkheid. Zoals ik in eerste termijn al zei, geeft de motie-Voordewind/Van Dam duidelijke contouren aan waar het kabinetsbesluit aan zou moeten voldoen. Dat betekent: beëindiging van de missie in Uruzgan. De motie-Van der Staaij geeft aan binnen welke tijdslimiet dat uiterlijk moet gebeuren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt zich niet gemengd in het debat vanavond, maar uw collega de heer Van Geel heeft zo-even in heel scherpe bewoordingen iets gezegd over de omgang van ministers met elkaar en de wijze waarop bijvoorbeeld de minister van Financiën deze week naar buiten is getreden, voorafgaand aan een kabinetsbesluit. Vindt u dat eigenlijk gebruikelijk? Hoe beoordeelt u dat eigenlijk?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij heeft minister Bos hier aangegeven wat hij op een partijbijeenkomst heeft gezegd. Wij hebben overigens ook allemaal kunnen zien wat hij op vragen heeft geantwoord nadat hij naar buiten kwam. Ik merk op dat wat hij heeft gezegd, conform twee Kamermoties is. Ik vind het dus eigenlijk helemaal niet zo gek.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Minister Bos heeft op de drempel van de ministerraad heel harde en ferme uitspraken gedaan. Die deed hij niet als partijleider in partijpolitiek verband, maar als minister die de ministerraad verliet. Vanavond heeft hij hier herhaald dat de PvdA-ministers een andere lijn voorstaan, daarmee ook de eenheid van kabinetsbeleid doorbrekend. Maakt u dat allemaal niet uit?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb net gezegd dat hij het heeft gezegd zowel op een partijbijeenkomst als toen hij uit het betrokken overleg kwam en daarnaar werd gevraagd. Volgens mij heeft hij verwoord wat in twee moties vastgelegd is in de Kamer. Ik heb er dus niet zo'n moeite mee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De afspraak in het kabinetsberaad, of je hem nu leuk vindt of niet, is dat er geen uitspraken worden gedaan totdat het kabinetsberaad, aanstaande vrijdag, heeft plaatsgevonden. Dan wordt een besluit naar buiten gebracht. De premier heeft dat hier omstandig herhaald. Hij heeft ook het oordeel geveld dat elke andere uitspraak prematuur was. Vervolgens heeft minister Bos gezegd dat het niet prematuur was, waarop wij kunnen vaststellen dat er twee kabinetten zijn. Dat zegt ook iets over de ernst van de crisis die gaande is. Los van de verdediging die u misschien wilt voeren voor minister Bos, wat ik heel goed begrijp, mag ik wel van u verwachten dat u een uitspraak doet over de manier waarop het kabinet met elkaar behoort om te gaan, zoals eigenlijk ook uw CDA-collega heeft gedaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het valt mij al een poosje op dat er opvattingen worden gegeven, ook hier in de Kamer. Ik kan mij het Kamerdebat nog herinneren dat gevoerd is in november, denk ik, waarin de motie van de leden Voordewind en Van Dam is ingediend en waarin de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij vond dat er afgeweken moest worden van het kabinetsbesluit zoals dat er tot nu toe ligt. U vraagt het nu naar aanleiding van deze situatie, maar ik zag dat al eerder gebeuren. Toen heb ik niemand daarover gehoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is niet waar, want daar is natuurlijk nogal wat commentaar op geweest, maar eigenlijk zegt u: het precedent was al geschapen, dus geeft het niet dat het in dit geval weer gebeurt. Daarmee zegt u eigenlijk ook dat niet verwacht hoeft te worden dat het kabinet, als het al aanblijft, eensgezind weet op te treden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat hebt u mij niet horen zeggen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er was laatst een fractieleidersdebat op de radio. Daar deed u ook aan mee, ik ook. Ik hoorde u daar toch echt zeggen dat u wel wat zag in het verzoek van de NAVO. Klopt dat?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik wat zag in het artikel dat in de Volkskrant had gestaan van een NAVO-generaal. Dat ging over de optie om opleiders te sturen naar een aantal opleidingscentra – een zevental, zo weten wij inmiddels – die buiten Uruzgan liggen. Daarvan heb ik gezegd: dat kan een interessante optie zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Die woorden heb ik allemaal niet gehoord, maar dat zal vast aan mij liggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat denk ik ook.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zei al: dat zal vast aan mij liggen. Ik ben u al voor. Maar ik heb nog een vraagje: als het kabinet morgen geen besluit neemt, wat doet de PvdA-fractie dan onder de bezielende leiding van mevrouw Hamer?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het mag helder zijn dat de PvdA-fractie vindt dat het kabinet morgen of in ieder geval ten laatste op de vergadering voor 1 mei het besluit zal moeten nemen ... o sorry, 1 maart – hoe kom ik nou op 1 mei? – het besluit zal moeten nemen en vast zal moeten houden aan het huidige kabinetsbesluit, namelijk vertrekken uit Uruzgan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dus wat doet de PvdA-fractie als er morgen geen besluit is genomen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat doet de PvdA-fractie? Nou, wij zullen wel zien wat de PvdA-fractie doet. Maar het mag helder zijn dat het kabinet nu eerst een besluit moet nemen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, maar in tijden van oorlog ligt de strategie klaar. Ik neem aan dat dit bij de Partij van de Arbeid ook het geval is. Wat gaat u doen als dit kabinet morgen niet tot een besluit komt? Niet eromheen draaien; wij horen de hele avond al allemaal praatjes. Wat gaat u doen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ga mijn strategie echt niet met u delen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil graag gewoon een antwoord op mijn vraag. Dat is niet zo moeilijk volgens mij.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat heb ik u net gegeven.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat het voor het kabinet de afgelopen 24 uur niet echt mogelijk is geweest om contact met de NAVO op te nemen en te vragen: wat is er nog meer mogelijk? U geeft zojuist de ruimte om een week extra te nemen en tot 1 maart te kijken, als er een extra ministerraad mogelijk is, om een ander verzoek van de NAVO te wegen. Zou u mij kunnen omschrijven wat voor een verzoek van de NAVO door de PvdA-fractie wel nog gewogen kan worden voor 1 maart?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Precies wat ik eerder heb gezegd, namelijk de mogelijkheid om te kijken of er opleiders te sturen zijn naar die opleidingscentra.

De heer Pechtold (D66):

Nu is het grote probleem bij ontwikkelingssamenwerkers en diplomaten de vraag: wie bewaakt hen? U weet dat wij in Kandahar F-16's hebben staan. Ik hoor u niet zeggen dat ook die teruggetrokken moeten worden, want die vielen ook niet onder de uitspraak van de Kamer. F-16's zijn een militair middel. U zegt dus dat dat kan blijven. Zegt u nu ook dat een nieuw verzoek van de NAVO opleiders kan bevatten, maar dat die ook door onze eigen mensen bewaakt moeten worden of geeft u de bewaking van onze opleiders over aan anderen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind dat dit uiteindelijk natuurlijk wel een afweging moet zijn van Defensie, want ik vind de veiligheid van mensen van belang. Maar wat ik nu zo aantrekkelijk vond aan die optie van de opleidingscentra is dat dit compounds zijn die al beveiligd zijn.

De heer Pechtold (D66):

Oké. Omdat wij nu met kort reces gaan, vind ik het belangrijk om te weten wat uw inzet is. Uw inzet is de volgende. Als het kabinet een week extra nodig heeft en daar nog een extra kabinetsvergadering voor nodig heeft, en als men, naast de F-16's, wil overwegen om opleiders naar die centra te sturen, terwijl Defensie oordeelt dat daar eigen bewaking bij moet, dan is dat voor de PvdA nog steeds een optie, in ieder geval, daar zou misschien een brief van de NAVO, geheel vrijblijvend, over geschreven kunnen worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik laat het maar even bij uw woorden. Wat ik belangrijk vind, heb ik altijd gezegd. Wij moeten nu niet de verdenking op ons laden dat wij weer ergens een nieuwe missie willen starten. Ik heb gesproken over bestaande opleidingscentra, die al beveiligd zijn. Ik heb geen behoefte aan een missie van gelijkwaardige omvang, zoals dat nu in Uruzgan is. Dan zou er inderdaad geen reden zijn om te zeggen: laat het dan maar zitten waar het zit. Dat hebben wij namelijk niet afgesproken. Dat is ook van een te grote omvang. Dat is niet conform de afspraak met de Nederlandse burger. Ik blijf gewoon bij wat ik aldoor heb gezegd: weg uit Uruzgan. Dat moet helder zijn. Ik sta hier overigens ook niet de ruimte te creëren voor nog een week. Ik heb steeds gezegd: het moet voor 1 maart. Van de week heeft minister Bos gezegd: het moet vrijdag omdat dit naar onze mening de laatste ministerraad is. Mocht er bij wijze van spreken nog één komen, begin volgende week, dan zien wij dat wel. Ik sta hier nu niet – dat wil ik maar tegen u zeggen – ruimte te creëren. Het belangrijkste is dat ik vind dat de twee moties die hier uit de Kamer liggen, namelijk de motie-Voordewind/Van Dam en de motie-Van der Staaij, allebei worden uitgevoerd.

De heer Pechtold (D66):

Dat begrijp ik. Dat begrijp ik vanuit uw positie. Maar ik waardeer het ook dat u wel de ruimte geeft om ook in overleg met de NAVO te kijken. Ook ik zou er geen voorstander van zijn om een missie zoals wij die nu hebben, met 2000 mensen, in een andere provincie om te zetten. Dat zou het slechtst denkbare zijn. Maar ik zie u wel de ruimte geven om, zoals minister Koenders eerder ook heeft aangegeven, het werk dat wij daar met name voor ontwikkelingssamenwerking doen, op een verantwoorde wijze door te zetten. Daar geeft u wel de ruimte voor.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat heb ik altijd gezegd. Dat heb ik ook op mijn congres gezegd. Dat heb ik in alle uitlatingen altijd herhaald.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst zeg ik de bewindslieden dank voor hun beantwoording, hun reactie. Laten wij wel zijn, wij waren getuige van diverse frappante taferelen.

Wat is nu de kern daarvan? Mijn fractie beleeft die kern als volgt. De vicepremier, de heer Bos, heeft de opvatting van het PvdA-smaldeel over een vitaal en cruciaal onderdeel van de voorliggende besluitvorming buiten de ministerraad en voorafgaand aan de ministerraad naar buiten gebracht. De minister-president gaat niet verder dan dat prematuur te achten. Dat is staatsrechtelijk een curieus moment. De minister-president zegt: daar ga ik niet op in; dat doe ik wel in de ministerraad. Maar zijn probleem is dan toch dat minister Bos dat buiten de ministerraad heeft gedaan. Dat lijkt mij toch in strijd te zijn met ten minste de grondregel dat met één mond wordt gesproken. Ik vraag de minister-president: is het nu niet zo dat het óf verdedigd óf veroordeeld moet worden? En, minister-president, is dit gebeuren nu niet van de categorie "eens maar nooit weer"? Dat zou toch op zijn minst gezegd kunnen zijn. Ik vraag hem, dat toch maar te doen.

De klemmende vraag is vervolgens of het herstel van het imago en de daadkracht van dit kabinet, dat wij altijd constructief hebben bejegend – en dat wensen wij eigenlijk te blijven doen – kan worden hersteld. In onze beleving is er eigenlijk sprake van een oranje knipperlicht. U doet er maar mee wat u ermee denkt te moeten doen. Wij wensen u morgen kracht en wijsheid toe. Je vraagt je af of het bij dat ene standje kan blijven.

Ik heb nog een ander standje.

(gelach)

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp het wel, maar ik had dit niet beoogd.

(gelach)

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu even ter zake, en serieus, zelfs bloedserieus. Er kwam zostraks een hele rij krenkende superlatieven voorbij. Wij weten allemaal waar het over gaat. Dat is niet nodig om stevige kritiek te kunnen hebben. Ik vind dat schandelijk voor het aanzien van dit parlement!

(geroffel op de bankjes)

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik schaam mij daarvoor. Als dit de stijl wordt van dit parlement, kunnen wij het vergeten om nog enig gezag te behouden in de samenleving. Ik ben er zeker van dat hetgeen zojuist gebeurde – excuus in de richting van de personen, want ik bedoel het nog niet persoonlijk – slecht valt in een groot deel van de samenleving. Dat moeten wij ons aantrekken.

(geroffel op de bankjes)

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik van mijn hart geen moordkuil maken. Dit soort debatten zijn gezien de aanleiding onvermijdelijk, maar zij doen de politiek geen goed. Dat zeg ik niet omdat het kabinet mede door de fractie van de ChristenUnie wordt gedragen, want dat vond ik ook al in vorige kabinetsperiodes toen mijn fractie nog in de oppositie zat en ook met enige regelmaat dit soort debatten werden gehouden. Ik moest daar nog even aan denken tijdens de stoelendans van de minister-president en viceminister-president Bos in de eerste termijn. Ik moest ook denken aan een debat dat in oktober 2005 plaatsvond, een gelijksoortig debat waarbij ook toen een gelijksoortige stoelendans met andere mensen plaatsvond. Er zijn mensen in deze zaal die daaraan nog herinneringen hebben.

In eerste termijn heb ik namens mijn fractie het kabinet gevraagd zijn verantwoordelijkheid te nemen. Ik wil dat nu graag herhalen. Naar het oordeel van mijn fractie moet het kabinet komen tot een besluit op de plaats waar dat hoort. Bij kabinetsberaadslagingen en het nemen van besluiten is dat de Trêveszaal. Daarbij hoort dat ook nadrukkelijk wordt rekening gehouden met eerdere uitspraken van de Kamer. Ik heb daar in eerste termijn op gewezen. Ik dank zowel de minister-president als de minister van Buitenlandse Zaken die in hun termijn hebben laten merken dat deze uitspraak nog op hun netvlies staat.

Dat brengt mij tot de motie die mevrouw Kant heeft ingediend. Mijn fractie steunt deze motie niet. Als er kritiek is op het kabinet omdat het zich niet houdt aan de afspraken die zijn gemaakt tussen de regering en het kabinet, of omdat individuele kabinetsleden daarvan zijn afgeweken, dan past het de Kamer gelet op die motie niet om precies hetzelfde te doen. Mevrouw Kant, uw motie is namelijk in tegenspraak met de afspraken die zijn gemaakt conform artikel 100. De Kamer heeft met de regering afgesproken dat, als er een brief of een verzoek van de NAVO komt, de Kamer daarvan in kennis wordt gesteld via een notificatiebrief. Dan wacht de Kamer tot uiteindelijk een besluit in de ministerraad is genomen. Dan dient de Kamer geen moties in die op dat besluit vooruitlopen en in dit geval raken aan het verzoek van de NAVO dat is ingediend. Daaraan doet mijn fractie in ieder geval niet mee.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is erg jammer, want deze motie kan voorkomen dat deze optie toch morgen tijdens het kabinetsberaad nog op tafel ligt. Mijnheer Slob, u hebt misschien heel formeel gelijk als het gaat om zorgvuldigheid en hoe het normaal hoort te gaan. Maar in deze zwaarwegende kwestie gaat eigenlijk helemaal niks normaal. Als een minister of een vicepremier van alles mag zeggen in de media, allerlei dingen mag claimen en uiten, waar ik het overigens in dit geval mee eens ben, namelijk over geen nieuwe militaire missie in Uruzgan, dan vind ik dat de Tweede Kamer ook haar verantwoordelijkheid mag nemen en het kabinet de opdracht mag geven dat dit geen optie is en dat het dit verzoek van de NAVO naast zich neer moet leggen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Uiteraard heeft mevrouw Kant het recht om namens haar fractie dit standpunt zo te verkondigen, maar daarmee wijkt zij dus ook af van eerder gemaakte afspraken van de Kamer met de regering, terwijl wij juist om zorgvuldigheid vragen. Zij heeft in haar termijn leden van het kabinet verweten dat zij niet zorgvuldig waren. Dan moet zij niet hetzelfde gaan doen. Zij heeft het volste recht om daarover opmerkingen te maken, maar deze motie is gewoon in strijd met de heersende afspraken. Dat moeten we dus ook niet doen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik maak er toch bezwaar tegen dat mijn fractie onzorgvuldigheid wordt verweten. Ik geloof dat wij altijd hebben gekozen voor een zeer consequente opstelling betreffende de oorlog in Afghanistan, daarover geen enkel misverstand. Als er sprake is van onzorgvuldigheid, is het van de kant van het kabinet. Wij proberen met deze motie enige duidelijkheid te krijgen over wat de Kamer nu eigenlijk vindt dat het kabinet morgen wel of niet zou mogen besluiten. Een nieuwe militaire missie in Uruzgan is onbespreekbaar wat mijn fractie betreft. Ik geloof niet dat het mijn fractie te verwijten is dat het zo'n ongelofelijke puinhoop is geworden.

(geroffel op de bankjes)

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw Kant mag namens haar fractie het kabinet van onzorgvuldigheid beschuldigen en dat verwoorden in het debat zoals zij heeft gedaan, maar wij behoren ons te houden aan de afspraken die wij zelf als parlement met de regering hebben gemaakt over dit soort procedures. Haar motie wijkt daar gewoon vanaf. Het oordeel van mijn fractie is dat wij daar dus niet aan meewerken. Ik heb er ook geen behoefte aan. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. De leden van de Kamer zijn in tweede termijn ingegaan op hun bevindingen over wat vandaag is besproken. Daarbij is teruggegrepen op wat eerder vandaag naar voren is gebracht in vragen, commentaren en de antwoorden van de kant van het kabinet.

Enkele zaken vallen op. Allereerst de kwalificaties van het debat. Ik heb geluisterd naar wat de heer Van der Vlies daarover heeft gezegd en naar de reactie van de Kamer. De minister van Financiën zal er ook een enkel woord over spreken. Er is gesproken over verantwoordelijkheden van bewindslieden. Die verantwoordelijkheid hebben wij te nemen. De Kamer heeft daar kritiek op geuit en dat begrijp ik ook. De heer Rutte heeft ook gesproken over het imago van Nederland. Ik wil ook graag zeggen dat dan niet alleen naar één bewindspersoon mag worden gekeken, dat hebben meerdere zich aan te rekenen.

Er is ook gesproken over de inhoud van de besluitvorming. Ik heb daarover vanmiddag ook het nodige gezegd en dat hoeft niet te worden herhaald. Ik begrijp de opmerkingen die van de kant van de Kamer zijn gekomen. Dat geldt ook voor de datum 1 maart. Ik heb vanmiddag gesproken over de motie-Van der Staaij. Het kabinet kent die. Ik ben daarop ingegaan. Dat ook in antwoord op de vraag van mevrouw Kant. De motie-Voordewind heb ik ook genoemd wat betreft de inhoud. Daar hoef ik niet meer op in te gaan.

Door de heer Van der Vlies is gesproken over het spreken met één mond. Hij zei dat er alleen sprake kan zijn van verdedigen of veroordelen. Zo is het niet helemaal. Ik heb eerder een discussie in deze Kamer gehad over de eenheid van het regeringsbeleid, bijvoorbeeld naar aanleiding van opmerkingen van de toenmalige minister Pechtold. Toen heb ik duidelijk aangegeven hoe het zit met verantwoordelijkheden. De verantwoordelijkheid van een bewindspersoon die de eerste verantwoordelijkheid draagt, is een andere en een grotere dan die van andere bewindspersonen. Er is een verschil of een besluit is genomen of nog niet is genomen. Het is dus niet een zwart-witverhaal. Ik kan mij goed voorstellen wat hij hierover heeft gezegd. Ik heb mij vanmiddag ook in kritische zin uitgelaten en gesproken over de term "prematuur" en ik heb voor het overige gezegd dat ik deze zaak juist in de ministerraad zelf wens te bespreken. Ik geloof dat men dan heel goed weet hoe ik erin zit. Dat was wat ik over de inhoud van het debat wilde zeggen voordat ik aan de moties toe kom.

Mevrouw Kant (SP):

Ik had al in de gaten dat u niets zegt over het morgen al dan niet een besluit nemen. U verwijst wel naar de motie-Van der Staaij, maar gaat het kabinet morgen een besluit nemen, ja of nee?

Minister Balkenende:

Ik heb de hele middag gezegd dat ik niet wil ingaan op de inhoud van de besprekingen in de ministerraad, wat er kan gaan gebeuren en de zaken die aan de orde zijn. Ik heb gezegd dat de motie-Van der Staaij ook voor ons een gegeven is. Dat heb ik hier vandaag herhaald, maar ik neem verder geen voorschot op de besprekingen van morgen. Dat kan ik ook niet doen, omdat dat niet in lijn zou zijn met wat ik eerder vandaag heb betoogd.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, oké. U zegt dat u morgen niet kunt garanderen, maar in de motie staat 1 maart. Kunt u de Kamer wel garanderen dat u voor 1 maart een beslissing neemt?

Minister Balkenende:

De inzet is steeds geweest – dat heb ik een- en andermaal tegen de Kamer gezegd – om voor deze datum tot een afronding te komen. Dat is nog steeds ons voornemen, dat heb ik vandaag ook gezegd. Daar kan mevrouw Kant geen twijfel over hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, over het voornemen heb ik misschien geen twijfel; over de inzet inmiddels wel een beetje, omdat het maar voortsuddert. U zet erop in dat er 1 maart een beslissing komt. Wat als dat niet lukt?

Minister Balkenende:

Hoe vaak heb ik nu gezegd dat ik het niet raadzaam vind, zeker met dit soort complexe vraagstukken, om in te gaan op alsvragen? Ik vind dat niet de goede weg. Ik heb over de besluitvorming gezegd wat ik daarover wilde en kon zeggen. Verder dan dat kan ik gewoon niet gaan. Alsvragen zijn niet aan de orde.

Mevrouw Kant (SP):

Er is dus geen garantie, begrijp ik hieruit, dat er voor 1 maart een beslissing komt over al dan niet een Nederlandse bijdrage in Afghanistan?

Minister Balkenende:

De Kamer hoort van ons voor 1 maart.

Mevrouw Kant (SP):

Wat zegt u?

Minister Balkenende:

Ik zeg: de Kamer hoort van ons voor 1 maart, in het licht van de motie-Van der Staaij.

Mevrouw Kant (SP):

Wat horen wij dan? Dat kan dus ook uitstel zijn?

Minister Balkenende:

Ik ga de zaken niet anders naar voren brengen dan ik eerder vandaag heb gedaan. Ik neem geen voorschot op de discussie.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil het gewoon even duidelijk hebben. Dat u geen duidelijkheid wilt, is mij allang duidelijk, maar ik wil dat wel! U verwoordt het nu op zo'n manier dat het ook een briefje kan zijn; die kennen wij wel van het kabinet: wij hebben u beloofd om voor 1 maart iets te laten weten en wij laten u nu weten dat wij er nog niet uit zijn. Dat zou kunnen. Maar dat bedoelt de premier niet?

Minister Balkenende:

Ik heb nu toch aangegeven wat ik hierover heb gezegd? Ons voornemen is dat de Kamer van ons hoort voor 1 maart en ik neem geen voorschot op de verdere inhoudelijke discussie. Dat heb ik vandaag de hele dag gezegd.

Mevrouw Kant (SP):

En dat kan niet zo'n briefje zijn als ik u net schetste.

Minister Balkenende:

Ik heb gezegd wat ik hierover wilde en kon zeggen. Meer dan dat zeg ik niet.

Mevrouw Kant (SP):

Dus kan het ook een briefje zijn waarin staat: wij zijn er nog niet uit.

Minister Balkenende:

Wij blijven in herhaling vervallen.

Dan kom ik toe aan de motie die is ingediend door mevrouw Kant, waarin de regering wordt verzocht negatief te antwoorden op het verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO. Ik heb de hele dag gezegd dat de zaak besproken dient te worden in de ministerraad en dat ik geen voorschot neem op die discussie. Om deze procedurele reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een nogal voor de hand liggende vraag: ontraadt u de motie mede namens minister Bos?

Minister Balkenende:

Ja. Ik heb precies aangegeven wat de reden is om deze motie te ontraden, namelijk: de regering regeert, de Kamer controleert en wij zijn aan zet. Om die reden ontraad ik deze motie: puur vanwege de procedure, in het licht van wat ik de hele middag en avond heb gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan me vergissen, maar volgens mij zijn het de letterlijke woorden van minister Bos. Zo slim was de SP ook wel, al kan mevrouw Kant dat misschien beter zeggen. Het krijgt toch iets schizofreens om in de Kamer je eigen woorden te moeten ontraden. Het lijkt mij goed om dat even op te merken.

Minister Balkenende:

U spreekt over de inhoud en dat begrijp ik. Het ging mij echter om iets anders. Wij zijn namelijk aan zet en vanwege die procedurele overweging ontraad ik de motie.

Mevrouw Kant (SP):

Ik weet niet of de andere bewindspersonen ook nog zullen reageren, maar ik wil het graag uit de mond van minister Bos zelf horen.

Minister Balkenende:

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van wat ik naar voren wilde brengen in tweede termijn.

Minister Bos:

De minister-president heeft op alle inhoudelijke vragen en onderwerpen namens ons allemaal geantwoord. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik wilde slechts op één ander onderwerp ingaan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik constateerde dat wij een campagne-Bos en een minister-Bos hebben; dat maakt u nu wel heel erg duidelijk. Campagne-Bos heeft in de media immers letterlijk gezegd wat in deze motie staat, namelijk: dit verzoek van de NAVO voor een nieuwe militaire missie in Uruzgan moet afgewezen worden. Nu wij vragen om dat morgen uitgangspunt te laten zijn van de besluitvorming, zegt u toch dat u dat ontraadt.

Minister Bos:

De minister-president heeft net namens ons allemaal om procedurele redenen deze motie ontraden, omdat het kabinet aan zet is. Dat gesprek zullen wij morgen met elkaar hebben.

Mevrouw Kant (SP):

U kunt niet het ene moment om procedurele redenen ineens geen mening meer hebben terwijl op het andere moment die procedurele redenen niet gelden. Dan zegt u, in de media maar ook hier vanmiddag in de Kamer, gewoon wat u vindt, namelijk: geen nieuwe militaire missie in Uruzgan; dus moet het verzoek van de NAVO worden afgewezen. U spreekt hier vandaag heel duidelijk met twee tongen.

Minister Bos:

Voorzitter. De minister-president heeft op alle inhoudelijke vragen en onderwerpen namens ons allemaal beantwoord. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik wil slechts op een ander onderwerp ingaan.

Mevrouw Kant (SP):

Dus wat ik constateerde, namelijk dat we een campagne-Bos hebben en een minister Bos, maakt de minister nu wel heel erg duidelijk. Campagne-Bos heeft in de media letterlijk gezegd wat in deze motie staat, namelijk dat dit verzoek van de NAVO voor een nieuwe militaire missie in Uruzgan moet worden afgewezen. Nu wij vragen om dat morgen uitgangspunt te laten zijn van de besluitvorming, ontraadt hij dat.

Minister Bos:

De minister-president heeft net namens ons allemaal deze motie om procedurele redenen ontraden, omdat het kabinet aan zet is. Dat gesprek hebben wij morgen met elkaar.

Mevrouw Kant (SP):

Maar de minister kan niet het ene moment om procedurele redenen ineens geen mening meer hebben en op het andere moment, als die procedurele redenen niet gelden, gewoon zeggen wat hij vindt, namelijk dat er geen nieuwe militaire missie naar Uruzgan mag komen en dat dus het verzoek van de NAVO moet worden afgewezen. Hij spreekt hier vandaag heel duidelijk met twee tongen.

Minister Bos:

Het is geen vraag en ik heb er dan ook niets anders op te antwoorden dan wat de minister-president er al over gezegd heeft.

Mevrouw Kant (SP):

Ik geloof trouwens dat de uitdrukking is dat iemand met dubbele tong spreekt.

Minister Bos:

Nee, ook niet!

Mevrouw Kant (SP):

Gespleten tong! Drie keer is scheepsrecht. Een dubbele tong kan inderdaad ook voorkomen.

De voorzitter:

Misschien is de heer Van der Vlies op dit punt ook expert?

Mevrouw Kant (SP):

Maar de minister spreekt met gespleten tong. Ik vind het toch wel heel onwaarachtig van deze vicepremier dat hij het ene moment voor de ene strategie kiest en op het andere moment voor de andere. Ik heb dus gelijk als ik zeg dat er twee meneren Bos zijn, een minister Bos en een campagne-Bos. Ik ben heel benieuwd welke echte Bos morgen opstaat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën, de vicepremier.

Minister Bos:

Voorzitter. Een bewindspersoon hoort binnen en buiten de Kamer de waarheid te spreken. Dat geldt voor mij en al mijn collega's. Ik heb dat altijd gedaan en ook vandaag.

Door zowel mevrouw Verdonk als de heer Wilders is in tamelijk grove bewoordingen gezegd dat ik leugens vertel. Onder normale omstandigheden zou ik hen vragen die woorden kracht bij te zetten met een motie van wantrouwen. Uit het feit dat zij zelf al hebben aangegeven dat niet te zullen doen, kan iedereen conclusies trekken over het kennelijke oogmerk van deze opmerkingen. Dat stelt mij ook in staat, deze opmerkingen op waarde te schatten en het hierbij te laten.

Ik dank de heer Van der Vlies voor zijn wijze woorden op dit punt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan minister Bos en ik zou het op prijs stellen als hij daar nog even ging staan. Dank u wel, mijnheer Bos, dank u wel, minister Bos. Wij zijn hier vanaf kwart over vier aan het debatteren tot kwart over tien. Aan alle mail die ik binnenkrijg, merk ik dat de mensen in het land precies vinden wat ik net verteld heb, namelijk dat de minister hier al zes uur om de hete brij aan het draaien is. Wij hebben het programma van Pauw & Witteman gezien, waarin de minister gewoon recht in de camera zei niets te weten van de brief. Wij zagen hem allemaal gisteravond op de verkiezingsbijeenkomst en hij staat hier gewoon een ander verhaal te vertellen. Mijnheer Bos, ik blijf gewoon bij mijn woorden. U bent aan het draaien, al de hele avond. U maakt het dat dit kabinet niet toekomt aan het regeren van ons land en u moet zich daarvoor schamen. Als u dan ook hier achter de tafel zit te lachen als er even een vergissing wordt gemaakt in een datum, waar bent u mee bezig! Bent u nu vicepremier van ons land? U bent hier de hele avond aan het draaien.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er is een oud Nederlands spreekwoord dat zegt: al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel. Succes morgen!

De voorzitter:

Ik zit te aarzelen of ik dit wel of niet zal zeggen, maar ik ga het nu toch doen voordat ik de heer Bos het woord geef. We hebben een goede gewoonte hier in dit huis om parlementair taalgebruik te bezigen. We hebben ook de goede gewoonte om via de voorzitter te spreken. Daar wordt voortdurend, soms opzettelijk maar soms omdat het blijkbaar niet anders kan, niet de hand aan gehouden. De heer Van der Vlies maakte terechte opmerkingen over het niveau van het debat.

We hebben ook afgesproken dat wij elkaar daarop aanspreken. Dat neemt niet weg dat ik het ook buitengewoon treurig vind dat op deze manier met elkaar van gedachten wordt gewisseld over een onderwerp dat zo van belang is.

Ik geef het woord aan de heer Bos.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik heb hier niets meer aan toe te voegen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het is niet aantrekkelijk om na deze confrontatie nog een vraag te moeten stellen aan de heer Bos, maar ik wil het toch wel doen.

De voorzitter:

Aan de minister van Financiën! Later we het nu ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Excuus, dat is vermoeidheid na de afgelopen week.

De voorzitter:

Zelfs ik neem het af en toe over, maar het is belangrijk dat wij elkaar in functie aanspreken op het niveau waar dat bij hoort.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bood al mijn excuses aan!

De voorzitter:

Nee, nee! Het geldt ook niet voor u alleen!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Wil minister Bos niet toch nog eens zijn uitspraak bij Pauw & Witteman uitleggen? Daar heb ik hem wel degelijk vragen over gesteld en ik zou het prettig vinden als hij daar wel op zou willen ingaan. Ik heb wel degelijk drie ministers een volstrekt andere uitleg horen geven van de aanloop naar de brief en wat erop volgde. Minister Bos was verrast door een brief en hij verwachtte niet dat hij nog zou komen als hij er toch nee op zegt. Ik heb drie ministers horen zeggen dat er geen sprake was van een verrassing noch dat de inhoud een volslagen verrassing kon zijn.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik heb helemaal niets toe te voegen aan wat ik hierover in eerste termijn heb gezegd. Alles is toen gezegd en ik heb geen behoefte aan een nieuwe exegese.

De voorzitter:

Dan sluit ik de beraadslaging.

Geen andere ...

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken. Die vraag is blijven liggen. Misschien kunt u mij toestaan om die vraag alsnog te stellen.

Misschien heeft de minister mijn inbreng in eerste termijn niet gehoord, omdat hij niet aanwezig was bij het debat. Mijn vraag was of er een dezer dagen of misschien wel een dezer uren een ander verzoek van de NAVO voor Nederlandse steun te verwachten zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Ik denk echt dat het nu ...

Mevrouw Kant (SP):

Wat is nou het probleem?

De voorzitter:

Volgens mij heeft de minister-president de vragen beantwoord.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb deze vraag in eerste termijn gesteld en die is nog niet beantwoord, omdat de minister van Buitenlandse Zaken er in eerste instantie niet bij was. Ik heb daar alle begrip voor, maar ik wil deze vraag aan het einde van deze dag wel beantwoord hebben.

De voorzitter:

De minister van Buitenlandse Zaken is bereid te antwoorden.

Minister Verhagen:

Ik denk dat de minister-president heel helder heeft aangeven waarover wordt gesproken. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er in de komende uren een ander verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO aan ons gestuurd zal worden.

Mevrouw Kant (SP):

En voor 1 maart?

Minister Verhagen:

Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er een ander verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO aan ons wordt gestuurd.

Mevrouw Kant (SP):

Kunt u het uitsluiten?

Minister Verhagen:

Nee! Ik sluit nooit iets uit.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Een van de leden heeft zich qua taalgebruik misdragen. Dat is iets waar ik mij verre van houdt, maar ik heb er een probleem mee dat daardoor Kamerleden die nu al een week lang, eerst over Irak en vanavond over Uruzgan, het kabinet scherp op feiten bevragen, hun vragen niet kunnen stellen. Minister Bos heeft bij Pauw & Witteman keihard ontkend. Drie andere ministers hebben vanavond zijn lezing weersproken. Dat wij er niet doorheen breken, omdat ze weer een mantra hebben gevonden, mag u er niet van weerhouden om collega Halsema toe te staan dat nog een keer aan te kaarten. Wij weten dat het hopeloos is, maar het moet wel gebeuren. U mag dat niet afwijzen, vanwege het taalgebruik van anderen.

De voorzitter:

Maar, maar, maar, dan is er echt sprake van een misverstand, want het is wat mij betreft de bedoeling niet dat zij ...

De heer Pechtold (D66):

Dat was het wel, want mevrouw Halsema mocht maar één keer interrumperen. U zei: het is genoeg. Ik vind dat minister Bos ook in tweede termijn de vragen van mevrouw Halsema gewoon moet kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Dan is er sprake van een misverstand. Ik had het niet over mevrouw Halsema. Ik sprak echt in algemene zin. Volgens mij zei mijnheer Bos – nu ga ik het zelf ook doen – de vicepremier dat hij klaar was met het geven van een antwoord. Daar heb ik een conclusie uit getrokken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. En het probleem was dat hij niet wilde ... Hij wilde niets toevoegen aan wat hij in eerste termijn heeft gezegd. Daar is een heel debat op gevolgd, waarin drie ministers omstandig hebben aangegeven hoeveel kabinetsberaad er is geweest voor 4 februari. Zij hebben omstandig aangegeven hoe er over de brief is overlegd en dat minister Bos daarbij betrokken is geweest. Minister Verhagen zei het expliciet: minister Bos inclusief. Minister Bos zegt op 11 februari bij Pauw & Witteman: ik wist niet dat de brief eraan kwam en waarom zou ik denken dat de brief eraan kwam, want waarom zou er een brief komen waar je nee tegen gaat zeggen? Dat is een rare ongerijmdheid in het debat en daar mogen wij minister Bos vragen over stellen. Minister Bos schiet tekort als hij alleen maar zegt: Ik heb er in eerste termijn al iets over gezegd.

De voorzitter:

Maar ik zou niet goed weten hoe ik een ander antwoord voor u ... Hij mag daar van mij blijven staan, maar er komt geen ander antwoord, is mijn vermoeden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zou kunnen zeggen dat de Kamer het op prijs stelt dat er antwoorden op vragen komen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij wel duidelijk. Ik heb u allen toch ruim de kans gegeven om te interrumperen. Het lijkt mij niet dat u op dat punt tekort gekomen bent.

Ik zie geen ander antwoord komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vraag het de minister van Financiën nog één maal.

Drie ministers hebben een ander oordeel geveld over de aanloop naar de brief en hebben gemeld dat het geen verrassing kon zijn. Ik wil graag weten hoe de minister van Financiën erover oordeelt dat hij als enige eigenlijk met stomheid geslagen was over de brief en dat hij niet verwachtte dat er een brief zou komen waarop hij nee zou zeggen.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik heb er behoefte aan, nu mevrouw Halsema zegt dat ik een andere lezing heb gegeven dan de heer Bos met betrekking tot de hele problematiek, om te zeggen dat dit een onjuiste voorstelling van zaken is. Ik vind dat echt niet gepast. Het is onjuist. Ik heb vanavond heel duidelijk gemaakt dat wij op basis van besprekingen over opties contacten hebben gezocht met de NAVO. Een verzoek; dat is duidelijk geworden. Daarbij is ook duidelijk aan de orde gesteld dat de minister van Buitenlandse Zaken daarover heeft gesproken met de secretaris-generaal van de NAVO. Wij hebben nooit gezegd dat wij dus konden weten wat er in de brief staat, hoe het zit en dat er zo'n brief is. Dat heeft ook de heer Bos gezegd. Ik vind dit dus echt niet kies. Het is volstrekt duidelijk dat de verklaring die vorige week is afgegeven, de juiste is. Het is volstrekt onheus van mevrouw Halsema om nu te zeggen dat ik een andere visie daarop geef dan de heer Bos.

De voorzitter:

Ik wil de leden nu echt vragen om er een punt achter te zetten, want er komt geen ander antwoord. Dat kunt u zien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 22.35 uur tot 23.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Op zijn verzoek geef ik het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik had het graag nog een extra interruptie willen plegen, maar aangezien ik begrijp dat er formeel een derde termijn voor nodig is, vraag ik bij dezen een derde termijn aan.

De voorzitter:

Dat moet hoe dan ook, want zoals u ziet is het kabinet nog niet aanwezig. De desbetreffende leden van het kabinet moeten weten dat er nog een derde termijn volgt. Ik moet ook weten of er steun is van de Kamer voor een derde termijn.

De heer Rutte (VVD):

Ik steun het verzoek van harte.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Idem.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb er zelf geen behoefte aan, maar als er behoefte aan bestaat, steun ik het verzoek.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij hebben er zelf geen behoefte aan, maar als er behoefte aan bestaat, steunen wij dat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik meende dat het debat al was afgesloten, maar als er dan toch nog behoefte bestaat aan een derde termijn om een enkele vraag te stellen, dan zal ik dat niet tegenhouden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn fractie vindt dat je elkaar dat moet gunnen, dus steun ik het verzoek.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik verwacht geen nieuwe antwoorden van de vicepremier, maar ik heb geen bezwaar tegen een derde termijn.

De heer Wilders (PVV):

Wij gunnen onze collega's een derde termijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als er behoefte aan is; ja hoor, dan steun ik dat.

De voorzitter:

Wij houden een derde termijn en zullen de leden van het kabinet vragen om wederom in vak K zitting te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het is gebruikelijk dat de aanvrager van een derde termijn als eerste spreekt. Wie daarna de behoefte voelt om ook te spreken, kan zich aansluiten in de volgorde van de sprekerslijst. Het is misschien handig als u mij een indicatie geeft, maar anders wacht ik het gewoon af.

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dank voor het woord en dank aan mijn collega's die ons toch deze derde termijn gegund hebben.

De derde termijn was wat mij betreft niet nodig geweest als er na de terechte terechtwijzing van college Van der Vlies en van u, voorzitter, over het taalgebruik niet vervolgens, bij de interruptie van mevrouw Halsema, door de vicepremier gewoon niet meer geantwoord werd. Wij bewaken taalgebruik en wij bewaken ook, vandaag en deze hele week, de parlementaire controle. Die moet kunnen plaatsvinden.

Waarom vind ik het zo belangrijk dat wij nog een vraag kunnen stellen? Het draait vanavond, net zoals bij het oorspronkelijke spoeddebat, om de rol van vicepremier Bos. Op 11 september jongstleden zei hij, in antwoord op mijn vraag in het programma van Pauw & Witteman of hij wist dat er een brief kwam, "nee", en vervolgens nog een keer "nee". Daarover leken vanavond drie ministers, de premier, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, ook het beeld te schetsen dat de vicepremier de brief had kunnen verwachten en dat wat hij daarover bij Pauw & Witteman had gezegd, niet kon kloppen.

Minister Koenders nam zojuist het woord en zei dat hij niet tot de drie ministers behoorde. Nu heb ik uit de Handelingen, die iets vertraagd komen, de bijdrage van de heer Koenders nog niet kunnen halen, maar ik zou graag de heer Verhagen citeren die op vragen van de heer Rutte over die brief antwoordt: "Maar hij" – dat is minister Bos – "was ervan op de hoogte dat er ten gevolge van de contacten een brief aan het kabinet is gericht." Even later in dit debat met mevrouw Halsema zegt de heer Verhagen: "en dat er ten gevolge van die contacten een expliciet verzoek is gestuurd, moge geen verrassing zijn". De heer Verhagen in debat met collega Rutte. De heer Rutte vraagt: "Toen de heer Bos werd gevraagd of hij wist dat er een brief van de NAVO kwam, zei hij nee. Klopt dat?" Minister Verhagen antwoordt: "Nee". Minister Verhagen in debat met mevrouw Kant: "De secretaris-generaal van de NAVO mocht op basis van de gesprekken die hebben plaatsgevonden, een dergelijke brief sturen." Dit staat haaks op wat minister Bos in het programma van Pauw & Witteman zei, alsook met wat hij vanavond zei in een interruptiedebatje met mij. Ik doe het heel kort: "Wist u dat er een brief kwam?" De heer Bos: "Ik heb niets toe te voegen aan wat ik daarover heb gezegd." Ik herhaal: "Nee nee, wist u dat er een brief kwam?" Minister Bos: "Nee, ik wist niet dat er een brief kwam." Voorzitter, dit staat na alle uren, na alle dagen, nog steeds haaks op elkaar. Dan kan het niet dat een partijgenoot, minister Koenders, zegt: ik hoor daar niet bij. Daarmee laadt hij de verdenking op de twee CDA-bewindslieden Verhagen en Balkenende dat zij de heer Bos in een kwaad daglicht zetten. Voorzitter, ik wil van deze bewindslieden weten wat minister Bos wist en of hij kon verwachten dat de brief van de NAVO is verstuurd zoals die is verstuurd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan het kort houden. Collega Pechtold wijst erop dat er geen verbazing zou kunnen zijn bij de minister van Financiën dat er een brief kwam. Hij heeft daar voorbeelden bij. Ik wil nog de aanvullende vraag stellen of de minister van Financiën verbaasd kon zijn over de inhoud van die brief. Daarvoor verwijs ik naar een uitspraak die de minister van Buitenlandse Zaken heeft gedaan. Deze zegt namelijk dat op basis van de vele gesprekken die in januari hadden plaatsgevonden en waarvan de laatste vergadering had plaatsgevonden op 2 februari, de secretaris-generaal van de NAVO een dergelijke brief mocht sturen. Daarmee verwijst hij naar de inhoud van de brief. Op mijn vraag of de minister van Financiën aanwezig was bij die gesprekken, zei de minister van Buitenlandse Zaken "de minister van Financiën inclusief". Dit staat wat mij betreft haaks op de andere uitspraak die ook bij Pauw & Witteman gedaan is, namelijk: je verwacht niet dat er een brief komt als je daar al nee op gaat zeggen. Het lijkt erop dat de minister van Financiën heel verbaasd is geweest over de inhoud van de brief, terwijl die inhoud, als ik de minister van Buitenlandse Zaken mag geloven, geen verrassing kan zijn naar aanleiding van de gesprekken die hebben plaatsgevonden op 2 februari.

De voorzitter:

Ik zie dat het kabinet meteen kan antwoorden. Het woord is aan de minister van Financiën en vicepremier.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik hecht eraan, duidelijk te kunnen maken wat ik precies wist en wat ik niet wist. Als dat tot nu toe niet gelukt is, dan waag ik daar nog een keer een poging toe. Ik heb overigens – ik dacht dat de heer Pechtold dat net citeerde – ook in het debat van vanavond klip-en-klaar de vraag of ik wist dat deze brief zou komen, helder beantwoord met: nee, dat wist ik niet. Dat is precies hetzelfde als wat ik daar vorige week al over heb gezegd. Dat is dus niet anders dan toen. Ik heb ook altijd gezegd – dat deed ik namens het hele kabinet ook afgelopen vrijdag – wat ik wel wist en wat andere collega's wisten, namelijk dat er gesproken werd op basis van een lange reeks gesprekken tussen de meest betrokken bewindslieden met de NAVO over – daar komen de bekende woorden weer – posterioriteiten, prioriteiten, voorwaarden die gesteld zouden worden et cetera, en dat vervolgens in het licht van die contacten de secretaris-generaal van de NAVO besloten heeft om de brief te sturen. Het concrete antwoord op de meest concrete vraag die mij gesteld werd, heb ik hier vanavond gegeven en ik doe dat nog een keer: nee, ik wist niet dat die brief kwam.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dan heb ik een vraag aan minister Bos. Het was u niet bekend dat de brief zowel qua strekking en inhoud als qua timing, rond 4 februari, kon komen?

Minister Bos:

Nee.

De heer Pechtold (D66):

Zou ik hetzelfde aan de minister van Buitenlandse Zaken mogen vragen? Gezien wat wij vanavond van minister Verhagen hebben gehoord, denk ik dat de uitspraken die minister Verhagen deed tegenover mevrouw Kant, mevrouw Halsema, de heer Rutte en mij heel duidelijk waren. Dus ik zou hetzelfde aan de heer Verhagen willen vragen. Kon de brief van de secretaris-generaal van de NAVO qua timing – en dan gaat het mij niet om een dag – rond 4 februari qua inhoud en strekking, dus een verzoek om met een kleine missie iets langer te blijven, een ander land wordt lead nation, bekend zijn bij vicepremier Bos?

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik heb aan hetgeen ik hier dinsdag in het vragenuurtje gemeld heb en wat ik in mijn eerste termijn erover gezegd heb, niets toe te voegen. Ik heb gezegd dat op basis van de gevoerde gesprekken, contacten hebben plaatsgevonden met de NAVO en dat ik op basis van het overleg van 2 februari op 3 februari de secretaris-generaal van de NAVO heb meegedeeld dat voor een verdere voortgang van de discussie een verzoek noodzakelijk was. Dat is derhalve gekomen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Mag ik minister Verhagen herinneren aan zijn eigen uitspraak eerder deze dag? Ik citeer letterlijk: "De secretaris-generaal van de NAVO mocht op basis van de gesprekken die hebben plaatsgevonden een dergelijke brief sturen." Dat betekent qua inhoud en qua timing dat de brief bij u, maar volgens u ook bij uw collega's, niet onverwacht kwam. Klopt dat?

Minister Verhagen:

Aangezien ik op 3 februari de secretaris-generaal van de NAVO heb laten weten dat het expliciete verzoek nodig was om de discussie te kunnen voortzetten, verbaasde het mij niet dat er een brief is gekomen.

De heer Pechtold (D66):

Met die inhoud?

Minister Verhagen:

Waarbij ingegaan zou worden op de voorwaarden, posterioriteiten, prioriteiten die wij in het overleg voorafgaande daaraan met elkaar hadden gedeeld. Ik kende echter niet de exacte inhoud. Ik wist ook niet dat die brief op 4 februari om 14 uur zou komen.

De heer Pechtold (D66):

Met alle respect, maar dit staat haaks op wat de heer Bos zojuist zei. Als de heer Verhagen zegt dat ook de heer Bos dat kon weten, klopt niet wat de heer Bos zojuist zei. Voorzitter, misschien moeten wij minister Bos nog één keer helder laten zeggen of hij zich in de lezing van de heer Verhagen kan vinden. Ik vind het vervelend. Het lijkt wel een kruisverhoor. Het is rood en blauw hier tegenover mij, maar ik kan er geen paars van maken.

De voorzitter:

Mijnheer Bos, u wordt uitgenodigd voor een antwoord.

Minister Bos:

Voorzitter. De vraag is of ik wist dat deze brief op dit moment met die inhoud zou komen. Het antwoord daarop heb ik gegeven en herhaal ik: nee, dat wist ik niet.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, mag ik een vraag stellen aan de minister-president?

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Pechtold (D66):

De minister-president gaat grondwettelijk over de eenheid van beleid. Kan hij mij vertellen wat de twee ministers ons proberen te vertellen?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de verklaring van 12 februari. Die hoef ik niet te herhalen, maar daarin wordt gezegd dat er eerst overleg is geweest binnen het kabinet en dat op basis van dat overleg de minister van Buitenlandse Zaken in goed overleg met de bewindslieden contact heeft onderhouden met de secretaris-generaal. Het was niet een eigen optreden van de minister van Buitenlandse Zaken, maar het vloeide voort uit het overleg binnen het kabinet. Het is goed om dat vast te stellen, want zo liggen de feiten. Op basis van het overleg, eerst intern, heeft de minister van Buitenlandse Zaken contact gezocht met de heer Rasmussen. Dat heeft geleid tot wat daarna staat: "Deze heeft, in het licht van de contacten, het inmiddels bekend gemaakte verzoek aan Nederland gericht." De brief van de heer Rasmussen volgde dus op het contact dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gehad met de secretaris-generaal van de NAVO.

Dat is hier aan de orde gesteld in het vragenuur. Ik zal letterlijk citeren wat daar is gezegd: "In dat overleg werd onder andere gesteld dat één van de voorwaarden voor verdere discussie was dat er een expliciet verzoek van de NAVO nodig was. Op 3 februari heb ik de secretaris-generaal van de NAVO derhalve laten weten dat het expliciete verzoek nodig was om de discussie te kunnen voortzetten. Vervolgens is het verzoek door de secretaris-generaal van de NAVO op 4 februari aan de premier gericht."

Ik heb ook gezegd dat de heer Bos, de minister van Financiën, niet aanwezig was. De heer Koenders was wel aanwezig. Hetgeen besproken is op 2 februari, is onderdeel van een bredere gedachtewisseling. Niemand kon weten wanneer, op welk tijdstip, de brief zou komen. Dat is juist. Maar dat de brief zou kunnen komen of zou komen op basis van de contacten met de secretaris-generaal, is natuurlijk logisch. Er is immers gesproken over een expliciet verzoek van de NAVO. Dat is ook gezegd in het vragenuur. Zo is het gegaan.

De heer Pechtold (D66):

Minister Balkenende, met dank aan de collega's voor de ruimte, u lijkt zich aan te sluiten bij de verklaring van de 12de en die verklaring van de 12de sluit aan bij de lezing van minister Verhagen.

Minister Bos, u gaf de 12de als vicepremier deze lezing. Hoe kunt u dan vanavond zeggen dat de brief niet verwacht kon worden, noch qua tijdstip, noch qua inhoud?

Minister Balkenende:

Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen de contacten met de secretaris-generaal van de NAVO over een verzoek dat van zijn kant zou komen en de exacte vorm waarin dat zou worden gegoten. Dat staat daar los van. Minister Bos was op 2 februari niet aanwezig. De lezing zoals de minister van Buitenlandse Zaken die heeft gegeven, is ook exact mijn waarneming.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen aan de minister-president. Er is gesteld dat op 2 februari was afgesproken dat een eventueel verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO op schrift gesteld moest worden. Dan kon men toch verwachten, iedereen, dat er dan ook een inhoudelijk verzoek zou komen, niet alleen een algemene brief?

Minister Balkenende:

In deze contacten gaat het als volgt. De minister van Buitenlandse zaken neemt, na overleg met de bewindslieden, contact op met de secretaris-generaal en vertelt hoe de discussie in Nederland loopt. Hij zegt er ook bij dat er geen commitment is. Dat was bekend, dat staat ook in de verklaring. Dat er een verzoek zou moeten komen van de NAVO, was de strekking van de opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken. In welke vorm dat precies zou worden gegoten: de minister heeft nog eens gezegd dat hij die brief niet dicteert. Ik hecht eraan om te herhalen wat hier is gezegd. Minister Bos heeft dat punt ook nog eens herhaald vanavond. Zo is het gegaan. De precieze formulering is een zaak van de secretaris-generaal van de NAVO, maar het vloeit wel voort uit het contact dat is gelegd door de minister van Buitenlandse Zaken. Zo liggen de feiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als er een verzoek kwam van de NAVO voor het deelnemen aan een missie – ik doel dus niet op een gewone brief – moest dat geëxpliciteerd worden in een brief. Met die boodschap is minister Verhagen naar Brussel gestuurd. Klopt dat?

Minister Balkenende:

Minister Verhagen is naar Brussel gestuurd op basis van het intern overleg over het verzoek van de NAVO. Dat hebt u gezien in de aan mij gerichte brief van secretaris-generaal Rasmussen.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, ik denk dat we het een beetje ordelijk moeten doen. Misschien kunt u eerst de resterende vragen aan de minister-president stellen en daarna de vragen aan de minister van Financiën.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Deze vraag is inderdaad bedoeld voor de minister-president, voorzitter.

Als ik de minister-president goed begrijp, zegt hij dat de minister van Financiën niet exact op de hoogte was van het moment waarop die brief zou komen. Op grond van al die voorgaande gesprekken, kon hij weten wat de minister van Buitenlandse Zaken zou overbrengen aan de secretaris-generaal van de NAVO. Op 2 februari was de minister van Financiën er weliswaar niet, maar die tien keer daarvoor was hij er wel.

Minister Balkenende:

Dat wat de minister van Buitenlandse Zaken naar voren heeft gebracht, is een vrucht van het overleg met de groep bewindslieden die de eerste verantwoordelijkheid dragen. Zo werkt dat natuurlijk. Ik zei ook dat de minister van Buitenlandse Zaken niet zijn eigen gang is gegaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, dat had ik ook niet verwacht van de minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft ook een heel duidelijk mandaat meegekregen. De minister-president zegt nu echter wel dat de minister van Financiën wel op de hoogte was van de inhoud en dat zijn uitlatingen in het programma Buitenhof onjuist waren. Klopt dat? De minister van Financiën zei in dat programma dat hij het tijdstip niet wist en dat hij evenmin op de hoogte was van de inhoud van de brief.

Minister Balkenende:

De precieze formulering van de heer Rasmussen kende niemand. Wanneer die brief zou worden verzonden, wist ook niemand. Het type activiteit waarover de heer Rasmussen zou schrijven in zijn brief, kon natuurlijk voor niemand een verrassing zijn, want dat was juist de vrucht van het overleg in kleine kring.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is precies waar het over gaat. Zegt u dat alstublieft eens een keer gewoon. De boodschap voor minister Verhagen was dus wel bekend, ook bij de minister van Financiën. U weet net zo goed als ik hoe dat gaat: dat is een mandaat. Er wordt gezegd: dat is het onderwerp waarin wij ons kunnen vinden. Zo ver willen wij met zijn allen gaan. Minister Verhagen heeft heel duidelijk gezegd dat er geen onderwerp was met een veto, helemaal niets. Wat zijn mandaat wel was, was dus heel duidelijk en minister Bos wist daar dus gewoon van.

Minister Balkenende:

Het is goed om dit duidelijk aan te geven. U hebt de verklaring op 12 februari gezien. Ik heb op 2 februari aangegeven dat minister Bos niet aanwezig was, maar dat minister Koenders dat wel was. Onze bespreking op 2 februari lag natuurlijk in het verlengde van eerdere gesprekken die wij hebben gevoerd. Dat betekent dat de contacten die de minister van Buitenlandse Zaken met de NAVO heeft gelegd, niet alleen van 2 februari zijn. Die komen ergens uit voort.

Niemand wist wanneer de brief zou komen. Ik zeg er ook bij dat minister Bos niet aanwezig was op 2 februari. Er kon niet op voorhand een committment worden gegarandeerd, want wij wisten hoe gevoelig dit punt lag. Er is echter wel ruimte geboden om op deze manier contact te hebben met de secretaris-generaal van de NAVO.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vat het nogmaals samen: de minister van Financiën heeft terecht gezegd dat niemand op de hoogte was van het moment waarop de brief zou komen. Hij was er op 2 februari niet bij, maar minister Koenders was er wel bij. We mogen dan ook aannemen dat minister Koenders aan minister Bos verteld heeft – misschien heeft een van de andere collega's dat gedaan – wat er toen besproken is. Ik nam aan dat een en ander in lijn was met alle voorgaande vergaderingen. De tweede uitlating van minister Bos in het televisieprogramma Pauw & Witteman, dat hij niet wist dat die brief kwam en dat hij niet op de hoogte was van de inhoud daarvan, is gewoonweg onjuist. Hij wist dat namelijk wel, of hij heeft al die tijd watjes in zijn oren gehad. Ik weet het niet, maar hij was gewoon bij die overleggen aanwezig. Minister-president, dat is zo. Dat zei u ook. Ik heb u goed verstaan. U hebt zojuist drie keer gezegd dat de minister van Financiën niet de volledige waarheid heeft gesproken bij Pauw & Witteman. Ik had gewoon gelijk in mijn eerste betoog.

Minister Balkenende:

Maar dan hecht ik er ook aan om het volgende te zeggen. Ik heb precies aangegeven wat mijn waarneming is en wat de feiten zijn. De minister van Financiën had het over de brief, de precieze formulering en het tijdstip. Hij moet zelf zeggen hoe dat bij hem is overgekomen.

De heer Rutte (VVD):

Interessant is natuurlijk dat minister Bos niet alleen zei dat hij niet wist van een brief en ook niet wanneer die zou komen. Hij zei ook dat hij derhalve niet op de hoogte was van de inhoud van die brief. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken dus of minister Bos aanleiding had om verrast te zijn, los van de vorm, over het type verzoek dat de NAVO aan Nederland heeft gedaan, gegeven het eerder gevoerde overleg dat hij heeft gevoerd. Dat is ook de kern van mijn kritiek op de minister van Buitenlandse Zaken. Hij kan die nu wegnemen door duidelijk te maken dat hij wel degelijk heeft gehandeld in de overtuiging, een verzoek te doen aan de secretaris-generaal van de NAVO dat in lijn was met wat was besproken in het overleg van de zes ministers.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Zoals de viceminister-president 12 februari heeft verklaard, is op basis van de besprekingen tussen de minister-president, de viceminister-president, de minister van Defensie, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken contact onderhouden met de NAVO, teneinde een beeld te krijgen van de prioriteiten en de posterioriteiten van ISAF – waar ging de voorkeur van de NAVO naar uit? – en van de mate waarin eventueel door Nederland te stellen randvoorwaarden voor bepaalde opties zouden kunnen worden vervuld. Dus ook wat ik heb gemeld aan de secretaris-generaal van de NAVO, heb ik gemeld op basis van goed overleg met de betrokken bewindslieden. In dat overleg werd onder andere gesteld dat een van de voorwaarden voor verdere discussie over de opties was, dat er een expliciet verzoek van de NAVO moest komen en nodig was. Dat heb ik op 3 februari aan de secretaris-generaal van de NAVO laten weten; er was een expliciet verzoek nodig om de discussie te kunnen voortzetten. Het feit dat er een expliciet verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO zou komen, was derhalve geen verrassing.

De heer Rutte (VVD):

Was u, na alle beraden die u had gevoerd en die aanleiding gaven tot het gesprek met de secretaris-generaal van de NAVO, verrast over de reactie van de minister van Financiën, nadat het verzoek van de secretaris-generaal was binnengekomen?

Minister Verhagen:

Op basis van de discussies was er geen commitment, noch werd er vooruitgelopen op de besluitvorming. Dat heb ik ook aan de secretaris-generaal van de NAVO laten weten. Derhalve was en is een besluit van het Nederlandse kabinet ten aanzien van dit verzoek nog steeds nodig. Met andere woorden, er was niet bij voorbaat ja gezegd, noch door de heer Bos, noch door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, noch door andere ministers.

De heer Rutte (VVD):

Toen u de secretaris-generaal van de NAVO inlichtte over de gang van zaken en over de gesprekken tijdens het overleg van de zes ministers, had u toen aanleiding om aan te nemen dat, als de secretaris-generaal van de NAVO zou komen met een verzoek aan u op basis van de informatie die u aan hem had verstrekt, dit verzoek in goede aarde zou vallen bij ieder van de deelnemers aan dat gesprek?

Minister Verhagen:

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat op geen van de opties een veto lag.

De heer Rutte (VVD):

Dus de minister van Financiën, de heer Bos, de vicepremier, heeft niet gezegd dat voortzetting van de missie in Uruzgan in militaire zin voor de Partij van de Arbeid een "no go" zou zijn?

Minister Verhagen:

Wij hebben gesproken over een transitiemissie die de mogelijkheid in zich had dat er meer aandacht zou komen voor training, en over een transitiemissie die de mogelijkheid in zich had van overdracht van verantwoordelijkheden aan de Afghaanse autoriteiten en die de noodzaak in zich had dat er een andere lead nation zou komen per 1 augustus 2010.

De heer Rutte (VVD):

Ook in de media is bericht dat er sprake zou zijn van een missie die een halfjaar tot acht of negen maanden in 2011 zou doorlopen. Er was sprake van een soort afbouw- en overdrachtsmissie, waarbij tegelijkertijd een trainingsmissie zou worden opgebouwd. Ik zeg dit even in mijn eigen woorden. Er was in ieder geval sprake van een doorloop van de oude missie met een maand of acht. Is die optie gevetood door de minister van Financiën?

Minister Verhagen:

Er is geen optie gevetood. Zoals u weet, is ook tijdens de ministerraad van 9 februari, en herhaald bij de ministerraad van 12 februari besloten om alle opties serieus te onderzoeken.

Mevrouw Kant (SP):

U biedt nu iets meer opening. Eigenlijk was de optie van de NAVO die er nu is uitgekomen, ook een optie waarvan de rest van het kabinet wist dat u die aan de orde zou stellen. U hebt het steeds over contourgesprekken en opties. Ik wil nu precies van u weten welke opties u besproken hebt met de secretaris-generaal.

Minister Verhagen:

Ik kan daar geen mededelingen over doen. Dat mag ik ook niet op basis van de gesprekken die hebben plaatsgevonden in vertrouwelijkheid.

Mevrouw Kant (SP):

Kunt u dan de reikwijdte van die opties aangeven?

Minister Verhagen:

Nee. Ik heb daarover gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik heb tegelijkertijd aangegeven hoe de ministerraad daar verder over zal discussiëren en tot besluiten zal komen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik neem aan dat u in die contourgesprekken met uw collega's die reikwijdte wel afgetast hebt?

Minister Verhagen:

Ik herhaal dat de contacten hebben plaatsgevonden op basis van het overleg met de betrokken bewindslieden, de minister-president, de beide viceminister-presidenten en de drie ministers die betrokken zijn bij ontwikkelingssamenwerking, defensie en buitenlandse zaken. Dat is dus op basis van die gesprekken. Ik ga niet met de secretaris-generaal van de NAVO iets wisselen wat bij voorbaat op een nee stuit van een van de betrokkenen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat hebt u al tien keer gezegd vandaag. Dat is volstrekt helder. Wat echter voor ons niet te controleren is, is hoe die gesprekken zijn gegaan. Daar zegt u zelf van: dat is vertrouwelijk. Wij kunnen dus niet uitsluiten dat u een bepaalde reikwijdte hebt afgesproken in het kabinet, maar dat u zelf bent gegaan voor het maximale wat u graag zou willen.

Minister Verhagen:

Dat is niet het geval!

Mevrouw Kant (SP):

Aha, dat is niet het geval. Maar hoeveel opties hebt u dan besproken?

Minister Verhagen:

Daar ga ik geen mededelingen over doen.

Mevrouw Kant (SP):

Dus kunnen wij dat gewoon niet controleren.

Minister Verhagen:

Jawel, want u moet de besluiten controleren die het kabinet genomen heeft of gaat nemen.

Mevrouw Kant (SP):

Dan stel ik de vraag toch maar aan de minister van Financiën. Ja, we gaan gewoon door. Als we dan toch helemaal tot het gaatje gaan, gaan we gewoon door. Blijkbaar is er gesproken over de reikwijdte van opties van wat dan verzoeken zouden kunnen zijn die aan Nederland worden gericht. En blijkbaar was de minister van Financiën, onze vicepremier, onaangenaam verrast, anders had hij echt niet de uitingen gedaan die hij deed in de media. Zou het zo kunnen zijn dat de optie die er nu uit is gekomen als verzoek aan Nederland, de maximale bijdrage was van de grens van de reikwijdte die besproken is in het kabinet?

Minister Bos:

Ik heb meerdere malen duidelijk gemaakt dat geen enkele van de opties die in bespreking was, kon rekenen op committering van mijzelf, de heer Koenders of enige andere bewindspersoon.

Mevrouw Kant (SP):

Dat was mijn vraag niet. Er zijn allerlei opties besproken in die contourgesprekken, waarvan wij allemaal niet weten wat zich daarbij heeft afgespeeld. Je hebt natuurlijk gradaties in bijdragen. Ik kan mij zo voorstellen dat binnen die opties dit wel het maximale was dat überhaupt voorgelegd zou gaan worden in Brussel.

Minister Bos:

Volgens mij heeft de heer Verhagen antwoord gegeven op die vraag. Welke opties allemaal aan de orde komen en wie daar wat van vindt, is een kwestie van intern beraad, waar geen mededelingen over gedaan worden, anders dan dat bij alle opties sprake was van het feit dat geen van ons ergens aan gecommitteerd was.

Mevrouw Kant (SP):

Misschien moet u het gewoon eens heel eerlijk zeggen. U hebt die uitingen gedaan in de media: dat verzoek was niet namens mij, ik weet van geen brief. Met andere woorden, u was onaangenaam verrast over het verzoek dat aan Nederland is gedaan. Waarom was u onaangenaam verrast als u kon weten dat dit een optie was die eruit kon komen?

Minister Bos:

Dat heb ik allemaal ook reeds eerder verklaard en wel in dezelfde uitzending van Pauw & Witteman. Dat was omdat wij in diezelfde week uitgebreid met een aantal mensen gesproken hadden over de vraag of er mogelijkheden waren om toch een verlengde aanwezigheid van ons in Uruzgan acceptabel te achten. We hebben daar met name op de woensdag – dat was denk ik 3 februari – uitgebreid over gesproken. Donderdagochtend 4 februari hebben wij aan de collega's laten weten dat we dat niet acceptabel vonden. Daarna kwam de brief binnen. U kunt zich mijn verbazing dan voorstellen. Betekent dit dat ik vind dat er geen contacten hadden mogen plaatsvinden met de NAVO? Nee, dat vind ik niet, want er is continu sprake geweest van contacten met de NAVO over wat voor hun mogelijk was of wat voor ons acceptabel was. Daar gaat de verklaring van 12 februari ook over. Maar dat we verbaasd waren dat in de brief een optie stond die eerder op de dag door ons was afgewezen, is juist.

Mevrouw Kant (SP):

Dan denk ik dat u heel eerlijk hier moet zeggen: ik was overdonderd door dat verzoek, omdat het niet is wat wij als PvdA-ministers in het kabinet hadden gewild. Ik was daar onaangenaam door verrast, ik was overdonderd en daarom heb ik mij in de media geuit op een manier die niet juist is. Ik heb namelijk gesuggereerd dat ik van helemaal niets wist, dat ik niet wist dat er een brief was en dat ik niet wist dat er een verzoek kwam. U was gewoon een beetje gepikeerd dat er zo'n verzoek lag. Daarom hebt u gezegd wat u hebt gezegd en dat was niet geheel de waarheid.

Minister Bos:

Nee, want reeds voordat het verzoek aankwam, had de Partij van de Arbeid haar mening gegeven over deze concrete variant.

De heer Pechtold (D66):

Hoe kun je voordat de brief binnenkomt je mening geven, wanneer je een kwartier geleden zegt dat je niet van de inhoud op de hoogte was? Op 12 februari zegt u namens het kabinet: "De minister van Buitenlandse Zaken heeft in goed overleg met de betrokken bewindslieden" – dat bent u dus ook – "contact onderhouden met de secretaris-generaal van de NAVO en deze heeft in het licht van die contacten het inmiddels bekend gemaakte verzoek aan Nederland gericht." U zei: "in het licht van die contacten". Dat betekent dus dat de inhoud u niet kon verbazen. U zegt zojuist dat u, voordat de brief binnenkwam, 's morgens heeft laten weten dat de inhoud u niet zou bevallen. U hebt op 11 februari – dat is een week daarna – keihard op de Nederlandse televisie gezegd dat u niet wist dat er een brief kwam en u hebt van de week zelfs gezegd dat u de inhoud niet kende. Wat is er nog meer nodig om aan te tonen dat u op diverse plekken elke keer wat anders zegt? Dat was niet het dubbele misverstand. Het blijft maar om en om gaan. Ik heb geen enkele behoefte meer om hierover nog een motie of wat dan ook in te dienen. Het is duidelijk.

Minister Bos:

Ik werp dat verre van mij. In het interview dat donderdagmiddag op 11 februari met mij werd afgenomen met Den Haag Vandaag werd uitgegaan van de premisse dat, als de NAVO een brief stuurt naar een lidstaat met een bepaald verzoek, dat volledig is afgestemd en per definitie kan rekenen op een ja. Zo werd de vraag aan mij gesteld: wist u van die brief, want die brief zal toch niet gestuurd worden als er niet ja op geantwoord wordt en er kan alleen maar ja op geantwoord worden als de Partij van de Arbeid het ermee oneens is. Dat heb ik ontkend en dat is namens het hele kabinet ook ontkend op 12 februari. Er was geen enkele sprake van vooruitlopen op welk kabinetsbesluit dan ook. Er was geen enkele sprake van committering aan welke optie dan ook. Die variant is dus naar het rijk der fabelen verwezen, en terecht. Vervolgens heb ik bij Pauw & Witteman op de vraag of ik wist dat die brief zou komen, nee geantwoord en heb ik mijn verbazing beschreven aan de hand van het feit dat, als je 's ochtends zegt dat een concrete variant niet acceptabel is, je je erover verbaast als daar 's middags toch een verzoek over binnenkomt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Volgens mij weet de viceminister-president nog meer niet. Hij zegt ook bij de NOS namelijk dat hij niet weet wat het kabinet aan de heer Rasmussen heeft meegegeven, in ieder geval niet namens hem. Ook de boodschap die de beide minister hadden meegekregen, was dus niet bekend bij de vicepremier. Klopt dat?

Minister Bos:

Dat is een antwoord op een vraag waarin is gesuggereerd dat het kabinet namens mij aan de secretaris-generaal van de NAVO heeft aangegeven: vraag nou maar hierom, dan krijg je wel een ja. Nee, zo werkt het dus niet, want de Partij van de Arbeid had zich helemaal nergens aan verbonden en dat is door het hele kabinet op 12 februari verklaard.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik als eerste zeggen dat ik blij ben dat u uitgebreid antwoord geeft, want dat verheldert. Ik begrijp nu dus dat u op 4 februari 's ochtends, voordat de fax binnenkomt, uw collega's in het kabinet laat weten dat er geen behoefte aan een brief is.

Minister Bos:

Ik heb het helemaal niet over een brief gehad. Ik heb inhoudelijk beschreven welk type aanwezigheid voor ons, na er met allerlei mensen over gepraat te hebben, niet acceptabel zou zijn en in welke richting wij wel een oplossing zouden zoeken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Was minister Koenders erbij toen u dit meedeelde?

Minister Bos:

Nee, want dat heb ik telefonisch gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel de vraag, omdat er op 2 februari een kabinetsberaad is geweest, waar u niet bij aanwezig bent geweest, maar daar is afgesproken dat een verzoek van de NAVO op schrift gesteld moest worden anders kon het geen deel uitmaken van de discussie. Daar is de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bij aanwezig geweest. Heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking u daarvan op de hoogte gebracht?

Minister Bos:

Nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking u tot 11 februari ervan op de hoogte gebracht dat hij bij het kabinetsberaad aanwezig is geweest, waarin is gevraagd om een schriftelijk verzoek van de NAVO?

Minister Bos:

Ik kon op 2 februari wegens privéomstandigheden niet aanwezig zijn bij die vergadering. De heer Koenders heeft mij daar vervangen. Hij kan zelf beter dan ik aan u vertellen wat daar precies is uitgewisseld.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik kan eigenlijk kort aansluiten bij wat daarover is gezegd door de minister-president. Ook in de verklaring is heel duidelijk gezegd dat aan het begin van de vergadering er wat de PvdA betreft geen enkele committering aangegaan wordt of vooruitgelopen wordt op een kabinetsbesluit. Vervolgens zijn er besprekingen gehouden om te bezien wat de prioriteiten en posterioriteiten van ISAF zijn en om de mate te bezien waarin eventueel door Nederland te stellen randvoorwaarden voor bepaalde opties zouden kunnen worden vervuld. De minister-president heeft duidelijk gezegd dat een verzoek losstaat van de vorm waarin dat zou gebeuren, van het moment en van de inhoud. Vervolgens is het ook aan de minister van Buitenlandse Zaken om daar vorm aan te geven in zijn contacten met de sg. Dat is eigenlijk precies wat ik daar eerder over gezegd heb, en nu ook opnieuw op dit moment. Dat heb ik ook aan de minister van Financiën meegedeeld. Dat is precies wat er gezegd is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En wanneer hebt u dat aan de minister van Financiën meegedeeld?

Minister Koenders:

Even voor de duidelijkheid. Wij hebben gezegd dat het van belang is dat er contacten zijn met de NAVO. Dat is ook logisch. Dat heb ik hier al eerder vandaag even proberen te beredeneren. Het is volstrekt logisch dat de NAVO de vragende partij is. Dat kan niet anders. Wij gaan hier niet in Nederland zelf allerlei dingen bouwen. Daar is over gesproken in het licht van alle vergaderingen die ook daaraan vooraf zijn gegaan. De minister-president heeft dat ook gezegd. Hij heeft vervolgens ook gezegd dat door de minister van Buitenlandse Zaken inhoud zou worden gegeven aan de vorm waarin dat zou gebeuren, aan het moment en aan de inhoud. Ik deel de opvatting van de minister van Financiën dat ik er ook van uit ging, naar aanleiding van zijn telefoontjes die hij donderdagochtend had gepleegd, dat er uiteraard geen brief meer komt als je van tevoren weet dat een smaldeel het daar niet mee eens is, althans niet met de richting waar het daarbij om gaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem aan dat het telefoongesprek heeft plaatsgevonden met de premier. Dan wil ik zo meteen nog graag van de premier weten waarom de premier de brief vervolgens samen met de minister van Buitenlandse Zaken niet tegengehouden heeft, als bekend was dat een smaldeel het er niet mee eens was. Ik wil u nog een andere vraag stellen. U herhaalt steeds dat er geen commitment lag van de PvdA. De minister van Buitenlandse Zaken formuleert het omgekeerd. Hij zegt: er was geen veto. Klopt dat?

Minister Koenders:

Ik denk dat het volstrekt duidelijk is dat wij opties aan het bespreken waren. Dat waren verschillende opties. Er ligt dus bij voorbaat nog geen veto op, maar ook geen committering. Dat hoor je dus ook in de manier waarop je met de NAVO zaken bespreekt te communiceren. Ik neem ook aan dat dit gebeurd is. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit ook zo gebeurd is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar het is toch heel raar dat er geen veto zou liggen op een optie die voor een smaldeel in het kabinet onbespreekbaar is? Ik begrijp dat niet goed.

Minister Koenders:

Ik vind het echt onbegrijpelijk dat u dat niet begrijpt. Een kabinet is onderling opties aan het bespreken. Vervolgens wil het uiteraard weten wat de mogelijkheden, posterioriteiten en prioriteiten zijn. Het heeft daar vervolgens onder het leiderschap van de minister van Financiën contacten over in die richting met de sg van de NAVO. Dat vind ik volstrekt logisch. Pardon, ik bedoel onder het leiderschap van de minister van Buitenlandse Zaken. U zoekt echt – mag ik het eerlijk zeggen? – spijkers op laag water.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Deze jijbak kennen wij zo langzamerhand wel van het kabinet. Ik heb hier inmiddels echt weken doorgebracht met het moeten discussiëren over ruzies die in het kabinet waren ontstaan, over mist die daar was ontstaan, over het elkaar tegenspreken en vervolgens is altijd het parlement, of ik in het bijzonder, schuldig aan het proberen te reconstrueren van een en ander. Maar het blijft gewoon een heel gek verhaal.

Het volgende wil ik dan nog aan de minister-president vragen. Op 2 februari wordt afgesproken dat het verzoek geëxpliciteerd moet worden aan de NAVO. Op 3 februari gaat minister Verhagen naar Brussel. Op 4 februari 's ochtends bespreekt hij met Rasmussen dat er een brief kan komen. Op 4 februari 's ochtends belt de minister van Financiën met u, blijkbaar, en geeft daarbij door dat in ieder geval de optie van verlenging onbespreekbaar is voor de PvdA. Hoe kan het dat er alsnog een brief is gekomen van Rasmussen, waarin dit wel tot de mogelijkheden behoort?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Op 2 februari is in kleine kring in het kabinet gesproken over het zoeken van contact met de sg van de NAVO. De minister van Buitenlandse Zaken heeft vervolgens contact opgenomen met de sg. Dat leidde tot de brief van 4 februari. Deze brief is door de minister van Buitenlandse Zaken aan de orde gesteld in de ministerraad van 5 februari. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de kennisgevingsbrief van 9 februari. Dat is de volgorde in de stappen. Ik heb uiteraard contact gehad met minister Bos op donderdag, maar wij zaten nog midden in de fase van het vervolg op de besprekingen van 2 februari. De minister van Buitenlandse Zaken zou contact opnemen met de secretaris-generaal van de NAVO. Ik wist op dat moment niet dat de brief binnen was, dat was later, maar wij waren wel bezig met een bepaalde stroom van activiteiten die in het verlengde lagen van 2 februari. Zo liggen de feiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een allerlaatste vraag aan de minister-president. De minister van Financiën zei namelijk op 11 februari: je verwacht niet dat er nog een brief zal komen als je nee zegt op die brief. Dat heeft de minister van Financiën op 11 februari gezegd. Daarmee suggereerde hij in ieder geval dat hij in een telefoongesprek dat hij op 4 februari voerde met de premier omstandig duidelijk heeft gemaakt dat daarop geen prijs meer wordt gesteld.

Minister Balkenende:

Het gaat mij om het volgende. De minister van Buitenlandse Zaken heeft terecht gezegd dat er geen veto was en ik heb zelf gezegd dat er ook geen committering was. Dat is ook gezegd in het vragenuurtje; dat is precies de stand van zaken. In het proces was er behoefte aan een verzoek van de NAVO, op basis van de besprekingen van 2 februari. Zo is het gegaan en meer valt daar niet over te zeggen. Geen veto, geen committering. Je kunt echter niet op voorhand zeggen dat er niets zou komen of dat de secretaris-generaal ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er lag toch een veto na het telefoontje van de minister van Financiën? Toen lag er toch een veto? Begrijp ik dat nou goed? Volgens de lezing van de minister van Financiën heeft hij laten weten dat in ieder geval de optie van verlenging onbestaanbaar was voor de PvdA.

Minister Balkenende:

Nee, de heer Rasmussen is verteld hoe de situatie ervoor stond, dat Nederland behoefte had aan een verzoek. De brief is die donderdag binnengekomen, die brief is vrijdag in de ministerraad aan de orde geweest en die is aan de Kamer gezonden nadat een kennisgevingsbrief naar de Kamer is gestuurd. Zo lagen de feiten. Er is op 5 november gesproken over dit onderwerp. Toen is ook niet gesproken in termen van "veto's", toen is gesproken in termen van "de kennisgeving". Het debat liep nog.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb nog een vraag aan de minister-president. Op grond van hetgeen in het afgelopen halfuur hier is bediscussieerd, liggen nu twee feiten op tafel. Ik heb hier een minister van Financiën die zegt dat hij verrast was over het feit dat er een brief kwam en over de inhoud van de brief. En ik heb hier een minister van Buitenlandse Zaken die het afgelopen halfuur zei dat er geen aanleiding was om verrast te zijn. Hij wekte in zijn beantwoording ten minste de indruk dat de inhoud van die brief, althans de discussie daarachter, bekend kon zijn bij de minister van Financiën. Hoe oordeelt de minister-president hierover?

Minister Balkenende:

Laat ik exact herhalen wat ik zelf heb gezegd.

De heer Rutte (VVD):

Uw minister van Financiën zegt dat hij was verrast; uw minister van Buitenlandse Zaken zegt dat hij niet verrast kon zijn. Hoe zit het?

Minister Balkenende:

Op 2 februari spreken de bewindslieden in de kleine kring van het kabinet over het opnemen van contact met de secretaris-generaal van de NAVO over het vragen om een verzoek. Dat is op 2 februari aan de orde. Vervolgens spreekt de minister van Buitenlandse Zaken op 3 februari met de secretaris-generaal van de NAVO. Je kunt dan verwachten dat er een verzoek komt van de secretaris-generaal van de NAVO. Want je gaat niet met iemand praten om te zeggen "doet u maar niks". Anders praat je niet.

De heer Rutte (VVD):

De heer Pechtold zal aan de hand van de Handelingen van dit debat eerder vandaag, aantonen dat de heer Bos wel degelijk kon weten van dit feit en van de brief die eraan kwam en dat zijn verrassing dus onterecht is.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat hierbij niet om een opmerking van een CDA-bewindspersoon, maar om een opmerking van de heer Koenders. Mevrouw Halsema stelt de volgende vraag. "Voorzitter. Vicepremier Bos zei op 11 februari in Pauw & Witteman dat hij niet wist dat de brief kwam en dat hij ook niet verwachtte dat er een brief zou komen waar je toch nee op gaat zeggen. U hebt het overleg van 2 februari nog samen gedaan, maar hebt u al die tijd vergeten te vertellen aan de heer Bos dat er een brief aankwam?" Het antwoord van minister Koenders luidt als volgt: "Alles is uiteraard in goed contact geweest tussen de heer Bos en mij."

Minister Koenders:

Daar ligt toch helemaal het probleem niet? Dit wordt nu echt tamelijk absurd. U komt nu met een heel bewijslijstje. Ik heb zojuist gezegd wat de aard van de gesprekken van 2 februari was. Ik heb het drie keer voorgelezen. Ik heb mij aangesloten bij de opmerking van de minister-president dat over de vorm – dus of er überhaupt een brief komt of niet – over de inhoud en het tijdstip op dat moment geen afspraken waren. En dus is het volstrekt begrijpelijk dat de heer Bos vervolgens het antwoord kon geven dat hij heeft gegeven. U probeert nu weer een tour te maken ...

De heer Pechtold (D66):

Hij zei zojuist dat hij niet kon weten over 2 februari, maar u zei een uur geleden dat u het helemaal met hem besproken hebt. Voorzitter, wat mij betreft gaan we stemmen ...

Minister Koenders:

Nee, nee, nee. Er is gewoon overlegd, zoals altijd. Nee, echt niet. Ik heb steeds gezegd dat wij op basis van de besprekingen van 2 februari hebben gesproken om prioriteiten en posterioriteiten te krijgen. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken vervolgens duidelijk bij de NAVO aan de orde gesteld. Over de vorm, de inhoud, het tijdstip en al dat soort zaken is geen afspraak gemaakt. Dat kon de heer Bos dus ook niet weten. Dat hoefde ik hem ook niet mede te delen. Over het andere is wel wat gedeeld. Hij heeft vervolgens op donderdag ook gesproken met de minister-president, zoals u net hebt gehoord. Dat is vervolgens wat alle ministers hier achter de tafel zeggen, dus u probeert echt iets te zoeken wat er niet is.

De beraadslaging wordt Voorzittergesloten.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de derde termijn. Ik constateer dat er geen behoefte is bij de leden aan een schorsing voordat zij gaan stemmen. Voor de zekerheid laten we de stemmingsbel gaan. Zojuist was de minister van Sociale Zaken hier om de stemmingen bij te wonen. Kijk, daar is hij weer. Een man in de ochtend, een man in de nacht. Ik dank de andere bewindslieden.