Handeling 2009-2010, pag. 5180-5212

Aan de orde is het spoeddebat over de politieke situatie rondom de besluitvorming Uruzgan.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en de beide vicepremiers van harte welkom. De spreektijd is, zoals u weet, vastgesteld op drie minuten.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het kabinet sleept zich voort van conflict naar conflict. Relatietherapie lijkt mij geen optie meer. Ik las vanochtend ergens: de stekker zit er nog wel in, maar de stroom is afgesloten. Zelfs als dit weer gladgestreken wordt, heeft dit kabinet wel zijn laatste greintje geloofwaardigheid verloren. Er is een patroon van onderling wantrouwen. De regering regeert niet, maar wordt geregeerd door ruzies.

De SP was tegen de oorlog in Afghanistan. Deze uitzichtloze oorlog moet stoppen. Meer militairen betekent meer geweld en meer slachtoffers. De Tweede Kamer heeft het kabinet al eerder nadrukkelijk verzocht zich te houden aan het eerdere besluit, namelijk: alle militairen eind dit jaar weg en geen nieuwe militaire missie in Uruzgan. Het verzoek van de NAVO dat er nu ligt staat hier haaks op. Hoe kan dit? Hoe kunnen contacten van de minister van Buitenlandse Zaken met de NAVO leiden tot het verzoek om wel een nieuwe missie in Uruzgan te starten, terwijl duidelijk is dat een Kamermeerderheid daar niets voor voelt? Hoe kan er een verzoek uit rollen waarvan een coalitiepartij en een vicepremier stellen dat het onbespreekbaar is, terwijl er in het kabinet zestien keer over gesproken is?

In de publieke ruzie vorige week stelde minister Verhagen dat vicepremier Bos volledig op de hoogte was van zijn contacten met de NAVO. Minister Bos stelde echter dat het verzoek niet namens hem was. In het vragenuur afgelopen dinsdag zei minister Verhagen weer dat alle contacten in goed overleg met de betrokken bewindspersonen hebben plaatsgevonden en dat die optie dus wel bespreekbaar was. Het kan niet allebei waar zijn. Daarom wil ik nu graag duidelijkheid van beide heren. Wist vicepremier Bos nu wel of niet dat deze optie met de NAVO besproken zou worden? Ja of nee?

Ik ben ook benieuwd of er nog meer opties zijn besproken met de NAVO, en zo ja: welke opties dan? Is het ook mogelijk dat de NAVO binnenkort met een nieuw verzoek komt, misschien wel een dezer uren? Vicepremier Bos heeft gezegd dat eind dit jaar de laatste Nederlandse militair vertrokken moet zijn uit Uruzgan en dat we die belofte moeten houden. Dat betekent dat er negatief geantwoord zal moeten worden op het verzoek van de NAVO. Uiteraard ben ik heel benieuwd wat de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hiervan vinden.

Het gaat over zo'n zwaarwegende kwestie: vertrekken onze militairen al dan niet uit Uruzgan? Dat het kabinet over zo'n zwaarwegende kwestie rollebollend over straat gaat, is beschamend. Laten wij vandaag duidelijk stellen dat de optie van een nieuwe militaire missie in Uruzgan uitgesloten is.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw de voorzitter. Dit is een debat zonder kabinetsstandpunt; zacht gezegd: een debat over gedoe. Ik heb een voorstel: zolang dit kabinet er nog zit, zouden wij graag een vast moment in de Kameragenda reserveren om "het misverstand van de week" te agenderen. Waar hebben wij het vandaag immers over? Wij zouden spreken over de rol van de vicepremier bij de totstandkoming van het inmiddels bekende NAVO-verzoek en van de notificatiebrief. Daarover zei de minister van Buitenlandse Zaken dat zowel vicepremier Bos als minister Koenders daarbij nauw betrokken was. Maar de vicepremier verklaarde tot twee maal toe dat hij van niets wist, het zogenaamde dubbele misverstand. Dat was waar het debat over zou gaan. Wat mij betreft, is daar nu bijgekomen dat de premier en de beide vicepremiers helderheid moeten verschaffen over de ontstane politieke situatie.

Laat ik vooropstellen dat die helderheid niet is gediend bij een premier die A zegt, een vicepremier die B zegt en hun conclusie dat zij hetzelfde zeggen. Vandaag dus geen adequater, beter, wijzer, "we zijn de verplichtingen aangegaan" en gaarne ook niet "met de kennis van toen" of "ieder vanuit zijn eigen persoonlijke beleving".

Essentieel voor mijn fractie is dat wij het nu niet hebben over het uitzenden van militairen. Daar leent een spoeddebat zich niet voor. Voor zo'n debat is een gedegen artikel 100-brief nodig. De motie-Van Aartsen/Bos, ja, dezelfde, uit 2006 verduidelijkt dat een dergelijk besluit eenduidig moet zijn. Die zorgvuldigheid staat voorop, zeker met de behandeling van het rapport van de commissie-Davids nog vers in het geheugen en zeker waar mijn fractie de lessen heeft getrokken in 2006, toen wij voor onze beurt spraken. De motie van de PvdA en de ChristenUnie van september, die op een besluit vooruitliep, vond ik dan ook voorbarig.

Wat weten wij nu zeker? Op dit moment bevinden zich 2000 militairen in Uruzgan. Wij weten zeker dat deze missie eindigt op 1 augustus 2010 en dat de Kamer voor 1 maart uitsluitsel krijgt over eventuele Nederlandse betrokkenheid bij Afghanistan na 2010.

Ik heb een vraag aan vicepremier Bos. Wat wist hij over de aanvraag van het NAVO-verzoek en de totstandkoming van de notificatiebrief? Klopt het dat de minister van Buitenlandse Zaken met hem de randvoorwaarden heeft geformuleerd en welke waren dat?

Mijn vraag aan de minister-president is: wat was zijn rol en hoe vaak gaan we het nog meemaken dat door gebrekkig leiderschap zijn ministers onderling en openlijk verdeeld zijn? Hoe vaak staat hij nog toe dat een verantwoorde internationale politiek ondermijnd wordt door platte partijpolitiek en Nederland de status van failed state nastreeft?

Tot slot mijn vraag aan alle drie. Is een missie in Afghanistan van welke aard dan ook überhaupt nog aan de orde?

Voorzitter. Dit is een wanstaltige vertoning, slecht voor degenen die zich namens ons inzetten in Uruzgan, slecht voor onze internationale positie en ons aanzien, slecht voor onze Grondwettelijke procedures. Dit kabinet heeft slechts twee opties: opstappen of stoppen met deze pijnlijke vertoning van onvermogen. Meer smaken zijn er niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks is vanaf het begin een tegenstander geweest van de militaire missie in Uruzgan. Wij hebben tegen het verlengingsbesluit gestemd en voor ons geldt dan ook dat de troepen zo snel mogelijk terug moeten komen. We praten vandaag echter niet over Afghanistan, maar over de zoveelste ruzie die zich vooral voor het oog van de camera afspeelt. In een paar weken tijd is het kabinet erin geslaagd van een gevoelige internationale kwestie een ordinair straatgevecht te maken, waarbij de verwijten van "leugens" nog nauwelijks bedekt blijven en waaraan zowel de toekomst van Afghanistan als onze relatie met de NAVO ondergeschikt zijn geraakt. Over die laatste weken gaan mijn eerste vragen.

Was er overeenstemming tussen de ministers Verhagen en Koenders, voordat de NAVO werd gevraagd een verzoek te doen? Zo ja, hoe luidde die overeenstemming?

Wat is er waar van het gerucht dat minister Koenders zou hebben mee geschreven aan de NAVO-brief? De NAVO-brief wordt op 4 februari ontvangen door het kabinet. Aan welke ministers is die brief in handen gesteld? Hebben de premier en vicepremiers er een afschrift van ontvangen en is deze brief besproken in het kabinetsberaad van 5 februari, aangezien de premier later heeft gemeld dat in procedurele zin over Afghanistan is gesproken? Was vicepremier Bos bij dat kabinetsberaad aanwezig?

Op 9 februari ontvangt de Kamer de notificatie dat er een NAVO-verzoek ligt en dat dit verzoek samen met de andere opties serieus wordt bestudeerd. Deze brief is mede ondertekend door de ministers Verhagen en Koenders. Zijn de premier en de vicepremiers van tevoren van deze notificatiebrief op de hoogte gebracht?

Op 10 februari besluit minister Verhagen de NAVO-brief zelf naar de Kamer te sturen, wat nogal ongebruikelijk is. De bijgevoegde brief aan de Kamer is niet ondertekend door minister Koenders. Was deze op de hoogte van het eigen initiatief van minister Verhagen en was hij het hiermee eens? Was hij op de hoogte van het eigen initiatief van minister Verhagen en was hij het hiermee eens? Is dit besproken met de premier en de vicepremiers? Op 11 februari zegt vicepremier Bos plotseling bij Pauw & Witteman dat hij niet wist dat er een verzoek van de NAVO was. Ik vraag het de vicepremier ronduit: loog hij op dat moment of was hij inderdaad tot op dat moment door niemand op de hoogte gesteld van de brief die zeven dagen eerder door het kabinet was ontvangen? De PvdA-ministers zeggen altijd duidelijk te zijn over het PvdA-standpunt dat het NAVO-verzoek per kerende post moet worden geretourneerd. Hoe kan het dan toch dat de handtekening van minister Koenders onder de notificatiebrief staat? Hierin staat dat het NAVO-verzoek serieus wordt bestudeerd. Als de PvdA-ministers zeggen altijd duidelijk te zijn geweest, waarom zei vicepremier Bos gisteren dan dat hij nu voor het eerst duidelijkheid wil geven aan het kabinet?

Sinds gisteren kennen we geen eenheid van kabinetsbeleid meer. Terwijl de premier namelijk zegt dat alle opties serieus op tafel liggen, zeggen de PvdA-ministers dat de NAVO-optie niet meer op tafel ligt. Daarom vraag ik de premier namens wie hij eigenlijk spreekt: namens het kabinet of enkel namens het CDA en de ChristenUnie? Bedoelt de premier dit met regie? Kan hij omschrijven hoe hij daar de afgelopen twee weken invulling aan heeft gegeven, inclusief het moment dat de ministers Verhagen en Bos openlijk ruzie hadden en hij door Vancouver fietste?

Ligt het NAVO-verzoek voor de premier nog op tafel of is het inmiddels per kerende post retour? Is hij met minister Bos van mening dat er uiterlijk morgen een kabinetsbesluit moet liggen? Wat zijn de gevolgen voor het kabinet als dat besluit er dan niet ligt?

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Een half jaar geleden heeft de VVD-fractie een motie van wantrouwen ingediend tegen het gehele kabinet. Dat doen wij nooit lichtvaardig. Wij deden dat omdat het kabinet nooit aan regeren is toegekomen. Het begon met een 100 dagenbustour. Daarna heeft het kabinet een jaar lang ontkend dat Nederland ook zou worden getroffen door de economische crisis. Nog steeds wachten wij op de maatregelen die Nederland er weer bovenop moeten helpen. Het kabinet is die bus kortom nooit meer uitgekomen.

Ondertussen is de wereld grondig veranderd. De economie zit in een hevige crisis en de staatsschuld loopt op met 35 mld. per jaar. Veel mensen verliezen hun baan of hun huis en zij maken zich terecht zorgen over hun pensioen. Naast deze ernstige crisis heeft ook de veiligheidscrisis hard toegeslagen in Nederland. Mensen zijn bang op straat, maar het kabinet bezuinigt op de politie. In ziekenhuizen wordt personeel bedreigd en mishandeld, maar aangifte durft men niet te doen. Dit moet worden aangepakt! Maar het kabinet gaat van crisis naar crisis, van ruzie naar ruzie, van misverstand naar misverstand. Ze zijn bezig met elkaar in plaats van met het landsbelang.

Het kabinet bewijst iedere dag dat die motie van wantrouwen meer dan terecht was. Vandaag zien wij een nieuw dieptepunt. Terwijl onze militairen onder zeer moeilijke omstandigheden hun werk doen in Afghanistan, vliegen hun politieke bazen elkaar in de haren. Ik verlang van het kabinet dat het een einde maakt aan deze beschamende vertoning. Ik wil een kabinet dat gaat reageren. Ik wil niet dat Uruzgan misbruikt wordt voor campagnedoeleinden. Uruzgan verdient zorgvuldige besluitvorming. Onze militairen wagen daar namelijk dagelijks hun leven. Zorgvuldigheid zijn wij aan hen verplicht.

Voorzitter. Eigenlijk heb ik maar één vraag aan het kabinet. En aangezien het kabinet met vele monden spreekt, stel ik deze vraag aan de minister-president, aan vicepremier Bos en aan vicepremier Rouvoet. Is er nog een ander besluit mogelijk dan dat de laatste militair eind dit jaar weg is uit Uruzgan? Speciaal voor vicepremier Bos heb ik de volgende vraag. Zijn collega van Buitenlandse Zaken Verhagen verklaarde afgelopen dinsdag bij het mondelinge vragenuur dat minister Bos geheel op de hoogte was van het contact met de NAVO. Hij zei dat er geen sprake was van een misverstand. Kortom, hij betichtte minister Bos opnieuw van onwaarheden. Dat is een zware beschuldiging. Graag geef ik vicepremier Bos nu de gelegenheid tot het geven van een weerwoord.

Mijnheer de minister-president, u bent de zelfbenoemde premier van normen en waarden. Het is toch meer dan onfatsoenlijk hoe bewindspersonen in uw kabinet elkaar schofferen en elkaar van leugens betichten? Minister-president, grijp in en ga regeren!

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Een besluit om militairen uit te zenden is een besluit dat de Kamer niet lichtvaardig neemt en dat een zorgvuldige afweging vereist. Niet voor niets hebben wij daarom een zorgvuldige procedure afgesproken over de besluitvormingsprocessen inzake missies, waarbij vooropstaat dat de regering regeert en de Kamer controleert. Dat is voor veel partijen in dit parlement deze week weer herbevestigd in het debat over het rapport van de commissie-Davids. De CDA-fractie betreurt het dat de zorgvuldige procedure nu wordt doorkruist. De Nederlandse soldaten, hun familie, maar ook de mensen in Afghanistan en onze bondgenoten verdienen dat niet. Wat betreft de CDA-fractie voeren wij vandaag in deze Kamer geen discussie over de vraag of wij wel of niet in Uruzgan blijven. Het kabinet moet tot een besluit komen, en op basis van dat besluit zal de Kamer zich een oordeel vormen. Hierover is in het verleden – het is al gememoreerd – de motie-Van Aartsen/Bos ingediend. Van het kabinet verwachten wij, totdat er een besluit is genomen, dat men deze discussies intern voert.

Afgelopen vrijdag stelde de vicepremier zelf dat de conclusie was dat een aantal opties verder zou worden verkend. Ook in de brief van 7 februari is dat aangegeven. Het eindoordeel moet gevormd worden op basis van de inhoud. Ik noem daarbij het nut, de veiligheid van onze militairen, de zorgvuldige overdracht, het feit dat de Afghanen op eigen benen moeten staan, onze opgebouwde resultaten. Het gaat over de veiligheid van onze militairen en wat wij tot nu toe hebben bereikt, binnen de randvoorwaarde – het is al vaker gezegd – dat deze militaire missie eindigt.

Uiteindelijk gaat het om de zorgvuldigheid en terughoudendheid die de Kamer dient te betrachten bij de discussies over mogelijke missies. Een compliment voor ons allen: tot nu toe heeft de Kamer zich daaraan ook keurig gehouden. Ik verwijs naar de procedurevergadering waarin de notificatiebrief voor kennisgeving werd aangenomen. Dat is wijs; dat is een ordelijk proces. Dat verdienen onze jongens en meiden daar. Wij doen een dringend beroep op het kabinet, en voor zover dat nodig is ook op de collega's in de Kamer, om die zorgvuldigheid in acht te nemen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Laten wij ermee ophouden. Wat doen wij hier nog? Al weer moet de hele Kamer zich hier naartoe slepen om weer een pijnlijk stukje toneel bij te wonen. Het is iedere keer opnieuw hetzelfde. Elke keer opnieuw gaat mevrouw Hamer aan het einde van zo'n pijnlijk debat er weer met gestrekt been in om haar gelijk te halen. Elke keer denk je weer: geef die vrouw nog tien minuten de tijd en het kabinet wordt opgeblazen. Elke keer weer zie je de premier en minister Verhagen van ellende in elkaar krimpen. Dat is allemaal leuk om naar te kijken, maar een ramp voor het land. De Partij van de Arbeid noemt zich de Partij van de Aanpak, maar het enige wat zij hard aanpakken is hun eigen kabinet. Kan die schertsvertoning nu eindelijk een keer ophouden?

Een stervend paard moet je eigenlijk met rust laten. Amper 24 uur nadat vijf fracties het vertrouwen in de minister-president hebben opgezegd is de geur van ontbinding rondom het kabinet erger dan ooit. Wij ontkomen er dus niet aan om er hier vanmiddag weer opnieuw over te spreken.

Nederland heeft zelden zo'n zooitje ongeregeld bij elkaar gezien. Het CDA en de Partij van de Arbeid vechten elkaar publiekelijk de tent uit en wantrouwen elkaar tot op het bot. De gezichten van minister Bos en minister Verhagen op televisie spreken boekdelen. Ze kunnen elkaars bloed wel drinken. Hun gezichten tonen afschuw en achterdocht. Heel Nederland ziet het. Heel Nederland ruikt het. En weer heeft de premier geen enkele regie. Hij ziet nu ook al zijn vierde kabinet uit elkaar spatten. Hij is totaal machteloos: Balkenende staat erbij en kijkt ernaar.

Vorige week was er een hele serie misverstanden. Dan had die dit gezegd, wat die ander verkeerd had begrepen, terwijl die weer in Vancouver zat en die met de NAVO iets had geregeld, wat iemand anders niet had gehoord, en ga zo maar door.

De taal die dit kabinet uitslaat, is net zo goed te volgen als de Arabische teksten op de verkiezingsposters van de PvdA dat zijn. Misschien was er geen sprake van een misverstand, maar er was zeker ook geen sprake van verstand. Kan het kabinet dat bevestigen? Of is er maar één misverstand? Een misverstand dat heet: het kabinet Balkenende IV.

Voor de PVV is het helder: weg uit Uruzgan, weg uit Afghanistan. Natuurlijk moeten de taliban worden bestreden, maar niet meer – voor zover dat al gebeurde – door Nederland. Ons land heeft meer dan genoeg gedaan. Het is mooi geweest.

Het CDA ging voor de PvdA al door de knieën voor Irak. En nu dwingt Wouter Bos het CDA opnieuw voor hem te buigen, de zoveelste vernedering op rij. Buigt het CDA niet, dan ontploft het kabinet. Weer willen de socialisten bloed zien, weer moet het CDA worden vernederd.

Ik rond af. Nieuwe verkiezingen, prima. Als de partijen van gisteren het niet willen opknappen, de problemen in ons land niet willen oplossen, laat ons het dan doen, de Partij voor de Vrijheid, de partij voor de toekomst. Want bij al dit politieke gekrakeel zou je bijna vergeten wat de echte problemen van Nederland zijn. De economische crisis, de ouderenzorg, de hoge belastingen, de criminaliteit, de massa-immigratie. Voorzitter, het is mooi geweest. Verkiezingen? Ja, het is hoog tijd. Wij zijn er klaar voor.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Waarom nu al weer ruzie in het kabinet? De hoeveelste keer is dit al? Waarom is het uitdragen van partijstandpunten voor deze ministers belangrijker dan het uitdragen van de eenheid van kabinetsbeleid? Waarom lukt het de minister-president toch steeds niet om de boel bij elkaar te houden? De vraag is, met de wijsheid van nu, het toverwoord van de laatste weken, wanneer en waar het is misgegaan.

Het is mij niet duidelijk hoe het verzoek van de NAVO precies tot stand is gekomen. Volgens de kabinetsreactie heeft de minister van Buitenlandse Zaken in goed overleg met de betrokken bewindslieden contact onderhouden met de secretaris-generaal van de NAVO en heeft deze, in het licht van de contacten, het verzoek aan Nederland gericht. Wat waren precies die contacten? En wie heeft die contacten onderhouden? Was minister Bos op de hoogte van die contacten? Zijn er tekstblokken aangeleverd? Zo ja, wie hadden die tekstblokken van tevoren al gezien?

Ik had graag gezien dat de minister van Buitenlandse Zaken aan dit debat had deelgenomen. Maar het kabinet heeft in zijn wijsheid anders beslist. Deze minister heeft naar zijn zeggen op donderdag 4 februari een blauwe brief rondgestuurd. Bij ontstentenis van de minister van Buitenlandse Zaken is mijn vraag aan de minister-president óf die brief is gestuurd. Mijn vraag aan minister Bos is of hij die blauwe brief heeft ontvangen.

Wij hebben 2000 militairen in Uruzgan. Deze mensen verkeren volledig in onzekerheid omdat dit kabinet zich als een stel kwajongens bezighoudt met ruziemaken. En wat doet minister Bos, PvdA-partijleider Bos, net voor de gemeenteraadsverkiezingen, na vier maanden praten, na zeventien vergaderingen? Hé, hij heeft ineens het licht gezien en houdt zogenaamd zijn rug recht: Nederland moet weg uit Uruzgan.

Voorzitter, ik heb vier vragen. Het zijn vragen die om een heel kort antwoord vragen: ja of nee. Ik stel ze aan PvdA-partijleider Bos en aan de minister-president. Hebben wij nog een gevechtsmissie, ja of nee? Een trainingsmissie, ja of nee? In Uruzgan, ja of nee? In Afghanistan, ja of nee?

Voorzitter, Trots op Nederland vindt dat wij weg moeten uit Afghanistan en dat wij de eerstkomende twee jaar geen missies meer moeten doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Een kabinet waarin twee van de drie coalitiepartijen geen woord wensen te houden, is uitgeregeerd. Het is beschamend om te zien dat het kabinet keer op keer terugkomt op haar belofte en daar openlijk over ruziet. De Tweede Kamer besloot in december 2007 tot verlenging van de missie, in licht afgeslankte vorm, tot eind 2010. Sindsdien nam echter het aantal in Uruzgan aanwezige Nederlandse militairen alleen maar toe. Stratego met mensen waarvan het grote doel onduidelijk is.

Uruzgan is een missie die verkocht werd als opbouwmissie en die tientallen Nederlandse gezinnen in rouw heeft gedompeld. Als er ooit al een taak geweest is voor de Nederlandse militairen in Afghanistan, dan zit die taak er nu op. De plunjezak oppakken en naar een andere provincie verhuizen, is een onacceptabel alternatief, net als het plakken van een ander etiket op de missie. Het CDA houdt de mogelijkheid van een missie in een ander deel van Afghanistan nadrukkelijk open. De vraag is, welke signalen er precies naar de NAVO zijn gegaan en namens wie. Graag een reactie van zowel de minister-president als van de beide vicepremiers. Minister Van Middelkoop zegt: eind 2010 zal de laatste militair uit Uruzgan zijn vertrokken. Hij zegt ook: wij gaan niet naar elders in het land om hetzelfde te doen; dan kunnen we net zo goed in Uruzgan blijven. De PvdA heeft gekozen voor een helder standpunt, vertrek uit Uruzgan, en zou zich volstrekt ongeloofwaardig maken met het sluiten van nieuwe compromissen.

De missie in Afghanistan is ten einde en als dat ook het einde van dit kabinet inluidt, dan moet dat maar. De politiek vervreemdt de burger nog verder van zich, door zich uit te putten in woordspelletjes. Vraagstukken van oorlog en vrede kunnen niet gedegradeerd worden tot het niveau van Stratego of Lingo. Er moet een einde komen aan zinloos geweld, zowel tegen mensen als tegen dieren. In dat kader wil ik u zeggen dat er én een einde moet komen aan de oorlog in Afghanistan en aan onze deelname, én aan de bio-industrie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Sinds september is het kabinet in gesprek over de toekomst van de Nederlandse bijdrage in Afghanistan. Het standpunt van de PvdA is daarbij altijd helder geweest. Wij gaan ervan uit dat het kabinet zal vasthouden aan het besluit dat twee jaar geleden is genomen, om uiterlijk 1 december 2010 alle Nederlandse militairen terug te trekken uit Uruzgan. De Kamer heeft dat standpunt met een ruime meerderheid gesteund in de motie-Voordewind/Van Dam. Daarnaast heeft de Kamer de motie-Van der Staaij aangenomen, die het kabinet vraagt om een besluit voor 1 maart. In deze moties ligt vast welk besluit er van het kabinet wordt verwacht en wanneer het wordt verwacht. Wij gaan ervan uit dat het kabinet beide moties zal uitvoeren. Vandaar dat wij ook met instemming kennis hebben genomen van de uitspraken van vicepremier Bos. Wij verwachten dus nu zo spoedig mogelijk een besluit van het kabinet.

Mevrouw Kant (SP):

Wij waren ook blij met de uitspraken van de vicepremier. Ik ben ook blij dat u uw standpunt hier herhaalt, maar vindt u dan ook niet dat die optie nu gewoon van tafel moet?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Welke optie bedoelt u?

Mevrouw Kant (SP):

De optie, de brief. Er ligt een brief van de NAVO met het verzoek dat er weer een nieuwe militaire missie naar Uruzgan gaat. U wijst dat af. De vicepremier wijst dat af. Moeten we vandaag het kabinet dan niet de boodschap meegeven dat de Kamer het kabinet vraagt om die optie af te wijzen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat hoeft niet, want volgens mij is dat al omschreven in de beide moties die door de Kamer zijn aangenomen, in ieder geval in de motie-Voordewind/Van Dam. Ik ben het met u eens; die NAVO-optie is voor ons niet bespreekbaar. Dat weet het kabinet ook. Het kabinet zal nu zo snel mogelijk een besluit moeten nemen.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, voor u is die optie niet bespreekbaar, voor mijn fractie is die optie niet bespreekbaar en voor de vicepremier is die optie niet bespreekbaar. Er wordt echter nog steeds over gesproken in het kabinet. Het is dus maar de vraag of het kabinet wel luistert naar het verzoek van de tweede Kamer om geen nieuwe militaire missie naar Uruzgan te sturen. Het lijkt mij dus heel erg verstandig van de volksvertegenwoordiging om vandaag het signaal af te geven dat dit dus geen optie is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij heeft de Kamer al een heel helder signaal afgegeven met de motie-Voordewind/Van Dam. Daar staat het al in. Wij hebben een artikel 100-procedure die de besluitvorming bij het kabinet legt. U wilt blijkbaar dat ik hier vandaag een signaal afgeef over hoe ik denk over het NAVO-verzoek. Dat heb ik al wekenlang afgegeven, namelijk dat het voor ons niet bespreekbaar is. Dat signaal heb ik dan bij dezen afgegeven.

Mevrouw Kant (SP):

Contacten van dit kabinet met de NAVO hebben wel degelijk geleid tot een verzoek dat u afwijst, dat de vicepremier afwijst, dat mijn fractie afwijst en dat de meerderheid van de Tweede Kamer afwijst. U kunt er wel gerust op zijn dat het kabinet die optie van tafel veegt, maar ik ben daar helemaal niet gerust op. Anders had dit verzoek van de NAVO natuurlijk nooit aan ons land hadden kunnen worden gedaan. Ik stel u nogmaals de vraag of wij niet het signaal moeten afgeven dat deze optie onbespreekbaar is, dat deze onaanvaardbaar is en dat het kabinet daar rekening mee moet houden? Vindt u ook dat de minister-president de Kamer vandaag moet toezeggen dat deze optie onbespreekbaar is?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geef dat signaal net af. Mijn standpunt is volstrekt helder. Er liggen twee moties. Daarin is precies verwoord tot welk moment het kabinet tijd heeft om het besluit te nemen en wat de Kamer wenselijk vindt. Dat is de volgorde van de besluitvorming. Er is gezegd wat de Kamer wenselijk zou vinden. Volgens mij is alle informatie inmiddels duidelijk. U kent het standpunt van de PvdA en inmiddels ook het standpunt van het PvdA-smaldeel in het kabinet. Ik heb er alle vertrouwen in dat het kabinet tot een goed besluit zal komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Op 4 februari ontving het kabinet de NAVO-brief. Vijf dagen later, op 9 februari, bereikte de notificatiebrief de Kamer. In die notificatiebrief wordt melding wordt gemaakt van de NAVO-brief en wordt gesteld dat het NAVO-verzoek samen met andere opties serieus wordt bestudeerd. Die brief is medeondertekend door minister Koenders. Was u op de hoogte van de inhoud van de notificatiebrief voordat deze de Kamer bereikte?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Op 6 oktober vorig jaar aanvaardde de Kamer een motie van mijn fractiegenoot Van der Staaij waarin het kabinet werd gevraagd om besluitvorming over de militaire missie in Afghanistan uiterlijk voor 1 maart 2010. Die motie had als eerste overweging, ik lees voor: "dat er in de afgelopen tijd – wat was september vorig jaar – op basis van individuele uitlatingen van Nederlandse bewindslieden een publieke discussie is ontstaan over de vraag of er na 2010 nog Nederlandse militaire betrokkenheid in Afghanistan zal zijn", overweegt verder dat zorgvuldigheid vereist is enzovoort en vraagt voor 1 maart 2010 om een weloverwogen beslissing. Dat was het plaatje van september/oktober vorig jaar. Helaas – dat doet mijn fractie best zeer – is er niet erg veel veranderd en is er nog geen besluit. Overigens is het opmerkelijk dat die motie van de heer Van der Staaij werd aanvaard door bijna de gehele Kamer, op de fractie van de PvdA na.

Even nadenken. Het is bijna 1 maart, dus moet er iets gaan komen. Dat de sfeer daarover in spanning toeneemt, is op zich natuurlijk begrijpelijk. Het gaat ergens over. In de politiek zijn de meningen al geruime tijd zeer verdeeld. Het is campagnetijd, met alle emoties van dien. Internationaal neemt de druk op ons land toe om te blijven omdat juist nu onze missie in gezag en aan effect toeneemt. Mijn fractie begrijpt de moeilijkheidsgraad best. Zij begrijpt dat alle opties zorgvuldig moeten worden gewogen, maar zij begrijpt en accepteert niet dat enkelen van de meest betrokken bewindslieden elkaar in de media opnieuw bruuskeren in plaats van dat zij intern rustig tot afgewogen besluitvorming komen. Mijn fractie wilde die besluitvorming overigens afwachten.

De uitspraken die over en weer zijn gedaan en de onderlinge kritiek zijn genoegzaam bekend. Die hoef ik dus niet te herhalen. Zo kan het niet en het kan zo dus ook niet langer. Dat heeft immers beschadiging van het kabinet tot gevolg, evenals beschadiging van het gezag van de politiek en een reductie van de daadkracht die nodig is om de economische crisis te bestrijden. Daarover zouden wij de komende maanden toch ook spreken?

Ik wil alleen dat de minister-president en de beide vicepremiers nauwgezet verantwoording afleggen over de gebeurtenissen in de afgelopen dagen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Deze week hebben wij een debat gevoerd over het rapport van de commissie-Davids. Als dit rapport ons iets duidelijk heeft gemaakt, is dat het feit dat de communicatie tussen de Kamer en de regering uiterst nauw luistert op de momenten dat er nagedacht wordt over het uitzenden van militairen, of over het geven van politieke steun aan de uitzending van militairen door andere landen. Niet voor niets is de afgelopen jaren de wijze van communicatie daarover tussen de Kamer en de regering voor eerstgenoemde een groot onderwerp geweest. Er is al verwezen naar de motie-Van Aartsen/Bos, maar we zouden ook kunnen verwijzen naar de uitermate precieze procedureafspraken, zoals de artikel 100-brief en het toetsingskader.

Een van de afspraken is dat, als er een verzoek van de NAVO komt voor het verlenen van militaire steun waar ook ter wereld, de regering de Kamer daarvan op de hoogte brengt door middel van een zogenaamde notificatiebrief. De Kamer neemt daarvan dan kennis en wacht vervolgens op de uitkomst van de besluitvorming van het kabinet. De ChristenUniefractie hecht zeer aan de naleving van deze afspraken. Zij hecht daaraan niet vanwege een soort procedurele overgevoeligheid, maar vanwege het feit dat het een inhoudelijk zwaar onderwerp betreft waarbij in geval van de missie in Uruzgan een kleine 2000 militairen zijn betrokken, die daar in uiterst moeilijke omstandigheden en niet zonder gevaar voor hun leven hun werkzaamheden verrichten.

Doordat bewindspersonen de afgelopen dagen in de media uitspraken hebben gedaan over het recente NAVO-verzoek, is er inbreuk gemaakt op de zojuist door mij genoemde afspraken tussen de Kamer en de regering. Mijn fractie betreurt dat zeer. Zij ontzegt geen enkele minister het recht op een mening, maar het kabinet behoort met één mond te spreken. Mijn fractie zit als het dit soort onderwerpen betreft niet te wachten op de partijpolitieke opvattingen van individuele bewindspersonen. Ik wil dan ook graag van het kabinet opheldering over deze situatie.

Mijn fractie verzoekt de regering over de militaire missie in Afghanistan om zich te houden aan de eerder gemaakte afspraken met en de uitspraken van de Kamer. Wat het laatste betreft, zijn er in het debat van 30 september 2009 twee uitspraken gedaan. De eerste uitspraak is vastgelegd in de motie-Van der Staaij, waarvoor de heer Van der Vlies al aandacht vroeg. De tweede afspraak is vastgelegd in de breed ondersteunde motie-Voordewind/Van Dam. Daarin staat dat het kabinet conform de artikel 100-procedure een eigen verantwoordelijkheid draagt voor het nemen van besluiten die tot doel hebben, over te gaan tot het uitzenden van militairen. Dat past in de verhouding tussen de regering en de Kamer. In die motie wordt de regering verzocht om bij het nemen van een besluit nadrukkelijk rekening te houden met de wens van onder andere mijn fractie. Die wens houdt in dat vóór 1 december 2010 alle Nederlandse militairen uit Uruzgan moeten worden teruggetrokken en dat Nederland geen nieuwe missie in Uruzgan op zich neemt.

Dit is de feitelijke huidige situatie. Het is een weergave van de uitspraken van de regering tegenover de Kamer, de afspraken tussen beide en de uitspraken van de Tweede Kamer. Ik roep het kabinet nu op om zijn verantwoordelijkheid te nemen. Dat betekent dat het een besluit neemt. Wij verwachten dat het kabinet zo snel mogelijk daarna de Kamer over de uitkomst informeert. Alleen op die manier kunnen we recht doen aan het aloude adagium: de regering regeert en de Kamer controleert.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U was nogal fel over het feit dat individuele bewindslieden buiten het kabinetsberaad allerlei uitspraken doen. Ik neem aan dat u daarmee doelt op de uitspraak van vicepremier Rouvoet dat we geen syllabe zijn opgeschoten. Zou u mij even precies kunnen uitleggen waarop u doelt en wat u daarvan vindt?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb geen enkele behoefte om de kranten van de afgelopen dagen met mevrouw Halsema door te nemen. Die hebben we allemaal gelezen. We hebben allemaal ook de beelden gezien. Ik vraag het kabinet nu hier daarop te reageren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begin er niet over. U begint er zelf over. Ik houd er eerlijk gezegd niet van dat je niet precies bent als je verwijten maakt. Dan moet je ook gewoon man en paard noemen, heb ik altijd geleerd. Als u een verwijt maakt aan een van de leden van het kabinet, doet u dat dan precies en laat het niet in de lucht hangen, anders denk ik dat u ruzie hebt met de heer Rouvoet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb helemaal geen ruzie met wie dan ook. Ik heb ook in het meervoud gesproken. Ik heb het over "ministers" gehad. Dat lijkt mij zeer helder. Voor de rest hebben we allemaal kunnen volgen wat er de afgelopen dagen is gebeurd. Ik wil maar één ding en dat is dat het kabinet met één mond spreekt en dat we een reactie krijgen op hetgeen gebeurd is.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om hun plaatsen in te nemen en geef het woord aan de minister-president.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Er zijn in dit debat diverse vragen gesteld over de ontwikkelingen de afgelopen weken. Die vragen hebben voor een deel te maken met de inhoud van de besluitvorming. Er zijn vragen gesteld door mevrouw Kant, bijvoorbeeld over mijn opvattingen over de uitspraak van de heer Bos over de missie. Er zijn opmerkingen gemaakt door mevrouw Halsema over de besluitvorming morgen. De heer Rutte stelde een inhoudelijke vraag over het eind van de missie dit jaar. De vragen van mevrouw Verdonk gingen over de precieze modaliteit. Al deze vragen hebben te maken met besluitvormingen die in het kabinet zelf aan de orde zijn. Daar kan ik niet op vooruitlopen en dat wil ik ook niet doen. Voor ons zijn natuurlijk wel twee moties in het geding. Dat zijn de moties van de leden Van der Staaij en Voordewind. Daar ben ik eerder op ingegaan. Dit wat betreft de inhoud van de besluitvorming. Dit is niet het moment om daarop in te gaan, want dat is een zaak die door het kabinet zelf besproken hoort te worden.

Mevrouw Kant (SP):

Wat een openingszin! Ongelooflijk, minister-president. Er worden uitingen gedaan door vicepremiers van uw kabinet in de media. Wij roepen u naar de Kamer en vragen daar opheldering over. Dan zegt u hier: dat is een kwestie van het kabinet en daar ga ik hier niets over zeggen, want dat gaat over de inhoud. Dit is onbestaanbaar! De discussie wordt ruziënd door kabinetsleden in de media gevoerd en hier zegt u: daar ga ik nu niets over zeggen. Ik wil weten wat u vindt van uw vicepremier, die letterlijk heeft gezegd over het verzoek dat er ligt van de NAVO over een missie in Uruzgan: dat betekent dat er negatief geantwoord zal moeten worden op een verzoek van de NAVO. Dat is een mededeling van een vicepremier in de media. Ik vraag u vandaag, hier in de Tweede Kamer, om daarop te reageren.

De voorzitter:

En ik vraag u beiden, al is het moeilijk, toch via de voorzitter te spreken. Ik hecht eraan dat u elkaar in de derde persoon enkelvoud aanspreekt en niet rechtstreeks. Ik blijf u daaraan herinneren.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter, mevrouw Kant vraagt om een inhoudelijk oordeel over uitlatingen van minister Bos. Ik heb mij daar de afgelopen dagen niet inhoudelijk over uitgelaten in de media. Waarom heb ik dat gedaan? Juist om deze zaken te bespreken waar dat hoort: in het kabinet. Ik heb geen uiting gegeven aan opvattingen daarover. Ik doe dat ook niet hier in dit debat, juist omdat dit debat wat mij betreft, moet worden gevoerd in de ministerraad zelf. Als ik de afgelopen dagen daar geen aanleiding voor heb gegeven, wil ik het ook hier niet doen. Ik zal die zaken aan de orde stellen in het kabinet zelf.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, gekker moet het niet worden. Gekker moet het echt niet worden. U bent hier niet in de media, u bent hier in de volksvertegenwoordiging. U legt hier verantwoording af aan de Tweede Kamer over de uitlatingen van een lid van uw kabinet, vicepremier Bos. Ik neem toch aan dat hij, als hij zich uit in de media, ook namens het kabinet spreekt. Hij heeft gezegd dat de reactie op het verzoek van de NAVO over een missie in Uruzgan negatief moet zijn. Nu gaat u hier zeggen: daar heb ik verder geen mening over? Ik wil uw reactie daarop.

Minister Balkenende:

Natuurlijk heb ik hier een mening over.

Mevrouw Kant (SP):

Dan wil ik die graag horen!

Minister Balkenende:

Nee, omdat ik vind dat deze zaken, na wat er deze week is gebeurd, besproken horen te worden waar dat moet. En dat is in de ministerraad. Ik heb geen behoefte om dit debat via de media te voeren.

(hilariteit)

Minister Balkenende:

Ja. U vraagt aan mij om een commentaar en ik heb aangegeven: ik doe dat niet.

De voorzitter:

Mevrouw Kant tot slot en via de voorzitter alstublieft.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wou zeggen "gekker moet het niet worden", maar het wordt inderdaad nog gekker.

Minister Balkenende:

Ik vind het wel meevallen.

Mevrouw Kant (SP):

Nou, ik vind het helemaal niet meevallen. Ik vind dat het woord "soap" eigenlijk allang niet meer past; u maakt er één groot cabaret van hier. Uw vicepremier heeft uitlatingen gedaan in de media en dan wilt u daar hier geen reactie op geven. Dat is toch gewoon onbestaanbaar? En dan zegt u: omdat ik de discussie niet via de media wil voeren. Dat moet u niet hier zeggen tegen mij; u moet tegen uw vicepremier zeggen dat u de discussie niet wilt voeren in de media. Nu dat is gebeurd en er uitingen zijn gedaan door de vicepremier van dit land, namelijk dat er negatief gereageerd moet worden op het verzoek van de NAVO, dan vind ik dat ik alle recht heb om u te vragen wat u van die uitlating vindt.

Minister Balkenende:

Het gaat er niet om, hier een debat hier te voeren voordat de ministerraad zich hier zelf over gebogen heeft. Wat is er gebeurd? Er is een verklaring afgelegd na de laatste ministerraad. U weet dat er een verzoek door de NAVO is gedaan. U weet dat is gezegd dat er opties zouden worden besproken en verkend. Wat er ook zij van uitlatingen deze week, ik hecht eraan dat het kabinet zich zal buigen over de verzoeken die zijn gedaan en dat het zich zal uiten over de opties die in beeld zouden kunnen komen. Als het kabinet zich daarover heeft uitgesproken, dan is het moment om naar buiten te treden. Ik heb geen behoefte om hier nu in te gaan ...

Mevrouw Kant (SP):

Kom op!

Minister Balkenende:

Nee, ik hecht eraan, voorzitter, dat zaken in de ministerraad worden besproken. Dat is allemaal al ingewikkeld genoeg.

De heer Rutte (VVD):

De viceminister-president heeft deze week uitspraken gedaan waarin hij zei dat de laatste militair voor eind 2010 weg moet zijn uit Uruzgan. De Kamer gaat er natuurlijk vanuit dat uitspraken van het kabinet worden gedaan namens het kabinet. Klopt dat in dit geval?

Minister Balkenende:

Wanneer doen wij een uitspraak als kabinet? Dat doe je op het moment dat het kabinet heeft gesproken, een oordeel heeft gegeven. Ik heb kennisgenomen van de uitlatingen van de minister van Financiën. Maar hebben wij een besluit genomen als kabinet? Nee, dat hebben wij niet. Wanneer het kabinet dit alles heeft besproken, dan is het moment dat de ministerraad tot een oordeel komt. Daar is geen sprake van. Ik heb geen behoefte – dat heb ik ook tegen mevrouw Kant gezegd – om daar anders op in te gaan. Morgen hebben wij dat debat, maar niet hier en plein public.

De heer Rutte (VVD):

Dus de vicepremier sprak niet namens het hele kabinet, begrijp ik hieruit. Vindt hij dat een goede gang van zaken?

Minister Balkenende:

Ik heb er geen behoefte aan om nu kwalificaties te geven.

De heer Rutte (VVD):

Ik wel. Ik wil ze graag van u horen.

Minister Balkenende:

En ik zal ...

De heer Rutte (VVD):

Minister-president, er zijn 2000 militairen op dit moment in Uruzgan, die voor heel Nederland bezig zijn om daar een zeer moeilijke oorlog te voeren, die grote persoonlijke risico's lopen. U leidt een kabinet dat er een zootje van maakt, dat rollebollend over straat gaat. Het minste wat u hier nu kunt doen, is zeggen dat het u spijt dat uw kabinet tot nu toe zo'n rommel heeft gemaakt van de besluitvorming. Dat is het minste wat u zou kunnen doen in dit Kamerdebat.

Minister Balkenende:

De heer Rutte heeft natuurlijk gelijk: wij hebben te maken met onze militairen, die ook helderheid willen. Maar die helderheid wordt niet vergroot door hier een debat te gaan voeren over wat zich in de afgelopen week heeft afgespeeld. Dat is mijn punt. Juist omdat ik die verantwoordelijkheid voel, geef ik ook antwoord zoals ik dat nu heb gegeven.

De heer Rutte (VVD):

De minister-president tamboereert op normen en waarden, en terecht. Hoe kan hij het voor zichzelf verantwoorden dat dit zich zo uitspeelt in de media en dat hij hier vandaag niets daarover wil zeggen, en dat hij zelfs niet wil zeggen dat de viceminister-president voor zijn beurt heeft gesproken? Het minste wat hij kan doen, is daar nu ook een duidelijke kwalificatie aan verbinden. Dat geeft tenminste ook duidelijkheid naar de mensen in de land, en zeker ook naar de militairen in Afghanistan. Dat is het minste wat hij zou kunnen doen.

Minister Balkenende:

Als ik aan heb gegeven dat het besluit in de ministerraad zelf valt en dat juist bij dit soort ingewikkelde situaties met complexe afwegingen die zaken ook besproken horen te worden in het kabinet, dan ben ik, denk ik, volstrekt helder geweest. Ik heb geen behoefte om die discussie verdere inhoud te geven, een verdere lading te geven. Het is al ingewikkeld genoeg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als een crisis ernstiger wordt, wordt de bereidheid van een kabinet om nog iets met de Kamer te delen, kleiner. Ik geloof dat je daar wel een soort parlementaire wet van zou kunnen maken. Als je afgaat op de gebrekkige bereidheid van de minister-president om nu nog iets te zeggen, is de crisis heel ernstig. Maar toch. Ik heb u twintig vragen gesteld, feitelijke vragen. Bovendien ben ik ook nog zo galant geweest om een kopie ervan aan u te geven; ik ken mijn pappenheimers ook een beetje. Ik ga ze gewoon afvinken. Ik wil een antwoord. Het is een vrij precieze en feitelijke reconstructie van wat er in de afgelopen weken is gebeurd, bijvoorbeeld: is het NAVO-verzoek besproken in het kabinetsberaad van 5 februari? Nadien hebt u namelijk wel tegen de pers gezegd dat Afghanistan op de agenda stond in procedurele zin.

Minister Balkenende:

Ik had mij voorgenomen, eerst een algemene opmerking te maken rondom het aantal vragen dat is gesteld in relatie tot besluitvorming in het kabinet zelf. Ik heb aangegeven waarom bepaalde zaken nu niet besproken behoren te worden: dit is niet de plaats. Vervolgens had ik mij voorgenomen, in te gaan op de vragen van mevrouw Halsema. Ik wil die graag niet afzonderlijk nagaan, ik wil er een paar opmerkingen over maken aan de hand van datgene wat mevrouw Halsema naar voren heeft gebracht. Als u mij die kans geeft, kan ik eerst die algemene lijn neerzetten.

Ik zal aangeven hoe de zaken zijn gelopen. Mevrouw Halsema vroeg of er overeenstemming was tussen de ministers Verhagen en Koenders, voordat werd gevraagd een verzoek te doen. Er heeft tussen de zes meest betrokken ministers diverse malen overleg plaatsgevonden, voorafgaand aan de contacten met de secretaris-generaal van de NAVO. Dat was op 5, 19, 25 en 29 januari en op 2 februari. Op basis van dat overleg heeft minister Verhagen contact gehad met de NAVO. De minister heeft afgelopen dinsdag in het vragenuur gezegd dat hij tijdens de Afghanistanconferentie in Londen op 28 januari uitgebreid met de secretaris-generaal van de NAVO heeft gesproken. De minister heeft toen de stand van zaken geschetst in het bewindsliedenoverleg in Nederland en de contouren geschetst van de opties die door de bewindslieden werden besproken. Dat heeft geleid tot een contact van de minister met de secretaris-generaal van de NAVO.

Wanneer is nu de brief ontvangen? De brief is ontvangen op donderdag 4 februari van dit jaar. De brief is vervolgens aan de orde geweest in de ministerraad van 5 februari. Daar zijn de betrokken ministers gemandateerd om een kennisgevingsbrief op te stellen en die kennisgevingsbrief is vervolgens in de ministerraad van 9 februari goedgekeurd en diezelfde dag verstuurd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik hier meteen een vraag bij stellen?

De voorzitter:

Nee, nee, echt niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Jawel, want deze reconstructie ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Halsema! Als ik zeg nee, is het nee! Het spijt me zeer.

Ik wil het ook niet zo doen. Wij hebben echt een afspraak gemaakt. De minister-president is nog bezig met zijn antwoord. Daar gaan wij nu naar luisteren en dan krijgt u de laatste kans om in deze interruptie nog een vraag te stellen.

Minister Balkenende:

Na de kennisgevingsbrief die werd verzonden na de ministerraad van 9 februari, stelde de vaste ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil ...

De voorzitter:

... een ordedebat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik wil allereerst opmerken dat ik deze toon niet accepteer. Daarnaast wil ik hierover een volwassen debat kunnen voeren. Dit verdient een nauwkeurige reconstructie. Ik wil de minister-president erover kunnen reconstrueren en niet worden afgehamerd. Ik vind dat u, als voorzitter van deze Kamer, mij in staat moet stellen om deze reconstructie te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, ik wijs u graag op het Reglement van Orde en geef u de suggestie om daar in de commissie voor de Werkwijze een voorstel te doen. De voorzitter bepaalt het moment waarop een interruptie mogelijk is. Wij waren bezig met het antwoord van de minister-president en daar gaan wij nu naar luisteren. Daarna krijgt u, precies zoals altijd, gewoon weer de kans om een vervolgvraag te stellen.

Minister Balkenende:

Nadat de kennisgevingsbrief op 9 februari door de ministerraad werd goedgekeurd, is deze dezelfde dag verstuurd. Vervolgens stelde de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken aanvullend enige informatieve vragen over deze kennisgevingsbrief aan de ministers van Defensie en Buitenlandse zaken. Zij hebben beiden, in overleg met mij, op 10 februari aan de andere meest betrokken bewindslieden laten weten dat de brief van de secretaris-generaal van de NAVO naar de Kamer zou worden gezonden. Dat is ook gebeurd met de brief van 10 februari aan de Kamer, met antwoorden op de vragen en de kennisgevingsbrief erbij.

Dat zijn de momenten. De brief is ontvangen op 4 februari, die is aan de orde geweest in de ministerraad op 5 februari en de kennisgevingsbrief is vastgesteld op 9 februari. Vervolgens is door de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken aanvullende informatie verstrekt aan de Kamer. Dat is de gang van zaken, ook naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Halsema.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

Op 5 februari is er een ministerraad geweest waarin de NAVO-brief is besproken. Was de NAVO-brief daar ook aanwezig?

Minister Balkenende:

De brief was aanwezig bij de minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft er op enig moment ook voor gezorgd dat anderen deze brief kregen. Hij heeft tijdens deze vergadering uiteraard de hoofdzaken van de brief belicht. Vervolgens heb ik, als voorzitter van de ministerraad, een mandaat gegeven om ervoor te zorgen dat een kennisgevingsbrief zou worden verzonden. Omdat wij die dinsdag een ministerraad hadden, is deze kennisgevingsbrief ook in de ministerraad zelf aan de orde geweest. Zo is het gegaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Op 9 februari was er weer een ministerraad en daarin is de kennisgevingsbrief vastgesteld. Beide keren was, naar ik aanneem, vicepremier Bos daarbij aanwezig. In de kennisgevingsbrief is opgenomen dat het NAVO-verzoek serieus moet worden beoordeeld. Minister Bos had daar dus weet van en hij heeft daarmee ingestemd. Hoe kan het dan dat minister Bos op 11 februari bij Pauw & Witteman zegt dat hij geen weet heeft van een NAVO-verzoek?

Minister Balkenende:

Die vraag kan ik niet beantwoorden, want dat moet minister Bos zelf aangeven. Mevrouw Halsema vraagt hoe het kan. Ik geef exact aan wat er is gebeurd met de kennisgevingsbrief: het overleg vond plaats op 5 februari en de brief is vastgesteld op 9 februari. Zo liggen de feiten. Ik houd mij gewoon aan datgene wat namens de ministerraad is gemeld.

De heer Pechtold (D66):

Sinds 11 februari is echter wel het nodige gebeurd. Ik construeer het even in mijn eigen woorden. U zegt dat de zes meest betrokken ministers een aantal malen hebben overlegd – vier à vijf keer, noteerde ik – en dat de laatste keer op 2 februari was. U zegt: op 4 februari – dat kunnen wij controleren – hebben wij de brief ontvangen; op 5 en 9 februari is de brief in het bijzijn van minister Bos besproken. Ik zat bij Pauw & Witteman die avond, op de 11de. Ik vroeg toen aan de heer Bos: maar u wist dat er een brief kwam? Bos zei: nee, het spijt me; excuus. Ik vervolgde: helemaal niet dat er een brief kwam; überhaupt niet dat er een brief kwam? Bos zei: nee.

Minister-president, kunt u dit voor mij verklaren? Als u niet op het gedrag van de heer Bos kunt ingaan, waarom hebt u dan zelf niets laten horen sinds 11 februari, toen een van uw ministers overduidelijk een loopje met de waarheid nam?

Minister Balkenende:

Het gaat mij nu om het volgende. Mevrouw Halsema vraagt aan mij: hoe is het gegaan met de brief van de secretaris-generaal van de NAVO? Ik heb nu aangegeven hoe de loop der dingen is geweest. Ik heb aangegeven wanneer de minister van Buitenlandse Zaken heeft gesproken over het verzoek van de heer Rasmussen, sg van de NAVO. Dat heb ik aangegeven. Dat is eigenlijk stap één. Bij mijn weten hebben de uitlatingen van de minister van Financiën ook betrekking op datgene wat zich daarvoor heeft afgespeeld. Maar op 5 februari – en dat is de kern, u moet ons aanspreken op datgene wat in de ministerraad aan de orde is geweest – is kennisgegeven van de brief van de sg van de NAVO. Dat heeft geleid tot het mandaat; dat heb ik aangegeven. Op 9 februari is dat uitgemond in de kennisgevingsbrief. Zo liggen de feiten. Alles wat daarna is gebeurd, raakt ook de verdere voorbereiding van de besluitvorming. Ik heb aangegeven dat ik daar hier nu niet op inga.

De heer Pechtold (D66):

U kunt het niet maken om te zeggen: daar ga ik niet op in. Het is niet alleen de geloofwaardigheid van uw kabinet die hier voor de zoveelste keer – ik zou bijna zeggen, zelfs deze week – ter sprake is. De internationale gemeenschap zit daar op de tribune; daar zitten ambassadeurs van diverse landen. Een van uw ministers vertelt nu gewoon op tv dat de brief zo snel mogelijk van tafel moet, terwijl u zegt dat hij er nauw bij betrokken was, vele malen, en dat hij twee keer de kans heeft gehad om in het kabinet bezwaar te maken. Ik vind dat u daar een oordeel over dient te vellen. Ik wil van u weten hoe dat kan. Ik wil van u ook weten waarom u niet eerder hebt laten weten dat dit niet kan.

Minister Balkenende:

De brief van de sg van de NAVO is een brief die door een kabinet wordt beoordeeld. Daar wordt serieus op ingegaan. Wat zich heeft afgespeeld deze week, ook in de media, over het verzoek van de sg van de NAVO, raakt de inhoud van de besluitvorming. Dat heb ik aangegeven. Daar doe ik geen uitspraken over. Dat is punt één.

Punt twee is dat in de verklaring na de ministerraad van 12 februari is aangegeven hoe zaken zitten. In die verklaring na het kabinetsberaad is aangegeven wat aan de orde is geweest. Deze verklaring is ook door minister Bos, de vicepremier, ter kennis gebracht; hij heeft die voorgelezen bij de persconferentie. In de slotalinea staat: zoals in de kennisgevingsbrief van 9 februari vermeld, onderzoekt de regering thans de mogelijkheid en wenselijkheid van de door de NAVO verzochte missie in Uruzgan, evenals die van andere opties. Dat speelde zich af tijdens en na de ministerraad van 12 februari. Wij zitten in die fase. Er wordt gesproken over de wenselijkheid en de mogelijkheid van de door de NAVO verzochte missie in Uruzgan, maar ook over andere opties. Dat is de stand van zaken.

De heer Pechtold (D66):

U zegt dus: minister Bos is vijf, zes keer betrokken bij aard en omvang van het verzoek. U zegt dus: op 4 februari hebben wij dat verzoek conform aard en omvang, zoals besproken door zes ministers, ontvangen. U zegt dus: op de 5de en op de 9de is dat in het kabinet behandeld.

Minister Balkenende:

Nee, ik wil heel precies zijn nu, want dit luistert erg nauw. In de verklaring van 12 februari wordt gezegd, ik citeer: op basis van deze besprekingen is contact onderhouden met de NAVO teneinde een beeld te krijgen van de prioriteiten en posterioriteiten van ISAF en van de mate waarin eventueel door Nederland te stellen randvoorwaarden voor bepaalde opties zouden kunnen worden vervuld. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in goed overleg met de betrokken bewindslieden contact onderhouden met de sg. Dat betekent dat ik verder geen uitspraken doe over aard, omvang enzovoorts. Het gaat om deze verklaring, om wat hierin staat. Daar wil ik mij ook toe beperken.

De heer Pechtold (D66):

Dat vraag ik helemaal niet! Dat is weer zo'n verklaring in de vorm van "anders en adequater". Dat was dat verhaal van twaalf en dat we niet een maar twee misverstanden hadden. Ik vraag niet naar de inhoud. Ik vraag feitelijk of het klopt dat zes ministers de hele maand januari hierover hebben gesproken en op 2 januari voor het laatst. Klopt het dat er als gevolg daarvan een brief lag van de NAVO, op 4 februari aan hun gericht? Klopt het dat u die besproken hebt in de ministerraad op 5 en 9 februari? Hoe kan de vicepremier dan op 11 februari zeggen dat hij van niets wist? Op mijn vraag bij Pauw & Witteman of hij wist dat er een brief kwam, zei hij neen. Op mijn vraag of hij helemaal niet wist dat er een brief kwam, of hij überhaupt wist dat er een brief kwam, zei hij neen. Daar wil ik van de minister-president een verklaring voor. Ik wil niet de inhoud; ik wil een verklaring hoe dat kan.

Minister Balkenende:

Er is lange tijd gesproken over de mogelijkheden ten aanzien van een trainingsmissie in Uruzgan. Dat is aan de orde geweest. Daar is verschillende keren over gesproken. Op basis van die contacten is contact gelegd met de sg van de NAVO door de minister van Buitenlandse Zaken. De precieze modaliteiten hoef ik niet te herhalen; die staan in de algemene passage in de derde alinea van de verklaring. Dat hoef ik niet nog eens over te doen. Zo is de procedure geweest.

De heer Pechtold (D66):

U zegt nu ook nog eens duidelijk dat het toen ging om een trainingsmissie in Uruzgan. Is daarbij besproken dat zo'n trainingsmissie bestaat uit mensen die trainen en mensen die bewaken?

Minister Balkenende:

Er is gesproken over de mogelijkheid om te kijken naar overdracht van verantwoordelijkheden aan de Afghanen.

De heer Pechtold (D66):

Nee ...

Minister Balkenende:

Nee, dat zijn twee elementen. Het gaat om overdracht van de verantwoordelijkheden aan de Afghanen. U zult dat terugvinden in de brief van de Secretaris Generaal. De precieze modaliteit is een zaak van de NAVO zelf; daar doe ik verder geen uitspraken over. U moet de verklaring ook lezen zoals zij is. De mogelijkheid van training is ook aan de orde geweest. Dat kan niemand gek vinden, omdat het woord "training" al veel vaker te beluisteren viel in NAVO-verband.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is wel een aardige zinsnede van de minister-president. Er is dus gewoon gesproken over een trainingsmissie in Uruzgan. Wij weten allebei hoe dat gaat. Er zijn voorbereidende vergaderingen geweest – die heeft de minister-president ook net genoemd – waarvan de laatste op 2 februari was. Daar wordt de boodschap geformuleerd waarmee de ministers Verhagen en Koenders met Rasmussen moesten gaan praten. Er is dus gewoon gesproken over de trainingsmissie in Uruzgan. Dat staat ook gewoon in de brief. Was minister Bos op de hoogte van het feit dat er gesproken zou worden met Rasmussen over een trainingsmissie in Uruzgan?

Minister Balkenende:

Er is, zoals het hier staat, overleg geweest met de betrokken bewindslieden gedurende een aantal sessies.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, dus!

Minister Balkenende:

Ja. Dat is de formulering zoals die hier staat. Dat betekent dat de heer Verhagen na het overleg contact heeft opgenomen met de heer Rasmussen. Ik heb aangegeven dat de laatste bijeenkomst op 2 februari was. Daar was de heer Bos zelf niet bij aanwezig. Ik zeg dat er gelijk bij, maar dat doet niet ter zake want wij hebben het gehad over het algemene kader.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik probeer het nog een keer. De woorden "trainingsmissie Uruzgan" die de minister-president net zelf in de mond nam. zijn cruciaal, want dat is precies waar de NAVO in haar brief om vraagt: wilt u een trainingsmissie doen in Uruzgan? De minister-president zegt nu dat hij daarover heeft gesproken binnen het kabinet en dat minister Bos niet aanwezig was, maar dat hij dat wel had moeten weten. Zo komt namelijk een brief tot stand. Er komt inbreng van ons. Precies dat wat wij willen, komt erin, anders loopt de NAVO een blauwtje als zij dat verzoek indient. Het is helemaal voorgekookt en dat weten we. Wist minister Bos dat het ging over een trainingsmissie in Uruzgan?

Minister Balkenende:

Het woord "training" komt zo vaak voor bij tal van mogelijkheden in Afghanistan, dat het geen bevreemding kan wekken. Het komt ook terug in de brief van de Secretaris Generaal. Ik heb aangegeven hoe het zat met de aanwezigheid van bewindslieden op 2 februari en dat de heer Verhagen contact heeft opgenomen – zoals afgesproken – met de bewindslieden en met de sg van de NAVO om te bezien wat de mogelijkheden zouden zijn. Dat heeft geleid tot de brief van de Secretaris Generaal. Zo liggen de feiten, voorzitter.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister-president pakt nu het eerste deel van de brief: de trainingsmissie. Het gaat mij natuurlijk om het tweede deel: in Uruzgan. Is dat aan de orde geweest en is minister Bos daarmee akkoord gegaan?

Minister Balkenende:

Wij hebben in algemene zin gesproken over mogelijkheden in Uruzgan en andere delen van Afghanistan. Verder dan dat hoef ik nu niet te gaan, want dat zou raken aan de interne besluitvorming die morgen plaatsvindt. Verder dan dat ga ik dan ook niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb een vraag over de verklaring waaruit de minister-president citeert. In die verklaring staat toch zeker heel nadrukkelijk dat de ministers Koenders en Bos geen commitment hadden gegeven aan de optie waarover de minister-president steeds spreekt.

Minister Balkenende:

Dat is juist.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe is het dan mogelijk dat de notificatiebrief mede is ondertekend door de heer Koenders?

Minister Balkenende:

Omdat dat past bij de afspraak binnen het kabinet om de Kamer te informeren. Wij hebben hierover steeds uitgebreid overlegd en dat is de reden dat minister Koenders een van de ondertekenaars is. Mevrouw Hamer heeft gelijk: er zit een balans tussen het hebben van contacten met de secretaris-generaal van de NAVO en het feit dat er niet op voorhand een commitment is gegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hier spelen dus twee zaken. In de eerste plaats zegt de premier dat vicepremier Bos niet heeft ingestemd en in de tweede plaats dat vicepremier Bos op 5 en 9 februari wel op de hoogte was.

Minister Balkenende:

Ja. Misschien eerst een opmerking over de rol van minister Koenders. Wij hanteren een 3D-benadering, waarbij de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gezamenlijk optreden. Dat hangt samen met ons 3D-concept. Dat is de reden waarom de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hierbij betrokken is.

Vervolgens moeten er stappen worden gezet. Dat is dan ook gebeurd in de dagen erna. Die stappen liggen in het verlengde van de besprekingen die wij hadden gehad. Mevrouw Halsema heeft dan ook gelijk dat er op 5 en 9 februari over de brief van de heer Rasmussen is gesproken.

Voorzitter. Daarmee ben ik eigenlijk gekomen aan het einde van mijn betoog. Het ging om twee zaken. Ten eerste is dat de inhoud en daarover heb ik in het begin een opmerking gemaakt. Ten tweede ben ik ingegaan op een aantal feitelijke vragen over wat zich heeft afgespeeld.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb gehoord dat de premier niet wil praten over de discussie die morgen in de ministerraad zal plaatsvinden. Ligt het verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO bij die discussie nog op tafel?

Minister Balkenende:

Natuurlijk. In de verklaring van de ministerraad op 12 februari staat namelijk: (...) onderzoekt de regering thans de mogelijkheid en de wenselijkheid van de door de NAVO verzochte missie in Uruzgan, evenals die van andere opties. Die verklaring geldt nog steeds.

De heer Rutte (VVD):

Bij de ministerraad van morgen liggen dus alle opties op tafel. Dat zou betekenen dat er steun kan worden gegeven aan het verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO.

Minister Balkenende:

Hiervoor geldt wat ik in het begin heb gezegd: ik ga niet in op de besluitvorming in het kabinet. Ik ben daarover heel duidelijk geweest, want ik vind niet dat dit de zaak dient. Als men mij vraagt wat er voorligt, dan antwoord ik: het een en het ander.

De heer Rutte (VVD):

De minister-president zegt dat de brief van de secretaris-generaal van de NAVO nog steeds op tafel ligt. Ik concludeer daaruit dat hij het oneens is met de vicepremier.

Minister Balkenende:

Dat is weer hetzelfde.

De heer Rutte (VVD):

Nee. De vicepremier heeft gezegd dat de brief wat hem betreft niet meer op tafel ligt en de minister-president dat hij nog wel op tafel ligt.

Minister Balkenende:

Natuurlijk ligt die brief nog op tafel.

De heer Rutte (VVD):

Dus is de minister-president het oneens met mijn conclusie.

Minister Balkenende:

Er ligt een brief van de secretaris-generaal van de NAVO bij het kabinet. Daarover zal een oordeel moeten worden gegeven. Om die reden ligt het stuk nog steeds voor, overigens evenals andere opties. Ik hecht aan zorgvuldige besluitvorming en dat betekent dat het kabinet aan zet is op basis van de zaken die voorliggen. En deze brief ligt formeel gewoon voor.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president maakt op mij een heel aangeslagen indruk. Hij probeert zich onder de vragen van al mijn collega's uit te wurmen en dat lukt hem niet. Hij wil niet over de inhoud praten, maar ik wil hem toch vragen: Heeft hij er ondertussen niet gewoon schoon genoeg van?

Minister Balkenende:

Het antwoord is: nee, want anders had ik hier niet gestaan.

De heer Wilders (PVV):

Heeft hij zich er al van verwittigd of morgenmiddag de Majesteit op het paleis aanwezig is?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het is niet gebruikelijk om te spreken over de contacten tussen de Koningin en de minister-president!

(gelach)

De heer Wilders (PVV):

Met andere woorden: u kunt er morgen terecht als het nodig is.

Minister Balkenende:

Ik verwijs naar mijn eerdere antwoord. Volgens mij was dat een adequaat antwoord.

De heer Wilders (PVV):

Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat de minister-president het spuugzat is, hoewel hij dat nu ontkent. Hij moet draaien om maar geen antwoord te hoeven geven op alle vragen van de collega's. Hij kijkt terwijl hij spreekt naar de voorzitter.

Minister Balkenende:

Dat hoort zo, mijnheer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dat hoort zo. De heer Bos zit op een briefje te kijken en mevrouw Hamer staat op als ze even de indruk krijgt dat de minister-president iets zou kunnen zeggen wat niet helemaal klopt, om een bevestiging te vragen. De minister-president zit gevangen in een kabinet van achterdocht. Hij komt niet meer aan regeren toe. Hij is bezig met ruzies maken en ruzies proberen op te lossen. Minister-president, wees nou verstandig, en stop er gewoon mee.

Minister Balkenende:

Voorzitter, wat verwacht de heer Wilders nu?

De voorzitter:

Dat moet u mij niet vragen, ik heb hier al mijn handen vol. Het woord is aan ... ah, ik zie dat mevrouw Halsema het woord nog wil.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter, dat kon u verwachten en ik wilde u niet teleurstellen. De minister-president heeft een aantal vragen van mij beantwoord, maar een aantal ook niet. Dat zal wel toeval zijn. Ik heb gevraagd naar de regie van de minister-president in de afgelopen weken. Daarin zit uiteraard een patroon. Twee dagen geleden heeft de minister-president er juist op gehamerd dat hij bij internationale kwesties die spelen in het kabinet een heel duidelijke en sterke regie zal voeren. Ik moet zeggen dat die sterke regie van hem niet zichtbaar was.

Minister Balkenende:

Dat kan ik mij voorstellen. Ik heb de opmerkingen van mevrouw Halsema over mijn aanwezigheid in Vancouver gehoord. Toen ik daar was, heb ik voorafgaand aan de ministerraad gesproken met de meest betrokken bewindslieden, waaronder de twee vicepremiers en de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb in die gesprekken mijn beeld gegeven van de situatie en over hoe een verklaring zou kunnen luiden. Ook na afloop van de ministerraad heb ik contact gehad. Dat kan mevrouw Halsema echter inderdaad niet weten. Ik neem haar niet kwalijk dat zij dat niet weet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat de minister-president even heeft gebeld. Er was echter uiteraard al anderhalve dag van ruzie aan voorafgegaan. Dat had niet mogen plaatsvinden. De minister-president zegt achteraf steeds: ik wil niet dat er uit de ministerraad wordt geklapt. Hij zegt dat het kabinet pas in de Kamer spreekt als er een besluit is genomen in het kabinet. Wij staan hier nu niet in de Kamer voor onze lol, hoewel misschien wel een beetje, maar vooral omdat de ministers permanent aanleiding geven tot het houden van debatten. Zij staan immers overal de media te woord over onderlinge ruzies.

Minister Balkenende:

Ik hoef hierop niet nader in te gaan. Ik ben specifiek ingegaan op wat er is gebeurd toen de verklaring werd opgesteld in de ministerraad. Voor het overige heeft ieder zijn beeld van de situatie.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Ik heb niet geweldig veel toe te voegen aan wat de minister-president al heeft gezegd. Ik zal op twee zaken ingaan.

In de eerste plaats zal ik ingaan op de vraag wat afstemming van contacten precies heeft ingehouden. Onder andere mevrouw Kant heeft hiernaar gevraagd. Daarover is afgelopen vrijdag een verklaring afgegeven door het voltallige kabinet. Misschien is het goed om daaruit een paar punten naar voren te halen. In die verklaring wordt duidelijk gemaakt dat bij de vele gesprekken die in het kabinet zijn gevoerd over de vraag hoe Nederland militair of anderszins betrokken wil blijven bij de toekomst van Afghanistan en de Afghanen, er allerlei opties zijn langsgekomen. Al die gesprekken hadden echter een inventariserend en onderzoekend karakter. In geen van deze gesprekken is enigerlei committering aangegaan. Op geen enkele wijze is vooruitgelopen op het Nederlandse kabinetsbesluit.

Verder staat in de verklaring van afgelopen vrijdag: "De minister van Buitenlandse Zaken heeft in goed overleg met de betrokken bewindslieden contact onderhouden met de secretaris-generaal van de NAVO." Bij die betrokken bewindslieden behoor ik zelf ook. In dezelfde verklaring staat wat die contacten waren. Zij zijn gelegd, teneinde een beeld te krijgen van de prioriteiten en posterioriteiten van ISAF. Wat wil en verwacht de internationale troepenmacht in Afghanistan van Nederland? Ook moest een beeld worden verkregen van de mate waarin eventueel de door Nederland te stellen randvoorwaarden voor bepaalde opties zouden kunnen worden vervuld. Dat is de aard van de contacten met de NAVO geweest. Zo is dat door het voltallige kabinet afgelopen vrijdag ook verklaard. Over die contacten is afstemming geweest met de secretaris-generaal van de NAVO. Daarvan zijn de betrokken bewindslieden op de hoogte gehouden. De secretaris-generaal van de NAVO heeft in het licht van die contacten het inmiddels bekendgemaakte verzoek aan Nederland gericht.

Het tweede waarover ik iets wil zeggen, is de vraag van mevrouw Halsema of ik aanwezig was bij het kabinetsberaad van 5 februari, toen in procedurele zin over Afghanistan is gesproken. Ja, daar ben ik bij aanwezig geweest. Daar heb ik ook voor het eerst de brief van de heer Rasmussen gezien. Zij heeft ook gevraagd of de premier en de vicepremiers van te voren op de hoogte waren gebracht van de notificatiebrief. Ja, de premier en de vicepremiers hadden de collega's Van Middelkoop, Verhagen en Koenders gemandateerd om deze brief te schrijven. Ten slotte heeft mevrouw Halsema iets gezegd wat ik oprecht niet begrijp, dus dat moet ze voor mij verduidelijken. Zij zei dat zij meent af te leiden uit mijn uitlatingen bij Pauw & Witteman dat ik zelfs op 11 februari nog niet wist dat er een brief was. Dat begrijp ik oprecht niet. Ik wist op 5 februari dat er een brief was. Het gesprek op 11 februari ging over de vraag of ik wist dat er een brief gestuurd zou worden. Reik mij anders het citaat aan, want – ik durf het woord bijna niet te noemen – dan moet er toch sprake zijn van een misverstand. Ik heb nergens in de desbetreffende uitzending ook maar bedoeld te beweren dat ik op dat moment niet zou weten van het bestaan van een brief van de heer Rasmussen.

De heer Pechtold (D66):

Het ging er niet om of u wist of de brief er was op de 11de. Het ging erom of u wist dat de brief er kwam. U hebt ook altijd gezegd dat u dat niet wist. Dat zei u op de 11de. Ik heb zojuist de letterlijke citaten gekregen. Op de vraag of u wist dat er een brief kwam, zei u: "Nee, het spijt me, excuus." Op de vraag "helemaal niet dat er een brief kwam, überhaupt niet dat er een brief kwam?" antwoordde u "nee". Vervolgens antwoordt u met een laatste zin: "Dan reken je niet meer dat er daarna nog een brief komt die je vraagt waar je toch nee op gaat antwoorden." Zojuist hebben wij het beeld gekregen, dat wij ook van minister Verhagen hebben gekregen, dat u vijf, zes keer in persoon betrokken bent geweest bij de voorbereiding van het verzoek van de NAVO, dat u op de hoogte was, dat de brief de vierde binnenkwam, dat u op de 5de en de 9de wist wat er ging gebeuren. Of dat is allemaal niet waar, of u kunt niet op de 11de zeggen dat u helemaal niet wist dat er een brief kwam. Even voor de goede orde: de NAVO schrijft niet zo maar uitnodiginkjes als voor een partijtje in de trant van "Kom je ook? Je wordt thuisgebracht". Het is een verzoek dat pas komt op het moment dat men weet dat het inhoudelijk wordt overwogen. Daarom is de brief ook altijd voorzien van een duidelijke omschrijving van wat er wordt verwacht. Dat hebben wij van de week bij het debat over de commissie-Davids nog eens uitgebreid besproken. Hoe zit het?

Minister Bos:

De heer Pechtold gebruikt formuleringen die noch door mijzelf, noch door de minister-president zijn gebruikt. De verklaring van afgelopen vrijdag is heel helder geweest met betrekking tot de contacten waarvan de betrokken bewindslieden op de hoogte waren. Die contacten gingen – ik kan het wel weer citeren – over posterioriteiten en prioriteiten van ISAF en van de mate waarin eventueel door Nederland te stellen randvoorwaarden voor bepaalde opties zouden kunnen worden vervuld. Van die contacten ben ik inderdaad vele malen op de hoogte gebracht door de heer Verhagen. Het klopt ook volstrekt dat hij samen met de heer Koenders naar de Afghanistanconferentie in Londen is gegaan om over al dat soort dingen te praten. Dat wisten we allemaal. Vervolgens is de verklaring ook duidelijk dat de secretaris-generaal in het licht van die contacten heeft besloten om een brief te sturen.

De heer Pechtold (D66):

Ik doe het heel kort: wist u dat er een brief kwam?

Minister Bos:

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik daarover heb gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Nee, nee. Wist u dat er een brief kwam?

Minister Bos:

Nee, ik wist niet dat er een brief kwam. Wat ik wel wist, is uitstekend verwoord in de verklaring die namens het hele kabinet afgelopen vrijdag is gegeven.

De heer Pechtold (D66):

Die verklaringen kennen wij inmiddels. Dat zijn de brieven die u in staat stelden om de een te laten zeggen dat het zwart is en de ander dat het wit is, zodat wij hier één groot grijs veld zien. Dat gaan wij niet meer doen. Wist u dat er een brief kwam nadat u zo uitgebreid was voorbereid? Wist u dat, ja of nee?

Minister Bos:

Ik heb u net gezegd: nee, ik wist niet dat er een brief kwam. Ik heb wel de behoefte om de indruk weg te nemen – dat hebben wij afgelopen vrijdag ook gedaan – dat over de contacten die de heer Verhagen met de NAVO had, helemaal geen afstemming zou zijn geweest met de collega-bewindslieden. Die was er wel en die ging over al die zaken die ik net heb genoemd.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, ik wil nu echt de heer Rutte het woord geven.

De heer Pechtold (D66):

Het was zo'n raar antwoordje, mag ik even?

Als u inhoudelijk betrokken bent bij de voorbereiding, wat had u dan verwacht? Dat men bij de NAVO dacht: nou, dat is leuk? Wat had u dan verwacht? Dat er nooit meer een brief kwam? Dat de brief later kwam?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Kunt u mij schetsen hoe u dat dan verder zag, wetende dat Nederland voor 1 maart wat moest besluiten?

Minister Bos:

Ik heb actief en met alles wat ik in dat opzicht te bieden had deelgenomen aan de gesprekken met de collega's om alle mogelijke manieren door te nemen waarop Nederland bij de toekomst van Afghanistan betrokken zou kunnen blijven. Zo hoort dat ook. Daarmee zijn wij gedurende een aantal maanden in zestien besprekingen – de heer Verhagen heeft ze geteld – bezig geweest. De heer Verhagen is daar ook altijd zeer zorgvuldig mee omgegaan en ik heb geen enkele behoefte om aan die zorgvuldigheid iets af te doen.

De heer Rutte (VVD):

Ik wil een ander punt aansnijden, maar ik weet dat mevrouw Halsema op dit punt wil doorgaan. Misschien is het beter dat eerst mevrouw Halsema het woord van u krijgt, voorzitter. Iets soortgelijks geldt voor mevrouw Kant.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In vervolg op de vragen van mijnheer Pechtold is mijn vraag of de heer Koenders wist dat er een brief kwam.

Minister Bos:

Ik denk van niet. Dat zou mevrouw Halsema hem zelf moeten vragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Deze bewindslieden waren de afgelopen dagen niet van elkaar te scheiden en de heer Bos heeft nauw contact met de heer Koenders gehad, omdat deze namens de PvdA eerstverantwoordelijk is op dit terrein. De premier heeft net gezegd dat er, voorafgaand aan de Afghanistanconferentie, nauw contact is geweest met de betrokken ministers en dat precies is besproken wat er met de NAVO besproken zou gaan worden. Daaropvolgend heeft de heer Verhagen tijdens de Afghanistanconferentie met Rasmussen gesproken. Was de heer Koenders daarvan op de hoogte? En heeft hij vergeten dat aan de heer Bos te vertellen?

Minister Bos:

De heer Koenders is volgens mij bij alle gesprekken aanwezig geweest die de heer Verhagen tijdens de Afghanistanconferentie met diverse personen heeft gevoerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan was de heer Koenders er toch ook van op de hoogte dat er een brief aankwam van de NAVO? En dan wist de heer Bos dat toch ook, als hij contact heeft met minister Koenders?

Minister Bos:

Waar de betrokken bewindspersonen precies van op de hoogte waren en waar afstemming over heeft plaatsgevonden, is exact beschreven in de verklaring van afgelopen vrijdag. Ik ga dat niet herhalen, want ik heb het al een aantal keren gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Was de heer Koenders ervan op de hoogte dat er een brief kwam? En als de heer Bos er niet van tevoren met hem over heeft gepraat, heeft hij er vast nadien met hem over gepraat. De heer Koenders heeft ook de notificatiebrief ondertekend.

Minister Bos:

Wat heeft dat ermee te maken? De notificatiebrief is ondertekend omdat wij in het kader van de artikel 100-procedure hebben afgesproken dat wij de Kamer informeren over een binnenkomend verzoek. Als 3D-minister hoort de heer Koenders dat samen met zijn twee collega's te doen. Als het gaat om de vraag waarvan hij precies op de hoogte was, dan geldt hetzelfde als voor de andere bewindspersonen met wie collega Verhagen goed contact heeft onderhouden: er zijn contacten geweest met de NAVO over wat men precies van Nederland verwachtte, waar behoefte aan was en wat mogelijk wel dan wel niet zou blijven. Dat staat allemaal in de verklaring van afgelopen vrijdag beschreven.

Mevrouw Kant (SP):

Nu komen wij tot de kern van de zaak. Bij alle gesprekken die zijn gevoerd met het kabinet zijn de contouren geschetst, zoals de minister-president het net zei. Vanuit die gesprekken is er een gesprek geweest van de minister van Buitenlandse Zaken en de NAVO. Dat betekent dat deze optie binnen die contouren gewoon is besproken. Wist de heer Bos dus dat deze optie die vanuit de NAVO is gekomen, namelijk een militaire missie in Uruzgan, een van de opties was?

Minister Bos:

Zeker. Er zijn vele opties besproken. Opties waar een heleboel personen meer of minder positief dan wel negatief over gestemd waren. Omdat wij het allemaal als onze verantwoordelijkheid voelden om echt alles te bekijken en alles te onderzoeken teneinde een zorgvuldig besluit met elkaar te kunnen nemen, hebben wij ook deze optie bekeken.

Mevrouw Kant (SP):

Gehoord de uitspraken die de heer Bos daarna heeft gedaan, vind ik het heel verbazingwekkend dat hij die optie onbespreekbaar vindt. Dan had hij bij al die besprekingen met het kabinet toch gewoon moeten zeggen dat deze optie voor de PvdA onbespreekbaar was? Ik moet concluderen dat hij dat gewoon heeft verzaakt. En als de heer Bos wist dat deze optie in het gesprek met de NAVO aan de orde kwam, dan wil ik ook weten of hij nu zijn uitspraak terugtrekt die hij deed tijdens het programma NOVA van 11 februari in de trant van: ik weet niet wat het kabinet bij de heer Rasmussen heeft aangegeven, in ieder geval was dat niet namens mij.

Minister Bos:

In het overleg van al die maanden hebben wij een heleboel opties bekeken. Dat hebben wij gedaan zonder bij voorbaat een positie in te nemen of alleen te spreken over opties waarmee wij het zelf eens zijn of waarvoor wij zelf een voorkeur hebben. Alles is op tafel gekomen teneinde een zo zorgvuldig mogelijk besluit te nemen, maar wel allemaal onder het beding dat zorgvuldig geformuleerd staat in de verklaring van afgelopen vrijdag, namelijk dat er geen enkele committering is aangegaan, dat alles een onderzoekend en inventariserend karakter heeft en dat er op geen enkele wijze wordt vooruitgelopen op een kabinetsbesluit. Ik vind dat wij, als wij een dermate belangrijk besluit te nemen hebben, het de zorgvuldigheid verschuldigd zijn om alle opties in ogenschouw te nemen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het begint nu toch wel raar over te komen dat deze vicepremier nog over zorgvuldigheid durft te spreken in dezen. Hij is blijkbaar binnen het kabinet niet zo zorgvuldig geweest om van tevoren duidelijk aan te geven: leuk om al deze opties te bespreken, maar ik vind de optie van een nieuwe militaire missie in Uruzgan onbespreekbaar. Dat heeft hij niet expliciet gezegd. Vervolgens is de minister van Buitenlandse Zaken naar de NAVO gegaan met een verhaal waarin die optie wel degelijk zat. Nu ligt de brief van de NAVO er en de vicepremier gaat daar publiekelijk, op televisie nota bene, afstand van nemen met de woorden: dit is voor ons geen bespreekbare optie. Dat ben ik met hem eens, maar dat is dan toch niet zorgvuldig? Dat had hij dan toch niet publiekelijk op televisie moeten zeggen? Dat had hij dan toch moeten zeggen in het kabinet voordat Verhagen op pad ging?

Minister Bos:

Ik zou het zeer onverantwoordelijk hebben gevonden om, als je aan de vooravond staat van het nemen van zo'n belangrijk besluit over de vraag op wat voor manier Nederland betrokken wil blijven bij de toekomst van Afghanistan, naar niemand te willen luisteren, naar geen enkel argument te willen luisteren en elke discussie bij voorbaat af te kappen. Wij hebben er met zijn zessen voor gekozen om wel open te staan voor elkaars verhalen en argumenten en om alle opties op tafel te laten komen, ook opties waar we minder positieve gevoelens bij hadden. Dat hebben we allemaal gedaan omdat we met elkaar hadden afgesproken dat er geen committeringen waren, dat er niet werd vooruitgelopen op besluiten. Uiteindelijk zullen we daar met elkaar dan ook een conclusie uit moeten trekken.

Mevrouw Kant (SP):

Inhoudelijk ben ik het hartgrondig met u eens dat dit geen optie is en dat er geen nieuwe militaire missie moet gaan naar Uruzgan. Als u echter beschrijft hoe het gegaan is, vind ik het wel bijzonder onzorgvuldig dat u wel in de media uit dat u dit een onbespreekbare optie vindt. Wat schieten wij nu op met een kabinet dat 16 keer vergadert over wel of geen missie, in welke vorm dan ook, naar Uruzgan of Afghanistan, maar dat daarbij dus ook spreekt over onbespreekbare opties? Als je blijft praten over onbespreekbare punten, dan kom je er inderdaad nooit uit, mijnheer Bos. U had die stelling al eerder moeten betrekken in het kabinet. U hebt dat niet van tevoren gedaan, niet voordat minister Verhagen naar de NAVO is gegaan. U hebt dat blijkbaar niet in het kabinet duidelijk kenbaar gemaakt. U hebt het alleen in de media bekend gemaakt nadat de brief kwam. Morgen is er blijkbaar weer een beraad. Kunt u hier dan nu gewoon keihard zeggen, ook in deze bankjes en niet alleen in de media: wat mij betreft is deze optie, de brief die nu gestuurd is door de NAVO, onbespreekbaar?

Minister Bos:

Voorzitter. Ik heb geen enkele behoefte om commentaar te geven op de kwalificaties die in intern beraad gegeven zijn over verschillende opties die langskwamen, anders dan dat wij het met elkaar bij onze verantwoordelijkheid vonden horen om alle mogelijke opties in ogenschouw te nemen en daar dan met elkaar een besluit over te nemen. Dat gesprek heeft een aantal maanden geduurd en we weten allemaal dat er nu een besluit genomen zal moeten worden.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Nu breekt echt mijn klomp! Nu breekt echt definitief mijn klomp. U zegt in het kabinet niet duidelijk wat u vindt, want anders was Verhagen nooit met die boodschap naar de NAVO gegaan. Vervolgens komt die brief er en bent u daar een beetje van geschrokken, denk ik, en gaat u in de media een grote mond opzetten. Met de inhoud die eruit kwam, ben ik het eens, maar nu zegt u: deze optie, namelijk een nieuwe militaire missie in Uruzgan, is voor de PvdA en is voor mij als vicepremier onbespreekbaar; het antwoord moet zijn: nee. Dat zegt u in de media. Wij hebben hier een debat in de Kamer en nu zegt u: alle opties zijn open?

Minister Bos:

Dat zeg ik helemaal niet.

Mevrouw Kant (SP):

Dat zei u net wel! Ik wil gewoon letterlijk van u horen dat u hier, met uw minister-president naast u – zonder camera voor u, maar met de minister-president naast u – herhaalt dat het onbespreekbaar is. Ik wil uit de mond van vicepremier Bos horen dat de optie van een nieuwe militaire missie in Afghanistan, in Uruzgan, onbespreekbaar is.

Minister Bos:

Voorzitter. Volgens mij ben ik de afgelopen tijd heel duidelijk geweest. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil nu gewoon een ja of en nee horen.

Minister Bos:

Ja, ik begrijp het, maar morgen gaan wij daar in het kabinet over praten. Daarna hoort u het.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik heb eerst een vraag aan u als voorzitter van deze vergadering, mede namens de heer Pechtold en mevrouw Halsema. De heer Bos is er nu in geslaagd om voor de precieze gang van zaken rondom het verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO een mistgordijn te creëren, waar mijn fractiegenoot Johan Remkes "u" tegen zou zeggen. U weet, hij rookt hevig. Derhalve heb ik er behoefte aan, u te vragen om de heren Koenders en Verhagen naar de Kamer te halen. Ik wil hen kunnen vragen of zij het eens zijn met de lezing van de heer Bos.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dan moet ik een ordedebat gaan organiseren.

De heer Rutte (VVD):

Ik doe u nu dit verzoek. U moet als voorzitter ons helpen om daar een goed besluit over te nemen.

De voorzitter:

Dan wil ik weten wat de andere fractievoorzitters daarvan vinden. Ik vraag de heer Van Geel, de heer Slob en mevrouw Hamer of zij hun mening willen geven.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Wij hebben er geen behoefte aan om hier andere bewindslieden te hebben vandaag.

(rumoer)

De heer Van Geel (CDA):

Mag ik even vertellen wat ik vind en daarbij mijn argumenten noemen? Dit debat is voor ons gericht op de procedure, op het maken van goede procesafspraken om te komen tot een verstandige afweging in het kabinet en vervolgens het voeren van discussie in de Kamer. Het proces heeft al genoeg rafelige randen, want de volgende is de heer Van Middelkoop. Daar hebben wij geen enkele behoefte aan. Hier zitten de drie politieke leiders, de premier en de twee vicepremiers, en die zijn mans genoeg om de Kamer te informeren en wij zijn dat om hen daarop aan te spreken.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Kant ook wil reageren. Ik ging er eigenlijk een beetje van uit dat de heer Rutte dat al met u heeft afgestemd, maar blijkbaar was dat niet zo.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, voorzitter. Maar hij had wel kunnen voorvoelen dat ik het daarmee eens was, want het was een deel van mijn verzoek. Dan kan er misschien een deel van de mist worden weggenomen, maar misschien ook wel weer opgeworpen worden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik na de ontluisterende interruptie net ook wel heel erg klaar ben, hoor.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Door dit gedraai wordt het noodzakelijk dat zowel minister Verhagen als minister Koenders hier komt. Misschien dat wij dan de waarheid op tafel krijgen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, laat ze maar komen, maar het liefst met de belofte dat het de laatste keer is dat zij hier zijn.

(gelach)

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter, mijn fractie heeft er geen behoefte aan dat deze twee ministers naar de Kamer komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft er ook geen behoefte aan, maar ik heb er ook geen behoefte aan om het te blokkeren.

De heer Rutte (VVD):

Dan is er een meerderheid, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zullen wij het verzoek doorgeleiden naar het kabinet en verzoeken om ook deze twee collega's uit te nodigen.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb graag dat zij zo spoedig mogelijk komen. Wij krijgen dadelijk de beantwoording nog van de heer Rouvoet, neem ik aan. Ik geloof ik dat hem geen vragen heb gesteld, maar beleefdheidshalve ... Wacht, ik heb hem een vraag gesteld en daar hoor ik graag het antwoord op. Ik denk dat het goed is om daarna even te schorsen en te wachten op de komst van de twee heren voordat wij aan de tweede termijn beginnen.

Ik heb nog een vraag aan de heer Bos, voorzitter. Dit was een procedurele vraag aan u en nu heb ik een vraag, via u, aan de heer Bos.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Rutte (VVD):

De heer Bos heeft gisterenavond op een campagnebijeenkomst van de PvdA afstand genomen van het verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO. Ik wil dat hij dat hier herhaalt.

Minister Bos:

Ik voel geen enkele behoefte om dat te herhalen.

De heer Rutte (VVD):

Maar ik wel, mijnheer Bos. Ik wil dat u dat herhaalt.

Minister Bos:

Wat is gisteren heb gezegd, is dat ik namens de bewindslieden in het kabinet met een PvdA-achtergrond van mening ben dat het besluit over het verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO negatief moet luiden en dat ik mijn collega's daarover heb geïnformeerd.

De heer Rutte (VVD):

Ik wil nu graag de minister-president vragen om een reactie op het feit dat de heer Bos ook in de Kamer het standpunt van dat deel van zijn kabinet herhaalt en ik vraag hem wat de betekenis daarvan is voor de eenheid van het kabinetsbeleid.

Minister Balkenende:

Ik heb uiteraard gisteren kennis genomen van de uitlatingen, net als op dit moment. Ik heb eerder in dit debat gezegd dat ik vind dat het moment om over zaken te spreken in de ministerraad zelf is. Ik neem er kennis van, maar ik ga op geen enkele manier een voorschot nemen op de discussies die spelen. Het verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO ligt voor. Dat is wat ik eerder heb gezegd en dat herhaal ik nu.

De heer Rutte (VVD):

Wij hebben hier dus met twee kabinetten te maken. De premier leidt een kabinet van ChristenUnie en CDA en de heer Bos leidt het kabinet bestaande uit de PvdA. Ik vraag de minister-president hoe hij duidt dat zijn kabinet hier rollebollend door de Kamer gaat.

Minister Balkenende:

Ik heb alleen begrepen dat minister Bos hier heeft gesproken over wat hij in partijverband naar voren heeft gebracht.

De heer Rutte (VVD):

En in de media meerdere keren heeft herhaald, ook in het tv-debat afgelopen maandagavond.

Minister Balkenende:

Daar heb ik kennis van genomen, maar ik heb al gezegd dat het uiteindelijk gaat om de besluitvorming in het kabinet. Het uiteindelijke besluit wordt niet hier genomen en het debat daarover voer ik ook niet hier, maar in de Trêveszaal.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Ik vraag minister-president of hij kan reflecteren op zijn eigen rol in dit proces, waarin het blijkbaar mogelijk is dat de minister van Financiën deze zeer tegenstrijdige uitlatingen doet nog voor het kabinet tot een besluit is gekomen.

Minister Balkenende:

Dit is het herhalen van vragen.

De heer Rutte (VVD):

We hebben vaker vragen aan u gesteld over uw leiderschap. Ik vraag dit aan u, specifiek op dit punt.

De voorzitter:

Ik vind dat u elkaar moet laten uitspreken.

Minister Balkenende:

Ik heb steeds aangegeven dat het debat over Afghanistan is omgeven met tal van emoties, verschillende opvattingen en gevoeligheden. Dat was het geval op het moment dat wij het besluit namen om naar Uruzgan te gaan en ook toen het besluit werd genomen om daar langer te blijven. Ook nu begrijp ik de emoties, maar het gaat mij om de zorgvuldigheid. Meer dan dat wil ik daarover niet zeggen, want het raakt aan de inhoud van de besluitvorming.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Minister-president, u staat daar toch. U sprak net over een trainingsmissie in Uruzgan die wat u betreft nog steeds op de agenda staat. Klopt dat?

Minister Balkenende:

Er ligt een brief van de secretaris-generaal van de NAVO, waarover het kabinet een oordeel zal moeten vellen. Het kabinet heeft daarover nog niet in de ministerraad gesproken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dank u. Dan zou ik graag een vraag stellen aan minister Bos, want ik zag aan zijn gezicht dat hij het zo leuk vond om daar te staan, te draaien, zich aan zijn spreektekst te houden en als aanvoerder van de PvdA niet de waarheid te spreken. Staat de trainingsmissie in Uruzgan wat minister Bos betreft morgen op de agenda van de ministerraad? Wordt daarover dus morgen in de ministerraad gesproken?

Minister Bos:

Dat hoop ik wel, ja.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

En wat zal uw standpunt daar zijn?

Minister Bos:

Volgens mij heb ik zojuist uitgebreid de woorden herhaald die ik daarover gisteren in PvdA-verband heb gesproken. Dat houdt in dat ik vind dat het kabinet daarover negatief zou moeten besluiten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

In PvdA-verband. Dat hebt u toen dus gedaan als aanvoerder van de PvdA, die druk bezig was met de gemeenteraadsverkiezingen. Betekent dit dat u daarover morgen met elkaar gaat spreken en dat u dan net zo duidelijk als in de pers zult zeggen dat de brief van de NAVO niet bespreekbaar is? Daar staat namelijk die optie in.

Minister Bos:

Volgens mij heb ik die vraag hier twee keer beantwoord in woorden die niet zijn mis te verstaan. De minister-president heeft gezegd dat het kabinet daarover morgen zal spreken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Betekent dat ook dat er morgen één verklaring van het kabinet naar buiten komt? Ik kijk nu naar u, want het kabinet spreekt met één mond. Ik vraag dat ook, omdat de PvdA-fractie tegen de motie heeft gestemd met de deadline 1 maart.

Minister Bos:

Dat zou een fantastisch resultaat zijn!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, of nee? Met de woorden dat dit een fantastisch resultaat zou zijn, schieten we niets op. Soms is het heel simpel in het leven, hoor. U kunt dan gewoon met ja of nee antwoorden.

Minister Bos:

Wat mij betreft is het antwoord ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Rutte entameerde zojuist even een debatje over de eenheid van het kabinetsbeleid. Daarbij verwees de premier naar de uitspraken die minister Bos in partijverband zou hebben gedaan. Minister Bos zei echter nog geen minuut eerder namens de PvdA-ministers dat hij verwacht dat er negatief geoordeeld zal worden over het verzoek van secretaris-generaal Rasmussen. Ik wil de premier dus terug hebben. Sorry, het is even een kwestie van stoeltje verwisselen. Namens de PvdA-ministers werd hier echter wel degelijk een ander oordeel gegeven dan het oordeel dat is gegeven namens het CDA en de ChristenUnie, de rest van het kabinet. Daarover wil ik de opvatting van de premier horen.

Minister Balkenende:

Alle opmerkingen die betrekking hebben op de besluitvorming door het kabinet vind ik prematuur, omdat we niet hier besluiten maar in de ministerraad. Het is altijd mogelijk dat er in partijpolitiek verband meer dingen worden gezegd, hoe je daarover ook denkt. Ik wil hierover heel zuiver zijn. Wij spreken in de Trêveszaal over wat voorligt en wat voorligt is het verzoek van de sg van de NAVO en andere opties. Die komen morgen aan de orde. Ik heb al gezegd dat ik mij niet uitlaat over wat er deze week inhoudelijk is gezegd door de minister van Financiën over dit onderwerp. Wij nemen het besluit. Ook wat hier wordt gezegd is feitelijk niet aan de orde wat betreft datgene waar het om gaat en dat is dat morgen over dit alles zal worden gesproken. Ik doe verder geen enkele uitspraak. Iedereen weet precies hoe ik hier inzit. Ik luister goed naar de Kamer, maar het is ook mijn taak om ervoor te zorgen dat besluiten daar worden genomen waar ze worden genomen. Dat is niet hier, maar in de Trêveszaal.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, met het risico dat we elkaar weer niet begrijpen, ga ik toch proberen u uit te leggen dat de minister-president net zijn antwoord in eerste termijn heeft gegeven. Daarna hebben we geluisterd naar het antwoord van de heer Bos. Nu kunnen we het allemaal door elkaar gaan doen, ik ben daar niet voor. Wat ik voorstel en waarvoor ik graag een Kamermeerderheid heb, mocht daar misverstand over ontstaan, is om nu eerst te gaan luisteren naar eventueel resterende vragen van de leden aan de heer Bos. Daarna spreekt de heer Rouvoet. Dan zijn denk ik inmiddels ook de twee andere leden van het kabinet gearriveerd. In tweede termijn gaat u dan conclusies trekken en kunt u opnieuw vragen stellen aan de minister-president en de andere ministers. Laten we het een beetje overzichtelijk houden, mevrouw Halsema. Het gaat ook om de orde in een debat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat u de behoefte hebt om de orde te bewaren. Ik was niet degene die de minister-president opnieuw uitnodigde, maar ik snap best dat u dat eventjes wilt markeren. Ik wilde eigenlijk alleen nog vaststellen, en dat zou u ook zorgen moeten baren, dat zo-even minister Bos zichzelf samen met de PvdA-ministers afgescheiden heeft van de rest van het kabinet en dat we hier feitelijk te maken hebben met twee kabinetten. Dat was niet in partijpolitiek verband. Hier, in de zaal, heeft hij namens de PvdA-ministers een andere opvatting verkondigd.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Mijn vraag is voor de heer Bos.

De voorzitter:

Maar bij hem waren we ook op dit moment.

De heer Pechtold (D66):

Ik wilde hem even de ruimte geven om achter de microfoon te gaan staan.

Mijnheer Bos, ik heb zojuist in eerste termijn een vraag gesteld over randvoorwaarden. Is er op enig moment in het overleg met de betrokken ministers door de minister van Buitenlandse Zaken aan u gevraagd of er onder bepaalde randvoorwaarden bij uw smaldeel de mogelijkheid bestond om een vorm van een missie in Uruzgan te verlengen voor een beperkte tijd?

Minister Bos:

De minister van Buitenlandse Zaken heeft deze vraag afgelopen dinsdag ook gekregen. Hij heeft toen gezegd dat hij daar geen antwoord op wilde geven, omdat dat onderwerp van intern kabinetsberaad was. Ik sluit mij daarbij aan.

De heer Pechtold (D66):

U geeft allemaal data aan ons. U klapt uit de ministerraad. Maar wat is uw antwoord op mijn vraag of het misschien zo zou kunnen zijn dat er vier randvoorwaarden waren die de heer Verhagen aan u heeft gevraagd waaronder het PvdA-smaldeel in zou kunnen stemmen met een beperkte verlenging van de missie-Uruzgan?

Minister Bos:

Ik ga niet in op dit soort zaken die in het intern beraad hebben gespeeld. Wat telt is de verklaring die we daarover hebben uitgegeven. Daarin staat dat heel veel opties besproken zijn die allemaal niet gecommitteerd waren door enig lid van het kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb het niet over opties. De minister van Buitenlandse Zaken heeft vóór het verschijnen van de brief van Rasmussen aan de leider van het PvdA-smaldeel maar ook aan de leider van de PvdA gevraagd of er randvoorwaarden waren die nodig waren om de PvdA tot een positief oordeel te stemmen. Toen vervolgens bleek dat de randvoorwaarden ingevuld waren, trok u alsnog terug. Kunt u zich iets van die situatie herinneren?

Minister Bos:

Nee. Sterker nog, er is op geen enkele wijze op enigerlei moment door PvdA-bewindspersonen gespeculeerd op instemming van de Partij van de Arbeid met wat voor soort optie onder wat voor soort voorwaarden dan ook.

De heer Pechtold (D66):

Kunt u mij dan vertellen waarom een kabinet opties uitwerkt die nooit zouden kunnen?

Minister Bos:

Omdat we vinden dat het tot onze verantwoordelijkheid hoort om alle mogelijkheden in ogenschouw te nemen voordat je zo'n belangrijk besluit neemt.

De heer Pechtold (D66):

Dan is het dus nog steeds een mogelijkheid. Als je zegt dat het een optie is die een mogelijkheid is die uitgewerkt wordt, houd je voor reëel dat het kan. U gaat nu bijvoorbeeld niet een begrotingsoverschot van 35 mld. besteden; dat zou misschien een leuke twintigste commissie zijn: ga eens bedenken hoe we 35 mld. kunnen uitgeven. Dat lijkt mij irreëel.

Straks komt de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb graag dat u nog eens zorgvuldig nadenkt over uw antwoord. Is op enig moment door de minister van Buitenlandse Zaken aan u gevraagd of er randvoorwaarden waren die nodig waren om de PvdA zo ver te krijgen? Zegt u daar ja of nee op?

Minister Bos:

Ik heb net antwoord gegeven.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, ik weet dat ik nu door uw orde heenga, maar ik had de discussie met de heer Bos geëntameerd. Daarna werd de minister-president gevraagd om daar weer op te reageren, dus ik heb die behoefte ook nog. Nadat de heer Bos eerst mij weigerde om hier in de Kamer te herhalen wat hij in de media heeft gezegd, wat hij daarna alsnog deed – hij zei dus dat het voor de PvdA-ministers onbespreekbaar is en dat die optie van een nieuwe militaire missie van de baan moet – wil ik de minister-president daar toch nog één vraag over stellen. Nu kunt u wel heel zuur gaan kijken, zo van "daar heb ik helemaal geen zin meer in", maar ik heb mij vandaag meerdere keren gestoord aan de vorm van uw beantwoording, nog los van de inhoud, wat sowieso een probleem is. U begint namelijk elke zin met: ik heb daar geen behoefte aan. Minister-president, uw behoeftes bepalen niet wat hier wel of niet gevraagd wordt en welke antwoorden er verwacht worden.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, via de voorzitter.

Mevrouw Kant (SP):

U hoort verantwoording af te leggen aan de Tweede Kamer. Wat dan uw behoefte is, zal mij eerlijk gezegd worst wezen.

De voorzitter:

Nou.

Mevrouw Kant (SP):

De vicepremier heeft zich net duidelijk geuit: de ministers in het kabinet van de Partij van de Arbeid vinden dat de optie die nu op tafel ligt, een nee moet krijgen. Geen nieuwe militaire missie in Uruzgan. Ik wil dat u vandaag in de Kamer reageert op de uitlatingen van de vicepremier, die net naast u zijn gedaan. Mijn tweede vraag is de volgende. De Tweede Kamer heeft zich duidelijk geuit: geen nieuwe militaire missie in Afghanistan. Kunt u uitsluiten dat u de Kamerwens negeert?

Minister Balkenende:

Ik hecht eraan een opmerking te maken over het feit dat ik gezegd zou hebben: ik heb geen behoefte aan. Ik ben heel duidelijk geweest over wat het verschil is tussen een Kamerdebat in dit stadium en wat de rol is van de ministerraad. Om die reden ben ik heel zorgvuldig geweest door mij niet in te laten met inhoudelijke aspecten, die wat mij betreft niet hier aan de orde zijn maar in de ministerraad moeten worden besproken. Dat is een. Twee, als u vraagt: hoe zit het nou met nee zeggen tegen een bepaalde missie, dan geldt daarvoor het antwoord dat ik heb gegeven, namelijk: dat is een zaak die niet hier speelt, maar in de Trêveszaal.

De motie die is ingediend door de heer Voordewind, was helder. Daarin wordt gevraagd dat het kabinet bij de eigen beraadslagingen rekening houdt met wat de Kamer heeft gedaan aan uitspraken. Die motie ligt bij het kabinet. Wij weten hoe de Kamer hierover denkt. Dat zullen wij betrekken bij onze beraadslagingen. Dat is precies wat in de motie wordt gevraagd.

Mevrouw Kant (SP):

Nog even over het eerste. Het is van tweeën een: of het is waar, zoals u net zegt, dat het niet past, niet passend is, niet hoort – wat voor woorden u ook wilt gebruiken – ongehoord is om hier in de Kamer, terwijl er in het kabinet over wordt gesproken, uitlatingen te doen over de opties van de missies, want u zegt net dat u vindt daar niet over gesproken moet worden. Dus óf dat is waar en als dat waar is, dan is het waar dat u over wat de vicepremier net deed, moet zeggen: ik vind dat niet kunnen. Het kan niet allebei waar zijn. Of u vindt dat de vicepremier mag zeggen wat hij vindt over een optie die hij onbespreekbaar vindt – hij mag hier dus wel zeggen wat hij vindt en u gaat er afstand van nemen dat dat mag – of u gaat zelf uw mening geven, maar allebei kan niet.

Minister Balkenende:

Ten eerste heb ik gezegd dat de besluitvorming in de Trêveszaal hoort. Ten tweede heb ik zo-even gezegd: wat hier wordt gezegd over besluitvorming is prematuur. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

Mevrouw Kant (SP):

Dan moet ik dus concluderen dat u het optreden van vicepremier Bos, waarbij hij hier in de Kamer uit dat hij een militaire missie naar Uruzgan afwijst, prematuur vindt en dat u dus vindt dat minister Bos hier verkeerd optreedt vandaag.

Minister Balkenende:

Die uitspraak doe ik niet. Ik heb gezegd: wanneer er uitspraken worden gedaan over bijvoorbeeld het verzoek van de NAVO, dan is dat prematuur ten opzichte van de besluitvorming, die niet hier plaatsvond maar in de Trêveszaal.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, mag mevrouw Thieme nu ook een vraag stellen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ga hierop door. Ik had eigenlijk een vraag aan de vicepremier, maar ik kan hem ook aan de minister-president stellen. Het gaat namelijk over dat premature. Als u vindt dat er niet inhoudelijk over een nieuwe missie in Afghanistan kan worden gesproken en dat dit prematuur is, hoe beoordeelt u dan de uitlating van de vicepremier? Hij heeft daar immers duidelijk iets over gezegd.

Minister Balkenende:

Aan wat ik heb geantwoord op enkele vragen die zijn gesteld, heb ik niets toe te voegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan wil ik van de vicepremier weten of hij de mening deelt van de minister-president en of hij elke inhoudelijke beoordeling van een mogelijke nieuwe missie ook prematuur vindt.

Minister Balkenende:

Die vraag is niet aan mij gesteld.

De voorzitter:

Nee, dat is duidelijk.

Minister Bos:

Ik vond het verstandig om gisteren te zeggen wat ik gezegd heb en dat vandaag te herhalen. Ik ben het volledig eens met de minister-president dat dit kabinet het uiteindelijke oordeel pas morgen kan vellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het feit dat de vicepremier heeft gezegd dat de trainingsmissie in feite gewoon niet aan de orde is, dat hij daar een negatief besluit over wil, is een inhoudelijke beoordeling over Afghanistan en de missie daar naartoe. U bent dan toch bezig met een premature beoordeling over de missie in Afghanistan?

Minister Bos:

Ministers zeggen natuurlijk weleens vaker iets over hoe zij een besluitvormingsproces ingaan. Daar kan iedereen verder zijn eigen oordeel over hebben. Wat uiteindelijk telt, is het moment waarop besloten wordt en het moment waarop het in de besluitvorming terechtkomt in het kabinet. En dat is morgen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president heeft gezegd dat daar ook niet op gepreludeerd mag worden en dat er dus nu ook niets over mag worden gezegd. Maar u doet dit dus wel. Dan is er dus kennelijk geen discipline binnen het kabinet. Dan is het toch niet zo raar dat de Kamer dat vaststelt op dit moment?

Minister Bos:

Ik bestrijd ook verder niet wat u allemaal vaststelt. Ik zeg alleen waarom ik gedaan heb wat ik gedaan heb. Ik ben het eens met de minister-president dat het kabinet pas morgen een en ander in de besluitvorming mee kan nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is de minister van Financiën, de vicepremier, het dan ook eens met de minister-president dat het prematuur is? Het is of het een of het ander. Wat is "prematuur" dan? Is het iets van voor je beurt, ontijdig, ongewenst? Die kleurklanken kun je eraan meegeven. U hebt iets gezegd buiten de ministerraad wat binnen de ministerraad behoorde verhandeld te worden. Dat is de kern van de zaak. Daar roep ik u voor ter verantwoording.

Minister Bos:

Zeker, dat begrijp ik goed. Ik heb, geloof ik, zonet al gezegd dat ik geen behoefte voel om iets terug te nemen van wat ik gisteren gezegd heb. De implicatie daarvan is dat ik het niet prematuur vond.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar wat was dan precies de bedoeling ermee?

Minister Bos:

Ik heb helderheid geschapen over het standpunt van een aantal bewindslieden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar dat vond de vicepremier kennelijk nodig en nuttig; anders doe je zoiets niet. U zult dit gewogen hebben.

Minister Bos:

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben daar nieuwsgierig naar, niet alleen om oppervlakkige redenen, maar ook om staatsrechtelijke redenen; u begrijpt dan wel waar het over gaat.

Minister Bos:

Ja. En uw vraag is?

De heer Van der Vlies (SGP):

Waarom vond u dat nodig of nuttig?

Minister Bos:

Ik heb gewoon geconstateerd dat het goed was om op dit punt helderheid te verschaffen, gezien het punt dat daar kennelijk veel vragen over leven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar het forum was toch niet de ministerraad? U richtte zich tot de samenleving; zo heb ik u althans begrepen.

Minister Bos:

Ik heb mij ook tot collega's gericht. Morgen zullen wij daar gewoon in het kabinet over verder praten.

De heer Van der Vlies (SGP):

U gaat een standje tegemoet daar.

(hilariteit en geroffel op bankjes.)

Minister Bos:

Ik weet niet of ik iets terug moet zeggen op de voorspellende gave van de heer Van der Vlies, maar laten wij het erop houden dat wij vooral gewoon een goed debat hebben morgen.

De heer Rutte (VVD):

De kernvraag aan het einde van de beantwoording van minister Bos ligt toch op tafel, namelijk: denkt u dat de minister-president op enig moment de indruk gehad kan hebben dat u zou kunnen instemmen met een voortzetting van een militaire missie in enigerlei vorm na 2010?

Minister Bos:

Dat weet ik niet.

De heer Rutte (VVD):

U hebt in al die kabinetsberaden gesproken over de brief die uiteindelijk leidde tot die brief van de sg van de NATO.

Minister Bos:

Nee, nee. Wij hebben in al die kabinetsberaden niet gesproken over een brief. Wij hebben in een heleboel kabinetsberaden gesproken over de toekomst van Afghanistan, de Nederlandse militaire betrokkenheid daarbij of andere betrokkenheid. In dat licht zijn allerlei opties de revue gepasseerd. Er is niet over een brief gesproken.

De heer Rutte (VVD):

U zegt dat u het niet aannemelijk vindt dat de minister-president ergens in de afgelopen weken kan hebben gedacht dat u zou kunnen instemmen met een voortzetting van de missie in Uruzgan in enigerlei vorm?

Minister Bos:

Ik ga niet over de gedachten van de minister-president. Ik kan alleen maar constateren, zoals hij dat zelf ook heeft geconstateerd, dat geen van de betrokkenen bij het overleg zich in al die maanden aan een van de voorliggende opties heeft gecommitteerd.

De heer Rutte (VVD):

Dat is nog iets anders dan dat u de indruk hebt gewekt dat het voor de Partij van de Arbeid misschien wel mogelijk zou zijn om in te stemmen met een missie met een militair karakter na 2010. Dat beeld is in de afgelopen weken in ieder geval wel ontstaan.

Minister Bos:

De positie van de Partij van de Arbeid is al ruim twee jaar vrij duidelijk op dit onderwerp. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht om argumenten van mensen die het met ons oneens zijn, serieus te nemen en serieus na te denken over allerlei manieren om te voorzien in een vorm van Nederlandse betrokkenheid bij Afghanistan als de huidige missie afloopt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het woord "prematuur". De premier zei net dat geen premature uitspraken moeten worden gedaan voorafgaand aan een kabinetsbesluit. Minister Bos, u zegt dat u zich daar niks van aantrekt.

Minister Bos:

Nee hoor, dat zeg ik helemaal niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zei net bij herhaling dat u het wel nodig vond en het niet prematuur vond. Erkent u eigenlijk de premier nog als primus inter pares? U trekt zich namelijk niet veel van hem aan en u gaat gewoon uw eigen gang.

Minister Bos:

Nee hoor. Ik zie de premier volledig in zijn rol. In die rol zal hij morgen ook het kabinetsberaad leiden over onder andere dit onderwerp.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De premier is grondwettelijk verantwoordelijk voor de eenheid van het beleid. Hoe kan de premier die verantwoordelijkheid op zich nemen, als u tegelijkertijd zegt: "Ik maak andere afwegingen, ik roep in de media dit en dat, de premier zegt wel dat ik geen premature uitspraken moet doen, maar het ligt er een beetje aan hoe mijn pet staat." Dan is er geen eenheid van beleid meer en dan kan de premier zijn taak niet uitoefenen. Dan aanvaardt u ook niet dat hij zijn taak uitoefent.

Minister Bos:

Het beleid waarover het gaat wordt de komende dagen, liefst morgen, vastgesteld. Ik heb gisteren het standpunt vertegenwoordigd van een aantal ministers.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat was niet de vraag. Ik snap wel dat u nu weer vlucht in de mantra, maar dat was niet de vraag. De vraag was: erkent u de premier nog als primus inter pares, als u zich tegelijkertijd niks van hem aantrekt op het moment dat wordt gezegd dat geen premature uitspraken moeten worden gedaan voorafgaand aan een kabinetsbesluit?

Minister Bos:

Ik erken de premier volledig als primus inter pares.

De heer Pechtold (D66):

Minister Bos, toen u uw uitspraken zo manhaftig deed, zei u dat er duidelijkheid moest komen. Ik heb u dat een paar keer in diverse programma's horen zeggen: duidelijkheid. U zei niet: duidelijkheid richting de internationale gemeenschap, de NAVO. U zei niet: duidelijkheid richting de mannen en vrouwen die op dit moment in Uruzgan zijn. U zei niet: duidelijkheid voor het Nederlandse publiek. Weet u nog wat u zei?

Minister Bos:

Ik heb dat niet letterlijk in mijn hoofd, dus vertelt u het maar.

De heer Pechtold (D66):

U zei elke keer: er moet duidelijkheid zijn voor de kiezer. Kunt u mij vertellen hoe u ruim een jaar voor de verkiezingen duidelijkheid voor de kiezer wilt scheppen als het kabinet daarover 24 uur nadat u dat hebt gezegd, gaat besluiten?

Minister Bos:

Volgens mij heb ik "voor de Nederlandse burger" gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Bij herhaling had u het over de Nederlandse kiezer. Mijnheer Bos, het straalt van u af dat u gisteren probeerde iets terug te pakken wat u is ontglipt. U hebt onderhandeld over randvoorwaarden voor het langer blijven met een trainingsmissie. Dat was in het weekend van het NOS-radiodebat ook de lijn die door de fractievoorzitter van de PvdA werd bevestigd. Toen de grond te heet werd, trok u het terug. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken daarover dadelijk meer helderheid geeft. U was op zoek naar de kiezer.

Minister Bos:

Ik heb mij serieus van mijn taak gekweten de afgelopen maanden om alle mogelijke opties in ogenschouw te nemen over de toekomstige betrokkenheid van Nederland bij Afghanistan. Het standpunt dat de Partij van Arbeid bij monde van mijzelf, mevrouw Hamer of de heer Van Dam daarover de afgelopen jaren heeft ingenomen, is altijd consistent geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer wil reageren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja voorzitter, want er wordt mij nu iets in de mond gelegd wat ik niet heb gezegd tijdens het radiodebat. Ik heb tijdens dat radiodebat gezegd dat ik opleiding een interessante optie vond. Dat heb ik overigens ook tijdens mijn congres gezegd. Dat ging wel over de opleidingscentra die zich buiten Uruzgan bevinden.

De heer Pechtold (D66):

Weet u waar dat opleidingscentrum is? Dat centrum is Apeldoorn, voor de politie.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb de behoefte om de minister-president te vragen wat hij vindt van de reactie van vicepremier Bos. Minister-president, de vicepremier zegt dat de uitlatingen niet prematuur waren, terwijl u die wel prematuur vindt. U bent het duidelijk oneens over wat wel en niet kan. Daarop moet u dan reageren. "Prematuur" wil zeggen "voorbarig". U hebt dus een vicepremier in uw kabinet die in uw ogen voorbarige uitspraken doet, maar die deze uitspraken zelf niet voorbarig vindt. Wat vindt u daarvan?

Minister Balkenende:

Wij moeten oppassen voor een herhaling van zetten. Ik heb gezegd dat ik een onderscheid maak tussen hetgeen in de Kamer en in de ministerraad gebeurt. Ik heb gezegd dat dit een buitengewoon ingewikkeld en lastig onderwerp is. Dat is het altijd geweest. Ik wil respectvol omgaan met de verschillende opvattingen, maar wij moeten oppassen voor een vermenging van de discussie in de Trêveszaal en in deze vergaderzaal. Dat is mijn punt. Dat is ook precies de reden waarom ik de term "prematuur" heb gebruikt en die herhaal ik.

Mevrouw Kant (SP):

Als u dat vindt, moet u dus ook zeggen dat u het verkeerd vindt wat de vicepremier net heeft gedaan. U kunt niet zeggen: we denken er anders over, ik vond het prematuur en de vicepremier vond het niet prematuur. Dan moet u ook nu zeggen dat u het onjuist vindt wat de vicepremier heeft gedaan.

De voorzitter:

Die vraag hebt u net ook gesteld.

Minister Balkenende:

Ik geloof dat de vicepremier heel goed heeft gehoord wat ik hierover heb gezegd.

De voorzitter:

De twee bewindslieden die u ook wilde spreken, zijn er inmiddels. Het lijkt mij correct om hen eerst de kans te geven om geïnformeerd te worden over wat hier tot nu toe is gebeurd. Ik stel voor dat we om kwart voor zeven het debat hervatten. Ach, mijnheer Rouvoet, ik vind het heel erg. Het woord is aan de vicepremier. Het spijt mij.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Het kan heel kort. De heer Pechtold en de heer Rutte hebben mij gevraagd welke opties aan de orde zijn; welke opties denkbaar zijn en welke niet. Mijn antwoord daarop kan kort zijn, omdat ik mij niet kan voorstellen dat de heer Rutte of de heer Pechtold mij zal willen verleiden tot datgene wat wij zojuist hebben afgekeurd op een andere basis, namelijk het geven van opvattingen in dit debat, terwijl dat elders hoort te zijn. Ik breng mijn opvattingen in in het kabinetsberaad, zoals dat hoort. Dat doe ik dus niet in deze Kamer. Ik voeg eraan toe, maar dat is in lijn met wat ik zo-even heb aangegeven, dat mijn staatsrechtelijke benadering altijd is geweest dat opvattingen van individuele ministers of smaldelen irrelevant zijn. Het gaat om het kabinetsbesluit zoals dat te zijner tijd naar de Kamer gezonden zal worden.

De heer Rutte (VVD):

De heer Rouvoet staat bekend als een goede kenner van het staatsrecht. Mag ik hem vragen hoe hij oordeelt over het feit dat gisteravond de andere vicepremier, de heer Bos, mede namens de andere ministers van de Partij van de Arbeid, heeft gezegd wat hij heeft gezegd, namelijk dat voor die PvdA-ministers en ook voor de vicepremier een voortzetting in militaire vorm van een missie in Uruzgan onmogelijk is, nog voor het kabinetsberaad van vrijdag?

Minister Rouvoet:

Als de heer Rutte mij aanspreekt op mijn voorliefde voor staatsrecht, zal hij ook begrijpen dat het niet tot de taken van een minister wordt gerekend om collega's te jureren of te becommentariëren. Ik heb zo-even aangegeven dat ik mijn persoonlijke opvatting inbreng in het kabinetsberaad. Dat vloeit volstrekt voort uit de wijze waarop wij omgaan met kabinetsbesluitvorming. Op enig moment leidt dat tot een kabinetsbesluit. De Kamer heeft zelf destijds moties ingediend dat het aan het kabinet is om tot een zorgvuldig besluit te komen. Blijkens deze aangenomen moties wil de Kamer een debat voeren op basis van een aan haar voorgelegd, inhoudelijk kabinetsbesluit. Met de Kamer hecht ik daar zeer aan. Vandaar mijn opvatting, die ik vandaag wil voorleggen, dat ik opvattingen van individuele ministers of smaldelen volmaakt irrelevant vind. Het gaat om het kabinetsbesluit en dat ligt er nog niet.

De heer Rutte (VVD):

De heer Rouvoet zei gisteren in de media naar aanleiding van eerdere uitspraken met dezelfde strekking als de uitspraken die de heer Bos gisteren heeft gedaan op die partijbijeenkomst, dat hij daar met verbazing kennis van had genomen.

Minister Rouvoet:

Ik heb op geen enkel moment in de afgelopen weken ook maar enige inhoudelijke mededeling gedaan over de voortgang en de inhoud van de besprekingen in het kabinetsberaad, en dat wil ik maar even zo houden. Ik heb gisteren even lucht gegeven aan een emotie, maar ik heb geen inhoudelijke opmerkingen gemaakt over waarover het kabinet spreekt of wat mijn inbreng is. Ik heb ook geen enkele behoefte om nu een duiding te geven die in die richting zou gaan. Dat hangt samen met mijn voorliefde voor staatsrechtelijke zuiverheid.

De heer Rutte (VVD):

Die delen wij en dat waardeer ik, maar u zei gisteren dat u onaangenaam was verrast. Dat ging niet zozeer over de precieze inhoud van het nog te nemen besluit, maar over de gang van zaken in de Partij van de Arbeid, waarbij het woord werd gevoerd door de vicepremier Bos.

Minister Rouvoet:

Ik heb gisteren gezegd dat ik vond dat er een onverwachte wending was gekomen, waardoor ik onaangenaam verrast was. Wij spreken binnen het kabinet over de inhoud daarvan, waarom dat zo is. De heer Rutte moet niet willen proberen om mij te verleiden nu een inhoudelijke duiding te geven waar die verbazing vandaan kwam. Daar heb ik ook geen enkele behoefte aan. De collega's weten precies waar deze vandaan komt, dat mag hij van mij aannemen. Dat maakt onderdeel uit van de kabinetsbesprekingen. Wij hechten er zeer aan dat deze op de goede plek plaatsvinden en dat is niet hier in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. We gaan nu nog niet de eerste termijn afronden, maar we schorsen vijf minuten tijdens de eerste termijn. Daarna krijgt u de gelegenheid om de ministers die dan gearriveerd zijn, te bevragen.

Ik verzoek de secretarissen van de fracties op mijn kamer te komen, inclusief mevrouw Verdonk.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 19.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb een aantal mededelingen. Het is misschien goed dat u allen even meeluistert en eventueel nadere vragen stelt als het niet helder is.

De regering heeft verzocht om tien minuten langer te schorsen. Om 19.15 uur zullen wij dus verdergaan met de eerste termijn.

Verder deel ik u mee dat ik in overleg met de secretarissen van de fracties de agenda heb "schoongemaakt" voor vanavond, met uitzondering van het debat over de Q-koorts. Dat zullen wij voeren in de schorsing van de avondpauze. Ik weet nog niet zeker of het VAO over concurrentievermogen per se vanavond moet plaatsvinden, dat hoor ik nog. Onder dat voorbehoud schrappen wij de verdere agenda van vandaag, met uitzondering van de Q-koorts. Het kan zijn dat nog één ander VAO aan de agenda wordt toegevoegd. Na de eerste termijn zal ik schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.06 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de bewindslieden die zich nu hebben aangesloten of zij voldoende geïnformeerd zijn over het soort vragen dat is gesteld. Ik begrijp dat zij niet zijn bijgepraat.

Minister Verhagen:

Dat lijkt mij correct, zeker omdat ik sowieso het laatste deel van het debat niet heb gevolgd omdat ik onderweg was naar de Kamer. Als er expliciete vragen zijn aan collega Koenders en mijzelf lijkt het mij handig dat wij die hier nu gesteld krijgen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar wij hoeven geen aanvullende eerste termijn vanachter het katheder te doen. Mij dunkt dat ik de minister van Buitenlandse Zaken kan vragen achter het katheder plaats te nemen, zodat hij de vragen meteen kan beantwoorden.

Minister Verhagen:

Voorzitter ...

De heer Rutte (VVD):

We weten dat minister Verhagen graag naar de Kamer komt om de feiten op een rij te zetten en ik ga hem helpen dat te doen. Wist uw collega Bos dat er een brief van de NAVO zou komen?

Minister Verhagen:

Allereerst moet ik zeggen dat het mij toch aan het hart gaat. Ik betreur het ten zeerste dat de besluitvorming over de uitzending van militairen en over de betrokkenheid van Nederland bij Afghanistan na 2010, die op een zorgvuldige en verantwoorde wijze moet plaatsvinden, heeft geleid tot de commotie waarmee wij nu geconfronteerd worden. Ik vind dat onze militairen, onze ontwikkelingswerkers en onze diplomaten die in Uruzgan actief zijn, recht hebben op een zorgvuldige discussie en besluitvorming.

De heer Rutte (VVD):

Uit het hart gegrepen, mijnheer Verhagen!

Minister Verhagen:

Dank u wel!

Voorzitter. De afgelopen dinsdag heb ik in de Kamer een aantal opmerkingen gemaakt en heb ik de vragen van de Kamer beantwoord. Viceminister-president Bos heeft op 12 februari jongstleden namens de ministerraad gezegd dat alle contacten van mij met de secretaris-generaal van de NAVO in goed overleg en in goede afstemming met de meest betrokken bewindslieden, dus ook met hem, hebben plaatsgevonden en dat er ten gevolge van die contacten een brief van de secretaris-generaal van de NAVO aan het Nederlandse kabinet is gericht. Ik weet niet naar welk tijdstip de heer Bos verwees, maar hij was ervan op de hoogte dat er ten gevolge van de contacten een brief aan het kabinet is gericht.

De heer Rutte (VVD):

Er lijkt toch echt licht te zitten tussen de beantwoording die u hier geeft en de beantwoording die de heer Bos in eerste termijn gaf.

Minister Verhagen:

Dat dacht ik niet, aangezien de heer Bos op 12 februari reeds heeft gemeld dat de contacten met de NAVO, die namens het kabinet hebben plaatsgevonden door mijzelf, in goed overleg en in afstemming met de betrokken bewindslieden en met hemzelf hebben plaatsgevonden en dat er ten gevolge van die contacten een brief van de NAVO aan het kabinet is gericht. Dat heeft hij letterlijk ook zo op 12 februari gezegd. Ik verwijs u kortheidshalve naar de verklaring van de viceminister-president namens de ministerraad.

De heer Rutte (VVD):

Toen de heer Bos werd gevraagd of hij wist dat er een brief van de NAVO kwam, zei hij "neen". Dat was op donderdag 11 februari 's avonds in een televisieprogramma. Klopt dat?

Minister Verhagen:

Dat weet ik niet. Ik was niet in het televisieprogramma.

De heer Rutte (VVD):

Nee, dat heeft hij daar gezegd. Maar klopt het antwoord?

Minister Verhagen:

Neen. Het antwoord dat er geen besef was van een brief op basis van ...

De heer Rutte (VVD):

Het gaat om de komst van een brief. Het gaat om het televisieprogramma van 11 februari 's avonds, precies een week geleden.

Minister Verhagen:

Dat weet ik niet. Ik zat niet in dat televisieprogramma.

De heer Rutte (VVD):

Nee, natuurlijk niet. Hij heeft dat daar gezegd. Klopt zijn antwoord?

Minister Verhagen:

Neen! Het antwoord dat er geen besef was van een brief ...

De heer Rutte (VVD):

De komst van een brief. Het gaat om een tv-programma op de avond van 11 februari, dus precies een week geleden.

Minister Verhagen:

Ik weet niet wanneer dat televisieprogramma was waarin ...

De heer Rutte (VVD):

Op 11 februari 's avonds. In het televisieprogramma Pauw & Witteman van die avond zegt collega Pechtold: ...

Minister Verhagen:

Toen was die brief er al.

De heer Rutte (VVD):

... maar u wist dat er een brief kwam. Meer precies. Collega Pechtold zegt: "Er komt toch een brief? Daar wist u toch van?" "Nee", zegt Wouter Bos, "het spijt me, excuus." "Wist u helemaal niet dat er een brief kwam? Überhaupt niet dat er een brief kwam?" Antwoord: "Nee."

Minister Verhagen:

Op 12 februari heeft de heer Bos ... Op 9 februari hebben wij een kennisgevingsbrief naar de Kamer gestuurd. Maar 12 februari heeft de viceminister-president een verklaring afgelegd. Hij heeft toen gezegd dat alle contacten van de minister van Buitenlandse Zaken – dat ben ik; voor degenen die dat nog niet zo opgevallen was! – in goed overleg met de betrokken bewindslieden hebben plaatsgevonden en dat die contacten hebben geleid tot de brief.

Afgelopen dinsdag heb ik gezegd dat in de overleggen met de meest betrokken bewindslieden is vastgesteld dat een voorwaarde voor verdere discussie was dat er een expliciet verzoek van de NAVO kwam. Op 3 februari heb ik derhalve de secretaris-generaal van de NAVO laten weten dat het expliciete verzoek nodig was om de discussie te kunnen voortzetten.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Nog een keer.

Op de avond van 11 februari, een dag voor het kabinetsberaad dat heeft geleid tot de kabinetsverklaring, en nadat de Kamer was geïnformeerd dat er de dinsdag daaraan voorafgaand een brief zou zijn, vraagt collega Pechtold in het tv-programma Pauw & Witteman het volgende. "Wist u dat er een brief kwam?" "Nee." "Wist u helemaal niet dat er een brief kwam? Überhaupt dat er een brief kwam?" Antwoord: "Nee. Je rekent ook niet meer op zo'n brief als je iets vraagt waar je toch nee op gaat antwoorden."

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik verzoek de vragen over de uitspraken van de heer Bos ...

De heer Rutte (VVD):

Ik vraag u of deze uitspraak door u begrepen wordt. Klopt die uitspraak van de heer Bos?

Minister Verhagen:

Het enige waarop ik heb gereageerd, is hetgeen heeft geleid tot een verklaring na afloop van de ministerraad van 12 februari. Dat zijn de uitspraken die gedaan zijn in Nova en wel dat de contacten met de heer Rasmussen niet namens de heer Bos zouden hebben plaatsgevonden. Ik heb daarom gereageerd met dat dit niet het geval was. Dat heeft weer geleid tot de verklaring van de ministerraad van 12 februari.

Ik kan niet beoordelen of de heer Bos op 3 februari verwachtte dat er een brief zou komen. Misschien had hij het idee dat mijn interventies niet effectief zouden zijn. Dat kan. Ik sluit dan ook niet uit dat hij rond dat tijdstip die brief niet verwachtte. Maar dat de contacten met de secretaris-generaal van de NAVO afgestemd waren met de betrokken bewindslieden en dat er ten gevolge van die contacten een expliciet verzoek is verstuurd, moge geen verrassing zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus minister Bos is in ieder geval op 2 of 3 februari geïnformeerd dat een expliciet verzoek zou worden gedaan aan de NAVO voor een brief?

Minister Verhagen:

Ik heb de Kamer afgelopen dinsdag tijdens het vragenuurtje – mevrouw Kant stelde mij toen vragen – gezegd dat wij op 5, 19, 25 en 29 januari met elkaar hebben overlegd. Ik heb verder gezegd dat wij op 2 februari een overleg hebben gehad, waarbij de heer Bos niet aanwezig was. Dat is wat ik de Kamer heb gemeld. Datgene wat ik namens het Nederlandse kabinet aan de NAVO heb gemeld, was een gevolg van de gesprekken die plaats hebben gevonden in die reeks van bijeenkomsten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In verband met het overleg van 2 februari – dat vermeldt u inderdaad in het vragenuurtje – zegt u ook dat in dat kabinetsoverleg is gesteld dat een van de voorwaarden voor verdere discussie was dat er een expliciet verzoek van de NAVO voor zou liggen. Wie heeft die voorwaarde gesteld?

Minister Verhagen:

Daarover doe ik geen mededelingen, aangezien dat een intern overleg is. Ik heb het afgelopen dinsdag ook zo geformuleerd zoals ik het heb geformuleerd, omdat de Kamer te maken heeft met een besluit, met gevolgen van besluiten en met gevolgen van overleggen. Het gaat er niet om wie wat waar zegt. Anders voelen bewindslieden zich ook niet vrij om hun eigen opvattingen te uiten. We hebben te maken met het eindresultaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat hebt u op 3 februari de NAVO meegegeven als het standpunt van de Nederlandse regering? Hebt u de NAVO de contouren geschetst en hebt u laten weten dat het om een eenduidig kabinetsstandpunt ging? Of was het een kabinetsstandpunt dat maar door twee partijen werd gedeeld?

Minister Verhagen:

Ik heb namens alle betrokkenen de contacten met de NAVO onderhouden. Tegelijkertijd heb ik de secretaris-generaal van de NAVO laten weten dat op geen enkele wijze werd vooruitgelopen op het Nederlandse kabinetsbesluit en dat ik ook geen garanties kon geven over committering ten aanzien van het eindbesluit. Maar ik heb dat wel namens alle partijen gedaan, want ik maak geen onderscheid. Ik ben een minister van de Kroon. Ik ben niet minister van het CDA. Ik ben een politicus, ik ben een CDA-politicus, maar als ik als minister optreed, spreek ik namens het kabinet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou het niet meer met u eens kunnen zijn, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Het was wel een leuk antwoord; dat ben ik helemaal met u eens. Ik denk dat het voor minister Bos een iets minder leuk antwoord is, maar dat daargelaten. Mijn vraag was echter een andere, namelijk wat u tegen Rasmussen hebt gezegd.

Minister Verhagen:

Ik heb hem met het verloop van de discussie de stand van zaken in het kabinet geschetst. Ik heb geschetst dat een van de opties die besproken werd, een optie was die meer in lijn lag met hetgeen op de conferentie in Londen besproken werd, namelijk overdracht van verantwoordelijkheden aan de Afghaanse autoriteiten, en dat een van de elementen was dat er een expliciet verzoek nodig was om de discussie te kunnen voortzetten. Dit heb ik ook dinsdag in de Kamer gemeld. Daarbij heb ik geen enkele committering gegeven en ben ik uiteraard niet vooruitgelopen op een Nederlands kabinetsbesluit. Ik kon niet vooruitlopen op een kabinetsbesluit, omdat er geen kabinetsbesluit was en nog steeds niet is.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou voor de helderheid voor eenieder eens kort een beschrijving willen hebben van hoe een NAVO-brief naar ons toekomt. Hoe komt zo'n verzoek tot stand?

Minister Verhagen:

...

De heer Pechtold (D66):

Nee, ik vraag het aan u. U bent minister van Buitenlandse Zaken en u hebt het nu een paar keer meegemaakt. Hoe komt zo'n NAVO-besluit tot stand?

Minister Verhagen:

Op basis van overleg, op basis van discussies, waarbij uiteraard het verzoek als zodanig dat er een beroep wordt gedaan op een lidstaat van de NAVO om bij te dragen aan een NAVO-missie, niet als een verrassing kan komen, voor niemand.

De heer Pechtold (D66):

In mijn eigen woorden hoor ik u zeggen dat zo'n verzoek van de NAVO, zeker als het gedetailleerd is ... De secretaris-generaal heeft het over "four following assurances", dus hij geeft vier verzekeringen van wat kennelijk in verkeer tussen Nederland en de NAVO is gewisseld inzake vraagstukken die voor Nederland leven, en vervolgens nog twee andere over de Afghanen. Dat is dermate gedetailleerd dat het kennelijk door de NAVO als een reële optie wordt gezien om die aan het land voor te leggen.

Minister Verhagen:

U weet dat ook in het verleden zeer duidelijk kenbaar is gemaakt aan de NAVO – u kunt ervan uitgaan dat dat ook voor de contacten geldt die collega Koenders en ik met de commandant van ISAF hebben gehad – dat het helder was, conform de besluitvorming in het verleden, dat onze leidende rol per augustus 2010 beëindigd zal worden.

De heer Pechtold (D66):

Leidend?

Minister Verhagen:

Juist. Dat was al een aantal jaren geleden aan de NAVO gemeld. Het is een van de redenen waarom de secretaris-generaal van de NAVO de verzekering geeft dat een ander land de leidende rol en de verantwoordelijkheid van Nederland in Uruzgan zal overnemen. Dat is juist om besluitvorming op dat punt in Nederland te vergemakkelijken. Want laat men ervan verzekerd zijn dat wij ons houden aan de afspraak dat de leidende rol van Nederland in augustus 2010 wordt beëindigd, want wij houden ons aan onze afspraken zoals u zich aan uw afspraken houdt.

Daarnaast noemt de secretaris-generaal een aantal elementen waarvan hij hoopt dat ze behulpzaam zullen zijn voor onze verdere discussie en besluitvorming. Dat hoop ik ook en daarin ben ik het helemaal met hem eens.

De heer Pechtold (D66):

De minister-president heeft hier zojuist verteld dat in januari een keer of vier, vijf, de laatste keer op 2 februari, met zes nauw betrokken ministers overlegd is over wat te doen na 2010. Op 4 februari komt deze brief, met een vrij gedetailleerd verzoek qua inhoud en assurances, verzekeringen, over wat Nederland te wachten staat. Kon het een van die zes ministers verbazen dat de brief deze inhoud kende?

Minister Verhagen:

De exacte inhoud ken je natuurlijk nooit. Dat de brief op 4 februari kwam, kan mensen ook verbazen.

De heer Pechtold (D66):

Nee, ik heb het over de inhoud en zes ministers die vier, vijf keer praten over mogelijke opties. De heer Bos gaf zojuist duidelijk aan dat alle opties, inclusief irreële, onrealistische opties, bedacht zijn. Als er vervolgens zo'n concreet verzoek komt, dan kan het niet anders dan dat – het is weliswaar een kleur – de NAVO geen blauwtje wil lopen. Er zijn niet tien brieven met tien opties waarvan men zegt: nou, we doen deze maar. Nee, het is een brief met een verzoek dat naar mijn mening door politici en ambtenaren gewikt en gewogen is, een verzoek dat in hoofdlijnen niet tot grote verrassing mag leiden, noch qua inhoud, noch qua timing.

Minister Verhagen:

De secretaris-generaal van de NAVO mocht op basis van de gesprekken die hebben plaatsgevonden, een dergelijke brief sturen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik denk dat zelfs de beste toneelschrijver deze klucht niet had kunnen bedenken. Zoals te verwachten was, speelt minister Verhagen echt uitmuntend zijn rol in deze klucht. Mijn vraag aan hem is of het hem, in alle zestien gesprekken die er geweest zijn met ministers in het kabinet, helder was dat het PvdA-smaldeel van het kabinet de optie die nu op tafel ligt, onbespreekbaar vond.

Minister Verhagen:

Ik heb dinsdag al gezegd dat, als je over verschillende opties spreekt, geen van die opties dus onbespreekbaar is. Ik heb ook gezegd dat bij de NAVO en bij alle betrokken ministers bekend was dat er geen committering was ten aanzien welke optie dan ook en dat er dus niet werd vooruitgelopen op het kabinetsbesluit. Met andere woorden: de secretaris-generaal van de NAVO kon er niet van uitgaan dat hetgeen hij vroeg, q.q. zou worden gehonoreerd. Het was namelijk duidelijk dat er geen committering was. Tegelijkertijd was het wel bespreekbaar. Met alle respect, maar ik ben niet zo naïef dat ik met de secretaris-generaal van de NAVO ga spreken over opties waar een veto op ligt. Ik kan mijn tijd wel beter besteden.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is precies wat ik wilde horen. Mij wordt namelijk zo langzamerhand duidelijk dat de PvdA-ministers Bos en misschien ook Koenders blijkbaar in al die gesprekken niet heel erg duidelijk gemaakt hebben dat deze optie onbespreekbaar was en dat hier dus inderdaad vanuit hun kant een veto op lag. Deze optie was dus ook voor het PvdA-smaldeel in het kabinet bespreekbaar.

Minister Verhagen:

Ik heb niets anders gezegd afgelopen dinsdag.

Mevrouw Kant (SP):

Dan heb ik nu een tweede vraag. Het moet u wel heel onaangenaam verrast hebben dat nu het verzoek er ligt, vicepremier Bos in de media zegt dat dit verzoek niet namens hem was en dus ook nu van tafel moet. Wat is uw reactie daarop?

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik was buitengewoon ingenomen, en ben dat nog steeds, met het feit dat de vicepremier op 12 februari namens de gehele ministerraad, inclusief alle PvdA-bewindslieden – als je daarvan al mag spreken, wat niet mijn voorkeur heeft, aangezien je bewindspersoon bent namens het hele kabinet – gezegd heeft dat de mogelijkheid en wenselijkheid van de door de NAVO verzochte missie in Uruzgan evenals die van andere opties serieus wordt onderzocht. Ik ga er dus ook van uit dat serieus onderzoeken en bespreken tot een besluit in het kabinet kan leiden dat verantwoord is en recht doet aan datgene waar onze militairen recht op hebben, namelijk zorgvuldige besluitvorming.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, maar dat was mijn vraag niet. Ik kan mij heel goed voorstellen dat u aangenaam verrast was door de uitlating dat alle opties nog bespreekbaar zijn in het kabinet, na de uitlatingen de dag daarvoor als zou het verzoek niet namens de vicepremier gedaan zijn. Daar had ik het echter niet over. Ik had het over de uitlatingen van deze vicepremier, minister Bos, in de media de afgelopen week dat er negatief geantwoord zou moeten worden op het verzoek van de NAVO. Dat heeft de vicepremier in de media gezegd en dat heeft hij vandaag in deze Kamer herhaald, met enige moeite weliswaar, maar uiteindelijk wel. Ik wil weten wat u als minister van Buitenlandse Zaken daarvan vindt.

Minister Verhagen:

De kennisgevingsbrief van 9 februari en de verklaring van de viceminister-president namens de hele ministerraad is gebaseerd op een besluit van de ministerraad. Dat is mijn antwoord. Daar begin ik mee. Voorts ga ik er als minister van het Nederlandse kabinet van uit dat het kabinet gebonden is aan een brief die het stuurt aan de Tweede Kamer, totdat de Kamer iets anders hoort van het kabinet. Met andere woorden: het besluit van het kabinet van 9 februari en van 12 februari dat alle opties serieus onderzocht worden, staat.

Mevrouw Kant (SP):

Een lid van uw kabinet, en niet zomaar een lid, maar de vicepremier ...

Minister Verhagen:

Niet van mijn kabinet!

Mevrouw Kant (SP):

Nou, daar maakt u toch ook deel van uit?

Minister Verhagen:

Inderdaad. Maar u wierp dat in de persoonlijke vorm.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, maar dat u nu zegt: geen minister van mijn kabinet geeft iets van een kijk op de toekomst, geloof ik.

Minister Verhagen:

Ik ben niet zo bezitterig dat ik zou zeggen: mijn kabinet.

Mevrouw Kant (SP):

Wat u nu zegt, geeft eigenlijk wel te denken. Het geeft ook iets aan over de verhoudingen.

De voorzitter:

Mevrouw Kant stelt een vraag, de minister geeft antwoord en dan ga ik naar de heer Rutte.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vond dit doorkijkje naar de toekomst wel heel interessant. Niet een nieuw kabinet. Niet zomaar een minister, maar een vicepremier, een lid van het kabinet waarin u minister van Buitenlandse Zaken bent, heeft in de media en vanavond ook hier in de Tweede Kamer gezegd dat er negatief geantwoord moet worden en dat dus de optie militaire missie in Uruzgan uitgesloten is. Ik vind dat u daarop als minister van Buitenlandse Zaken moet reageren. Oftewel u vindt het niet behoorlijk dat minister Bos dat hier uit, of u vindt het wel behoorlijk en dan geeft u nu uw eigen mening daarover.

Minister Verhagen:

Voorzitter. De minister-president heeft heel helder aangegeven dat in de ministerraad besluitvorming plaatsvindt. De minister-president heeft ook aangegeven dat er namens het kabinet een kennisgevingsbrief is gegaan naar uw Kamer en dat dit derhalve de opvatting is van het kabinet. Mevrouw Kant stelt mij een vraag die ze al aan de minister-president heeft gesteld. Ik denk dat de minister-president daarop een dusdanig helder antwoord heeft gegeven dat ik daar verder niets aan toe te voegen heb.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken staat hier wel glunderend de Kamer te woord, maar hem treft natuurlijk blaam. Hem treft blaam, omdat Nederland op dit moment in zijn hemd staat. Er is een verzoek gekomen van de secretaris-generaal van de NAVO. Dat is mede door hem geïnitieerd of het is in ieder geval voortgekomen uit contacten onderhouden door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Inmiddels heeft een belangrijk deel van het kabinet, namelijk de PvdA-bewindslieden, laten weten dat het verzoek verscheurd kan worden. Hoe heeft dit zo ver kunnen komen? Hoe heeft deze minister van Buitenlandse Zaken kunnen accepteren dat Nederland deze internationale reputatieschade oploopt?

Minister Verhagen:

Ik heb te maken met kabinetsbesluiten. Het kabinet heeft besloten dat de optie inclusief het verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO serieus wordt onderzocht. Pas als het kabinet een besluit heeft genomen, zal het de secretaris-generaal daarover informeren, niet eerder en niet later.

De heer Rutte (VVD):

Hoe kon dit mis gaan? U bent een ervaren politicus. U bent minister van Buitenlandse Zaken. U hebt tot nu toe een voortreffelijk track record. Hoe kon het zo misgaan dat u de secretaris-generaal van de NAVO een brief laat sturen aan Nederland waarvan de landingsrechten niet verzekerd waren, waarvan een belangrijk deel van het kabinet zegt: u kunt dat door de wc spoelen? Dit is ernstig voor de reputatie van Nederland. Wat is hier fout gegaan? Wat is er fout gegaan tussen met moment dat u de laatste contacten had met Brussel leidende tot dit verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO en de uitspraken van vicepremier Bos deze week op een partijbijeenkomst, deze week in een tv-debat, maar ook eerder in de Kamer waarin hij zegt: dit verzoek is voor ons onacceptabel? Hoe hebt u dat zo ver kunnen laten komen en waar is dit fout gegaan?

U kunt wel glunderen, mijnheer Verhagen ...

Minister Verhagen:

Nee, ik glunder niet.

De heer Rutte (VVD):

U bent verantwoordelijk, mijnheer Verhagen, voor het aanzien van Nederland in het buitenland. Dat is uw eerste verantwoordelijkheid. Dat regardeert als eerste u. U hebt hier een grote steek laten vallen.

Minister Verhagen:

Ik hecht eraan om bezwaar te maken tegen de suggestie van de heer Rutte dat ik hier sta te glunderen. Ik sta niet te glunderen.

De heer Rutte (VVD):

Daar is dan nu nota van genomen.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Rutte, de minister van Buitenlandse Zaken heeft het woord.

Minister Verhagen:

Juist, goed. Dat is één. Twee: ik heb te maken met de besluiten van de ministerraad. Drie: de minister-president heeft al aangegeven dat de ministerraad serieus de opties onderzoekt, inclusief het verzoek van de NAVO. Vier: indien daar een besluit uit voortkomt, zullen wij u en de NAVO daarvan in kennis stellen.

De heer Rutte (VVD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Er zijn namelijk feiten deze week die de minister van Buitenlandse Zaken blijkbaar heeft gemist. Een feit is namelijk dat inmiddels een belangrijk deel van het kabinet waarvan hij deel uitmaakt, namelijk de ministers van PvdA-huize, hebben gezegd dat het voor hen onaanvaardbaar is, dat zij dit niet accepteren. Mijn vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken zijn: hoe hebt u dit zo ver kunnen laten komen, wat is er fout gegaan na het interne kabinetsberaad, hoe hebt u zo'n verkeerde inschatting kunnen maken van wat wel of niet acceptabel was voor een belangrijk deel van uw coalitie?

Minister Verhagen:

Ik herhaal, zoals de vicepremier 12 februari heeft gezegd, dat alle contacten met de NAVO zijn afgestemd met de meest betrokken bewindslieden, inclusief de heer Bos.

De heer Rutte (VVD):

Dus hij had het kunnen weten?

Minister Verhagen:

Twee: dat het kabinet besloten heeft die opties serieus te onderzoeken. Drie: dat er geen besluit is totdat er een besluit is.

De voorzitter:

Ik geef u nu weer het woord, mijnheer Rutte. Dan krijgt u ook weer geluid.

De heer Rutte (VVD):

Mijn excuus, voorzitter. Dat betekent dus dat de minister van Financiën, de vicepremier, niet verbaasd had kunnen zijn over de brief die de secretaris-generaal van de NAVO heeft verzonden?

Minister Verhagen:

Ik ga niet over de verbazing.

De heer Rutte (VVD):

Mag ik het dan anders formuleren, namelijk dat het in de ogen van de minister van Buitenlandse Zaken onbegrijpelijk is dat de minister van Financiën zegt dat dit verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO onacceptabel is?

Minister Verhagen:

Daar ga ik niet op in. Ik heb gezegd dat alle contacten met de NAVO hebben plaatsgevonden op basis van het goede overleg met de meest betrokken bewindslieden en dat op basis van die contacten de secretaris-generaal van de NAVO het verzoek aan Nederland heeft gericht.

De voorzitter:

Ik ga nu echt naar mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het blijft natuurlijk heel gek dat als u zegt "inclusief de heer Bos", dat de heer Bos op 11 februari bij Pauw & Witteman zegt "dan reken je niet meer dat er daarna nog een brief komt die je iets vraagt waar je toch nee op gaat zeggen". De heer Bos heeft dus geen "nee" tegen u gezegd?

Minister Verhagen:

Na 11 februari kwam 12 februari, wat u niet zal verbazen mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat u weer staat te glunderen, maar ik kan me vergissen.

Minister Verhagen:

U maakt steeds een verschil. Als u een grappige opmerking maakt, mag ik daar blijkbaar niet om lachen. Ik zal uw grapjes dan maar niet meer serieus nemen.

De voorzitter:

Of juist wel.

(gelach)

Minister Verhagen:

Na 12 februari is daaronder naar mijn idee niet alleen een streep gezet, maar toen is ook duidelijk geworden dat minister Bos namens de gehele ministerraad duidelijk heeft gemaakt wat de reactie was op het gebeurde op 11 februari.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Minister Bos heeft op 12 februari een hoop dingen gezegd, ook dat er veel misverstanden naast elkaar bestonden. Hij heeft die discussie gisteren fors heropend.

U liet secretaris-generaal Rasmussen ook niet weten dat er geen Kamermeerderheid is voor het verlengen van de missie in Uruzgan.

Minister Verhagen:

Ik heb te maken met de duiding die ook de heer Voordewind gaf aan de motie-Voordewind/Van Dam. Die houdt in dat in het kader van de artikel 100-procedure het kabinet verantwoordelijk blijft. Uiteraard hebben wij kennisgenomen van het feit dat wij rekening dienen te houden met de opvattingen van de Kamer. Dat lieten wij haar ook weten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vanzelfsprekend. Ik ken ook de duiding van de heer Voordewind van die motie. Ook ken ik de duiding van de PvdA-fractie daarvan. Die was anders, namelijk dat er geen ruimte meer is voor het maken van een eigen afweging en dat er geen nieuwe militaire missie in Uruzgan zal plaatsvinden. Daarmee ontvalt de Kamermeerderheid voor verlenging van deelname aan die missie. Interessant is dat u dat op 2 februari al wist en dat ook de PvdA-ministers dat op die datum reeds moesten weten. Toch kon u naar secretaris-generaal Rasmussen gaan met, zoals u zelf zei, de analyse dat hij de brief kon schrijven zoals hij die heeft geschreven. Die formulering van het verzoek was van het kabinet, inclusief van minister Bos. Dan moet u concluderen dat de PvdA-ministers in januari herhaaldelijk zijn geïnformeerd, dat zij met u hebben overlegd over het verzoek dat aan de heer Rasmussen is gedaan en dat de mening van de PvdA-fractie daarbij in de wind is geslagen. Er is in stilte verondersteld dat de PvdA-fractie nog zou bijdraaien. Anders kon dit verzoek nooit op deze wijze zijn gedaan. Klopt dat?

Minister Verhagen:

De motie-Voordewind/Van Dam ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is de motie-Van Dam/Voordewind.

Minister Verhagen:

Nee, het is niet de motie-Van Dam/Voordewind.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voordewind/Van Dam.

Minister Verhagen:

Aha. De eerste ondertekenaar gaf heel nadrukkelijk aan wat hij daarvan vond. Ik heb te maken met het dictum van deze motie. Daarin staat dat wij met inachtneming van onze eigen verantwoordelijkheid, die wij conform artikel 100 hebben, nadrukkelijk met de in de motie geformuleerde overwegingen rekening dienen te houden. Ja.

Ook de heer Voordewind heeft conform artikel 100 onderstreept dat hij niet op de stoel van het kabinet zit. Met andere woorden: de regering neemt de besluiten. De regering regeert en de Kamer controleert.

Ik heb meerdere malen gezegd dat verschillende opties besproken zijn – die waren dus bespreekbaar – zonder daarmee vooruit te lopen op de definitieve standpuntbepaling.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het kan niet zo zijn dat u naar de heer Rasmussen gaat en dat u hem vraagt om een bepaalde brief te schrijven, dat u hem zegt dat daarover overeenstemming is bereikt maar dat u nu al kunt zeggen dat vicepremier Bos daar nee op zal zeggen.

Minister Verhagen:

Dat heb ik zo toch ook niet gezegd? Ik ben toch niet gek?!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, mij lijkt ook dat u dat niet zo gezegd hebt.

Minister Verhagen:

Precies!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dan is het onbestaanbaar dat minister Bos later heeft gezegd dat deze brief een volslagen verrassing voor hem was en dat het niet zo kon zijn dat die op die wijze geformuleerd was. Hij zou daarop immers toch nee zeggen. Dat heeft minister Bos later namelijk gezegd en gesuggereerd. Daarmee zet hij u in uw hemd. Dat is natuurlijk wat er is gebeurd.

Minister Verhagen:

Om die reden heeft de ministerraad op 12 februari ook een heel heldere verklaring afgegeven. Dat is ook niet voor niets.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister heeft zojuist aangegeven dat na de verklaring van het kabinet op 12 februari een streep kan worden gezet onder de gerezen misverstanden tussen hem en de vicepremier. Zojuist hebben we echter van de vicepremier te horen gekregen dat wat hem betreft negatief moet worden besloten op het NAVO-verzoek, terwijl in de kabinetsverklaring staat dat serieus naar de opties moet worden gekeken. Die twee verklaringen staan toch haaks op elkaar? Hoe beoordeelt de minister een dergelijke tegenstrijdigheid?

Minister Verhagen:

Die vraag is in een iets andere vorm al gesteld. Ik denk dat de minister-president daar al een heel helder antwoord op gegeven heeft. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er blijven dus nu gewoon tegenstrijdige verklaringen bestaan. U bent verantwoordelijk voor het feit dat er nu een NAVO-verzoek ligt. U geeft aan dat het allemaal besproken zou zijn met de vicepremier. Het is echter gewoon duidelijk dat hij een heel andere mening heeft en dat u, toen u in Londen was, helemaal niet namens de vicepremier sprak, want hij was verbaasd over het NAVO-verzoek en hij vindt sowieso dat het moet worden afgewezen.

Minister Verhagen:

Ik denk dat de viceminister-president 12 februari namens de hele ministerraad zeer helder heeft gesteld dat al mijn contacten met de secretaris-generaal van de NAVO in nauw overleg met de meest betrokken bewindslieden hebben plaatsgevonden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoe verklaart de minister dan dat de vicepremier hier zegt dat het NAVO-verzoek geen serieuze optie is, terwijl in de kabinetsverklaring staat dat het wel een serieuze optie is?

Minister Verhagen:

Ik heb te maken met een kabinetsbesluit. We hebben deze week toch ook nog vrij uitvoerig gesproken over het rapport-Davids, waarin gesteld werd dat alles eerst in de ministerraad afgestemd moest worden? Dat meen ik mij te herinneren. Er was toch verbazing over het feit dat er allerlei uitlatingen in de Kamer gedaan werden zonder ministerraadverklaring? Ik houd mij bij de ministerraad.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dus de minister vindt met de minister-president dat de vicepremier prematuur is door hier al aan te geven dat het NAVO-verzoek niet kan worden gehonoreerd?

Minister Verhagen:

Ik herhaal hier wat de minister-president heeft gezegd en wat de hele ministerraad heeft gezegd, dat alle opties serieus onderzocht worden, inclusief het verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO. Indien wij tot een besluit komen, zullen wij dat de Kamer meedelen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Bij dat gesprek met de secretaris-generaal van de NAVO was u aanwezig. Welke bewindspersonen waren nog meer aanwezig?

Minister Verhagen:

Daarbij was ik aanwezig.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U was alleen aanwezig daarbij?

Minister Verhagen:

Ja.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Oké, dank u wel. U zei zo-even dat er een expliciet verzoek van de NAVO nodig was om discussie te kunnen voeren. Waarom was er een expliciet verzoek van de NAVO nodig?

Minister Verhagen:

Dat heb ik ook afgelopen dinsdag gezegd. In die overleggen die op 5, 19, 28 en 29 januari en 2 februari hebben plaatsgevonden, werd onder meer gesteld dat een van de voorwaarden voor verdere discussie was dat er een expliciet verzoek van de NAVO lag. Op 3 februari, dus aansluitend op het laatste overleg van 2 februari, heb ik derhalve de secretaris-generaal van de NAVO laten weten dat een expliciet verzoek nodig was om de discussie te kunnen voortzetten. Het feit, overigens, dat ik aangeef dat dit nodig is om de discussie voort te zetten, geeft al aan dat er geen garanties zijn over de uitkomst.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat was een voorwaarde van de PvdA?

Minister Verhagen:

Ik heb al eerder gezegd dat juist de mogelijkheid om in vrijheid van gedachten te wisselen, niet alleen binnen de ministerraad, maar ook binnen onderraden – dat weet u als geen ander – met zich meebrengt dat je wel over de eindresultaten spreekt, maar niet over de verschillende inbrengen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U ging dat gesprek in met de secretaris-generaal en u dacht echt goed te doen. Want wat zei u? Ik heb gesproken namens alle partijen, ik heb niet gesproken – natuurlijk, ik ben niet gek! – over opties waar een veto op ligt, en de secretaris-generaal mocht op basis van de gesprekken de brief, het verzoek, sturen. Dit zijn uitspraken van uzelf. Hoe gaat dat dan? U zit daar om de tafel met uw ambtenaren. De secretaris-generaal zit daar met zijn ambtenaren. U spreekt samen af wat mogelijk is en dan wordt het verzoek van de secretaris-generaal gedaan. Dat is eigenlijk alleen maar een formeel beklinken van wat er al besproken is in die vergaderingen. Zo werkt dat toch? Dat weet u toch heel goed? Zo klopt dat toch?

Minister Verhagen:

Ik dicteer geen brieven ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het is heel aardig dat de minister van Buitenlandse Zaken daaronder uit probeert te komen.

Minister Verhagen:

... zelfs uw brieven niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, die kans krijgt u ook nooit, dat kan ik u verzekeren. U dicteert dan wel geen brieven, maar u weet heel goed hoe dat gaat in een ambtelijk overleg. U dicteert geen brieven, maar er is overleg. U hebt eerst zestien keer overleg met uw collega's. Dan denkt u: oké, dit moet het worden; er zijn geen veto's gesteld, ook niet door de PvdA-bewindspersonen; ik ga praten met de secretaris-generaal; met hem onderhandel ik en hij zet precies in die brief wat punten zijn waar hier nog discussie over is. Hij komt u dus helemaal tegemoet. U komt met een blij gevoel thuis en denkt: ik heb het geregeld. Dan staat er ineens een collega die zegt dat er helemaal niets is geregeld en dat hij niet akkoord gaat. Klopt die analyse?

Minister Verhagen:

Daar zijn wij buitengewoon helder over geweest. Dat is ook de reden waarom wij op 5 februari hebben besloten de Kamer een kennisgevingsbrief te sturen over het feit dat er een verzoek lag en dat wij dat serieus gingen bekijken. Op 5 februari ... of op 9 februari hebben wij de Kamer een kennisgevingsbrief gestuurd. Op 5 februari is het in de ministerraad besproken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U begint nu al te haspelen met de verschillende data. Het wordt steeds onduidelijker. Wat hebt u hier toch een lastige taak te vervullen. Ik heb nog één vraag: moet er morgen een besluit genomen worden in de ministerraad?

Minister Verhagen:

Ik hoop dat wij op een zorgvuldige wijze omgaan met de noodzakelijke besluitvorming. Dat ga ik niet hier doen. Ik zal met mijn collega's in discussie gaan in de ministerraad. Dat doe ik niet hier.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mijn vraag ging niet over de inhoud van het besluit. Minister Bos heeft net al gezegd dat het besluit morgen wordt genomen, dat hij morgen naar buiten komt met een besluit. Mijn vraag aan u is: is er morgen een besluit, wordt er morgen een besluit genomen in de ministerraad?

Minister Verhagen:

Ik heb geen voorspellende gaven.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb een heel eenvoudige vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Minister, wat is uw oordeel, alles gehoord hebbende, alles meegemaakt hebbende, over de houding en het handelen van de Partij van de Arbeid en vicepremier Bos in het bijzonder?

Minister Verhagen:

Het is niet aan mij om een uitspraak te doen over het handelen van de Partij van de Arbeid. Ik denk dat daar de kiezer over gaat.

(hilariteit)

Minister Verhagen:

Ik heb te maken met besluitvorming in het kabinet. Ik ga ervan uit dat wij zorgvuldige besluitvorming tot stand brengen, ook in dit kabinet.

De heer Wilders (PVV):

Zuurder kan toch nauwelijks. Op de vraag wat u van uw collega Bos vindt, zegt u: daar gaat de kiezer over. Maar wat is uw oordeel? Heeft de heer Bos, als vicepremier en als leider van de Partij van de Arbeid, maar in uw woorden: als vicepremier, eerlijk gehandeld of heeft hij een politiek spelletje gespeeld?

Minister Verhagen:

Dat is überhaupt niet relevant. Ik was buitengewoon tevreden en ingenomen met de verklaring die de viceminister-president namens de hele ministerraad heeft afgelegd op 12 februari, omdat daarmee een einde kwam aan de onduidelijkheden en de misverstanden, die er blijkbaar waren.

De heer Wilders (PVV):

Dat is opnieuw geen antwoord op mijn vraag. Ik probeer het voor de derde keer en misschien krijg ik ooit een antwoord: wat vond u van het optreden van de vicepremier? U hebt het nu over de 12de, maar in antwoord op een interruptie van een collega zei u net dat het niet kon dat de heer Bos op de elfde in dat televisieprogramma zei dat hij niet wist dat er een brief kwam? Dat is de 12de naar uw tevredenheid hersteld, maar wat vond u ervan? Wat is uw politieke oordeel daarover? Was dat een politiek spel? Sprak vicepremier Bos de waarheid toen hij donderdagavond de 11de op televisie zei: dat kan niet, ik wist niet dat er een brief kwam. Wat vindt u daarvan? Speelde de vicepremier een spelletje, sprak hij de waarheid, wat was er aan de hand en wat is uw oordeel daarover?

Minister Verhagen:

Wat ik daarvan vond, heb ik op 11 februari toch vrij helder aangegeven voor datzelfde televisieprogramma. Dat heeft er ook toe geleid ...

De heer Wilders (PVV):

Wat vond u ervan?

Minister Verhagen:

Dat heeft mevrouw Verdonk dinsdag al gevraagd. Toen heb ik het ook voorgelezen, dus laat ik het maar weer voorlezen, want u wilt natuurlijk de letterlijke citaten hebben. Pak de Handelingen er maar bij; die hebt u ook. Laat ik kortheidshalve gewoon verwijzen naar de Handelingen van dinsdag. Toen heb ik herhaald wat ik in NOVA gezegd heb op 11 februari en wat naar mijn tevredenheid op 12 februari in een heldere verklaring voor de hele ministerraad uitgesproken is.

De heer Wilders (PVV):

De conclusie kan geen andere zijn dat u de vicepremier gewoon tot op het bot wantrouwt en dat u ontevreden bent over wat hij heeft gezegd op 11 februari. U hebt dat 11 februari 's avonds misschien bij NOVA gezegd. U verwijst nu naar de kiezer als ik u een politiek oordeel vraag. U draait er omheen. Zeg nu eens heel eerlijk, geef nu gewoon ruiterlijk toe dat u het optreden van uw collega, de vicepremier van de PvdA, het smaldeel in vak K, maar ook in de Kamer, gewoon niet vindt deugen. Laat die rechte rug zien en zeg gewoon wat u ervan vindt! Waarom is het zo moeilijk voor een politicus om aan te geven wat hij van het optreden van zijn collega en het kabinet vindt? Zeg nu gewoon dat u vond dat het niet deugde dat de heer Bos zei dat hij van niets wist en dat hij verbaasd was over die brief. Waarom wilt u dat niet zeggen? Waar bent u bang voor?

Minister Verhagen:

De heer Wilders weet blijkbaar wat ik allemaal vind. Ik vind dat wel interessant, maar laat hem voor zichzelf spreken. Hij vindt dat. Prima. Dat mag hij vinden. Wat ik ervan vond, heb ik gezegd op 11 februari: alle contacten waren van tevoren goed afgestemd, ook met de heer Bos. Dat heeft derhalve op 12 februari geleid tot de ruiterlijke erkenning in de verklaring na afloop van de ministerraad en de streep daaronder. Dat is wat ik ervan vind. Dat is ook het enige wat voor u relevant hoort te zijn in uw rol als vertegenwoordiger van het volk in dit parlement en mijn verantwoordelijkheid als minister van het Koninkrijk der Nederlanden.

De heer Wilders (PVV):

Laat ik het dan inderdaad maar in mijn eigen woorden samenvatten. De minister van Buitenlandse Zaken zegt nu nog een keer dat hij vindt dat minister en vicepremier Bos ervan wist en dat hij dus niet donderdagavond had kunnen zeggen dat hij nergens van wist. Wat u eigenlijk zegt, is dat vicepremier Bos op donderdagavond niet de waarheid sprak.

De voorzitter:

Wij danken de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn antwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, u was al twee keer geweest bij het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken. Wij gaan nu het rondje doen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Koenders:

Voorzitter.

De heer Rutte (VVD):

Ook aan de heer Koenders dank voor zijn snelle komst.

Minister Koenders:

Tot uw dienst.

De heer Rutte (VVD):

Die wordt zeer gewaardeerd. Ik heb de volgende vraag. Wij hebben van de minister van Buitenlandse Zaken gehoord dat er een keer of vijftien overleg is geweest, misschien wel zestien keer, over de kwestie "hoe gaan wij verder na 2010?". Wat u misschien nog niet hebt gehoord – ik wil u erover bijpraten – is dat de heer Bos eerder in dit debat heeft gezegd dat de uitspraak dat na 2010 een militaire missie in Uruzgan niet meer mogelijk is, die hij deze week heeft gedaan, ook is gedaan namens de andere PvdA-bewindslieden. Waarom hebt u vijftien, zestien keer zitten vergaderen met elkaar als u altijd al wist dat voor de PvdA voortzetting van de militaire missie in Uruzgan onbespreekbaar is?

Minister Koenders:

Het is misschien goed om even te beschrijven hoe zo'n proces gaat. U weet dat het kabinet twee jaar geleden een besluit heeft genomen. Dat besluit was helder: eind van het jaar zijn wij weg uit Uruzgan. Vervolgens is er vanaf vorig jaar augustus op basis van gesprekken tussen de 3D-ministers en ook met de zeshoek gesproken over mogelijke alternatieven. Het lijkt mij ook goed dat je spreekt met elkaar. Het zijn een heleboel verschillende alternatieven geweest, zoals doorgaan met ontwikkelingssamenwerking, en F-16's. Allerlei verschillende mogelijkheden zijn geïnventariseerd. Ik vind daar ook helemaal niets vreemds aan. Ik denk dat het heel verstandig is dat de Nederlandse regering over dit soort dingen nadenkt en daar ook besprekingen over voert. Dat is punt één.

Punt twee. Het is volstrekt duidelijk dat, in ieder geval wat mij betreft, maar dat geldt ook voor de heer Bos, steeds is gemeld dat wij uitgaan van het besluit dat hier twee jaar geleden genomen is en dat wij tegelijkertijd uiteraard bereid zijn tot gesprekken. Daar zit je namelijk voor in een regering, in een coalitie; dat lijkt mij vrij logisch. Daarbij zou op geen enkele wijze een committering aangegaan worden of vooruitgelopen worden op een bepaald kabinetsbesluit. U moet daarbij wel een goed onderscheid maken. Het is volstrekt logisch dat je die voorwaarden vooraf stelt als je spreekt over verschillende mogelijkheden. Als je een optie bespreekt en daarmee verder gaat, kan dus niet opeens worden gezegd dat de basisvoorwaarden niet meer gelden. Mijn antwoord op de vraag van de heer Rutte luidt als volgt. Het is goed dat wij daarover hebben gesproken, dat wij verschillende opties hebben aangedragen en dat wij vervolgens nadenken over de vraag hoe wij daar het beste uitkomen. Dat is een normaal proces voor elke regering die serieus met internationaal beleid bezig is.

De heer Rutte (VVD):

De viceminister-president heeft deze week ook namens de andere PvdA-bewindslieden gezegd dat een militaire missie in Uruzgan na 2010 voor de PvdA niet bespreekbaar is. Ware het niet verstandig geweest dat u dit eerder had ingebracht in de discussies die u in het kabinet hebt gevoerd, 15 keer, als u dit zo stevige standpunt blijkbaar al eerder had?

Minister Koenders:

Ik herhaal dat diverse opties zijn besproken, zeker niet alleen de optie om bijvoorbeeld training of iets anders te gaan doen in Uruzgan, dat wij uiteraard openstaan voor de argumenten van andere collega's en dat wij daar ook goed naar luisteren. De heer Bos heeft voor de Partij van de Arbeid namens ons een conclusie getrokken. Zo moet dat op een gegeven moment ook, want je kunt niet eindeloos blijven palaveren. Hoe dit vervolgens qua besluitvorming gaat, is een zaak van de ministerraad.

De heer Rutte (VVD):

De chaos die daarmee is ontstaan, is nu enorm. Er is een brief van de secretaris-generaal van de NAVO, waarvan de Partij van de Arbeid heeft gezegd dat die kan worden verscheurd. Er is een situatie ontstaan waarin de vicepremier namens het kabinet in het openbaar verklaart, in strijd met de eenheid van het kabinetsbeleid, dat voor hem een bepaalde besluitvorming ondenkbaar is, terwijl het kabinet daarover aanstaande vrijdag nog moet besluiten. Mijnheer Koenders, wat zegt u tegen mensen die u verwijten – die mensen zijn er – dat de Partij van de Arbeid die stellige positie deze week heeft gekozen vanwege het feit dat over twee weken de gemeenteraadsverkiezingen plaatsvinden?

Minister Koenders:

Dit heeft niks met verkiezingen te maken. Dit heeft te maken met besluitvorming. Deze Kamer heeft gevraagd om haast te maken met besluitvorming. Er ligt zelfs een motie voor. Is het dan zo vreemd dat de Partij van de Arbeid na die vijftien of zestien keer een bepaalde positie inneemt? Nee. Wij zullen morgen in de ministerraad besluiten hoe wij daarmee omgaan. Dat heeft de minister-president gezegd en daar houd ik het bij.

De heer Rutte (VVD):

Het is nooit de bedoeling van deze Kamer geweest dat de bewindslieden van de Partij van de Arbeid in strijd met het leerstuk van eenheid van kabinetsbeleid bekend zouden maken dat een bepaalde optie voor hen onbespreekbaar is. Ik weet niet waar u dat hebt gehoord. Dat is in ieder geval in deze Kamer nooit van het kabinet of aan de PvdA-bewindslieden gevraagd. Wij zitten twee weken voor de gemeenteraadsverkiezingen. U hebt wekenlang zitten draaien en tollen in de aanloop naar de besluitvorming over Uruzgan. Ik vraag het u nogmaals: wat zegt u tegen mensen die u verwijten dat deze stelligheid alleen maar is ingegeven door het feit dat over twee weken gemeenteraadsverkiezingen plaatsvinden en dat u zelfs bereid bent om deze gemeenteraadsverkiezingen over de rug van Uruzgan uit te vechten?

Minister Koenders:

Ik laat mij dat hier niet zeggen. Ik ben ook Kamerlid geweest in deze Kamer.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb het net gezegd! Dan had u uw eigen vicepremier moeten tegenhouden toen hij buiten het kabinet zijn mond opendeed en zei dat het voor het PvdA onacceptabel is om een ander besluit te nemen dan terugtrekken uit Uruzgan. Dan had u toen een vent moeten zijn en hem moeten terugfluiten.

Minister Koenders:

Ik stond naast hem en stond achter hem en zo hoort het ook.

De heer Rutte (VVD):

U vindt het dus normaal dat u gewoon in strijd met de meest fundamentele regels van het staatsrecht dit kabinet uit elkaar laat vallen?

Minister Koenders:

Een PvdA-minister mag het zeggen zoals hij dat heeft gedaan. Morgen zal worden bezien hoe dat tot een kabinetsbesluit leidt. Dat is de normale gang van zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga nu naar de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Flagrant in strijd met de Grondwet!

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik zou mijn antwoord aan de heer Rutte nog even willen ...

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, het wordt wat onrustig daar in het vakje.

Minister Koenders was betrokken ...

Mevrouw Hamer, ik hoor u iets zeggen. U bent de hele avond al zo stil. Dat was u van de week ook al. Als u wat wilt zeggen, dan is hier de microfoon.

Minister Koenders, u zei zojuist dat het besluit was dat iedere militair vertrokken zou moeten zijn. Was het besluit niet dat wij als lead nation weg zouden gaan? Hebt u niet diverse malen – nee, u hoeft niet naar minister Bos te kijken, kijkt u gewoon naar de Kamer – ...

Minister Koenders:

Ik kijk naar wie ik wil.

De heer Pechtold (D66):

... als minister voor Ontwikkelingssamenwerking gezegd dat wij moeten bekijken hoe wij opbouwwerk, civiele taken en andere taken moeten prolongeren?

Minister Koenders:

Ik denk het wel.

De heer Pechtold (D66):

Hoe kunt u dan nu zeggen dat dit helemaal geen optie is? Zojuist is op een rare manier mede namens u gezegd dat het niet aan de orde is, terwijl de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat dit een optie is.

Minister Koenders:

Het zit toch echt even anders dan u zegt en dat weet u ook heel goed, mijnheer Pechtold. We hebben heel duidelijk een kabinetsbesluit. Dat staat gewoon. Dat kabinetsbesluit is overduidelijk. Daarin wordt gezegd: wij houden op met de leidende verantwoordelijkheid in augustus en de laatste militair van de Task Force Uruzgan is in december vertrokken. Dat is staand kabinetsbeleid. Vervolgens zijn er discussies over verschillende opties. Daar zullen verschillende partijen misschien divers over denken. Dat is normaal. Dan praat je dus met elkaar. Dan is het ook belangrijk dat je op een gegeven moment tot concludering komt. Dat zullen we morgen in de ministerraad bespreken. Daarnaast zeg ik er nog iets anders bij. Ik heb inderdaad steeds gezegd dat ik het van belang vind, om de Afghanen niet in de steek te laten, dat we met ontwikkelingssamenwerking doorgaan. Vervolgens zijn we over die andere opties in gesprek, zoals u weet.

De heer Pechtold (D66):

Die Afghanen wonen dan kennelijk niet in Uruzgan.

Minister Koenders:

Dat is niet juist. Ontwikkelingssamenwerking in Uruzgan zal gewoon doorgaan. We hebben daar goede projecten. We hebben daar goede dingen gedaan. Deze zijn voor een groot gedeelte overgedragen. Dat is het punt.

De heer Pechtold (D66):

Zojuist is hier door de heer Bos op een staatsrechtelijk werkelijk frappante wijze gezegd dat het PvdA-smaldeel morgen niet wil dat we in Uruzgan blijven. Hoe dan ook niet. Hoe kan het zijn dat u de notificatiebrief die over datzelfde verzoek werd gestuurd, wel naar de Kamer hebt doorgeleid, want u handtekening staat eronder?

Minister Koenders:

Ik begrijp de tegenstelling niet. Je kunt toch een notificatiebrief schrijven en vervolgens tot conclusies komen? Die conclusies zullen morgen in de ministerraad worden besproken.

De heer Pechtold (D66):

Je stuurt dus een brief naar aanleiding van het verzoek; je geleidt door aan de Kamer: wij hebben de brief ontvangen, maar eigenlijk weet je al van tevoren als PvdA-minister dat je het daarin beschreven verzoek nooit ziet zitten?

Minister Koenders:

Dat is uw stelling.

De heer Pechtold (D66):

Het is dus nog steeds mogelijk dat u met de inhoud van deze brief akkoord gaat?

Minister Koenders:

Het is uw stelling dat als je een notificatiebrief schrijft en verschillende opties onderzoekt, je vervolgens niet conclusies zou kunnen trekken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een andere vraag aan de heer Koenders. Was hij, voordat de NAVO-brief van 4 februari hem bereikte, op de hoogte van de inhoud van deze brief? Minister Verhagen stelt dat die brief is opgesteld in nauw overleg met de direct betrokkenen.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik kende de inhoud van de brief niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hebt u in het kabinetsoverleg van 2 februari voorwaarden gesteld aan die brief?

Minister Koenders:

Wat wij gedaan hebben, staat ook keurig in de verklaring die vorige week is uitgekomen. Wij hebben besprekingen gevoerd op 2 februari, maar ook in contacten daarvoor, omdat wij een beeld wilden krijgen van de prioriteiten en de posterioriteiten van ISAF en van de mate waarin eventueel door Nederland te stellen randvoorwaarden voor bepaalde opties zouden kunnen worden vervuld. Dat staat keurig in de verklaring en dat is ook volstrekt logisch.

We moeten één ding niet vergeten. De verantwoordelijkheid voor de opvolging van Nederland ligt bij de NAVO. We gaan hier niet onder elkaar allemaal dingen fabriceren. Op een gegeven moment is het van belang dat de NAVO aan zet is. Dat is inderdaad op een aantal momenten aan de orde geweest in de gevoerde gesprekken. Daarin hebben we gezegd, en dat staat ook keurig in de verklaring, dat we helderheid wilden in welke mate eventueel door Nederland te stellen randvoorwaarden voor bepaalde opties zouden kunnen worden vervuld. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in goed overleg met ons die contacten onderhouden en vervolgens is de brief van de secretaris-generaal gekomen. Dat is de volgorde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Vicepremier Bos zei op 11 februari in Pauw & Witteman dat hij niet wist dat de brief kwam en dat hij ook niet verwachtte dat er een brief zou komen waar je toch nee op gaat zeggen. U hebt het overleg van 2 februari nog samen gedaan, maar hebt u al die tijd vergeten te vertellen aan de heer Bos dat er een brief aankwam?

Minister Koenders:

Alles is uiteraard in goed contact geweest tussen de heer Bos en mij.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe heeft minister Bos dan kunnen zeggen dat hij niet wist dat de brief eraan kwam en dat hij ook verbaasd was dat er een brief aankwam waar je toch nee op zou zeggen?

Minister Koenders:

Ik verwijs gewoon naar de verklaring die ik net heb voorgelezen. Natuurlijk moesten er contacten worden gezocht met de NAVO. Dat is ook gedaan door de minister van Buitenlandse Zaken. Vervolgens is daar door de secretaris-generaal een brief over opgesteld. Daar heeft ook de minister van Buitenlandse Zaken net over gezegd dat deze niet is gedicteerd door Nederland en dat de NAVO zeer goed wist hoe de Partij van de Arbeid hierin stond. Ik weet heel zeker dat de NAVO dat wist, want ik heb zelf ook nog een keer gesproken met SACEUR toen wij in Londen waren. De NAVO wist van tevoren heel goed dat dit ging om contacten waarin niet vooruitgelopen werd op een Nederlands kabinetbesluit. Daar was de NAVO van op de hoogte.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet wel zeggen dat het net zich sluit. Als eerste zegt de premier dat er goed overleg is geweest met vicepremier Bos en dat deze van stap tot stap op de hoogte is geweest. Dat wordt bevestigd door minister Verhagen. Dan kun je nog even denken: hier is sprake van een klassiek conflict tussen het CDA en de PvdA. Nu bevestigt minister Koenders echter hetzelfde. Hij zegt ook dat minister Bos geïnformeerd was dat de brief eraan kwam.

Minister Koenders:

Dat heb ik helemaal niet gezegd!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zei u net!

Minister Koenders:

Nee!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nou ja! Was het 11 februari een volslagen verrassing voor minister Bos dat er een brief van de NAVO aankwam?

Minister Koenders:

Ik wist ook niet dat er op 11 februari een brief zou komen, noch wat erin zou staan!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

11 februari zei minister Bos in Pauw & Witteman dat het een verrassing was dat er een brief kwam. Op 4 februari – het is toch gek dat ik dat beter weet dan u! – was de brief er.

Ik stel nu vast dat alle aanwezige bewindslieden, behalve minister Bos, zeggen dat er steeds overleg is geweest en dat in regeringskringen algemeen bekend was dat die brief eraan kwam. Minister Verhagen voegt daar overigens nog aan toe dat de sg, op basis van de gesprekken die hadden plaatsgevonden, zo'n brief mocht sturen. Ik moet dus vaststellen dat iedereen, inclusief minister Bos, wist dat die brief eraan kwam en wat de aard en de inhoud van die brief zouden zijn, maar dat minister Bos, geschrokken van de maatschappelijke consternatie die ontstond toen de brief verscheen, daar heel hard van is weggedraaid.

Minister Koenders:

Wat u nu verkondigt, is echt de grootst mogelijke onzin. U wilt niet luisteren naar wat ik keurig zeg over de procedure. U probeert nu op de een of andere manier onzekerheden aan de orde te stellen die er niet zijn. In de documenten staat heel duidelijk dat wij in alle gesprekken die wij hebben gehad naar verschillende opties keken en dat wij het nodig vonden om daar constant bij te zeggen dat er geen enkel commitment wordt aangegaan en dat niet wordt vooruitgelopen op een Nederlands kabinetsbesluit. Dat heb ik ook in eerdere contacten in Londen heel duidelijk laten weten aan de NAVO; die weet dat ook. Ook de minister van Buitenlandse Zaken wist dat en hij heeft dat ook overgebracht. Dat is de kern. Dat is punt één.

Punt twee is dat het volstrekt logisch is dat je na het ontwikkelen van opties naar de NAVO gaat om daarnaar te laten kijken. Dat is nog heel iets anders dan dat je vervolgens weet: er komt een brief met dit en dat erin, waar je alleen maar "ja" en "amen" op kunt zeggen. Dat probeert mevrouw Halsema hier te beweren en dat is gewoon onzin.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik probeer niets te beweren. Ik probeer een verklaring te vinden voor de uitspraak van minister Bos op 11 februari bij Pauw & Witteman, waar hij zei verrast te zijn geweest door de komst van een NAVO-brief en waar hij zei: dan reken je er niet meer op dat er daarna nog een brief komt, die je iets vraagt waar je toch met "nee" op gaat antwoorden. Dat is niet de mist die wij opwerpen, dat is de mist die het kabinet opwerpt! Hoe is het mogelijk dat de vicepremier na een brief die een maand van tevoren is aangekondigd en na een maand overleg binnen het kabinet, vervolgens op 11 februari zegt: ik wist van niets!

Minister Koenders:

Ik wil het u nog één keer proberen uit te leggen. Ik dacht dat de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken hierover scherp en duidelijk waren. Ten eerste is er een brief gekomen die zeker niet q.q. zou kunnen worden gehonoreerd. Ten tweede – ik denk dat dit heel duidelijk is – is het logisch dat er naar de NAVO is gegaan. Ten derde: natuurlijk kunnen wij niet weten wat voor brief dat is, wat erin staat, of er überhaupt een brief komt; er waren ook nog ideeën dat de SACEUR naar Nederland zou komen. Het is dus volstrekt logisch en de heer Bos heeft volstrekt gezegd wat juist is.

Ik begrijp niet zo goed waar mevrouw Halsema naar zoekt. Zij wil per se iets bewijzen wat totaal niet ligt in de manier waarop wij geopereerd hebben. Zo werkt het ook niet. Ik heb heel veel internationale contacten en mevrouw Halsema weet heel goed hoe dat gaat. Natuurlijk worden er contacten met de NAVO gelegd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat ook gedaan en daar zijn wij ook over geïnformeerd. Maar dat betekent echt niet dat op de manier die zij nu voorstelt, even lock, stock and barrel wordt geopereerd en je er alleen nog maar een handtekening onder hoeft te zetten omdat het in de verwachting ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, dit waren echt retorische vragen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Als ik mij vergis en hij echt vragen heeft gesteld, moet hij dat zeggen.

Minister Koenders:

Ik heb geen vragen gesteld; ik gaf alleen antwoord.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wist de minister van tevoren wat er in de brief van de NAVO van 4 februari stond?

Minister Koenders:

Nee.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Had de staatssecretaris kunnen weten ...

Minister Koenders:

Wij zijn nog steeds minister als het aan ons ligt!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister gebruikt ook al de majestatis pluralis! Hij heeft al die keren om de tafel gezeten en al die verschillende gesprekken gevoerd. Heeft hij daaruit niet kunnen opmaken dat wat er toen besproken werd de inhoud van de brief zou zijn die de NAVO zou moeten schrijven?

Minister Koenders:

Het antwoord is neen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Waar dacht de minister dan voor aan tafel te zitten? Heeft hij het gehad over de sneeuw en het advies van de ANWB en dergelijke? De minister van Buitenlandse Zaken heeft net ook gezegd dat het in al die gesprekken duidelijk is gemaakt. De heer Bos kijkt niet, dus de minister kan ook geen oogcontact met hem hebben! Ik kijk naar minister Verhagen en die zit geweldig te knikken!

Minister Koenders:

Kijkt u nu maar weer naar mij.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nou, kijkt u dan ook naar mij en geeft u mij gewoon antwoord op mijn vraag! U staat hier net zo te draaien als uw grote PvdA-voorman. U wist heel goed wat er in die brief zou komen te staan. U bent een van de 3D-ministers. U bent van tevoren op de hoogte gesteld en u bent ook een van degenen die de brief van 9 februari heeft getekend. De minister van Buitenlandse Zaken heeft een mandaat gekregen van de belangrijkste bewindspersonen en dat was ook van u. U wist precies waarover hij ging praten. Waar of niet?

Minister Koenders:

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken heeft, zoals hij keurig heeft gezegd hier, contacten onderhouden met de NAVO. Die waren op basis van de uitgangspunten van de gesprekken die wij hebben gehouden. Die gingen erover dat geen enkele committering was aangegaan noch op enig kabinetsbesluit werd vooropgelopen. De secretaris-generaal van de NAVO heeft vervolgens een brief naar Nederland geschreven. Dat is op zijn verantwoordelijkheid en dat doet hij op basis van contacten hier. Mevrouw Verdonk moet nu niet insinueren alsof ik die brief ken, alsof de heer Bos die brief kende en alsof wij hebben mee geschreven. Het moet echt niet gekker worden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik heb zelden een zo naïeve minister meegemaakt. Ik heb nog een andere vraag en wel over de brief van 9 februari die de minister ondertekend heeft. Daarin staat: "Hierbij informeert de regering de Kamer dat zij, gelet op het toetsingskader, thans de mogelijkheid en de wenselijkheid hiertoe onderzoekt." "Hiertoe" is dan de vraag die de NAVO heeft gesteld. Dat wordt op 9 februari geschreven en de minister ondertekent deze brief. Op 11 februari en ook daarna zegt zijn grote PvdA-voorman dat de brief van de NAVO sowieso van tafel moet, omdat hij daar niet mee akkoord gaat. Wat vindt de minister daar nu van? Voelt hij zich niet in de steek gelaten?

Minister Koenders:

Ik vind dat ik juist gehandeld heb en dat ook de heer Bos juist heeft gehandeld. Zodra er een verzoek van de NAVO komt, is het mijn plicht als een van de 3D-ministers om de Kamer daarover in te lichten. Dat heet een zogenaamde notificatiebrief. Dat hoort zo en dat hebben we ook heel lang geleden met elkaar afgesproken. Ook dat is volgens de regels gebeurd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De heer Bos heeft net gezegd dat hij met alle PvdA-bewindspersonen om de tafel heeft gezeten en dat zij één standpunt hadden, namelijk dat zij niets met die brief van de NAVO zouden doen omdat zij daarmee niet akkoord zouden gaan. Als de minister dat weet, waarom schrijft hij dan in een brief aan de Kamer dat hij van mening is dat een onderzoek moet worden gedaan? Van zijn PvdA-voorman had hij al gehoord dat dit helemaal niet het geval zou zijn omdat het PvdA-smaldeel nee zou zeggen.

Minister Koenders:

Ik zeg nogmaals tegen mevrouw Verdonk dat het de plicht is van het kabinet om de Kamer in te lichten als er verzoeken van de NAVO zijn. Dat hebben we gedaan en daarom is die brief zo geschreven. U hebt heel goed gezien hoe die brief is geschreven. Die brief gaat zeker niet alleen over het verzoek van de NAVO, want er staat heel duidelijk in: andere opties. Voor het hele kabinet geldt dus dat het NAVO-voorstel zeker niet het enige voorstel is. Het maakt dan ook niet uit of het een PvdA-, een ChristenUnie- of een CDA-minister is.

De voorzitter:

Het zijn allen dienaren van de Kroon.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het zijn allen dienaren van de Kroon. In deze brief gaat het echter vooral om het verzoek van de NAVO. Ik las de minister precies voor wat in de brief staat. En dat betekent dat hij de brief in zijn naïviteit niet goed heeft gelezen. In de door hem ondertekende brief wordt de Kamer namelijk toegezegd dat het kabinet het verzoek van de NAVO gaat onderzoeken. Minister Koenders doet dat in de wetenschap dat zijn PvdA-voorman heeft gezegd dat hij dat niet van plan is. Klopt dat of klopt dat niet?

Minister Koenders:

Die brief is een notificatie van het NAVO-verzoek en andere opties. Vervolgens moeten wij tot besluitvorming komen en dat zal morgen gebeuren. Ik heb hieraan echt niets toe te voegen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer en van de kant van de regering. Wij gaan dit debat schorsen tot 21.30 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek vijf leden om in deze zaal te blijven om het mogelijk te maken dat collega's moties indienen bij een VAO en een VSO, waarmee ik nu onmiddellijk doorga. Ik begin met het VAO over de Raad voor Concurrentievermogen.

Het woord is aan de heer Irrgang. Mijnheer Irrgang, ik sta geen interrupties toe en ook geen tekst. Alleen de tekst van de motie en het oordeel van de regering! Het moet binnen twee minuten af te doen zijn.

Voorzitter: Cramer