Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 64, pagina 5104-5116

Aan de orde is het spoeddebat over mogelijke verlaging van de pensioenen.

Mevrouw Kant (SP):

Door de kredietcrisis zijn de pensioenfondsen helaas in de problemen gekomen. De fondsen zijn niet in de problemen omdat zij geen financiële armslag hebben om de pensioenen uit te betalen. Nee, zij hebben problemen omdat deze minister zulke rigide regels heeft dat zij de pensioenen niet kunnen verhogen volgend jaar. Sterker nog, zij moeten ze misschien zelfs verlagen. Het is niet zo dat er bij de pensioenfondsen geen geld in kas is. Natuurlijk zijn zij in de problemen gekomen. Wat absoluut niet kan, is dat de rekening van de kredietcrisis die nu overgaat in een crisis, bij onze ouderen komt te liggen. Zij hebben part noch deel aan deze crisis. De crisis is veroorzaakt door de foute politiek, door de graaiers aan de top, door de mensen met kortetermijnbelangen die snel winst willen maken en niet door de ouderen.

Een overleefd systeem heeft ons deze crisis gebracht, niet de ouderen. De ouderen hebben ons land na de oorlog opgebouwd. De ouderen hebben hun leven lang hard gewerkt. En de ouderen hebben vaak hun leven lang hun pensioenpremies betaald. Het getuigt niet van solidariteit om nu toe te kijken hoe hun pensioenen worden verlaagd en de ouderen de rekening van deze crisis te laten betalen.

Het kabinet onderhandelt dagelijks, maar blijkbaar niet over de pensioenen. Waarom niet? Deze minister heeft al een maatregel genomen. Alle onderwerpen uit het hele land inzake de crisis staan in het Torentje – vandaag in het Catshuis – ter discussie. Maar de crisis van de ouderen die ongerust zijn over een mogelijke verlaging van hun pensioen is geen onderdeel van deze besprekingen. Deze minister heeft al een beslissing genomen. Of is het nog wel onderdeel van de bespreking? Ik hoor graag de reactie van de minister.

Het was niet zo netjes – of laat ik het niet zo netjes zeggen, het was een beetje onbeschoft – dat deze minister deze regeling al publiceerde en liet ingaan terwijl de Tweede Kamer daarover nog geen eindoordeel heeft gegeven. Waarom doet u dat? Heeft u gewoon lak aan de Tweede Kamer zoals u lak heeft aan de ouderen in dit land van wie de pensioenen mogelijk worden verlaagd? Ik vind dit onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Kant. Wilt u eraan denken dat u via de voorzitter spreekt? U beschuldigt mij nu dat ik lak heb aan van alles en dat kan niet waar zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Na het vorige debat zijn er opnieuw slechte berichten gekomen over de positie van de pensioenfondsen. De regels van deze minister leiden er evident toe dat pensioenen moeten worden verlaagd bij een aantal grote pensioenfondsen wanneer deze regels blijven zoals ze zijn. Het is niet voor niets dat de vakbond FNV heeft gesteld dat er geen sociaal akkoord komt als hierin geen verandering komt. Graag een reactie van de minister hierop.

De regels zijn rigide, de regels zijn niet geschikt voor deze bijzondere omstandigheden. De wet biedt echter wel degelijk ruimte voor bijzondere omstandigheden. Deze minister maakt onvoldoende gebruik van deze ruimte. Nu bepaalt nota bene de dagkoers van de beurs of pensioenen moeten worden verlaagd! Dat kan niet. De minister moet hieraan iets doen. Waarom geeft hij de pensioenfondsen niet meer tijd en ruimte? Waarom is hij hier zo hardvochtig, terwijl hij over allerlei zaken binnen het kabinet nog onderhandelt? Waarom wacht hij niet op zijn minst tot na het sociaal akkoord? Dan kan daarover ook nog worden gesproken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het ziet ernaar uit dat de gepensioneerden het eerste slachtoffer worden van deze kredietcrisis. Zij betalen als eersten de rekening voor het onverantwoorde risico dat banken in deze crisis hebben genomen. Minister Bos heeft de banken met miljarden overeind gehouden, maar krijgt het niet eens voor elkaar dat zij zich matigen in hun beloning. Het grote graaien gaat gewoon door, maar nu met geld van de belastingbetaler. Minister Bos kan een voorbeeld nemen aan zijn grote voorbeeld Obama, die vandaag een kruistocht heeft aangekondigd tegen abjecte bonussen.

Minister Donner is niet van plan de pensioenen te beschermen en gaat met minister Bos mee met het grootkapitaal. Ook hij wimpelt de verliezen af op de meest kwetsbare groep van de samenleving, de ouderen. De PVV vindt dit asociaal.

De PVV vraagt daarom aan deze minister vier zaken. Kan hij ervoor zorgen dat de pensioenen voor minimaal drie jaar worden beschermd? Hierdoor krijgen pensioenfondsen meer lucht om te herstellen. Ook wil de PVV een analyse van de gebruikte rekenrente. In hoeverre geeft dit een realistisch beeld voor de lange termijn? Wij pleiten ervoor om de rente op staatsleningen te gebruiken. Dat past binnen het financieel toetsingskader. Daarnaast willen wij dat alle pensioenfondsen met een te lage dekkingsgraad een offer brengen aan de gepensioneerden. De PVV vindt dat pensioenfondsen hun salarissen moeten limiteren tot de Balkenendenorm, zolang de dekkingsgraad onder de 105% ligt. Zolang dat het geval is, moeten ook alle bonussen worden stopgezet. Hierover hoor ik de minister niet. Hij wil het falen van de fondsen neerleggen bij de ouderen, maar van medewerkers en bestuur mag ook een offer worden gevraagd.

Mijn laatste punt is de herinrichting van het pensioenstelsel. Moeten we er niet over nadenken welke lessen we kunnen trekken uit deze crisis, en moet er niet een andere structuur komen van het pensioenstelsel, waarbij de risico's worden afgewenteld op de groepen die deze het beste kunnen dragen? Het kabinet garandeert wel de spaartegoeden tot € 100.000, terwijl dat geld vrijwillig door mensen is ingelegd. Het garandeert echter niet de pensioenen, terwijl dit geld verplicht is ingelegd. Dat klopt niet. Het moet worden voorkomen dat pensioenen worden gekort; ze bevriezen is al erg genoeg. Dit is slecht voor de koopkracht van onze ouderen en voor het vertrouwen in ons pensioenstelsel.

De heer Blok (VVD):

De PVV zegt hier iets wezenlijks, of probeert dat in ieder geval. Begrijp ik goed dat de PVV naar een nieuw pensioenstelsel wil, waarin alle pensioenen zijn gegarandeerd?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, dat begrijpt de heer Blok verkeerd. Ik heb gevraagd of het huidige pensioenstelsel niet moet worden heroverwogen, zodat risico's worden neergelegd bij groepen die ze het best kunnen dragen. Je gaat dan beleggen met premies van mensen die 30 of 35 jaar oud zijn, maar je gaat heel defensief te werk met geld van mensen die al wat ouder zijn. Er is dan een verschil in risicoprofiel tussen premies van mensen die jonger zijn en dus wat later aanspraak maken op de pensioenen, en de premies van mensen die ouder zijn en dus eerder aanspraak maken op de pensioenen. Nu wordt het risico op de hele groep afgewenteld, en dat komt het hardst aan bij mensen die nu pensioen ontvangen.

De heer Blok (VVD):

Ik probeer het te begrijpen, want het is een nogal wezenlijk onderwerp. Het lijkt alsof de heer Van Dijck een voorstel doet. Kan hij concreet uitleggen wat het voorstel betekent voor de pensioengerechtigden van nu?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voor de pensioengerechtigden van nu betekent het eigenlijk niets. Bij hen gaat het meer om de andere drie voorstellen. Ik vraag alleen of het nu niet de tijd is om even terug te kijken; een moment van reflectie: hoe is ons pensioenstelsel, en hoe zijn de risico's verdeeld over enerzijds de gepensioneerden en de ouderen en anderzijds de jongeren? In de manier waarop je omgaat met risico's moet je daartussen onderscheid maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik houd het kort. Onze ouderen, de ouderen van de toekomst en onze jongeren hebben onze aandacht. Vorige week heb ik het standpunt van mijn fractie hierover naar voren gebracht. Daarbij heb ik steeds aangegeven dat maatregelen voortdurend getoetst moeten worden, ook als het gaat om onze toekomstige generaties: wat betekent het voor hen? Ik bedoel daarmee zowel ouderen als jongeren in de toekomst. Ik zal nu dus niet in herhaling vallen.

De minister heeft ons een breed onderzoek naar de pensioenfondsen toegezegd. Ik wacht dat met belangstelling af. Aanstaande donderdag hebben wij hierover weer een debat. Ik zal dan nogmaals een aantal punten aan de orde stellen, maar mevrouw Kant heeft natuurlijk één punt: de minister moet de Kamer niet buitenspel zetten als hij wil dat wij hem volgen en dat wij waardering uitspreken over de manier waarop het in de toekomst zou moeten of niet zou moeten. "Respect" is een zwaar woord, maar het getuigt niet van respect als de Kamer hierbij niet wordt betrokken.

Mevrouw Kant (SP):

Het is mooi dat mevrouw Koşer Kaya vraagt om solidariteit met de ouderen van de toekomst en de jongeren van nu, maar ik vraag toch ook om haar solidariteit met de ouderen van nu, die de komende jaren hun pensioenen verlaagd zien worden. Dat is onnodig, want het heeft te maken met de rigide regels die niet toegespitst zijn op een ernstige crisissituatie zoals die zich nu voordoet. De dagkoers van de beurs gaat meebepalen of de pensioenen wel of niet verlaagd moeten worden. Waarom is D66 wel solidair met toekomstige ouderen, maar niet met de huidige ouderen, aan wie wij toch ook een bepaalde verplichting hebben, gezien de welvaart die zij ons gebracht hebben?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp dat vele ouderen boos zijn, zeker omdat zij nooit over iets hebben mogen meepraten, maar nu wel de prijs lijken te moeten betalen. Vandaar dat wij het voorstel steunen om de last niet te zeer bij de ouderen te leggen. Wel vinden we dat we naar de toekomst moeten blijven kijken: onze staatsschuld neemt enorm toe, er komen problemen op ons af als vergrijzing en een tekort aan arbeidskrachten over een aantal jaren. We zullen daarop een antwoord moeten formuleren. Dat betekent dat we niet de jongeren eenzijdig met het probleem moeten opzadelen. Ik heb geen leuk verhaal te vertellen, maar wel een oprecht verhaal.

Mevrouw Kant (SP):

U suggereert dat meer ruimte geven aan de pensioenfondsen voor herstel, ertoe leidt dat we de jongeren of de ouderen van de toekomst in problemen brengen. Er is tijd nodig voor herstel, dit zijn bijzondere omstandigheden en het geld is niet op bij de pensioenfondsen. Wij vragen in de manier waarop deze pensioenfondsen zich kunnen herstellen alleen wat meer ruimhartigheid voor de ouderen. Niemand zegt dat ze niet moeten herstellen. Ik vraag u, naast uw solidariteit met de ouderen van de toekomst, ook om solidariteit met de mensen die in de komende jaren de rekening helaas moeten betalen en die hier part noch deel aan hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind mevrouw Kant nogal kortzichtig. Je kunt de toekomst niet losknippen van de oplossingen die wij zoeken voor bepaalde problemen van vandaag. Dat betekent dat je moet bekijken bij wie de lasten uiteindelijk terechtkomen. Een voorstel om de dekkingsgraad niet in drie jaar, maar in vijf jaar voor elkaar te krijgen, lijkt mij een mooie manier om de problematiek evenwichtig aan te pakken. Dit laat onverlet dat vele ouderen terecht voelen dat zij de rekening gepresenteerd krijgen, juist omdat ze over niets hebben kunnen meepraten. Samen met de heer Blok vinden wij daarom dat zij hierover medezeggenschap moeten krijgen en moeten kunnen meebepalen hoe het er in de toekomst uit zal komen te zien.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De pensioenfondsen zitten in heel zwaar weer en het herstel van de buffers gaat onvermijdelijk pijn doen. GroenLinks heeft in het debat van anderhalve week geleden al duidelijk gemaakt dat het bereid is om die pijn tot op zekere hoogte te accepteren. Die pijn moeten we nemen, omdat we een evenwichtige verdeling van de lasten over de generaties willen. Maar we vinden het ook erg belangrijk om een eerlijke verdeling van die pijn over de verschillende schouders van de huidige generatie te regelen; daarom hebben wij gepleit voor een pensioengarantie voor mensen met kleine aanvullende pensioenen.

Ik heb toen ook aangegeven dat wij blij zijn met de verruiming van de hersteltermijn van drie tot vijf jaar, maar dat de strenge voorwaarden voor jaarlijkse toetsing die de minister hieraan verbindt, de hele gedachte achter die verruiming ondermijnt. Dat betekent dat de regeling van de minister voor de meeste fondsen eigenlijk meer een aanscherping is dan een verruiming. Dat vinden wij geen goede zaak.

Recente gegevens van de pensioenfondsen laten zien dat de situatie nog veel dramatischer is dan twee weken geleden leek. De dekkingsgraden van de grote fondsen, het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds, het PGGM, het fonds voor de zorg, waarin zo'n 70% van de pensioenen is ondergebracht, zijn ver onder die 90% gedaald. Eigenlijk was dat ook te verwachten: we weten allemaal dat de crisis dit jaar nog doorwoedt en dat de fondsen het nog veel moeilijker zullen hebben dan de meetstand van eind 2008 deed vrezen. Als de minister onder deze omstandigheden vasthoudt aan zijn regeling, is duidelijk dat er volgend jaar en het jaar erna op grote schaal zal moeten worden gekort. En "op grote schaal" betekent echt dat de meeste mensen hiermee te maken zullen krijgen. Dat vinden wij niet alleen ongewenst omdat de pijn daarmee te veel op de zwakke schouders terechtkomt, maar ook omdat dit procyclisch zal uitwerken; de minister zou de fondsen dan dwingen tot procyclisch beleid. Als we de fondsen dwingen om de pijn al tijdens de crisis te nemen, versterken we de crisis. Dat moeten wij niet willen. In de presentatie van het Centraal Planbureau over het Centraal Economisch Plan bleek dat vraaguitval de grote factor is in deze crisis. In dat geval moet je dus niks doen wat die vraaguitval verder kan versterken.

Dat forse korten op de pensioenrechten kan voor een groot deel worden voorkomen als de termijn van vijf jaar gewoon wordt gehanteerd, maar na drie jaar wordt getoetst hoe we ervoor staan. Dit kan voor een groot deel worden gerealiseerd door een iets minder rigide opstelling. De minister heeft met zijn opstelling vele partijen op de kast gejaagd, zodanig zelfs dat het akkoord met de sociale partners in gevaar is. De sociale partners en de koepels zijn nadrukkelijk niet blij met deze situatie. Zelfs gerespecteerd econoom Lans Bovenberg, toch een partijgenoot van de minister, neemt in het Nederlands Dagblad afstand van de regeling: "Ik ben zelf ook een calvinist, maar hier is Donner te streng. Hij wil te veel zekerheden van de pensioenfondsen dat alle tekorten na vijf jaar zijn weggewerkt." Ook Bovenberg pleit ervoor om die toetsing pas na drie jaar te laten plaatsvinden.

Tot slot, één ding moet ik deze minister nageven: hij toont wel daadkracht. Konden wij dat van de rest van het kabinet ook maar zeggen. Helaas gaat zijn daadkracht ten koste van het draagvlak onder maatschappelijke partijen, die wij keihard nodig hebben om goed uit deze crisis te komen. Daarom roep ik de minister op: stap over uw eigen schaduw heen en regel dat de fondsen niet alleen streng maar ook rechtvaardig kunnen werken aan herstel, regel draagvlak.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wij debatteren vandaag opnieuw over een buitengewoon serieus onderwerp. De pensioenfondsen zijn in buitengewoon zwaar weer geraakt. Een aantal heeft een dekkingsgraad van ver onder de 105%. Drie jaar geleden hebben wij met zijn allen ingestemd met het financieel toetsingskader, waarin precies staat wat wij moeten doen indien wij in deze situatie belanden. Samen met de regering hebben wij toen deze regels vastgesteld.

Wij zijn blij dat de minister na ampele overwegingen heeft besloten om de pensioenfondsen niet drie maar vijf jaar de tijd te geven. Dat is nodig in de huidige financiële crisis, maar wij moeten ervoor waken dat wij de rekening niet naar de volgende generatie doorschuiven. Er zijn legio voorbeelden uit het buitenland, zoals de American social security, die ooit waren opgezet als kapitaalgedekt stelsel maar zijn verworden tot een omslagstelsel. Als dat gebeurt met ons pensioenstelsel, leggen wij pas echt de rekening bij de huidige jongeren. De CDA-fractie realiseert zich terdege dat er geen oplossingen zijn in dit dossier die geen pijn doen.

Mijn fractie is blij dat de minister de toezegging heeft gedaan om een onderzoek te beginnen naar hoe wij in deze situatie zijn terechtgekomen en naar welk beleid daaraan ten grondslag ligt. Graag vernemen wij van hem wie dat onderzoek gaan doen en wat de vraagstelling zal zijn. Wij zijn ook blij dat het onderzoek naar de parameters – hieraan is eerder al gerefereerd – van de heer Don snel vorm zal krijgen. De vragen over het kiezen van de juiste rentecurve, of wij te snel gaan en of wij moeten kiezen voor een gemiddelde, zouden dan dit jaar worden afgehandeld, nog voordat het eerste ijkpunt uit de ministeriële regeling wordt geëvalueerd. Overigens hadden wij de minister vandaag graag de tijd gegund om te werken aan een akkoord en goed te overleggen met de sociale partners. Een sociaal akkoord is hard nodig.

Mevrouw Kant (SP):

Wij voeren hier vandaag toch het debat omdat naar mijn mening de – verlaging van de – pensioenen van onze ouderen helemaal geen onderdeel is van de onderhandelingen aan de overkant in het Torentje. Blijkbaar is dit voor de coalitiepartijen niet belangrijk genoeg. Ook voor het sociaal akkoord is het blijkbaar niet belangrijk genoeg, want deze minister heeft gewoon besloten hoe het moet. Met als gevolg dat de pensioenen moeten worden verlaagd, los van wat over dit punt zou kunnen worden afgesproken in het sociaal akkoord. Is het niet correcter om deze regeling in de ijskast te zetten en even af te wachten wat de sociale partners ervan vinden?

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw Kant doet een absoluut dodelijk voorstel. Dodelijk voor de mensen die zij beweert te willen helpen. De eerste reden is dat als wij de minister er nu van zouden overtuigen om deze regeling in te trekken, wij alle verruimingen kwijt zijn en pensioenfondsen niet vijf maar slechts drie jaar de tijd krijgen. In dat geval zouden wij namelijk terugvallen op de wet. Wij begrijpen dus van harte waarom de minister nu deze regeling heeft gepubliceerd, overigens pas nadat wij daarover in deze Kamer een debat hebben gehouden. De vrijdag daarna stond de regeling in het Staatsblad.

Ten tweede ga ik ervan uit dat de sociale partners mans genoeg zijn om dit zelf ter tafel te brengen. Wij gaan niet over het overleg tussen de sociale partners en de regering en over het feit of zij hierover willen spreken. Het is niet aan mij om de inhoud van die onderhandelingen te bepalen.

Mevrouw Kant (SP):

Sterker nog: de heer Omtzigt haalt daar een onderdeel uit door de minister gewoon zijn gang te laten gaan. Daarmee neemt hij de pensioenfondsen, werkgevers en werknemers de mogelijkheid om het op een andere manier op te lossen uit handen. De vakbond heeft niet voor niets gezegd dat er geen sociaal akkoord komt als de regeling blijft zoals zij is. Wat hier gebeurt, kan niet. Het is flauw om te zeggen dat wij moeten terugvallen op de oude regeling als deze regeling het niet wordt. Nee, wij maken dan natuurlijk gewoon een betere regeling. Het is flauwekul dat wij allemaal terugvallen op wat er nu ligt als die onderhandelingen mislukken.

De heer Omtzigt (CDA):

In tegenstelling tot de SP-fractie is de CDA-fractie zich wel degelijk bewust van het feit dat er een probleem bij de pensioenfondsen is. Het is niet onze keuze om net te doen alsof het probleem voorbijgaat door je ogen te sluiten en pas over vijf jaar te bekijken of er nog steeds een probleem is. Dan lopen wij het risico dat wij alle pensioenfondsen opgegeten hebben en dat wij het stelsel waarop wij zo trots zijn, hebben losgelaten.

Mevrouw Kant (SP):

Het is niet onze keuze om de ouderen en de gepensioneerden die hun pensioenen fors verlaagd zien, de komende jaren de rekening te laten betalen. Dat is namelijk niet solidair. Wij willen een keuze waarin iedereen een beetje bijdraagt als het nodig is, vooral de mensen die iets kunnen missen en niet de ouderen die niet meer kunnen profiteren van het herstel later.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben er heel bewust voor gekozen om in de middelloonregeling de kortingen in de opgebouwde rechten door te voeren, maar ook bij de mensen die een pensioen hebben. Wij nemen voor onze rekening dat er een mogelijkheid is – wij weten niet of die zich voordoet – dat er moeilijke maatregelen genomen worden. Wij lopen daar niet voor weg. Ik wil daar nog een ding aan toevoegen, ook richting de vakbeweging: het zijn de werkgevers en de werknemers die samen het bestuur van de pensioenfondsen vormen waarover wij het toezicht bepalen. Het zijn geen staatspensioenfondsen, maar pensioenfondsen van werkgevers en werknemers. Als het een staatspensioenfonds was geweest, hadden wij het al lang opgemaakt. Zij hebben daarover gewaakt. Zij zijn er echter ook verantwoordelijk voor om binnen de wettelijke kaders met goede voorstellen te komen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De heer Omtzigt is het eens met het uitbreiden van de hersteltermijn tot vijf jaar. Dat strookt ook met de inzet in het vorige debat. Ik heb hem echter niet gehoord over de voorwaarden die daaraan verbonden zijn. De sector loopt daartegen te hoop; dat heeft de heer Omtzigt ook gezien. Juist het feit dat de sector elk jaar moet gaan toetsen in plaats van na drie jaar zoals gebruikelijk was, maakt het moeilijk om fatsoenlijk aan herstel te werken. Wat is er voor de CDA-fractie op tegen om dat toetsmoment pas na drie jaar te laten plaatsvinden?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb brieven gekregen om dat toetsmoment na drie jaar te laten plaatsvinden. De ANBO vraagt zelfs om het toetsmoment na vijf jaar te laten plaatsvinden. Dat klinkt sympathiek, maar het kan de komende vijf jaar ook slechter gaan in plaats van beter. Wij zullen de vinger aan de pols moeten houden bij het herstel van de pensioenfondsen. Ik hoop van harte dat zich dat voordoet door een economisch herstel. Wij moeten onze ogen echter niet sluiten voor de mogelijkheid dat het de komende vijf jaar niet alleen maar beter gaat.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met die laatste constatering, maar het punt van drie jaar is niet willekeurig; dat zat in de Pensioenwet zelf. Dat zat er bewust in omdat pensioenen een langetermijnzaak zijn waarop je niet van jaar tot jaar kunt afrekenen. Dat hebben wij van de crisis begin 2000 geleerd. Daarom is juist het toetsmoment na drie jaar bepaald. Door dat nu naar voren te trekken naar één jaar maken wij procyclisch en kortetermijnbeleid. Dat kan de CDA-fractie toch niet serieus menen?

De heer Omtzigt (CDA):

Effectief valt dat moment niet na één jaar, maar na twee jaar wanneer de maatregelen genomen worden. Wij vinden dat je in een periode van vijf jaar tussentijdse momenten moet hebben in het herstelplan om te kijken of je op koers ligt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Misschien ligt het moment effectief inderdaad na twee jaar, maar het moment waarop de deelnemers en de gepensioneerden geïnformeerd worden over de maatregelen die hun boven het hoofd hangen, valt aan het einde van dit jaar, want er is wel een communicatieverplichting. De heer Omtzigt neemt dus voor lief dat er een hoop onrust gaat ontstaan met wellicht kwalijke economische effecten. De portemonnees zullen ongetwijfeld dichtgaan, terwijl misschien eind volgend jaar blijkt dat dit niet nodig was. Hoe kan de CDA-fractie voor zo'n procyclisch beleid zijn?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Mij verbaast het hogelijk dat wij nog politici hebben die zeggen dat wij mensen niet hoeven te informeren over de werkelijke staat van onze pensioenfondsen. Ik ben er van harte voorstander van dat pensioenfondsen eerlijk en openlijk communiceren, ook over de problemen die zij hebben. Wat dat betreft, prijs ik de pensioenfondsen Zorg en Welzijn en het ABP wel omdat zij gewoon zo eerlijk zijn om het netjes op hun websites te vermelden en eventueel ook in een nette brief mee te delen wat daarvan de gevolgen kunnen zijn. Ik zeg: ogen dichtdoen op dit moment, mag geen oplossing in het huidige zware weer zijn, sterker nog: als u in zwaar weer raakt met uw zeilboot, is met de ogen dicht gaan varen het allerlaatste wat u ooit moet doen.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Een week geleden hebben wij elkaar over het zelfde onderwerp gesproken en heeft iedereen zijn zorg uitgesproken over de positie van gepensioneerden, ik ook namens de VVD-fractie. Ik heb ook concrete maatregelen genoemd, waaronder het afzien van de "Bosbelasting". Ik herhaal dat graag. De vraag is natuurlijk wel wat wij nu meer weten dan een week geleden. Eigenlijk is de aanleiding voor dit debat de oproep van de FNV. Die zei zeer streng tegen de minister dat er geen sociaal akkoord kwam als deze maatregel werd doorgevoerd. Daar vraag ik de minister nu echt afstand van te nemen, want dat heb ik vorige week namelijk ook gedaan, als enige. Ik heb er vorige week als enige op gewezen dat de FNV hier een bijzondere koers vaart. De FNV zit net zoals andere vakbonden al vijftig jaar in de besturen van pensioenfondsen en was in goede tijden verantwoordelijk voor de pensioenfondsen, maar als je bestuurslid bent, ben je ook in slechte tijden verantwoordelijk voor een pensioenfonds. Hier is dus gewoon een zwartepietenspel aan de gang. Ik roep de minister op om dat gewoon zo te benoemen. Ik steun het verruimen van de hersteltermijn, maar er komt een keer een grens aan, omdat het dan onverantwoord wordt met het oog op de jongere deelnemers. Benoem nu gewoon het zwartepietenspel van de FNV, die als bestuurder verantwoordelijk is voor de pensioenfondsen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het is zo langzamerhand een open deur om te zeggen dat de pensioenfondsen in zwaar weer terecht zijn gekomen, nu ik de laatste spreker in het rijtje ben. De economische crisis slaat wereldwijd toe en trekt ook in ons land diepe sporen. Daar weten wij allen van en er wordt over nagedacht, zullen wij hopen. Ook de pensioenfondsen zijn hier in getrokken.

Mijn fractie steunt de besluitvorming die zich begint af te tekenen, namelijk de verlenging van de termijn van drie jaar herstel naar vijf jaar. Dat lijkt heel nuttig. De wettelijke verplichtingen waaraan pensioenfondsen moeten voldoen, kennen wij. Die zijn hier ook aan de orde. In de context waarin helaas moet worden geopereerd – laten wij hopen dat die snel anders wordt – moeten die zogezegd wel haalbaar zijn. Daarom is het onzes inziens een verstandige maatregel.

Ook mijn fractie hoopt dat er snel een centraal akkoord tot stand kan komen. Het enige wat ik eigenlijk nog wil zeggen is dat het in tijden van mooi weer en van economische groei en dergelijke gemakkelijk praten is over solidariteit, maar nu, in de komende weken en maanden, komt het er pas echt op aan. Als het om wat voor reden dan ook moeilijk is, is het andere koek om over solidariteit te spreken. Toch is dat de morele standaard waaraan wij wat mijn fractie betreft hebben te voldoen. Het gaat dus om eerlijke maatregelen richting de pensioenfondsen, richting de ouderen, de pensioengerechtigden dus, die hun pensioen als uitgesteld loon wensen te incasseren, liefst zo waardevast mogelijk, maar ook richting de jongeren. Daar zet ik dan maar een accolade achter. Ik hoop dat het kabinet in staat blijkt te zijn om met verstandige maatregelen te komen teneinde de pijn die er ongetwijfeld aan verbonden zal zijn, eerlijk over de generaties te verdelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Het is door verschillende woordvoerders in herinnering gebracht dat wij dit onderwerp iets meer dan een week geleden al hebben besproken. Ik heb begrepen dat mevrouw Kant zich heeft gestoord aan het feit dat de regeling de volgende dag in de Staatscourant werd gepubliceerd. Ik had het besluit voor het debat aan de Kamer gezonden met de mededeling dat het de volgende dag in de Staatscourant zou verschijnen. Bovendien had ik de Kamer al op 20 februari ingelicht over het besluit dat zou worden genomen. In eerlijkheid teken ik daarbij aan dat dit was voor het tijdstip dat iemand zich uitsprak over sociale akkoorden. Kortom: het besluit over het tijdstip en hoe er gehandeld zou worden stonden op dat moment al vast. Zoals gezegd, was de publicatie aan de Kamer meegedeeld. Ik weet daarom niet of het verwijt van mevrouw Kant terecht is.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wilde hier vandaag eigenlijk helemaal geen punt van maken, maar door het antwoord van de minister moet ik dat eigenlijk wel. Dit kan toch helemaal niet.

De voorzitter:

U offert zich op.

Mevrouw Kant (SP):

Wat de minister zegt, kan toch helemaal niet. Hij zegt dat hij al een regeling had. De Kamer wilde er dan nog wel een debat over, maar hij had al aangekondigd dat de regeling er was, dus publiceerde hij die maar.

De voorzitter:

Wilt u uw punt maken?

Mevrouw Kant (SP):

De Kamer had erover gedebatteerd. Een deel van de Kamer dacht er duidelijk anders over. Maar de minister heeft niet het fatsoen om te wachten met het laten ingaan van de regeling totdat de Kamer erover heeft gestemd.

Minister Donner:

De wetgever heeft de bevoegdheid aan de minister gegeven. De minister heeft een besluit genomen. Hij verantwoordt dat besluit in de Kamer. Maar het is geen zaak waarover de Kamer besluit.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn opvattingen over democratie zijn toch iets anders. De Kamer controleert de minister. In het Kamerdebat was duidelijk geworden dat een groot deel van de Kamer zijn regeling niet steunde. Dat was niet de meerderheid. Dat bleek bij de stemming. Dat wist de minister toen nog niet. Omdat wij de regeling niet steunden, hadden wij juist het debat aangevraagd. Ik weet niet in wat voor soort democratie de minister leeft. Ik leef hopelijk in een fatsoenlijke democratie. In een fatsoenlijke democratie gaat de minister niet zijn eigen gang zonder zich iets aan te trekken van wat de meerderheid van de volksvertegenwoordiging ervan vindt.

Minister Donner:

Ik leef in de democratie en in de staat zoals wij die hebben geregeld bij de Nederlandse Grondwet. Precies zoals mevrouw Kant zegt, houdt die in dat de minister besluit en de Kamer controleert. Deze controle geschiedt achteraf. Dat is het fundamentele verschil met de volksdemocratie. Wij zijn echter geen volksdemocratie.

De voorzitter:

Neen, mevrouw Kant. Wij gaan over naar het volgende onderwerp. Neen, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, ik zou bijna u naar uw mening op dit punt gaan vragen. Wat de minister zegt, kan toch niet? De Kamer controleert. Ik mag echter toch aannemen dat in een normale en fatsoenlijke democratie, zoals de Nederlandse is, de Kamer een minister ook kan corrigeren? Ik mag toch aannemen dat de Kamer de minister kan vragen om een andere regeling in te voeren als zij een andere mening is toegedaan? Dat is toch de rol van de volksvertegenwoordiging? Als de Kamer de rol heeft die de minister nu schetst, kunnen wij wel naar huis gaan en moet de minister een dictatuur beginnen.

Minister Donner:

Ik stel nu juist dat wij dit in Nederland anders hebben geregeld. De Kamer heeft als wetgever de minister een bevoegdheid gegeven. De Kamer controleert de minister. Het zou verkeerd zijn als wij met alle besluiten moesten wachten tot het moment dat de Kamer ermee heeft ingestemd. Daarvoor zijn voorzieningen in de wetgeving. Dan spreken wij over voorhangprocedures of anderszins. Mijns inziens is het verstandig dat de besluiten waarover wij het nu hebben, niet op die wijze zijn genomen. Deze besluiten moeten door een minister worden genomen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik val mevrouw Kant op dit punt bij. De minister mag formeel zonder meer gelijk hebben. Hij kent het staatsrecht beter dan wie dan ook in het kabinet. Toch kunnen wij constateren dat dit snelle handelen weer niet heeft bijgedragen aan het draagvlak. Ik mag toch hopen dat het kabinet het ook belangrijk vindt dat de crisisbestrijding en de maatregelen die het kabinet in dat kader voorstelt, op een breed draagvlak in de Kamer kunnen rekenen?

De maatregelen moeten niet alleen in de Kamer op een breed draagvlak kunnen rekenen, maar ook in het maatschappelijk veld. Ook bij sociale partners en pensioenkoepels heeft het snelle handelen verbazing gewekt. Men dacht nog met de minister in overleg te zijn. Op de dag dat de minister de regeling naar de Kamer heeft gestuurd, vond nog overleg plaats. Men dacht nog mogelijkheden te hebben om invloed op de regeling uit te oefenen. Ook zij waren verbaasd dat de regeling al zo snel verscheen. Formeel staat de minister dus volledig in zijn recht, maar aan het draagvlak voor zijn optreden draagt dit helaas niet bij.

Minister Donner:

Besluiten zijn niet primair gericht op het draagvlak, maar zijn gericht op de helderheid van de besluitvorming. Men vroeg van de regering om duidelijkheid, omdat de herstelplannen per 1 april moeten worden ingeleverd. Derhalve diende er vóór 1 maart duidelijkheid te zijn over de mogelijkheid van uitstel van de termijn. Daarom had al vóór 20 februari overleg plaatsgevonden met de koepels. Ik heb de koepels op die datum zelf ingelicht over de uitkomst van het overleg. Onmiddellijk heb ik ook de Kamer daarover ingelicht. Daarin lag besloten dat het besluit was genomen. Als wij op dat moment weer waren gaan wachten op de discussie in de Kamer, zou er alleen maar onduidelijkheid zijn ontstaan. Op die manier zou de Kamer bovendien niet controleren, maar medebeslissen. De Kamer controleert. De Kamer mag van ministers verwachten dat zij besluiten nemen en daarover in de Kamer verantwoording afleggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij weten allemaal dat het kabinet min of meer een beleid van slikken of stikken voert. Men legt de ene motie na de andere naast zich neer. Nu zegt de minister eigenlijk: als het de Kamer niet bevalt, dan stuurt zij mij achteraf maar naar huis, maar ik houd mijn eigen koers aan. Wat was er gebeurd als de motie van mevrouw Kant dinsdag was aangenomen? Had de minister dan gezegd: jammer dan Kamer, dit is weer een motie die ik naast mij neerleg? Had hij de Kamer dan gezegd: als zij het niet met mij eens is, stuurt zij mij maar naar huis? Dat is toch geen manier van regeren? Wij voeren in de Kamer een debat. Daarbij vraagt mevrouw Kant per motie aan de Kamer wat zij ervan vindt. De minister zegt: jammer, maar ik trek mij hiervan niets aan.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Donner:

Ik zeg niet dat ik mij niets van moties aantrek. Ik constateer wel dat er op dit punt geen motie is aanvaard en dat derhalve het besluit terecht is genomen. De wetgever geeft bevoegdheden aan ministers en mag van hen verwachten dat zij die bevoegdheden gebruiken. Het is een oud beginsel van het recht dat de administratieve bevoegdheid ook de plicht inhoudt om beslissingen te nemen. Dit is geen verantwoordelijkheid die kan worden gedeeld, maar die wordt gecontroleerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Achteraf kan de minister inderdaad constateren dat de motie niet is aangenomen. Maar wat was er gebeurd als zij niet was aangenomen? Dan had de minister de motie naast zich neergelegd. Dat zou dan de zoveelste motie zijn geweest die dit kabinet naast zich neerlegt. Wij zijn al die moties die het kabinet naast zich neerlegt, onderhand spuugzat. Dat zet ons inderdaad buitenspel, en inderdaad moet ik dan, evenals mevrouw Kant, vragen: wat doen wij hier als Tweede Kamer?

Minister Donner:

De wetgever heeft toch niet gezegd dat de Kamer bij motie beslist over de vraag of er uitstel komt? De wetgever heeft heel uitdrukkelijk de minister de verantwoordelijkheid gegeven om daarover een beslissing te nemen. Ik heb volledig verantwoord wat de motieven waren om die beslissing te nemen. Dat verwachten het staatsrecht en de democratische orde in ons land van ministers en van de Kamer.

Dat er gekort moet worden op pensioenen is, anders dan mevrouw Kant de zaken presenteert, op geen enkele wijze een gevolg van de beslissing die ik met de ministeriële regeling heb genomen. Het lijkt mij goed om dat benadrukken. Het is het gevolg van het beleid dat in de afgelopen jaren gevoerd is door pensioenfondsen en van het wettelijk systeem dat hier is vastgesteld. Als pensioenfondsen niet binnen drie jaar tot herstel kunnen komen, moet in een normale situatie in het eerstvolgende jaar volledig gekort worden om de vereiste dekkingsgraad weer te realiseren. Dat is het systeem van de wet. De combinatie van de feitelijke ontwikkelingen van rente en beurzen, het door de pensioenfondsen gevoerde beleid en het wettelijk kader maakt dat er gekort moet worden op de pensioenen.

Hierop heb ik op twee punten juist een uitzondering gemaakt ter versoepeling. In de eerste plaats hoeft herstel niet gemeten te worden over drie jaar maar over vijf jaar. In de tweede plaats hoeft, als op enig moment blijkt dat dit herstel niet in vijf jaar gehaald kan worden, niet het volledige dekkingstekort in één keer gedekt worden, maar slechts dat deel dat nodig is om weer voor vijf jaar op een houdbaar pad te komen. Op deze twee punten is dus sprake van een versoepeling van het wettelijk systeem.

Ik ben mij ervan bewust dat er suggesties zijn om de termijnen nog langer te maken. Dat betekent echter de facto dat de onzekerheden voor ons worden uitgeschoven en dat de positie van de pensioenfondsen potentieel verslechtert. Er is gezegd dat de situatie ernstiger is geworden dan die in december was. Het systeem zoals dat is vastgesteld, regelt dat de peildatum 1 december 2008 is, en dus niet 1 april 2009. In die zin kan dus niet gezegd worden dat de situatie ernstiger is geworden. De situatie is dezelfde als die eind december 2008 was. Daarnaast constateren wij inderdaad dat de dekkingsgraad laag is. Deze dekkingsgraad zou nog lager zijn als wij de indexatie potentieel meerekenen. Dat heeft tot gevolg dat voor ieder jaar dat ik uitstel dat gecorrigeerd moet worden, ieder jaar dat er niet gekort hoeft te worden, er pensioenen worden uitbetaald die in wezen niet gedekt zijn. Hoe langer ik dat doe, des te groter zal de extra last zijn die pensioenfondsen oplopen als het herstel niet inzet. Het uitstellen van de termijn van korten is kortom een gok op toekomstig herstel van beurzen en rente.

Ten aanzien van de rente is dat niet gerechtvaardigd, omdat de ontwikkeling van de rente in de afgelopen twintig jaar er een naar beneden is geweest. De lage renten zijn in die zin geen incident, maar passen in een een trend die al veel langer aan de gang is. De positie van de beurs en het herstel van de beurzen zitten besloten in het toetsingskader. Er wordt in het toetsingskader voorondersteld dat aandelen per jaar een rendement van 7% hebben. Op basis van die vooronderstelling moet het herstelplan gemaakt worden. Er is geen reden tot korting als men uitgaat van een rendement van 7% van de aandelen, dus de ontwikkeling van de aandelen. Ook in dat opzicht is er juist rekening gehouden met een potentieel herstel. Als er desondanks een zodanig tekort is dat niet verwacht mag worden dat een pensioenfonds in vijf jaar herstelt, dan moet volgens de voorgestelde regeling uiterlijk voor augustus volgend jaar een beslissing tot korting worden genomen. Als men dat niet doet, dan loopt de schuld van het pensioenfonds op. Ik geef een voorbeeld. Stel dat er voor een periode van vijf jaar uitstel wordt gegeven voor het besluit om te korten. Een gepensioneerde heeft een aanvullend pensioen van bijvoorbeeld € 25.000, dat ieder jaar volledig wordt doorbetaald. Samen met de AOW is dat een inkomen van € 43.000. Als het pensioenfonds de komende vijf jaar een gemiddelde dekkingsgraad heeft van 80%, loopt de schuld van het pensioenfonds met iedere uitgekeerde euro aan pensioen met 20 eurocent op. In het voorbeeld is dat € 5000 per jaar. Na vijf jaar is dat een schuld van € 25.000, kortom de omvang van het pensioen vanéén jaar. Dat is de schuld die erbij komt als niet tijdig wordt gekort.

Tegelijkertijd wordt van alle actieve deelnemers van het pensioenfonds gevraagd om premie te betalen voor een pensioen dat uitgaat van 100% uitbetaling, maar dat in werkelijkheid maar 80% uitbetaling zal geven, omdat er niet is aangepast. Ook dat is geen gerechtvaardigde positie. Om die reden vergt de elementaire rechtvaardigheid dat bij een dekkingstekort aanpassing plaatsvindt. In de voorgestelde regeling is rekening gehouden met fluctuaties. Als bij controle blijkt dat men onder het houdbare pad is, dan hoeft men niet onmiddellijk maatregelen te nemen. Dat hoeft pas na een jaar. Bovendien is er de mogelijkheid dat alsnog wordt aangetoond dat men het wel binnen vijf jaar kan realiseren. Als dat echter niet het geval is en het loopt door, dan komt het pensioenfonds ernstig in moeilijkheden.

Er is nog gesteld dat de pensioenfondsen ook door de jaarlijkse controle in moeilijkheden komen. De jaarlijkse controle is het gevolg van het langetermijnherstelplan, los van de regeling. Dat vergt jaarlijkse controle. Dat is niet bij het kortetermijnherstelplan geregeld, omdat dit oorspronkelijk op één jaar was gesteld. Bij amendement is het door de Kamer op drie jaar gesteld. De jaarlijkse controle die logischerwijs daar het gevolg van moet zijn, is toen niet geregeld. Zij vloeit enkel en alleen al voort uit het vijftienjarig herstelplan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

U komt op een punt waarop ik al eerder wilde interrumperen. U hebt hierover juist een stevig meningsverschil met de pensioendeskundigen van de koepels. Zij zeggen dat het geen logisch gevolg van het kortetermijnherstelplan is dat jaarlijks getoetst moet worden. Het oprekken van een naar drie jaar destijds had de uitdrukkelijke bedoeling dat pensioenfondsen meer ruimte kregen voor maatwerk en niet zozeer op de korte termijn hoefden te sturen. Pensioenen zijn langetermijnzaken. Niemand van ons weet nu al of het op de lange termijn slechter of beter zal gaan. De fondsen maken zich over dat punt dan ook terecht zorgen. Het meetmoment van eind vorig jaar is nog vrij rooskleurig. Als eind dit jaar de eerste tussenstand wordt opgemaakt, kan het niet anders dan dat voor de meeste fondsen wordt geconstateerd dat zij niet op het goede pad zitten en dus extra stevige, draconische maatregelen voor volgend jaar moeten nemen. Dat is nu net wat de fondsen niet willen. Ik wil u dan ook oproepen om iets meer bereidheid te tonen tot het leveren van maatwerk. Daarmee kan worden voorkomen dat onnodig vroeg maatregelen worden genomen die voor pijn zorgen. Misschien worden ze überhaupt onnodig genomen.

Minister Donner:

Mevrouw Sap, u haalt twee dingen door elkaar. Enerzijds is er de jaarlijkse controle en anderzijds de hersteltermijn. De Kamer heeft inderdaad de hersteltermijn op drie jaar gesteld, maar tegelijkertijd de werking van artikel 140, derde lid, onverlet gelaten. Die houdt in dat als niet in die drie jaar gezorgd kan worden voor herstel meteen in het eerste jaar het volledige herstel van de dekkingsgraad gerealiseerd moet worden. Dat is punt één. Dan punt twee.

De controle wordt uitgevoerd om na te gaan of men op de weg van het herstelplan zit. Op deze manier controleert men eveneens of voldaan wordt aan de voorwaarden die zijn opgenomen in artikel 140, tweede lid. Als daaraan niet is voldaan, valt men automatisch onder de werking van het derde lid en moet binnen één jaar voor volledig herstel zorgen. Kortom, de regeling die ik heb vastgesteld, is een versoepeling van de wettelijke regeling en niet een verscherping.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Toch wil ik nogmaals benadrukken dat dit uw interpretatie is en dat ik daarvan uitdrukkelijk afstand wil nemen. Volgens mijn informatie spoort die niet met de wettekst en met de bedoeling ervan. Het derde lid van artikel 140 vormt een uitzondering op het tweede lid, zo heb ik mij laten vertellen. Daarin staat de hoofdregel. Die houdt in dat de fondsen drie jaar de ruimte hebben om maatwerk te leveren, zonder dat zij jaarlijks op de vorderingen afgerekend worden. U bent dus te streng in de leer. Zelfs uw partijgenoot de heer Bovenberg zegt dat. Hij roept u op om wat flexibeler te zijn, omdat dat de bestrijding van de economische crisis ten goede zou komen. Nogmaals, u bent te streng in de leer. U kunt de fondsen meer mogelijkheden bieden voor het leveren van maatwerk. Waarom bent u daartoe niet bereid?

Minister Donner:

Mevrouw Sap, mijn uitleg strookt met die van de toezichthouder. Het zou niet passen de mening van een partijgenoot te volgen, omdat hij wat anders zegt. Als ik dat zou doen, zou het beleid niet meer bestendig zijn. Ik volg gewoon de juridische redenering die voortvloeit uit de wettekst. Het tweede lid bevat inderdaad de algemene regel. Het derde lid bevat de uitzondering, maar de jaarlijkse controle, ook bij een driejarig systeem, vloeit voort uit het volgen van het langetermijnherstelpad. Nogmaals, het derde lid brengt met zich mee dat men onder de werking daarvan valt als men van het pad afwijkt en derhalve niet meer voldoet aan de voorwaarde dat er het perspectief op herstel van de dekkingsgraad moet zijn. Wij zijn echter niet de autoriteit die de precieze juridische interpretatie moet vaststellen. Ik heb aangegeven wat voor mij de belangrijkste reden is om voor dit systeem te kiezen: ieder uitstel van het herstel van de dekking betekent in wezen dat het fonds pensioenen uitbetaalt die niet meer gedekt zijn en daarmee verslechtert het zijn eigen positie. Tegelijk wijs ik erop dat de algemene verwachting hier dat het met de economie weer beter zal gaan, ligt besloten in de regeling, doordat nooit op enig moment onmiddellijk actie is vereist. Steeds komt die een jaar later. Dan is er opnieuw de mogelijkheid om aan te tonen dat voor herstel kan worden gezorgd. Als dat dan niet mogelijk is, zou het onverantwoord zijn het pensioenfonds verder in de schulden te laten komen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik zal niet verder op de juridische details ingaan, maar het betoog van de minister roept wel een vraag op. Hoe is het mogelijk dat de hele pensioenwereld, alle pensioenkoepels en de sociale partners vinden dat de minister ze te weinig ruimte biedt om op een goede manier uit deze crisis te komen, terwijl ze alle de uitgangspunten van deze minister onderschrijven? Zij vinden ook dat dit probleem tijdig moet worden opgelost en dat de pijn eerlijk over de generaties moet worden verdeeld. De uitgangspunten worden dus breed gedeeld, maar zij kunnen het niet eens zijn met de inzet van de minister. Hoe verklaart hij dat er zoveel kritiek is op zijn rigide houding?

Minister Donner:

Daar kan ik geen verklaring voor geven. Ik ben ook niet van plan om daar een verklaring voor te geven. Ik probeer aan te geven wat een verantwoord beleid is en waarom de regeling is zoals zij is. Dat pensioenfondsen en sociale partners een oplossing van de problematiek in wezen willen uitstellen, berust op dezelfde neiging die er eigenlijk voor heeft gezorgd dat wij in deze crisis terechtkwamen: risico's niet onder ogen willen zien, de oplossing ervan in wezen naar de toekomst verschuiven en denken dat de tijd ze wel op zal lossen. Als wij dat doen met de pensioenfondsen, zijn we in wezen ook weer risico op risico aan het stapelen. Nogmaals, pensioenfondsen hoeven niet eerder tot het besluit te komen om op de pensioenen te korten dan voor augustus volgend jaar. Maar als er tussen nu en augustus volgend jaar geen ontwikkeling is die het aannemelijk maakt dat het probleem zich vanzelf zal oplossen, is het onverantwoord om dit verder uit te stellen. Ik hoor niemand in deze Kamer die ook maar het begin van een redenering geeft dat dit wel verantwoord zou zijn en dat fondsen daardoor niet meer in de moeilijkheden komen, behoudens diegenen die ervoor pleiten dat de Staat in dezen ook maar weer de garanties op zich neemt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat was uitlokking ...

De voorzitter:

Mevrouw Sap, u hebt het woord niet. U kunt in tweede termijn reageren. Ik maak nog de opmerking dat ik vrijwel letterlijk dezelfde teksten hoor als twee weken geleden. Dat kan kloppen, want de minister zal ongeveer dezelfde spreektekst hebben, maar dat moeten wij dus niet doen. We moeten ons wel beperken tot nieuwe punten. Het woord is aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Die garanties voor de banken komen er ook gewoon. Ook al is het een andere situatie, er mogen best ook voor ouderen in het land garanties worden gevraagd. Ik heb wel nieuwe vragen gesteld. Er zijn heel veel maatschappelijk belangrijke zaken die nu door de crisis op het spel staan. Laten wij wel wezen, de pensioenfondsen zijn niet de oorzaak van het probleem, maar zij hebben mede door de kredietcrisis nu een probleem, net zoals heel veel bedrijven in Nederland en onze economie in het algemeen. Laten wij wel even vaststellen wat de oorzaak is dat de pensioenfondsen in de problemen zijn gekomen. In het kabinet wordt nu onderhandeld en gezocht naar een crisisplan, maar ik constateer dat de minister gewoon zijn gang gaat met de pensioenen. Ik begrijp niet dat hoe rigide de regels voor de pensioenen moeten zijn, geen onderwerp van gesprek is. Hoe kan dat? Zijn de pensioenen van ouderen niet belangrijk genoeg?

Minister Donner:

Mevrouw Kant, als ik het beleid had gevolgd dat u bepleit, dan hadden nu op basis van de wet herstelplannen moeten worden ingediend met een driejarige hersteltermijn. Dan zou het derde lid van artikel 140 zijn ingegaan en zou er binnen één jaar hersteld moeten worden. In het belang dat u noemt, was het derhalve nodig om dit besluit te nemen.

Mevrouw Kant (SP):

Zo draaien wij in een kringetje rond. U had ook een ander besluit kunnen nemen. U had ook kunnen zeggen: wij stellen dit uit, omdat wij een crisis hebben. Er zijn ook heel veel andere beslissingen uitgesteld door het kabinet. We wachten daar nu al weken op. U had gewoon kunnen zeggen dat u deze beslissing over de pensioenen zou uitstellen, omdat deze een onderdeel is van het hele crisisplan van het kabinet. Er moet bij alles worden gekeken hoe het in de toekomst wordt opgevangen, en daarover wordt wekenlang gediscussieerd in het Torentje, maar de pensioenen van de ouderen regelt minister Donner wel even in zijn eentje.

Minister Donner:

Mevrouw Kant, dit is geen onderdeel van welk plan dan ook van het kabinet, dat discussieert over welk beleid en welke begroting je kunt voeren. Op dit terrein gaat het om een punt waarbij een- en andermaal in de Kamer wordt benadrukt dat dit niet een verantwoordelijkheid van de overheid is, maar van de sociale partners. Ik heb gebruikgemaakt van de enige verantwoordelijkheid die de wetgever mij heeft gegeven, om zo snel mogelijk soelaas te bieden door uitstel te bieden.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is dus echt kletskoek: dit is niet onze verantwoordelijkheid. U bent met uw kabinet een crisisplan aan het maken dat gaat over bedrijven, een tegenvallende economie en banken die in de problemen zijn. U vindt het niet belangrijk genoeg om in die plannen mee te nemen dat mensen zelf met hun huishouden in een crisis komen, namelijk de ouderen die worden gekort op hun pensioenen. Dat is ook een verantwoordelijkheid van het kabinet, maar blijkbaar neemt u die niet.

Minister Donner:

Mevrouw Kant, ik heb u aangegeven dat de regeling doet wat u verwacht, namelijk soelaas bieden ten opzichte van de wet. Wat u wilt, zou de pensioenen verder in moeilijkheden brengen. Dat is de verantwoordelijkheid van de struisvogel die zijn kop in het zand steekt. Het gaat om de vraag op welke wijze wij de pensioenfondsen binnen de verantwoordelijkheden die er zijn, de ruimte kunnen bieden om te herstellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind de minister erg selectief. Het is ook niet zijn taak om spaardeposito's te garanderen en om miljarden in banken te pompen, maar dat doet hij wel met veel plezier. Als het gaat om pensioenfondsen, verschuilt hij zich erachter dat het zo nu eenmaal is afgesproken in het herstelplan en dat de fondsen blij moeten zijn dat zij niet in drie jaar hoeven te herstellen en dat hij daar twee jaar bovenop doet. Dit zijn bijzondere omstandigheden, die vragen om bijzondere maatregelen. Het enige wat ik aan de minister vraag, is meer adem. De minister zegt dat de fondsen in vijf jaar moeten herstellen. Moet dit met de huidige beurskoersen, de huidige rente en met een dekkingsgraad van 83% waar veel fondsen nu tegenaan lopen? Hoeveel fondsen komen per 1 april in de problemen en kunnen niet eens herstellen met een plan voor vijf jaar, zodat zij nu al moeten aankondigen bij de gepensioneerden dat voor volgend jaar augustus 10% minder pensioen wordt uitgekeerd? Volgens mij geldt dit voor alle fondsen in de huidige situatie.

Minister Donner:

Ik kan die vraag niet beantwoorden, want dat zal moeten blijken uit de herstelplannen die de fondsen nu indienen en die De Nederlandsche Bank daarna zal bekijken.

Op de vraag waarom het kabinet spaardeposito's garandeert, zeg ik dat wij dit niet doen vanwege de spaardeposito's maar juist mede met het oog op de pensioenen. Als wij het financiële stelsel niet waarborgen, zouden alle bedragen die op de pensioenfondsen staan, binnenkort niets meer waard zijn. Dat is de essentie van wat wij bij de banken hebben gedaan. Het gaat daarbij niet om mensen die meer of minder een belang hebben. Het gaat om ons aller belang, namelijk dat het geldstelsel blijft functioneren. Dat is een van de eerste belangen die een pensioengerechtigde heeft, omdat dit een waarde geeft als het pensioen wordt uitbetaald.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, wilt u een nieuw punt inbrengen en niet een herhaling van twee weken geleden?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vroeg de minister waarom het kabinet, als het gaat om alle mooie plannetjes waar wij tegen aankijken, zelf rekent met een andere rente dan de pensioenfondsen, die te maken hebben met die lange termijn swap-rente, die heel laag is.

De voorzitter:

Dat hebben wij de vorige keer uitgebreid besproken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar het gaat om de herstelperiode. Het is een nieuw feit dat pensioenfondsen een dekking hebben van 83%. Twee weken geleden was dat nog 90%. Wij kunnen elke twee weken hier wel staan en dan is het steeds 10% minder. Ik vraag meer lucht door minder rente te rekenen, zoals de overheid zelf ook doet. Dat is toch wel het minste.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister om kort te antwoorden op deze zelfde vraag.

Minister Donner:

Mijnheer Van Dijck, u ziet het onjuist. De rente waarmee wordt gerekend, was de rentestand per eind december. Die was toen vrijwel gelijk aan de rente die u noemt. In dat opzicht is er geen verschil. Daarnaast zijn wij bij de vorige crisis ook van rente gewisseld. Wij kunnen niet iedere keer de rente aanpassen aan de behoefte. De vraag welke rente moet worden gebruikt, is onderdeel van de studie die de heer Don nu maakt naar de parameters van het financieel toetsingskader. Daarover zal worden gerapporteerd. Als die commissie tot de conclusie komt dat andere parameters gebruikt moeten worden, zullen die tijdig beschikbaar zijn voordat aan de orde kan komen dat de eerste fondsen volgend jaar tot korting zullen moeten overgaan. Ook in dat opzicht is dat aspect volledig meegenomen.

Ik heb de meeste vragen beantwoord. Ten aanzien van de vraag van de heer Omtzigt heb ik hem in het vorige debat al toegezegd dat ik in april een brief zal sturen over de verschillende aspecten die spelen. Daarom kan ik nu niet antwoorden over wie daarmee eventueel belast worden, want daarover heb ik nog een beslissing genomen.

Hetzelfde geldt voor de heer Van Dijck, die vroeg om na te gaan denken over het pensioenstelsel. Ik heb aangegeven in mijn brief van 20 februari dat de huidige situatie die vragen oproept en dat dit nu juist mede voorwerp van discussie met de sector is. Voorts vroeg de heer Van Dijck of de pensioenen voor drie jaar beschermd konden worden. Mijn inzet is nu juist om pensioenen voor dertig jaar te beschermen en niet alleen voor drie jaar. Dat vergt een regeling zoals ik die nu heb vastgesteld. De andere punten inzake de analyse van de gebruikte rekenrente heb ik al beantwoord. Ten slotte moet ik over de suggestie ten aanzien van de salarissen meedelen dat de meeste bestuurders van pensioenfondsen geen salaris ontvangen.

Mevrouw Sap verwees nog naar de heer Bovenberg. Zij constateerde dat ook hij calvinist is. Ik kan mevrouw Sap verzekeren dat de regeling niet speciaal door mijn geloofsovertuiging is ingegeven, maar door mijn gevoel van wat op dit moment nodig is. Overigens acht ik dit een compliment. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

Mevrouw Kant (SP):

De kernvraag van vandaag is nog onbeantwoord. De rest was voor een deel herhaling en dat was niet mijn bedoeling. Het kernpunt is dat de FNV nogal afwijzend heeft gereageerd en heeft gesteld dat er geen akkoord komt zo lang de pensioenregeling van minister Donner blijft zoals het nu is. Ik mag toch hopen dat de minister hecht aan een sociaal akkoord. Ik wil hierop graag een reactie van de minister. Is hij bereid de regeling op te schorten totdat het sociaal akkoord er is?

Minister Donner:

De mededeling waaraan mevrouw Kant refereert, is gedaan nadat ik de Kamer heb ingelicht over mijn besluit. In die zin is dat de verantwoordelijkheid van degene die dat standpunt inneemt. Overigens vinden er discussies plaats over een eventueel sociaal akkoord. Wanneer daarover meer valt mee te delen, zal ik de Kamer zo snel mogelijk inlichten.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het blijft schokkend met welk gemak wordt heengestapt over dit probleem dat de komende jaren op onze ouderen afkomt. Ik kan het eerlijk gezegd bijna niet bevatten dat dit zo makkelijk gaat. Het enige wat wordt gevraagd, is om de pensioenfondsen meer tijd en ruimte te geven om te herstellen. Niemand zegt dat het in de soep moet lopen, niemand zegt dat we het niet in de gaten moeten houden. Wat er nu gebeurt, is onnodig rigide. Daarvoor zullen gepensioneerden mogelijk onnodig de komende jaren de rekening gaan betalen.

Hierin zijn twee dingen erg. Ten eerste gaat het over de generatie mensen aan wie wij onze welvaart te danken hebben. Vergeten wij dat hier? Is dat ons niets waard? Het is de SP in ieder geval wel veel waard. Die mensen pak je niet zo makkelijk, zoals dat nu gebeurt. Ten tweede gaat het over mensen die op een leeftijd zijn waarop zij mogelijk voor een groot deel niet meer kunnen meeprofiteren van het herstel, waarvan wij allemaal mogen aannemen dat het komt.

Deze twee factoren maken het voor de SP onacceptabel dat de regeling is zoals zij is, met als gevolg dat de pensioenen de komende jaren zullen worden verlaagd. Wanneer binnen het kabinet wel wordt gesproken over de gevolgen van de crisis maar dit grote maatschappelijke probleem daarin niet wordt meegenomen, dan vraag ik of het kabinet dit probleem dan niet urgent vindt. Is de regering überhaupt geïnteresseerd in wat de ouderen de komende jaren overkomt? Ik vraag dit de minister, ik vraag dit aan het kabinet, maar ik vraag dit ook aan de coalitiepartijen. Het CDA heeft tenminste nog het lef om zich vandaag te verantwoorden. De PvdA neemt niet eens de moeite om ook maar iets te zeggen over de positie van de gepensioneerden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mevrouw Kant heeft het debat aangevraagd. Wij waren daar niet voor. Het spoeddebat is gekomen en ik heb beleefd naar de inbreng van mevrouw Kant in de eerste termijn geluisterd. Dat was, zoals zij zelf aangaf, heel veel herhaling. Zij had één nieuw punt, te weten het sociaal akkoord en de positionering van de FNV. Daarvoor is de minister aan de onderhandelingstafel verantwoordelijk. Mijn afwezigheid in het debat heeft niets te maken met wegduiken. Ik wil graag over nieuwe informatie kunnen beschikken. Dat debat wordt hier gevoerd en dat is de reden waarom ik heb afgezien van een eerste termijn. Ik heb wel heel goed naar mevrouw Kant geluisterd.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is wel een beetje laf. De heer Tichelaar kan nu wel via een interruptie op mij reageren, maar ik kan hem geen vraag stellen. Ik wil heel graag de PvdA-fractie als volksvertegenwoordigers ter verantwoording roepen hoe deze fractie zich hierin opstelt. De vakbond heeft gesproken en heeft gesteld dat het onacceptabel is dat de pensioenen de komende jaren worden verlaagd. Ik wil graag weten of de PvdA-fractie dat ook onacceptabel vindt. Wat vindt die fractie van de opstelling van de vakbond? Wat vindt de fractie ervan dat hierdoor wellicht geen sociaal akkoord tot stand komt? De PvdA-fractie beslist zelf of zij wel of niet aan een debat meedoet, maar laat ik deze conclusie trekken: het feit dat de PvdA niet meedoet aan een debat over het verlagen van de pensioenen van ouderen in dit land ... Ach, trek uw eigen conclusie.

Ik heb nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de pensioenfondsen uitstel te geven tot na het voorjaarsoverleg voor het indienen van herstelplannen en de uitkomsten van het voorjaarsoverleg te verwerken in een nieuwe ministeriële regeling;

verzoekt de regering, een nieuwe ministeriële regeling voor publicatie aan de Tweede Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141(31371).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De minister is niet echt geïnteresseerd in draagvlak; niet in de Kamer en niet in de samenleving. Dat zal hem nog wel eens duur kunnen komen te staan. Gepensioneerden zijn nu de dupe, en zij staan met de rug tegen de muur. Het is slikken of stikken met deze minister. Het offer dat hij vraagt van onze gepensioneerden mag dan ook best gevraagd worden van personeel en management van de pensioenfondsen, die voor deze ellende hebben gezorgd. De minister heeft het in zijn beantwoording over het bestuur, en dat krijgt geen salaris. Dat is natuurlijk een flauwigheidje, want ik had het over bestuur en personeel. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de pensioenen (in bevroren toestand) te garanderen tot en met 2011 en daarna te bezien of maatregelen noodzakelijk zijn; tot die tijd worden de salarissen van personeel van pensioenfondsen bevroren en de bonussen opgeschort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142(31371).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zei in zijn eerste termijn dat hij niemand in deze Kamer een argument heeft horen noemen voor iets meer ruimte voor maatwerk voor pensioenfondsen. Ik voel mij daardoor uitgedaagd, want ik heb dat argument zeker wel genoemd in mijn eerste termijn. Ik heb toen namelijk gezegd: met zijn regeling verplicht de minister pensioenfondsen tot het voeren van een procyclisch beleid. Ze worden voor een groot deel gedwongen om de pijn al tijdens de crisis te nemen, en dat versterkt de vraaguitval die zo'n belangrijke factor is in deze crisis. Het versterkt dus de crisis zelf, en dat moeten wij niet willen.

Ik heb de minister verder opgeroepen om te gaan werken aan het draagvlak voor zijn regeling en om dat draagvlak ook zelf te organiseren. In zijn beantwoording in eerste termijn hoor ik eigenlijk helemaal niets wat erop duidt dat de minister inderdaad met het draagvlak aan de slag gaat. Daarom moet de Kamer de minister daarbij helpen. Mijn fractie zal voorstellen om in april een serie hoorzittingen te organiseren met pensioenfondsen en met de sector, om te bezien wat de problemen zijn waar zij tegenaan lopen in hun herstelplannen, en om te bekijken of wij via de Kamer het maatschappelijk draagvlak alsnog kunnen organiseren.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, wilt u nog iets zeggen? Mijnheer Blok? O, u komt een beetje laat op gang, mijnheer Omtzigt. En u bent nog zo jong.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben een beetje ziek vandaag. Hoe denkt de GroenLinks-fractie erover dat zij nu aan de sector vraagt om zijn eigen toezichtregels te ontwerpen? De Kamer heeft drie jaar geleden mede met instemming van GroenLinks vastgelegd hoe het financieel toetsingskader eruitziet. Mevrouw Kant zegt al: nou, da's dan simpel; de sector mag zelf bepalen hoe hij het toezicht wil hebben. Dat doen wij in de rest van de samenleving ook niet. Vindt mevrouw Sap dat ook?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Nee, ik vind zeker niet dat de sector zelf het toezicht moet bepalen, maar ik vind wel dat het beleid voor de sector, en de versoepelingen die wij voor de sector willen treffen, gevoed moeten zijn door de problemen die de sector ervaart. Wij moeten ons er daarbij van vergewissen dat wij een echte oplossing bieden. Daarmee bedoel ik niet vooruitschuiven in de tijd, maar ook niet onnodig snel de pijn nemen, waarmee wij de economische crisis nog verslechteren.

De voorzitter:

Mijnheer Blok heeft het woord.

Mevrouw Kant (SP):

Excuus voorzitter, maar ik werd zojuist door de heer Omtzigt aangesproken alsof ik alles maar aan de sector zou willen overlaten. Wat een flauwekul. Dat heb ik vandaag helemaal niet gezegd. Ik vind dat de regels van de minister te rigide zijn, en dat hij moet overleggen met vakbonden, pensioenfondsen en ouderenbonden over de manier waarop dit probleem opgelost kan worden. Vervolgens beslist de Tweede Kamer.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Kant stelde dat wij met gemak over de problemen van ouderen heen stappen, maar niets is minder waar. Juist om te voorkomen dat zij echt in grote problemen komen, is de zojuist vastgestelde regeling nodig. Een uitstel van de beslissingen die nodig zijn op korte termijn, volgens de regeling die ik heb vastgesteld, zou funest zijn. Het gaat om pensioenfondsen die in ernstige moeilijkheden zitten en een groter tekort in de dekkingsgraad hebben dan in vijf jaar kan worden overbrugd. Als die geruime tijd doorgaan met het betalen van volledige pensioenen zal dat het effect hebben dat ik heb beschreven, waardoor in het vervolg de dekkingsgraad vermoedelijk lager zal zijn aan het eind van die vijf jaar dan aan het begin; de gepensioneerden zouden in dat geval aan het eind van die vijf jaar met een veel grotere korting op hun pensioenen worden geconfronteerd dan op de korte termijn. Zoiets zou struisvogelpolitiek zijn. En het gaat ook niet om het gemak waarmee dit wordt gedaan. Ik ben mij ten volle bewust van de onrust die hierdoor wordt gecreëerd. Ik heb de ouderenbonden toegezegd om te praten over de wijze waarop het wordt uitgewerkt en waarom ervoor is gekozen om niet, zoals de wet nu stelt, binnen één jaar te korten voor het geheel, maar juist deze versoepeling te bieden tot augustus volgend jaar, zodat we op een houdbaar herstelpad kunnen komen. De verwijten zijn ten enenmale misplaatst. De regeling berust nu juist op de zorg die mevrouw Kant verwoordt, maar die zij met het voorstel niet echt dient.

Ik kom bij de motie van mevrouw Kant, waarin de regering wordt verzocht om de pensioenfondsen uitstel te geven tot na het voorjaarsoverleg. Hierover hebben wij de vorige keer ook al gediscussieerd; de heer Tichelaar stelde dat toen ook aan de orde. De gestelde termijnen zijn termijnen van De Nederlandsche Bank en niet van de minister. Verder zal De Nederlandsche Bank de herstelplannen beoordelen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik, zodra daartoe aanleiding is, De Nederlandsche Bank in kennis zal stellen van eventuele conclusies uit het overleg met de bonden, zodat een en ander kan worden verwerkt in de beoordeling van de herstelplannen. Die discussie zal dus plaatsvinden op basis van de nu vastgestelde ministeriële regeling; anders kunnen er alleen maar herstelplannen worden ingediend die rekenen met een hersteltermijn van drie jaar. In dat geval is één ding zeker: dan wordt ongeveer 80% van alle pensioendeelnemers met een korting geconfronteerd, mogelijk binnen één jaar. Als men die situatie wenst, moet men dat uitdrukkelijk in een motie vastleggen, maar ik meen dat dát onverantwoord is.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Die laatste constatering roept toch een vraag op. U weet dat één ding zeker is: als het binnen drie jaar moet, moet 80% korten. Maar als u dat zeker weet, moet u ook weten hoe de situatie is als we het binnen vijf jaar doen. Op die vraag heeft u nog geen antwoord gegeven. Ik zou graag willen dat u ook die kennis met ons deelt.

Minister Donner:

Ik verwijs naar het onderzoek van De Nederlandsche Bank dat ik de vorige keer ook heb genoemd: als nu de wettelijke termijnen zouden worden toegepast, zou naar haar inzicht ongeveer 50% van de fondsen, 80% van de deelnemers omvattend, worden geconfronteerd met kortingen. Die kennis houdt geen beeld in van wat er gebeurt met een hersteltermijn van vijf jaar, want bij langere termijnen gelden andere factoren. Die informatie moet ik u dus schuldig blijven. Uw overweging dat het (pro)cyclische effect van een maatregel een rol moet spelen bij de besluitvorming, is ten enenmale onterecht. Uitstel van het korten zou betekenen dat de pensioenfondsen grotere schulden krijgen. Het risico van het nu niet doen, is dat de korting later groter zal zijn. Dat acht ik niet verantwoord.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat risico achten wij in het algemeen in het macro-economische beleid wél verantwoord. Door te bezuinigen op het moment dat een crisis volledig woedt, maken wij die crisis dieper. Het herstel blijft dan langer uit en meer mensen zullen er pijn door lijden. Daarom kan het verstandig zijn om die pijn later te nemen, ook al is die dan misschien iets groter. Op dat moment zijn er ook weer meer reserves. Op die manier zijn wij sneller door de economische crisis heen. Dat is een bekende economische wijsheid. Mijn verwijt aan u is dat u dit niet heeft meegenomen in het nadenken over de hersteltermijnen voor de pensioenfondsen.

Minister Donner:

Mevrouw Sap, het gaat over een situatie waarin zelfs vijf jaar niet voldoende is om het probleem op te lossen. Volgens Bartjens zullen aan het einde van die vijf jaar de kortingen vele malen groter zijn dan nu volgens de regeling. U wenst gepensioneerden te offeren aan het macro-economisch belang van anticyclisch beleid. Ik meen niet dat individuen slachtoffer behoren te worden van macro-economisch beleid.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister en mevrouw Sap om via mij te spreken. Ik hoop dat dat helpt om het af te ronden. Overigens kan ik deze teksten van u beiden letterlijk aanwijzen in het debat van twee weken geleden. Een slotopmerking van mevrouw Sap en dan gaat de minister naar de volgende motie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het gaat mij nadrukkelijk niet om de fondsen die het in vijf jaar niet redden en het uitstellen tot na die vijf jaar. Ik heb het over fondsen die het wel redden als zij vijf jaar de tijd krijgen en maatwerk mogen leveren, maar het nu niet redden omdat zij elk jaar worden afgerekend.

Minister Donner:

Mevrouw Sap, volgens de regeling die er ligt, zullen die fondsen in vijf jaar niet hoeven te korten. Dat probleem speelt dus niet.

Ik kom bij de motie van de heer Van Dijck waarin hij mij vraagt om in te grijpen in de salarissen van het personeel van pensioenfondsen. In eerlijkheid, die mogelijkheid heb ik niet. Derhalve, waar die mogelijkheid er niet is, gaat ook de keizer, in dit geval de minister, te voet. Daarom moet ik ook deze motie ten stelligste ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.