Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 64, pagina 5123-5148

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet ter invoering van regels inzake ondernemingen die deel uitmaken van een publiekrechtelijke rechtspersoon of die hiermee zijn verbonden (aanpassing Mededingingswet ter invoering van gedragsregels voor de overheid) (31354).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Tot mijn grote spijt zijn bij mij geen spreektijden aangemeld. Dat is altijd ingewikkeld als het om de planning van een debat gaat. Ik hoop dat dit betekent dat u allemaal zeer bescheiden spreektijden heeft. Laten wij daarvan uitgaan.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Zoals het ernaar uitziet heb ik mijn verhaal binnen tien minuten afgerond. Allereerst wens ik de minister sterkte met haar stem. Ik sprak haar zo-even in de wandelgangen en heb de indruk dat zij de griep graag achter zich laat. Sterkte.

Het CDA staat voor een samenleving met gespreide verantwoordelijkheden. Overheden, bedrijven, maatschappelijke instellingen en burgers hebben hun eigen taken. Met deze overtuiging zet het CDA in op een kleine, een sterkere en meer effectieve overheid.

Daarnaast heeft het CDA zich altijd hard gemaakt voor eerlijke concurrentieverhoudingen. Een goed functionerend gelijk speelveld tussen bedrijven onderling, maar ook tussen bedrijven en overheden, is van groot belang. Het CDA wil met effectieve regels eerlijke concurrentieverhoudingen realiseren.

De actualiteit van het gelijke speelveld tussen overheden en bedrijven werd een jaar geleden pijnlijk duidelijk in de pasfotokwestie. De bewindslieden van BZK dienden een voorstel in waardoor gemeenten het alleenrecht kregen om foto's voor paspoorten te maken. Hierdoor zouden veel ondernemers uit midden- en kleinbedrijf forse inkomsten mislopen. Mede dankzij de kritische opstelling van het CDA is dit voorstel door de Tweede Kamer verworpen en is op die manier een gelijk speelveld voor de fotobranche ontstaan.

Vandaag behandelen wij een wetsvoorstel met een zeer lange geschiedenis. Tja, daar staan we dan na vijftien jaar klachten en oeverloze discussies, mevrouw de minister. Juist daarom heeft de CDA-fractie waardering voor de minister van Economische Zaken. Zij is er in eerste instantie in geslaagd om een wet te maken die kan bijdragen aan een gelijk speelveld voor eerlijke concurrentie tussen ondernemende overheden en bedrijven, in het bijzonder het midden- en kleinbedrijf.

De CDA-fractie staat in beginsel positief tegenover de wet. Wel heeft mijn fractie een aantal vragen en aanvullende voorstellen. Die hebben vooral betrekking op de verhouding tussen de rijksoverheid en lagere overheden. De CDA-fractie is van mening dat de rol van Den Haag moet worden verkleind, zodat provinciale en lokale democratie haar werk kan doen. Dat kan naar de mening van mijn fractie op twee manieren.

Ik heb samen met mijn collega, mevrouw Vos, met dat doel een amendement ingediend. Volgens ons voorstel kunnen gemeenten en provincies dan zelf bepalen of een economische activiteit in het algemene belang plaatsvindt. Als daarvan volgens een bestuursorgaan sprake is, is de wet niet van toepassing. De CDA-fractie wil de discussie daarmee terugleggen op lokaal niveau.

Het gaat er niet om of wij gedragsregels willen, daarover is de CDA-fractie zeer duidelijk. Het gaat erom op welk niveau deze gedragsregels moeten worden uitgevoerd. Het lijkt ons goed wanneer de lokale en provinciale democratie haar werk doet. Niet achter de gesloten deuren van het college van B en W of van gedeputeerde staten, maar in de openbaarheid, dus in de gemeenteraad en in provinciale staten.

Daarin is voor ondernemers een belangrijke rol weggelegd. Zij krijgen als gevolg van ons voorstel reguliere inspraakmogelijkheden overeenkomstig de inspraakverordening van provincies of gemeenten. Ook kunnen ondernemers – dat is nu ook al zo – naar de rechter stappen. Wij horen graag van de minister wat zij daarvan vindt.

Dan kom ik bij het tweede amendement. Wij steunen het amendement van mevrouw Vos over de termijnen. Dat doen wij omdat wij graag willen dat de wet een breed draagvlak krijgt; hier in de Kamer, maar vooral ook op lokaal en provinciaal niveau. Ook nu ligt de uitvoering al voor een groot deel bij gemeenten en provincies. Wij vrezen dat de wet uiteindelijk geen effect heeft als er geen breed lokaal draagvlak is. Het is nu immers ook mogelijk om een activiteit aan te duiden als dienst van algemeen economisch belang, waardoor de gedragsregels niet van toepassing zouden zijn. Veel lagere overheden zouden die route dan kunnen gebruiken. Ik ontvang graag een reactie van de minister op onze visie op de gemeenten en op de wijze waarop wij dit amendement hebben ingericht.

Het CDA vindt dat de gedragsregels zo effectief mogelijk behoren te zijn, waardoor oneerlijke concurrentie zo veel mogelijk wordt tegengegaan. Vrijblijvende of vage gedragsregels zullen veel oneerlijke concurrentie in stand houden. Volledig uitputtende regels zijn echter in de praktijk niet of nauwelijks te hanteren. De gedragsregels moeten duidelijk en toetsbaar zijn. Het CDA vindt dan ook dat er nog wel een paar slagen te maken zijn. Hoe moet bijvoorbeeld de bindende norm voor de integrale kostprijs berekend worden?

De heer Van der Ham (D66):

De heer Ten Hoopen heeft met mevrouw Vos heel veel amendementen ingediend.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Niet zo veel; maar twee.

De heer Van der Ham (D66):

Er kwamen er in ieder geval heel veel binnen. Ik heb nu het amendement op stuk nr. 22 voor me. Daarin staat – de heer Ten Hoopen heeft dat zojuist toegelicht – dat de wet facultatief wordt gemaakt en dat decentrale overheden vooral zelf moeten bezien of er sprake is van economische activiteit en of iets in het algemeen belang is. Dat wordt overgelaten aan de weging door de lokale overheden. Maakt hij daarmee de wet niet gewoon tandeloos? De lokale overheden moeten namelijk gaan bepalen wanneer ze zelf mogelijk in overtreding zijn. Die taak moet je toch in ieder geval op een ander niveau leggen? Dat lijkt mij logisch.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De heer Van der Ham draait het om. Ik denk namelijk dat het amendement een versterking van de wet is. De heer Van der Ham zegt "wanneer ze zelf mogelijk in overtreding zijn". Het gaat juist om de situatie waarin ondernemers in de lokale of provinciale gemeenschap veel klachten hebben. Volgens de huidige wet kunnen B en W en provinciale staten zelf beslissen. Met dit amendement beogen wij een versterking van het wetsvoorstel, dus een versterking van het lokale bestuur. Als B en W het besluit nemen om een economische activiteit in de markt te brengen, wat nu ook al kan, dan moet dat eerst in de gemeenteraad, c.q. in provinciale staten worden besproken. Daardoor is de ondernemer of de ondernemersvereniging in staat om in te spreken op basis van de verordening die voorligt. Op die manier krijgt het huidige wetsvoorstel een versterking en een verdieping, juist op lokaal niveau.

De heer Van der Ham (D66):

Dan kunnen provinciale staten en de gemeenteraad echter altijd nog een beslissing nemen waarvan je vanuit marktordeningsprincipes kan zeggen: dat willen wij helemaal niet; het kan best in het belang zijn van de lokale of de provinciale overheid, maar wij willen het gewoon niet. Zou je daarom in ieder geval die afweging niet op een hoger niveau moeten leggen? Het is namelijk toch een beetje je eigen vlees keuren. Je kunt het wel in de gemeenteraad brengen en dan is het wel publiek en dan kun je wel inspreken, maar uiteindelijk staat de ondernemer toch te spartelen tegen bijvoorbeeld belangen van de lokale en de provinciale overheid.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat zien wij toch anders. Wij vinden het ten eerste een aanmerkelijke verbetering en versterking. Ten tweede verruilen wij met het amendement eigenlijk de dienst van algemeen economisch belang. Het is juridisch vrij ingewikkeld om te bepalen wat dat is, en het is ook nog vrij moeilijk om het te beschrijven. Wij zeggen: toets het nou aan het algemeen belang. Daardoor krijg je een versterking van dat wat het algemeen belang is en van dat wat je als ondernemingsactiviteiten kunt duiden. Het mag voor de heer Van der Ham duidelijk zijn: als D66 goed en breed is vertegenwoordigd op lokaal niveau, zal ook D66 ervoor zorgen dat zaken op die manier onder de wet vallen.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt: uiteindelijk ben ik het niet met u eens. Daaraan voel ik dat u, na heel veel onderhandelen met de PvdA, die weer helemaal is stukgelobbyd door VNG en IPO, op een soort compromis bent uitgekomen waar de CDA-fractie zich maar in heeft geschikt. Maar u vindt het toch ook niet ideaal – vraag ik u enigszins retorisch – dat de provinciale en lokale overheden daarover uiteindelijk een oordeel vellen? Die volksvertegenwoordigers zijn ook politici met een belang voor die lokale overheid, dus zoiets kun je toch beter op een ander niveau doen? Geeft u nu maar gewoon toe dat u dit niet ideaal vindt, maar dat u dit compromis, dat in mijn ogen niet geheel zuiver is, heeft moeten sluiten voor het draagvlak in de Tweede Kamer.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nee, het heeft niets met de zuiverheid der dingen te maken. Wij vinden het namelijk wel zuiver dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid neemt en derhalve amendementen indient. U stelde een retorische vraag, ik geef u een retorisch antwoord. Verder kiest het CDA er uitdrukkelijk voor dat de beslissingen op provinciaal en lokaal niveau worden genomen; kijkt u elk CDA-programma daar maar op na! En wat het algemene belang ten opzichte van het algemene economische belang betreft: wij krijgen hiermee een stuk minder bureaucratie voor elkaar en het verbreedt uiteindelijk ook de autonomie op lokaal en provinciaal niveau. Er is dus absoluut geen sprake van een minder sterk wetsvoorstel dan hetgeen we nastreven.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Hoe kijkt collega Ten Hoopen aan tegen de rechtsongelijkheid die zal ontstaan wanneer de gemeenteraad van de ene gemeente, om het even simpel te zeggen, vaststelt dat een bepaalde activiteit niet mag, en die van een andere gemeente bepaalt dat die activiteit wel mag?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Volgens mij is dat geen rechtsongelijkheid, want het betreft een lokale of provinciale markt. En als u het beestje gewoon bij de naam noemt: een VVD-gemeente zal er eerder voor kiezen om zaken in de markt te brengen.

De heer Elias (VVD):

Er wordt toch niet door gemeenteraden besloten dat we in de ene stad stoppen voor rood licht en in de andere stad juist gas geven bij rood?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voor verkeersveiligheid doen we dat niet, maar voor, bijvoorbeeld, de zondagsrust wel.

De heer Elias (VVD):

Daarmee stel ik vast dat u ruiterlijk toegeeft dat door dit amendement rechtsongelijkheid en verschillen zullen ontstaan.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat eerste niet, het tweede wel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan een heel eind meegaan met de redenering van de heer Ten Hoopen, en dus ook die van mevrouw Vos, maar ik sluit me wel aan bij de kritiek over rechtsongelijkheid, vooral omdat een bepaalde gemeente, zelfs als sprake is van een regionale of lokale markt, activiteiten zal kunnen ondernemen waarmee een ondernemer in een andere gemeente zijn geld verdient. Erkent u die problematiek en wat is daarop uw reactie?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mijn reactie is als volgt, mevrouw Gesthuizen: u bent mede-initiatiefnemer van het wetsontwerp over zondagsopening, of zondagssluiting desgewenst, en naar analogie is daarmee is precies hetzelfde aan de hand. Besluitvorming die de lokale markt betreft, zal door provinciale staten moeten plaatsvinden. Ik deel de opvatting dat er verschillen ontstaan als gevolg van de samenstelling van gemeenteraden, maar niet die over oneigenlijke concurrentie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Juist die concurrentiegevoeligheid is de reden voor de SGP- en de SP-fractie om te kiezen voor een beslissing op een hoger niveau dan de gemeente. Onze insteek is dus totaal anders. Maar ik concludeer wel dat u geen rechtsongelijkheid ziet, ook al heeft een aanbieder van een bepaalde dienst of een bepaald product in de ene gemeente er geen invloed op dat in een andere gemeente kan worden besloten tot het aanbieden van eenzelfde dienst of product, en er daardoor sprake kan zijn van een verlies van klanten.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nee, want dit is altijd gerelateerd aan de gemeentelijke of provinciale markt, dus er kunnen geen concurrentieverschillen zijn. Verder gaat het ook om de filosofie waarop je je gedachten, visie en beleidsbeslissingen stoelt. Wij zijn ervan overtuigd dat men op lokaal en provinciaal niveau in staat is om de goede besluiten te nemen en op een goede manier eerlijke concurrentiële verhoudingen te realiseren.

Ik heb al gezegd dat er nog een aantal slagen moeten worden gemaakt bij de gedragsregels, met name bij de bindende norm voor de integrale kostprijs. De regering kan zeggen: wij maken met de VNG een vrijblijvende handleiding die gemeenten en provincies kunnen gebruiken bij het berekenen van de kostprijs. De CDA-fractie kiest echter voor duidelijkheid vooraf. Het huidige wetsvoorstel biedt de minister de mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur het begrip "integrale kosten" nader uit te werken. Er moeten daadwerkelijk duidelijke regels komen, zodat de lokale overheid en de bedrijven vooraf weten waar ze aan toe zijn. Rechtsonzekerheid moet immers worden voorkomen. Het hoofdargument van mijn fractie is echter dat moet worden voorkomen dat de NMa zelf de open norm invult met beleidsregels. Wat is de reactie van de minister op dit voorstel? Past het in haar streven om het mededingingsbeleid meer naar zich toe te trekken?

Een van de sectoren die niet onder deze wet vallen, is het hoger onderwijs en onderzoek. Een deel van de klachten van de afgelopen jaren over oneerlijke vormen van concurrentie komen juist uit het hoger onderwijs. Deze klachten zijn echter niet geheel eenduidig. Het is moeilijk om er conclusies aan te verbinden. De sector is complex. Tegelijkertijd zijn er in het hoger onderwijs en onderzoek diverse commerciële dochterondernemingen die concurreren met commerciële partijen. De CDA-fractie wil daarom dat de regering met feiten en cijfers komt over oneerlijke concurrentie in het hoger onderwijs. De regering moet een onderzoek instellen naar oneerlijke concurrentie in het hoger onderwijs en onderzoek. De uitkomsten van dit onderzoek kunnen worden betrokken bij de evaluatie van de wet. Graag horen wij hierop een positieve reactie van de minister.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Een paar maanden geleden ontvingen ik en een aantal van mijn collega's een alleraardigst schrijven van mevrouw Jorritsma, de voormalig minister van Economische Zaken, met het vriendelijke verzoek om het wetsvoorstel zoals wij dat vandaag bespreken, niet aan te nemen. Dit was niet ingegeven door jaloezie op de huidige minister van Economische Zaken – die een tweede versie van het eerdere wetsvoorstel van mevrouw Jorritsma indient – maar door haar verkregen inzicht als burgemeester van Almere dat het oplossen van de problemen van een aantal bedrijven beter op een andere manier kan worden geregeld. Het was een aangename verrassing om te zien dat ook voormalige VVD-ministers vatbaar zijn voor voortschrijdend inzicht.

De PvdA-fractie is zeer begaan met het midden- en kleinbedrijf. Wij vinden oneerlijke concurrentie een kwaad dat uit de wereld verwijderd dient te worden. Sterker nog, twee weken geleden hebben wij een initiatiefwetsvoorstel aangenomen weten te krijgen in de Tweede Kamer dat de positie van de mkb'er versterkt; overigens via dezelfde wet als die wij vandaag bespreken. De route om het bedrijfsleven tegen concurrentie door de overheid te beschermen via het voorliggende wetsvoorstel, is niet de meest efficiënte. Daarin geven wij de voormalige minister van Economische Zaken gelijk. Ik zal punt voor punt de bezwaren langsgaan.

Het grootste bezwaar van mijn fractie betreft het publieke belang. Het is zorgelijk dat door deze aanpassing van de Mededingingswet het publieke belang moeilijker kan worden gediend. In feite wordt een gemeente of een ander overheidslichaam de ruimte ontnomen om een goed of een dienst te leveren dat of die men in het publieke belang acht. Als een gemeente vindt dat het in het publieke belang is om sportveldjes aan te leggen en te beheren voor jongeren met ouders die geen geld of mogelijkheden om hun kinderen naar de sportvereniging te brengen hebben, dan zou dat mogelijkerwijs niet meer kunnen of aan onnodige beperkingen worden gebonden op grond van dit wetsvoorstel. Zo'n gemeente concurreert dan immers met private sportverenigingen en sportscholen, die daartegen bezwaar kunnen maken.

In onze ogen kunnen er genoeg redenen zijn voor een bepaalde gemeente of provincie om gezien de problematiek in bepaalde wijken of bij bepaalde groepen toch een goed of dienst te leveren. Dat geldt voor bibliotheekdiensten, het aanbieden van een kopje koffie of een gratis concert voor mensen met een smalle beurs. Wij vinden dat van belang omdat het risico dat nu de deur wordt opengezet om tegen van alles bezwaar te maken een heel wezenlijk onderdeel van onze kritiek is. Ga maar na: de NMa wordt al steeds belast met de vraag of iets net wel of net niet kan. In tegenstelling tot het amendement-Aptroot/Elias dat stelt dat de NMa moet bepalen of iets van algemeen economisch belang is, vinden wij dat het aan de decentrale overheid zelf is. Ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken dat de NMa zich daar met een aantal fte's mee bezig gaat houden. De NMa heeft in onze ogen genoeg te doen op het gebied van het vergelijken van prijzen voor consumenten.

Dat het lastiger wordt om het publieke belang te dienen, is eens te meer vreemd in het huidige tijdsgewricht waarin banken worden genationaliseerd en de roep om staatssteun aanzwelt. Een goed boerend bedrijf zou protest kunnen aantekenen tegen een bepaalde vorm van staatssteun. Er moet ruimte zijn om in bepaalde omstandigheden als overheid keuzes te maken om het publieke belang te dienen, wat dat dan ook is. Het is daarom vreemd dat er in dit wetsvoorstel niets wordt geregeld over staatsdeelnemingen. Wij hebben daarom een amendement ingediend dat staatsdeelneming uitzondert. Dit is het amendement op stuk nr. 25. Bij klachten kan men zich zoals gebruikelijk wenden tot de Tweede Kamer. Ik zou graag een reactie van de minister van EZ op dit amendement krijgen.

Vindt de PvdA-fractie dat de overheid lukraak allerlei diensten moet bieden die de private markt ook aanbiedt? Nee, verre van dat. Wij willen dat er een gelijk speelveld is tussen overheid en bedrijven. Het gelijke speelveld is echter niet het doel. Het doel is welvaart. Dat kan soms het beste geholpen worden als de overheid met het bedrijfsleven concurreert. In gegeven omstandigheden kan het optreden van de overheid als onderneming soms toch een goede keuze zijn, zodat bepaalde diensten bereikbaar, toegankelijk en betaalbaar blijven. Daar dient op democratische weg van geval tot geval een afweging over te worden gemaakt. In onze optiek moet dat dus niet door de NMa gedaan worden. De PvdA-fractie is net als de heer Ten Hoopen benieuwd wat de minister vindt van het amendement-Ten Hoopen/Vos op stuk nr. 22.

De PvdA-fractie is echter ook benieuwd naar het oordeel van de Raad van State over dit amendement. Kwaliteit van wetgeving is voor onze fractie van belang. Daarom willen wij ook graag de wijze mannen en vrouwen van de raad ernaar laten kijken, zeker gezien de discussie over parlementaire zelfreflectie die wij volgende week voeren. Kan de minister toezeggen dat de Raad van State nog naar het amendement gaat kijken?

Ik wil nog even doorgaan op de reikwijdte van de wet. Als de wet in deze vorm wordt aangenomen, betekent dat in het extreme geval dat het Rijksmuseum straks geen Rijksmuseum meer mag heten, omdat daarin gebruik wordt gemaakt van de naam "Rijk".

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Vos maakt een curieuze opmerking. Zij verzoekt de regering om de Raad van State een oordeel te vragen over het amendement. Het moet tot haar doordringen dat dit een vrij ongebruikelijke procedure is. Ik zal niet zeggen dat het een onwerkbare procedure is, maar het is wel een nieuwe. Daarom leg ik er even de vinger bij. Als mevrouw Vos geïnteresseerd is in dat oordeel is het beter als zij zelf met het concept naar de Raad van State gaat.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat zou wat laat zijn, maar ik zou het ook zelf kunnen doen. Ik ben echt benieuwd naar het oordeel van de Raad van State.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Vos legt een amendement in de Kamer neer met de bedoeling dat aanvaard te krijgen en onderdeel te laten uitmaken van de wet.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zij vraagt daarover echter nog wel een advies of een oordeel van de Raad van State, alsof zij onzeker is over de optie die zij wil bevorderen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Nee, ik ben daar niet onzeker over. Wij vinden het, net als de heer Ten Hoopen, een versterking van de wet, maar ik ben toch benieuwd wat daarvan de gevolgen zijn. Er zijn door de collega's bijvoorbeeld verschillende opmerkingen gemaakt over de rechtsongelijkheid. Ik ben wat dat betreft erg benieuwd naar hoe de Raad van State daar tegenaan kijkt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat begrijp ik wel, maar dat had mevrouw Vos dan zelf moeten vragen. Zij kan dat moeilijk aan de minister vragen, want het is niet haar amendement.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ja, dan moet ik het zelf vragen.

De heer Van der Vlies (SGP):

In mijn beleving is het echt nieuw dat dit verzoek van het katheder in de richting van vak-K gaat, als ik dit zo symbolisch mag zeggen. Daarom wilde ik er toch even de vinger bij leggen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ja, dank u wel.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil nog wat meer inzicht krijgen in wat mevrouw Vos wil weten. Zij zegt dat zij best benieuwd is naar hoe dit in de praktijk zou kunnen uitwerken. Waar liggen haar mogelijke dilemma's en vragen die wij moeten meewegen of die de Raad van State moet meewegen?

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Dat is een beetje het dilemma. Deze vragen hebt u ook gesteld. Ik bedoel: ik ben ervan overtuigd dat dit amendement beter is, maar mijn fractie vindt het belangrijk om inzicht te krijgen in wat het betekent en wil daar een oordeel over van de Raad van State.

De heer Van der Ham (D66):

Dat vind ik echt curieus. Als je een amendement staat te verdedigen, vind ik het van het grootste belang dat je zegt dat dat het beste amendement ter wereld is. U zegt daarentegen: ja, ik dien het in, maar ik ben erg benieuwd naar wat het doet, want de heer Van der Ham zei net dat met dat amendement de grondslag onder het wetsvoorstel werd weggehaald en misschien heeft hij wel een punt. Dan denk ik: ja, als wij zo met elkaar gaan debatteren, weet ik totaal niet meer wat ik met dat amendement moet.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het gaat mij om de kwaliteit van wetgeving. Net zei ik ook dat wij volgende week over de parlementaire zelfreflectie gaan praten en over de wetten die wij indienen. Ik vind evenwicht van belang en dit amendement doet nogal wat. Daar sta ik geheel achter, maar toch ben ik benieuwd naar wat de Raad van State in evenwicht daarvan zegt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. U zegt dus zelf dat het amendement nog niet evenwichtig genoeg is en dat u niet weet wat het doet, maar vermoedt dat het een enorm effect heeft op de werking van de wet die nu voorligt. Ik heb nog nooit zo'n curieuze verdediging van een amendement gehoord in de zeven jaar dat ik in de Kamer zit.

De voorzitter:

Met alle respect, u zegt niet veel anders dan de heer Van der Vlies, maar dan met veel meer woorden.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik vind het erg vriendelijk dat u zich zo bemoeit met het debat, maar mevrouw Vos haalde mij aan. Zij zei: de heer Van der Ham heeft ten overstaan van de heer Ten Hoopen een aantal opmerkingen over het amendement gemaakt. Ik zei dat het een destructief amendement was. Zij zegt: misschien heeft de heer Van der Ham wel een punt. En dan is zij een van de indieners van dat amendement! Dat wilde ik wel even onderstrepen, want het leek mij van belang. Het is geen herhaling.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Ik kan het amendement niet beoordelen, want volgens de curieuze opstelling moet de Kamer met stemmen wachten totdat de Raad van State daarover heeft geadviseerd.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat klopt. Dat kan niet anders. Als mijn fractie dat wil, zullen wij even moeten wachten totdat de Raad van State er een oordeel over heeft geveld.

De heer Elias (VVD):

Het moet niet veel gekker worden! Wij moeten dus wachten omdat u onzeker bent over dit amendement. Dat kan ik mij overigens op inhoudelijke gronden heel goed voorstellen, maar dat terzijde, want het gaat nu om de procedure. Wij moeten dus wachten op het advies van de Raad van State vooraleer wij het wetgevingsproces verder ter hand kunnen nemen? Zou u er niet iets langer over nadenken en het amendement tot die tijd intrekken?

Mevrouw Vos (PvdA):

Nee.

Mijn fractie heeft een ander curieus ding aan deze wet ontdekt. Dat heeft te maken met de reikwijdte van de wet. Als de wet in deze vorm wordt aangenomen, mag het Rijksmuseum in het extreme geval niet meer Rijksmuseum heten, omdat daarin de naam rijk wordt gebruikt. Het gebruik van de naam van de eigen gemeente, zoals in havenbedrijf Rotterdam en andere gemeentelijke nv's, maar ook "Staatsloterij", zou aanvechtbaar worden. Daarom dien ik het amendement op stuk nr. 20 in. Dat strekt tot schrapping van artikel 25J, lid 2a. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister op onze overwegingen ten aanzien van dit publieke belang en naar haar mening over dit amendement.

Het tweede probleem met dit wetsvoorstel is dat de administratieve lasten hoog zijn in tegenstelling tot hoe het kabinet dat heeft beoordeeld. De kosten van het wetsvoorstel zijn eenmalig 5,1 mln. en daarnaast 1,6 mln. structureel: 0,9 mln. bij decentrale overheden en 0,7 mln. bij de NMa, die er dan structureel 10 fte's voor moet gaan inzetten. 10 fte's voor één probleem per maand! Mijn fractie vindt het scheppen van werkgelegenheid helemaal niet erg, maar 10 fte's bij de NMa voor een klein aantal problemen lijkt ons rijkelijk overdreven. Ik ken nog wel wat andere terreinen waarop ik de NMa liever wat meer menskracht zou willen laten zetten: de postmarkt. Daarnaast ben ik bang dat de NMa zich veel te gemakkelijk met makkelijk behapbare, maar minder relevante zaken gaat bezighouden, maar dit is wellicht meer een gevoel, irritatie, dan een werkelijk gevaar. Wil de minister ons uitleggen waarom voor dit probleem wel 10 fte's zijn toegevoegd en voor de Postwet niet? Kan zij de helft van het aantal extra fte's niet inzetten voor andere probleemmarkten, bijvoorbeeld begrafenisondernemingen?

Een volgend probleem is de doorberekeningsplicht. Een groot bezwaar is dat er voortaan op basis van artikel 25I een verplichting komt om de integrale kosten door te rekenen, dat wil zeggen niet alleen de variabele, maar ook de vaste kosten, terwijl het niet ongebruikelijk is om de vaste kosten niet geheel door te berekenen. Met het wetsvoorstel wordt nu beoogd dat overheidsorganisaties geen private bedrijven uit de markt zullen drukken, maar nu wordt de deur wel geopend voor het tegenovergestelde. Integrale kosten, bijvoorbeeld € 100, bestaan uit variabele kosten, bijvoorbeeld € 50, en vaste kosten, ook € 50. De overheid mag dan niet minder rekenen dan die € 100. Een bedrijf mag wel tijdelijk op € 90 gaan zitten en zodoende een overheidsbedrijf uit de markt drukken. Een wetsvoorstel dat ertoe moet leiden dat overheidsbedrijven niet oneerlijk mogen concurreren, leidt er dus toe dat private bedrijven een middel in handen krijgen om wel oneerlijk te concurreren tegen publieke bedrijven. Dat schiet dus te ver door.

Een ander probleem is dat de bepalingen over de vaste kosten in hoge mate arbitrair zijn. Zij zijn afhankelijk van afschrijvingstermijnen. Dat maakt het toezicht moeilijker en kan dus leiden tot een permanente discussie over de exacte hoogte van de vaste kosten. Het gevolg is dat de consument te veel zal blijven betalen. Wellicht zal zelfs het rentevoordeel dat een overheidspartij heeft, op basis van artikel 25i, lid 3 niet meer kunnen worden doorgegeven aan de consument. Dat kan betekenen dat op een breed front de tarieven omhoog zullen moeten gaan als gevolg van dit wetsvoorstel. Dat is vreemd, omdat dit voorstel een aanpassing van de Mededingingswet betreft. Die heeft juist tot doel om de kosten voor consumenten laag te houden. Door dit wetsvoorstel zullen de kosten voor een aantal diensten omhoog gaan. Op pagina 12 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt toegegeven dat tarieven inderdaad kunnen stijgen als gevolg van het wetsvoorstel, bijvoorbeeld door het verplicht doorberekenen van hogere vermogenslasten. Dit wil mijn fractie graag voorkomen. Kan de minister toezeggen dat de lasten en de tarieven voor burgers niet zullen stijgen als gevolg van het wetsvoorstel? Desgewenst kan ik een extra amendement indienen over een andere manier van kostenberekening.

Ik kom op de concurrentie door onderwijsinstellingen die worden uitgezonderd. Dat is iets wat niet wordt geregeld in het wetsvoorstel. Het is vreemd dat concurrentie wordt uitgezonderd die universiteiten en hogescholen aangaan met onderzoeks- en researchbureaus. Dit zijn volgens de PvdA-fractie nu net wél zaken die zo'n beetje bij de markt horen, in tegenstelling tot die andere sectoren die worden uitgezonderd. Een en ander is een beetje theoretisch. Ik heb nog steeds geen harde cijfers gezien over de mate van oneerlijke concurrentie. Het voorstel van de heer Ten Hoopen om dit te laten onderzoeken, steun ik dan ook van harte.

Tegen de heer Elias zeg ik dat mijn fractie niet wil dat door zijn amendement de vermarkting van wetenschappelijk onderzoek zal stokken. Juist als Nederland een innovatief land wil zijn, moet er veel meer worden gedaan met wetenschappelijke resultaten. Silicon Valley en de Boston area hadden nooit broedkamers van technologische ontwikkelingen kunnen worden als wetenschappers niet met hun bedrijfjes hun inzichten hadden kunnen vermarkten. Ik ben daarom heel benieuwd naar de effecten van het amendement van de heer Elias.

Ik kom terug bij het begin van mijn betoog. Waarom doen wij dit eigenlijk? Waarom zadelen wij de NMa op met een extra taak en veel extra fte's? Is er voldoende aanleiding voor deze wet? Wij spreken over de periode van 1992 tot 2004. Daarin was sprake van 400 klachten, waarvan 60% niet met de concurrentieproblematiek te maken had of werd ondervangen door Europese regels. Er blijven dus 160 klachten over, 13 per jaar en dus 1,1 klacht per maand. Uit het rapport van PricewaterhouseCoopers wordt niet eens duidelijk of deze 160 klachten wel terechte klachten waren. Het gaat om economische activiteiten op basis van democratische besluiten van gemeenteraden of provinciale staten. De klachten kunnen ook daar worden neergelegd. Mijn fractie probeert nu juist mee te werken aan het verminderen van administratieve lasten en overbodige regelgeving. Het spijt mij voor alle ambtenaren die ijverig hebben getypt aan dit wetsvoorstel.

Wij kunnen echter wel leven met een wet met de twee amendementen die wij samen met de CDA-fractie hebben ingediend. Bij het laatste amendement is nog het volgende van belang. Er is een onderdeel van dit wetsvoorstel dat wij wel zeer sympathiek vinden, namelijk de "sunset clause". Die houdt in dat de wet automatisch van rechtswege vervalt als de Kamer die niet expliciet wil verlengen. Die clausule zouden wij bij wetten vaker moeten toepassen. Wat vaker de sunset clause inzetten zou automatisch de regelbrij verminderen, een brij die wij vaak over de samenleving, bedrijven en lagere overheden uitstorten. Ik neem aan dat iedereen in deze zaal begaan is met de administratievelastendruk en dat iedereen daarom deze opgewekte conclusie over de sunset clause onderschrijft.

Wij willen deze wet echter wel een kans geven. Daartoe dient het amendement op stuk nr. 24, dat van deze wet een experimentenwet maakt. Daardoor moet sneller worden geëvalueerd en sneller worden bepaald of de wet zin heeft. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement.

Artikel 4 is overigens onduidelijk geformuleerd. Wij hebben de volgende suggestie voor het geval de minister het echt goed wil doen. De woorden "dat tijdstip" hebben vermoedelijk betrekking op het tijdstip zeven jaar na het tijdstip van inwerkingtreding, niet op het tijdstip van inwerkingtreding. Dat zou immers onlogisch zijn. Omdat wetgeving ondubbelzinnig moet zijn, zou dit anders moeten worden geformuleerd. Zie hiervoor ook ons amendement op stuk nr. 21.

Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie nogal kritisch is over dit wetsvoorstel. Wij zien dat er een probleem ontstaat, maar wij schieten liever niet met kanonnen op muggen. Wij vertrouwen erop dat de decentrale overheden in alle redelijkheid rekening zullen houden met enerzijds de publieke belangen en anderzijds de belangen van het bedrijfsleven.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Vos spreekt over de sunsetclausule. Mijn fractie is ervoor om die op heel veel wetsvoorstellen toe te passen, zeker als die gaan over een inperking van de burgerrechten. Het middel van deze clausule is dus wel mooi. In dit geval wil mevrouw Vos de horizon echter nog dichterbij zetten. De vraag is of overheden daarop niet gaan anticiperen en toch onderdeel van de concurrentie gaan vormen, waardoor de positie van ondernemers nog onzekerder wordt. Men weet immers niet precies waar men aan toe is. Is dit wel de manier om deze nieuwe regelgeving echt een kans te geven? Vreest mevrouw Vos niet dat overheden erop gaan anticiperen dat een en ander toch wel weer verloopt en dat ze niet erg hun best zullen doen om de markten werkelijk open te breken?

Mevrouw Vos (PvdA):

Aan de andere kant gaat het bedrijfsleven – men luistert mee naar de behandeling in de Kamer – ook anticiperen. Dat moet de heer Van der Ham toch beseffen? Ik hoop en neem aan dat men extra zaak gaat maken van het indienen van klachten of juist probeert om vaart te maken met het invoeren van deze wet vanwege de mogelijkheden die hij schept. Het zijn niet alleen overheden die kunnen vertragen. Het mkb kan met deze wet in de hand zaken doen.

De heer Van der Ham (D66):

Is een tijdspanne van minimaal zeven jaar niet minimaal om de boel een beetje de kans te geven? Om ervoor te zorgen dat ingesleten patronen tussen markt en overheid ook doorbroken worden, heb je toch een beetje tijd nodig?

Mevrouw Vos (PvdA):

De gebruikelijke termijnen zijn meestal twee jaar. Wij proberen met ons amendement daarbij aan te sluiten. Vijf jaar lijkt mij zeker genoeg.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. "Zodra overheden direct of indirect marktactiviteiten gaan ontplooien, dreigen er verstoringen van de economische marktorde." Bondiger dan universitair hoofddocent mr. Peters van de Universiteit van Tilburg het vorig jaar juni in het Nederlands Tijdschrift voor Bestuursrecht formuleerde, valt de kern van het probleem dat in deze wetswijziging aan de orde is, amper samen te vatten.

Al vanaf de jaren tachtig van de vorige eeuw wordt gesproken over gedragsregels voor overheden die goederen en diensten aanbieden in concurrentie met het private bedrijfsleven. De VVD is voorstander van het voorkomen en uitbannen van oneerlijke concurrentie door de overheid. Voorbeelden doen zich vooral voor in de horecasfeer. Denk aan een kleine gemeente die het bruidspaar fijntjes wijst op de mogelijkheid nadien de receptie all-in op het stadhuis te laten verzorgen. De cateraar om de hoek heeft dan het nakijken op zijn gemeentelijke concurrent wiens vaste kosten al betaald zijn.

In 1997 werd hierover de motie-Van der Ploeg c.s. aangenomen. In het regeerakkoord van 1998 stond het voornemen voor een wettelijke regeling. In oktober 2001 diende mevrouw Annemarie Jorritsma als minister van Economische Zaken van het toenmalige kabinet-Kok II het wetvoorstel Markt en overheid in. Uitgangspunt: overheidsorganisaties moeten het leveren van goederen of diensten overlaten aan private ondernemingen en mogen slechts om bijzondere redenen op de open markt opereren. Toen het kabinet door het Srebrenica-ontslag demissionair werd, werd dit wetsvoorstel echter controversieel verklaard. Naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Vos ga ik er overigens van uit dat de VNG-brief die wij onlangs mochten ontvangen bij afwezigheid met een stempeltje getekend is; het was een formele brief van de VNG.

Het kabinet-Balkenende II trok het voorstel van Jorritsma in, doch stelde een alternatieve aanpak via de Mededingingswet in het vooruitzicht. Hoewel er wel een begin mee werd gemaakt, bleef een concreet voorstel uit. Bij motie in oktober 2006 van mijn collega Aptroot verlangde de Kamer voor 1 mei 2007 actie. Eerst in februari 2008 is hieraan gehoor gegeven met de indiening van een nieuw hoofdstuk in de bestaande Mededingingswet. Dat behandelen wij nu in de eindfase in het parlement.

Mag ik de minister allereerst vragen om een faire en niet-dogmatische evaluatie? Waarom zijn wij hier met ons allen vanaf 1995 mee bezig? Hoe komt het dat wij wetten in dit land niet sneller tot stand brengen? Uiteraard hoort hier ook een hand in eigen boezem van de Kamer bij, dat realiseer ik mij. Toch wil ik graag van het kabinet horen hoe wij met ons allen gaan voorkomen dat wij er zo lang over doen om belangrijke wetgeving tot stand te brengen. Graag ontvang ik hierop een serieus antwoord en niet een of ander kluitje in het riet.

Ik ga in op de omvang van het probleem dat wij hier bespreken; andere fracties doen daar naar mijn smaak te luchtig over. Overheden – gemeenten, provincies, waterschappen, het Rijk, direct of indirect – bieden goederen en diensten aan die net zo goed of beter door de markt kunnen worden geleverd. Denk aan cursussen brandveiligheid, het verzorgen van personenvervoer, wasserijdiensten bij gevangenissen, horecafaciliteiten etc. Dit kan marktverstorend zijn. Overheidsgegevens of -instrumenten worden gebruikt en kosten worden niet of niet integraal doorberekend. Volgens diverse onderzoeken van onder andere Atos KPMG en PriceWaterhouseCoopers is de omvang van de economische activiteiten van provincies, gemeenten en waterschappen circa 2,5 mld. Bij zo'n 730 mln. daarvan is het risico van kruisbestuiving hoog door het ontbreken van een juridische of organisatorische scheiding tussen de economische activiteiten en de overige activiteiten. Bij 1,25 mld. omzet is er risico van functievermenging. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt op grond van deze diverse onderzoeken geconcludeerd dat "organisatorische of zelfs juridische scheiding van activiteiten (gekoppeld aan een zuivere kostentoerekening) de risico's op kruissubsidiëring doet afnemen".

Daarnaast doet zich voor dat overheden via financiële deelnemingen of andere vormen van zeggenschap in overheidsbedrijven op de markt opereren. Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen hebben zo'n 1900 deelnemingen in overheidsbedrijven. De omzet van deze overheidsbedrijven werd in 2000 geschat op 25 mld. Hierbij speelt kruissubsidiëring doorgaans niet; soms wel, overigens, als deze bedrijven ook publieke taken uitvoeren. Wel bestaat het gevaar dat overheidsorganisaties het "eigen" overheidsbedrijf niet-marktconforme voordelen gunt. Daardoor wordt uiteraard weer de concurrentiepositie met andere bedrijven verstoord.

Kort en goed, er is wel degelijk het een en ander aan de hand. Het wetsvoorstel, dat complementair is aan de regelgeving voor staatssteun en dat zal gelden voor Rijk, provincies, gemeenten, waterschappen en zelfstandige bestuursorganen met een publiekrechtelijke status, staat de VVD-fractie qua richting op hoofdlijnen aan. Dat alle kosten moeten worden doorberekend – de "integrale kostprijs" – heeft onze instemming. Dat geldt ook voor de uitzonderingen: publieke taken, zoals zwemonderwijs, culturele voorzieningen, maatschappelijke diensten die Defensie verricht et cetera. Hetzelfde geldt voor het verbod op het exclusieve gebruik van gegevens.

Het verbod op functievermenging gaat ons nadrukkelijk niet ver genoeg. Publiekrechtelijke bestuurstaken en economische activiteiten behoren niet bij dezelfde persoon; onder alle omstandigheden niet. Wij willen per se niet dat de bouwheer die uitbesteedt, ook degene kan zijn die de voortgang van het project onder zijn hoede heeft. De VVD-fractie wenst dit principe sterker dan in het voorliggende wetsvoorstel gebeurt, vast te leggen. Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 18 ingediend. Mijn fractie hoopt overigens ten zeerste dat de minister alsnog met een identieke wijziging van het wetsvoorstel komt. Dat zou de koninklijke route zijn. Mijn fractie hecht daar zeer aan, omdat hierbij de integriteit van de overheid in het geding is. Mag ik de minister dringend vragen om hiernaar vanuit die invalshoek nog eens zeer serieus te kijken?

Ik loop een aantal belangrijke onderdelen van het wetsvoorstel nader langs. Het verbod voor overheden om de eigen overheidsbedrijven te bevoordelen boven echte marktpartijen heeft uiteraard onze instemming. Dat geldt evenzeer voor de transparantiebepalingen en voor het feit dat kosten en baten afzonderlijk moeten worden geregistreerd en correct dienen te worden toegerekend.

Ik maak een paar opmerkingen over de Nederlandse Mededingingsautoriteit, de politieagent van de Nederlandse economische markt, om het zo maar even te zeggen, de autoriteit die het misbruik van de economische macht moet voorkomen. Deze NMa zou volgens het kabinet niet de mogelijkheid moeten krijgen om boetes op te leggen als machtsmisbruik wordt geconstateerd. De weinige argumenten hiervoor zijn naar de smaak van onze fractie flinterdun. In de toelichting bij het wetsvoorstel lezen wij dat "veelal" de vaststelling dat een overtreding plaatsvond, al genoeg reden zal zijn voor het betreffende overheidsorgaan om het leven te beteren. Maar wat als dat toch onverhoopt niet gebeurt? Wetten zijn er toch juist om wat ongewenst is te regelen, zo meent mijn fractie. Verder zou een boete volgens het kabinet "niet passen in de bestuurlijke verhoudingen". Verdere argumentatie ontbreekt. Terecht ziet de Raad van State dit anders. Om die reden heb ik dan ook op stuk nr. 17 een amendement ingediend. Ook overheden dienen namelijk te kunnen worden beboet bij geconstateerde overtredingen. Ik heb met genoegen geconstateerd dat de CDA-fractie ook voor een dergelijke boete is, althans dat nog was volgens het verslag van 17 april 2008.

Het wetsvoorstel stelt een overgangsperiode van drie jaar voor. Het kabinet zegt er eerlijk bij dat deze termijn ruim bemeten is. Nee, zegt de VVD-fractie; deze termijn is te ruim. Wij willen deze periode terugbrengen tot één jaar met een ontheffingsmogelijkheid door de NMa voor het tweede jaar, vandaar ons amendement op stuk nr. 15.

Mijn fractie vindt het een misser in het wetsvoorstel dat de betrokken overheid zelf mag vaststellen wat nu eigenlijk die diensten van algemeen economisch belang zijn. Het kabinet stelt in de memorie van toelichting letterlijk: "De NMa treedt terug als toezichthouder." Wis en waarachtig niet, vindt de VVD-fractie. Als een overheid zulke diensten verricht, moet onafhankelijk kunnen worden getoetst of marktpartijen niet ten onrechte worden getroffen omdat hun de opdracht niet is gegund. Die onafhankelijke derde, die moet toetsen, is volgens mijn fractie uiteraard de NMa, de Nederlandse Mededingingsautoriteit; vandaar ons amendement op stuk nr. 13.

Nog een enkel woord over de zogeheten sectorspecifieke uitzonderingen. Voorzitter, vergeef mij de uitdrukking, maar zo wordt dat in de wet nu eenmaal genoemd. In gewoon Nederlands – ik vind dat wij dat in deze Kamer toch echt zo veel mogelijk moeten hanteren – zou je moeten zeggen: de uitzonderingen die in andere wetten zijn geregeld. Voor de publieke omroep geldt een aparte concurrentieregeling in de Mediawet. Mijn fractie heeft serieus de afweging gemaakt of deze toch niet onder het thans voorliggende wetsvoorstel zou moeten worden gebracht, omdat het onder de Mediawet immers mogelijk is om de hand te lichten met het verbod op oneerlijke concurrentie.

Zomaar even twee aansprekende voorbeelden. Ten eerste: de publieke omroep gaat in hdtv-kwaliteit uitzenden, wat leidt tot grote druk op de commerciële omroepen om te volgen, terwijl slechts 7% van de kijkers een tv met echte hdtv-kwaliteit heeft – hiervoor is namelijk een hdtv-decoder nodig – en de commerciële omroepen niet over publiek geld beschikken om die hogere kosten op te vangen. Ten tweede: de concurrentievervalsing door omroepen met programmabladen, boeken, cd's, hotelarrangementen en noem maar op, spreekt ook boekdelen. Er zijn nog vele andere voorbeelden te noemen. Donderdag aanstaande komt mijn collega Remkes bij de behandeling van de Erkenningswet over de financiering van de omroepverenigingen nog terug op valse concurrentieverhoudingen in omroepland. Vanaf deze plaats en bij deze gelegenheid doe ik echter namens mijn fractie wel een beroep op de minister van EZ om voordien, als dat maar enigszins mogelijk is, nog eens even indringend met haar collega van OCW over deze problematiek te spreken, want volgens mij is deze laatste bijzonder laks als het gaat om valse concurrentieverhoudingen door de publieke omroepen. Niettemin is mijn fractie van oordeel dat het probleem bij OCW moet worden opgelost.

Wij vinden de sectorspecifieke uitzondering – daar heb je dat rare woord weer – voor onderwijs niet terecht. Er zijn veel klachten over marktactiviteiten via honderden bv's. De VVD-fractie is niet tegen concurrentie op de markt door commerciële instituten die zijn verbonden aan het onderwijs, maar dan moet dat wel op een gelijk speelveld plaatsvinden. Gratis gebruik van kantoorgebouwen, studenten die gratis arbeid verrichten en tal van andere voorbeelden wijzen echter niet op zo'n gelijk speelveld. Ook daar moet er dus transparantie komen en moet de NMa de mogelijkheid krijgen om in te grijpen. Kleine startende bedrijfjes vanuit het hoger onderwijs als kraamkamer van nieuwe economische activiteiten moeten uiteraard wel kansen blijven krijgen. Ons amendement op stuk nr. 19 voorziet in dit alles. Ik wijs mevrouw Vos met nadruk op de laatste zinnen in de toelichting bij dat amendement, zulks naar aanleiding van de zorgen die zij uitsprak.

De sociale werkplaatsen worden van het thans voorliggende wetsvoorstel uitgezonderd, omdat voor deze instanties de Wsw, de Wet sociale werkvoorziening, bestaat. Is in de Wsw ook iets geregeld voor de opbrengsten van zogeheten dagbestedingsprojecten van verstandelijk gehandicapten en psychiatrisch patiënten, gefinancierd door de gemeenten en vanuit de AWBZ? Het betreft kleine baantjes, vaak van groot belang voor de betrokkene zelf. Soms zou daarbij een begin van concurrentie kunnen ontstaan, bijvoorbeeld door kunstverkoop, door postbezorging of zoiets. Volgens de VVD-fractie moet het duidelijk zijn dat de huidige wijziging van de Mededingingswet hierop niet aangrijpt.

Ik heb al laten doorschemeren dat de VVD-fractie blij is dat er eindelijk een wetsvoorstel van markt en overheid is, maar dat zij het tegelijkertijd jammer vindt dat dit zo beperkt is. Daarom heb ik op vijf punten wijzigingsvoorstellen toegelicht. Tot slot is er nog één punt waar mijn fractie sterk aan hecht. De VVD-fractie vindt dat wij deze wet niet na zeven jaar automatisch moeten laten vervallen. Wel lijkt het ons juist om de wet na vijf jaar te evalueren. Vandaar ons amendement op stuk nr. 16.

Ik meen dat ik duidelijk heb gemaakt, de richting van het wetsvoorstel juist te vinden. Een definitief oordeel kan ik pas geven als er meer duidelijkheid komt over de wijzigingen die mijn fractie met kracht bepleit, maar zeker ook over de wijzigingen die door PvdA en CDA zijn ingebracht.

Tot slot wil ik nog een punt zeer nadrukkelijk aan de orde stellen. Over dit wetsvoorstel heeft sinds november vorig jaar achter de schermen overleg plaatsgevonden tussen de fracties van het CDA en de PvdA en ook tussen de ministers van Binnenlandse Zaken en Economische Zaken, precies lopend langs de partijlijnen. Het is principieel onjuist – ik zeg dit met nadruk in deze tijd dat de Kamer hardop nadenkt over haar eigen functioneren – dat over deze wet buiten iedere parlementaire openbaarheid om zo intensief is gesproken. Parlementaire zelfreflectie is allemaal prachtig, maar gewoon hier in huis in het openbaar voor politieke verschillen van mening uitkomen en doen wat in een democratie hoort, daar hebben wij naar mijn rotsvaste overtuiging veel en veel meer aan. In ieder geval hebben wij daar sowieso meer aan dan aan het gedrocht dat nu dreigt te ontstaan na de amendering van PvdA en CDA. Want als de coalitie het inderdaad presteert om een wet te maken of wat daar dan uiteindelijk nog van over is gebleven, die al naar gelang de luimen van een gemeenteraad van toepassing kan worden verklaard of niet, dan zijn wij ver van huis.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Het is een goede zaak dat deze wijziging van de Mededingingswet met gedragsregels voor overheidsbedrijven hopelijk op een meerderheid in de Kamer kan rekenen. Wij moeten het nog afwachten. Het is nog spannend, maar ik ga daar van uit, optimistisch als altijd, want hiermee kan een poging worden ondernomen om oneerlijke concurrentie tussen publieke en private bedrijven verder terug te dringen.

De PVV onderschrijft het belang van het opnemen en naleven van gedragsregels, maar ziet dat het waarborgen ervan momenteel onmogelijk is, daar hierop geen fatsoenlijke handhaving bestaat. Hierdoor kunnen overheidsgedomineerde marktpartijen hun diensten ver onder de marktprijs aanbieden. Zo krijg je oneerlijke concurrentie. Ik zal een voorbeeld geven. De ene gemeente kan inschrijven op een aanbesteding van een andere gemeente zonder daarbij de gedragsregels in acht te hoeven nemen, omdat men diensten aan een andere overheid gaat verlenen. Gemeenten kunnen winsten verkregen uit de monopolistische thuismarkt aanwenden om lagere tarieven aan te bieden aan buurgemeenten. Mocht de minister niet naar tevredenheid hierop antwoorden of niet met oplossingen komen, dan ben ik voornemens om een motie in te dienen. Zij richt zich tegen deze kruisbestuiving ten laste van ook de burgers die de gemeente via belastingen, heffingen en andere lasten, van geld voorzien en ook ten nadele van de private bedrijven. Wij willen ook graag een beter toezicht. Het toezicht van de NMA op deze oneerlijke concurrentie moet een hogere prioriteit krijgen.

Het huidige toezicht op de markt is onevenwichtig omdat de rol van de overheid zelf zich aan het toeziend oog kan onttrekken, terwijl juist diezelfde overheid als marktspeler regelmatig ondernemers uit het midden- en kleinbedrijf onevenredig dupeert door zich niet aan regels te houden. Niet alleen ten tijde van crisis, maar te allen tijde moet met name de overheid een voorbeeldfunctie vervullen en het goede voorbeeld geven in plaats van het vertrouwen van burgers en bedrijven schaden. Graag een reactie en mogelijke oplossingen van de minister.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De heer Elias verwees al naar de lange geschiedenis van deze wet. De commissie-Cohen kwam in 1997 met een advies. In 1998 zijn daaruit aanwijzingen voortgekomen. In 2001 is er een wetsvoorstel aan de Kamer voorgelegd, maar dat heeft het niet gehaald. Het IPO en de VNG waren boos, want zij wilden het niet op deze manier. We hebben dit allemaal kunnen nalezen. Nu ligt er dit wetsvoorstel, waarmee kleine stapjes vooruit worden gezet. Dat vinden wij prima, al zetten wij liever grote stappen. Wij maken ons echter wel zeer veel zorgen. Misschien wordt namelijk de wet zodanig geamendeerd dat je je de vraag moet stellen of we überhaupt wel opschieten. Ik doel nu met name op het amendement van mevrouw Vos en de heer Ten Hoopen. Ik meen dat dat amendement na heel veel overleg tot stand is gekomen. Ik hoop daarover straks iets van de regering te horen. Ik hoop niet dat er door al dat gepolder iets is neergedaald dat ervoor zorgt dat wij niet veel verder komen. Graag krijg ik hierop de reflectie van de minister.

Nu ligt er nog een voorstel voor wijziging van de Mededingingswet voor ons dat onze goedkeuring wel degelijk kan wegdragen, ook al wordt met deze wijziging een klein stapje gezet. Het doel is het opstellen van gedragsregels voor de overheid om te voorkomen dat ondernemingsactiviteiten van de overheid private ondernemers in de weg zitten. Dat is een goed doel. De overheid is geen ondernemer en de ondernemer is geen overheid. Het is van belang dat die scheiding goed wordt aangebracht. Wij steunen dus de wetswijziging die nu voor ons ligt, maar wij hadden liever de aangeklede versie gehad, die van 2001. Het is echter een politiek feit dat wij over deze wetswijziging spreken. Wij gaan van een ja, mits-regime naar een nee, tenzij-regime. Zo hebben wij ook gehandeld toen wij het hadden over de kartels. Wij hebben voor de nodige instellingen gezorgd. Op zichzelf vind ik de richting goed.

Juist in deze tijd is de beoogde wetswijziging van belang. De regering heeft weliswaar noodgedwongen – ik was het ermee eens – besloten om enkele private ondernemingen te nationaliseren. Daarom is de Nederlandse overheid zich in korte tijd nog meer als ondernemer gaan gedragen. Wij hebben gemerkt wat dat kan betekenen voor concurrenten. Ik vond dat de Kamer terecht bezorgd was en vreesde voor mogelijke oneerlijke concurrentie voor Rabobank en DSB van banken die nu deels genationaliseerd zijn. Een dergelijke situatie willen wij zoveel mogelijk voorkomen, ook als het gaat om oneerlijke concurrentie op kleine schaal.

Het voorstel tot wijziging van wet kan op bepaalde punten wel wat steviger. Er is een aantal amendementen ingediend, met name door de heren Aptroot en Elias. Op hoofdlijnen vinden wij die erg sympathiek. Ik wil deze amendementen kort afzonderlijk behandelen, ook omdat wij kritisch zijn ten aanzien van sommige onderwerpen.

Het amendement op stuk nr. 13 van de heren Elias en Aptroot zorgt wat mij betreft voor een goede dichting van een sluiproute of maas in de wet. Het dichten daarvan is de doelstelling van het amendement. Het geeft de NMa, die daarvoor de kennis, de objectiviteit en de onafhankelijkheid heeft, de bevoegdheid om te toetsen of het bij het maken van een uitzondering wel echt gaat om diensten van algemeen economisch belang. Dat is een juridisch begrip dat nog steeds vrij opportunistisch kan worden gebruikt. Ook de heer Ten Hoopen sprak daarover. Het begrip is nog vrij vaag. Toetsing door de mededingingsautoriteit zorgt voor enige consistentie en voorkomt mogelijke willekeur. Daarom is dit amendement ons zeer sympathiek.

Het amendement op stuk nr. 14 van de heren Elias en Aptroot betreft de instellingen voor onderwijs. Daar hebben wij een vraag over. Wij zien natuurlijk ook dat een universiteit of een instelling voor hoger onderwijs kan concurreren met private ondernemingen. Wij zijn er nog niet van overtuigd dat dit punt met deze wet geregeld moet worden. Wij maken ons over deze kwestie wel zorgen. Andere sprekers hebben al gevraagd: moeten wij niet over meer kennis beschikken om te kunnen ingrijpen? Bij deze vraag sluit ik mij aan. Deze vraag vinden wij namelijk terecht. Waarom zou echter een hogeschool onder de kostprijs moeten kunnen werken? Daardoor zouden de kennisinstellingen die meer op de private markt zitten, zich vanzelf uit de markt prijzen. Wij maken ons dus zorgen en wij willen graag horen wat de ideeën van de minister op dit punt zijn.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 15 betreft het invoeren van een kortere overgangstermijn. Die vinden wij ook wenselijk. Het ondernemerschap moet gesteund worden. In die gevallen waarin de overheid het ondernemerschap in de weg zit, is een overgangstermijn van een jaar met ontheffingsmogelijkheden ruim voldoende. Juist nu is crowding out voor ondernemers voor ons onwenselijk. Daarom steun ik ook dit amendement van de heren Elias en Aptroot.

Dan wil ik iets zeggen over het amendement op stuk nr. 16. Dat gaat over het punt van die zeven jaar. Er is een alternatief amendement ingediend door mevrouw Vos. Op zichzelf zijn wij voor horizonbepalingen en voor sunset clauses, zeker als het gaat om burgerrechten. Je moet namelijk heel goed nagaan of wetgeving daarvoor werkelijk effectief is. Wij willen hier dan ook een beetje voorzichtig zijn. Als je de termijn zo kort maakt als mevrouw Vos wil, vraag ik mij of er wel voldoende ruimte is om conclusies te kunnen trekken en om te kunnen bepalen of de wet werkt. Zo'n sunsetclausule kan ertoe leiden dat het soms om bijna bureaucratische redenen fout gaat met een wet. Een voorbeeld dat ook wel in de literatuur wordt genoemd, is dat minister Heinsbroek de wet over de NMa-zbo in 2003 om bestuurlijke redenen niet op tijd had verlengd, waardoor die wet verliep. Dat soort situaties, die onnodige onzekerheid opleveren voor ondernemers, willen wij natuurlijk voorkomen. Hoe wil de minister dat probleem tackelen als dit amendement wordt aangenomen?

In het amendement op stuk nr. 17 van de leden Aptroot en Elias wordt geregeld dat de NMa ook de bevoegdheid krijgt om boetes op te leggen. Uit de voorgaande woorden mag blijken dat ik het van groot belang vind dat de NMa een veel krachtiger rol krijgt dan haar nu in het wetsvoorstel is aangemeten. Daarmee wordt het advies van de Raad van State opgevolgd en dat geeft deze wetswijziging ook de nodige stevigheid, zodat het toezicht echt tanden krijgt. De NMa werkt nu toch met de handen op de rug en kan heel lastig ingrijpen. Het middel om boetes op te leggen lijkt ons noodzakelijk om de wet kracht te geven.

In het amendement op stuk nr. 18 wordt voorgesteld om een gedwongen functiescheiding aan te brengen. Dat zou een goede drempel kunnen vormen voor overactieve ondernemers en ondernemende ambtenaren, maar in het veld wordt tegengeworpen dat dit wellicht leidt tot overbodige administratieve lasten. Hierop hoor ik graag een reactie van de minister. Wij zouden er niet aan moeten beginnen, als dat het effect zou zijn van dit amendement, maar wij vinden de doelstelling wel sympathiek.

Ik heb vragen gesteld over enkele amendementen, maar ik vind het van groot belang dat de overige amendementen worden aangenomen, juist om het toezicht te verbeteren. Verdere versterking kan komen door overige specifieke regelingen voor markt en overheid te onderzoeken. De wet over toetredingsnormen voor de overheid blijft toch wat vaag.

Wat ons betreft is de gratis gegevensverstrekking ook onvoldoende uitgewerkt. Daarover hoop ik meer te horen van de minister. Het moet mogelijk blijven om gegevens te verstrekken. De overheid heeft door wetgeving en door haar reputatie de mogelijkheid om bepaalde gegevens te verzamelen die van grote waarde zijn voor ondernemers. De gegevens van het kadaster zijn bijvoorbeeld van belang voor een bedrijf als TomTom. De Inspectie voor de Gezondheidszorg levert bijvoorbeeld gegevens aan Elsevier of het AD. De heer Elias sprak terecht over de omroepen. Ik noem het voorbeeld van de programmagegevens. Nog steeds zijn commerciële partijen niet in staat om op een redelijke manier aan de gegevens te komen van de publieke omroepen, die publiek worden gefinancierd. Hierover ligt een wetsvoorstel van de heer Weekers en van mij voor bij de Kamer, maar ik vind het ook van belang om van de minister te horen wat dit wetsvoorstel kan betekenen voor de verstrekking van die programmagegevens.

De conclusie van de fractie van D66 is dat het wetsvoorstel onze steun kan wegdragen. Wij hopen dat de amendementen van de heren Aptroot en Elias worden aangenomen en dat die van de heer Aptroot en mevrouw Vos niet worden aangenomen. Wij zijn zeer benieuwd naar de beoordeling hiervan door de minister, want wij willen geen uitgeklede wet en daar lijkt het amendement op stuk nr. 22 van de leden Vos en Aptroot, gezien de toelichting, wel toe te leiden. Wij hopen dat de minister dat met kracht ontraadt en dat wij aan het eind van deze avond aan de slag kunnen met een wetsvoorstel dat ondernemers meer ruimte biedt en waarmee wordt geprobeerd een hinderende overheid wat in te dammen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Als al tien jaar over iets wordt gesteggeld, kun je er zeker van zijn dat het er niet gemakkelijker op wordt. Een vorige minister heeft voor het indienen van het wetsvoorstel al veel kritiek gekregen en deze minister is er weer mee aan de slag gegaan. Vervolgens ging zij erover in de clinch met een collega-minister, paste het wetsvoorstel weer aan en diende het alsnog in. Op die manier wordt de situatie er niet overzichtelijker op. Maar laat dat nu net zijn wat er hier aan de hand is.

Nut en noodzaak van het voorliggend wetsvoorstel zijn voor mijn fractie nog niet helemaal duidelijk. Ondanks een onderzoek is ook de omvang van het probleem onduidelijk. Het onderzoek toont een plaatje dat neerkomt op een gemiddelde van ongeveer tien klachten per jaar die daadwerkelijk betrekking hebben op bevoordeling met staatsmiddelen. Uit dat onderzoek blijkt eveneens dat een deel van deze klachten gaat over terreinen die intussen zijn uitgesloten van het wetsvoorstel, zoals sociale werkplaatsen. De vraag is waartegen wij dan precies met dit wetsvoorstel optreden. Bovendien laat het bedrijfsleven een heel ander geluid horen. Ondernemers zeggen wel last van de overheid als operator te ondervinden. Zij vinden het van de gekke dat juist de overheid met gebruikmaking van publieke middelen bedrijven uit de markt drukt. Het standpunt van de VNG dat het allemaal wel meevalt, is volgens die ondernemers onzin. Zij hebben klachten genoeg maar menen dat het klagen van ondernemers bij de overheid riskant is. De overheid zou bovendien de hand boven het hoofd worden gehouden, al zou zij zo integer zijn. Dat is echter aantoonbaar te vaak niet het geval volgens het bedrijfsleven. Ik denk hierbij zelf inderdaad ook met enige treurnis aan de wijze waarop vaak wordt aanbesteed. Dat doet mij daarom ook alert reageren.

Mevrouw Vos wees terecht op het nut van de overheid die de markt op gaat. Ik deel die analyse met haar. Wat de SP betreft, is er in veel gevallen ook helemaal geen sprake van een markt. De wijze waarop bijvoorbeeld de VVD allerlei publieke diensten zoals de zorg wil vermarkten, is voor ons onacceptabel. Maar de meningen liggen ook op andere terreinen mijlenver uiteen, terwijl er blijkbaar voldoende terreinen zijn waarop ondernemers zeggen last te hebben van oneerlijke concurrentie. Hoe verklaart de minister dit enorme verschil van inzicht? Wat is haar reactie op de kritiek op het onderzoek, dat dus niet representatief zou zijn? Ik wil namelijk geen wetsvoorstel aannemen dat een mogelijk bestaand probleem niet oplost. Ik wil ook geen wetsvoorstel steunen dat een probleem dat er niet is, niet oplost, hoe paradoxaal dat ook mag klinken.

Verder lijkt nog niemand te kunnen overzien waartoe deze wet gaat leiden. De memorie van toelichting geeft dit ook duidelijk aan. Dit wordt nog verder versterkt door het feit dat er niet gewoon expliciet enkele sectoren worden genoemd waarop deze wet van toepassing is. Het wetsvoorstel blinkt wel uit in het noemen van sectoren waarop het niet van toepassing is: onderwijs en onderzoek, publieke omroep en sociale werkplaatsen lijken te worden uitgezonderd. Goed, dat is dus zo en wat ons betreft moeten wij daar ook niets meer aan veranderen. Maar de reikwijdte van het wetsvoorstel wordt daarmee ingeperkt en de daadwerkelijke omvang wordt dus onduidelijker. Kan de minister bijvoorbeeld nu eens vijf zaken noemen waarop zij meent dat het wetsvoorstel van toepassing zal zijn? Dan kunnen wij bepalen of en in welke mate wij de voorgestelde maatregel gerechtvaardigd en adequaat vinden.

Dan de handhaving. Aangezien het hier een vraagstuk over mededinging betreft, is de Nederlandse Mededingingsautoriteit de meest aangewezen instantie. Tot zover is dit betrekkelijk voor de hand liggend. Heeft de regering echter niet besloten om te gaan bezuinigen op de NMa? Men noemt het dan het uitvoeren van "high trust"-beleid, maar de praktische uitvoering ervan houdt in dat men de boetes omhoog gooit in de hoop dat bedrijven het wel uit hun hoofd houden. De vraag is of de extra belasting voor de NMa niet ten koste zal gaan van ander belangrijk werk van deze instantie.

De VNG wees op de reikwijdte van de Europese staatssteunregels die nu al gelden. Het onderzoek door PricewaterhouseCoopers geeft aan dat de meeste klachten binnen de reikwijdte van de Europese regels vallen. Op basis daarvan kan iedereen die zich onheus bejegend voelt, de gang naar de rechter ondernemen. Graag een reactie hierop van de minister.

Verder geeft de VNG aan dat het begrip beïnvloeding van interstatelijke handel – de voorwaarde om onder de Europese regels te vallen – extreem veelomvattend wordt uitgelegd. Zo is er bij voorbaat geen minimumbedrag om interstatelijke handel te beïnvloeden, hoe gek dit ook klinkt. Hoe klein het bedrag dan ook, Europa is er dus van overtuigd dat ook een paar tientjes de Europese concurrentieverhoudingen zwaar kunnen ontwrichten. Wat is hierop de reactie van de minister? En is ondertussen al bekend wat het voorstel de lokale overheden Gesthuizenaan extra administratieve lasten gaat kosten?

Al met al wordt er al zo lang over dit wetsvoorstel gesteggeld dat ik het idee heb dat niemand er nog gelukkig mee is. Voor de ene is het symboolwetgeving die een onnodige papierwinkel met zich meebrengt, voor de ander is het een wetsvoorstel dat lang niet ver genoeg gaat en niets oplost. Voor beide groepen is het dus eigenlijk niets. Daarom zou ik willen voorstellen: als je het niet goed eens kunt worden, dien dan geen wetsvoorstel in. Water bij de wijn is geen goed uitgangspunt voor wetgeving.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Al geruime tijd concurreren overheidsdiensten met het bedrijfsleven. Dat kan goed gaan. Er komen echter ook al lange tijd signalen van bijvoorbeeld jachthavens, afvalbedrijven, architectenbureaus en andere bedrijven dat de concurrentiestrijd niet eerlijk wordt gevoerd. Onderzoek bevestigt dat. Ik wil hierbij ook tegen de VNG opmerken dat het gaat om het topje van de ijsberg. Wie gaat immers bijten in de hand die hem voedt?

Het voorliggende wetsvoorstel is een stap in de goede richting en mag niet op de plank worden gelegd. Het Europees recht zet onvoldoende zoden aan de dijk. Dat is met name gericht op interstatelijke handel, terwijl het probleem zich voor een belangrijk deel op lokaal niveau voordoet.

Mijn fractie vraagt zich af of het voorliggende wetsvoorstel daarentegen wel voldoende zoden aan de dijk zet. Een belangrijk uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat overheden niet beperkt worden in hun vrijheid om te besluiten tot het verrichten van economische activiteiten als zodanig. Het wetsvoorstel beperkt zich daarom tot het stellen van gedragsregels ter voorkoming van oneerlijke concurrentie. Dat vindt mijn fractie wel wat kort door de bocht.

Het debat over markt en overheid heeft een lange voorgeschiedenis. Dat is niet voor niets. Lokale beleidsvrijheid is immers een groot goed. Gemeenten moeten zoveel mogelijk zelf kunnen vaststellen hoe zij de door hen gewenste publieke belangen borgen. De toenmalige minister Jorritsma kwam in 2001 met een wetsvoorstel dat te ver ging en de autonomie van overheden inperkte. Na kritiek van onder meer de Raad van State is dat wetsvoorstel terecht ingetrokken. Een saillant detail is overigens dat dezelfde mevrouw Jorritsma nu namens de VNG het huidige wetsvoorstel zelfs te ver vindt gaan.

We mogen echter niet vergeten dat het indienen van het eerste wetsvoorstel terug is te voeren op de aanbevelingen van de commissie Markt en Overheid uit 1997. Deze commissie onder leiding van de heer Cohen adviseerde om als overheden terughoudend om te springen met marktactiviteiten. Deze zouden zoveel mogelijk moeten worden afgestoten. Wat is hiervan terechtgekomen? Is flankerend beleid hierop inmiddels voldoende toegesneden? Was het resultaat voldoende? Het is opvallend dat zowel de Sociaal-Economische Raad als de Raad van State het huidige wetsvoorstel onvoldoende effectief acht. De SGP-fractie zet dan ook vraagtekens bij het uitgangspunt dat overheden niet beperkt worden in hun vrijheid om de markt op te gaan.

De fractie vraagt zich hierbij af waarom de publicatieplicht voor overheden die een ondernemingsactiviteit starten uit de oorspronkelijke versie van het wetsvoorstel is geschrapt. De publicatieplicht zou voor een stuk verantwoording en ook voor transparantie ten opzichte van het bedrijfsleven kunnen zorgen. Mijn fractie ziet deze publicatieplicht daarom graag terugkeren. Graag een reactie op dit punt.

De Sociaal-Economische Raad heeft in zijn reactie op het wetsvoorstel aangegeven dat een evenwicht ontbreekt tussen het belang van bestuurlijke autonomie van overheden en het belang van gezonde concurrentieverhoudingen. Volgens de SER wordt overheden een vluchtroute geboden doordat zij economische activiteiten tot publiek belang kunnen bestempelen zonder toetsing op economische effecten. De regering legt de door de SER genoemde remedie, een verplichte maatschappelijke kosten-batenanalyse, naast zich neer. De regering gaat echter niet in op de genoemde vluchtroute. Krijgen overheden niet te veel ruimte om deze vluchtroute te kiezen? Ik wil hierbij graag de afvalinzameling als voorbeeld noemen. De markt voor inzameling van bedrijfsafval is vrij. Gemeentelijke en gewone afvalbedrijven concurreren met elkaar op deze markt. Is het signaal juist dat het voor gemeenten eenvoudig is om de inzameling van bedrijfsafval te betitelen als een dienst met algemeen economisch belang, om zo onder de gedragsregels uit te komen? De markt voor inzameling van bedrijfsafval is echter bij uitstek een markt waar gezonde concurrentie kan en moet zijn. Wat gaat de minister doen aan ongewenst gebruik van deze vluchtroute? Ik ben benieuwd naar haar reactie op mijn vraag, en op het amendement van de heren Elias en Aptroot op stuk nr. 13.

Er is intussen ook een ander, wat merkwaardig amendement ingediend op stuk nr. 22. Wij hebben de discussie gevoerd over een adviesaanvraag aan de Raad van State. Daarover is intussen de reglementaire tekst aangereikt. Wij hebben daar in het kader van een ander wetsvoorstel een keer over gesproken in de Kamer. Later is het onderwerp in ander verband ook aan de orde geweest. De feiten liggen echter zoals ze liggen en het kan zo niet, zeker niet als de indieners zelf komen met de suggestie voor een adviesaanvraag aan de Raad van State. Dat zou de minister nog kunnen doen als hij het amendement een zodanige impact vindt hebben dat hij er advies over wil vragen. De Kamer, niet zijnde de indieners, zou het kunnen doen, zij het dat dit formeel nog geen groen licht heeft gekregen. Dat de indieners het zelf zouden doen, vind ik echter curieus.

Er is nog iets aan de hand met dit amendement. Wordt het woord "facultatief" in de toelichting op dit amendement wel goed gebruikt? Wat is facultatief? Dat is dat je er wel of niet voor kunt kiezen. Waar gaat het hier over? Het gaat erover dat decentrale overheden een voornemen hebben dat de onderneming in het marktsegment kan raken of hinderen. De decentrale overheden hebben de mogelijkheid om te beslissen dat die activiteit om deze of gene reden weliswaar een activiteit is van economisch belang, maar ook in het algemene belang. Dan is de wet niet van toepassing. Dat is toch net iets anders dan facultatief, dunkt mij. Je moet met een inhoudelijke onderbouwing komen. Als die redenering de eindstreep haalt in provinciale staten, gemeenteraad of algemeen bestuur van een waterschap is de wet niet van toepassing en in het andere geval wel. Misschien zou door het woord "facultatief" verwarring kunnen ontstaan.

Ik heb ook nog gebroed op het woord "alsmede" in de tweede volzin van de toelichting: "Decentrale overheden, alsmede provinciale staten en gemeenteraden ...". Daar staat dus: decentrale overheden en daarnaast nog provinciale staten en gemeenteraden. Nee, decentrale overheden bestaan uit provincies, gemeenten en waterschappen. Dat zegt de tekst van het wetsvoorstel wel. Het woord "alsmede" kan dus ook een verkeerde indruk wekken. Ik denk dat wij over dit amendement nog uitgebreid komen te spreken en daarbij kunnen deze opmerkingen meegenomen worden.

Het wetsvoorstel geldt niet voor economische activiteiten ten behoeve van andere overheden. De SGP-fractie vraagt zich af of zich bij die overheden dan geen problemen voordoen. Ik blijf maar even bij mijn voorbeeld van de afvalinzameling. Gemeentelijke afvalbedrijven zamelen niet alleen het huishoudelijke afval in de eigen gemeente in, maar dingen vaak ook mee in de aanbestedingsprocedures voor de inzameling in andere gemeenten, bijvoorbeeld buurgemeenten. In dit geval zouden de gedragsregels niet van toepassing zijn en ligt oneerlijke concurrentie op de loer, terwijl het aanbestedingsrecht maar beperkt soelaas biedt. Ik krijg ook graag op dit punt een heldere reactie van de minister.

De voorzitter:

Heeft de minister voldoende aan een schorsing tot 21.00 uur? Ik hoor dat zij een minuut of tien nodig heeft. Dan schors ik tot 21.05 uur.

De vergadering wordt van 20.52 uur tot 21.05 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik hoop dat mijn stem het uithoudt, maar ik zal mijn best doen.

De voorzitter:

Daar hebben wij begrip voor. Misschien moet u zelf maar aangeven wanneer u een onderwerp heeft afgerond; dan kunnen wij in één keer vragen stellen en zodoende uw stem sparen.

Minister Van der Hoeven:

Dank u wel. Ik zal eerst een aantal algemene opmerkingen maken, dan zal ik het hebben over de problematiek van oneerlijke concurrentie, dan over de uitvoering van het wetsvoorstel en de reikwijdte ervan. Daarna zal ik de amendementen behandelen, om de discussie meteen helder te maken.

Wat de heer Elias zei, is waar: dit probleem speelt al heel erg lang. Kabinetten in allerlei samenstellingen, met en zonder het CDA, met en zonder de VVD, met en zonder D66, hebben hun tanden erin gezet. Ik denk toch dat met name de zeer sterke lobby van VNG, IPO en waterschappen ertoe heeft geleid dat wij niet eerder dan vanavond hierover kunnen spreken. Ik kan daar moeilijk over doen, maar ik dacht het maar gewoon te moeten zeggen zoals het is.

In dit wetsvoorstel staan voor mij twee zaken voorop: ten eerste de essentie, namelijk de oneerlijke concurrentie tussen overheden en ondernemingen; ten tweede de autonomie van de medeoverheden die moet worden gerespecteerd. Tussen die twee rotsen moet door worden gezeild. Ik heb het wetsvoorstel bij mijn aantreden nog eens goed bekeken, ik heb een aantal aanpassingen aangebracht, ik heb onder andere de publicatieplicht voor overheden die de markt willen betreden, laten vervallen – daarop kom ik later terug – evenals de verplichting van een gescheiden boekhouding van publieke taken en economische taken. Ik ben van mening dat de uitvoeringslasten van dit wetsvoorstel daarmee echt tot een minimum zijn beperkt.

Het wetsvoorstel concentreert zich op het aanbieden van commerciële activiteiten door overheden onder de kostprijs. Ik kan mij echt niet voorstellen dat iemand hier vindt dat overheden oneerlijk mogen concurreren met behulp van belastinggeld, zeker als daar geen publieke belangen mee gemoeid zijn. Daarvoor zijn publieke middelen toch niet bedoeld? En ik moet eerlijk zeggen dat ik zelden zo'n mkb-onvriendelijk verhaal heb gehoord als het verhaal van mevrouw Vos van vanavond. Het is haar goed recht om te vinden wat zij vindt, maar alles wat zij zei kwam erop neer dat het mkb vooral niet moet zeuren. Het gaat er nu juist om dat overheden oneerlijk concurreren omdat ze niet de volledige kostprijs doorberekenen. Dat is een realiteit: overheden die vervoersdiensten aanbieden, bibliotheken die video's en dvd's verhuren, stadswachten die bedrijfsterreinen beveiligen, en dat alles onder de prijs. Laat ik één voorbeeld noemen: het plan om in een gemeentelijk recreatiecentrum een fitnesscentrum te beginnen. De particuliere sportschoolhouders waren daar niet blij mee, want die hadden zelf allerlei investeringen moeten doen. Dat is gewoon oneerlijke concurrentie. Op het voorbeeld van de trapveldjes kom ik dadelijk terug.

Waarom kunnen die overheden die commerciële diensten aanbieden onder de kostprijs? Omdat ze gebruikmaken van publieke middelen. Private bedrijven kunnen daar niet tegenop, want die hebben die middelen niet. Een dergelijke concurrentievoorsprong voor overheden is oneigenlijk en raakt vooral het mkb. Ik vind dat dit gewoon niet kan. En wat er verder ook zij van de discussie over de omvang van de problematiek, elk geval van oneerlijke concurrentie is er gewoon een te veel. Het gaat om het principe dat de overheid niet oneerlijk mag concurreren met belastinggeld.

Hoe lost het wetsvoorstel dit probleem op? De belangrijkste bepaling van het wetsvoorstel is dat overheden bij commerciële activiteiten de integrale kosten doorberekenen; inderdaad, variabele kosten én vaste kosten. Zo komt een reële prijs tot stand, wat een wezenlijke voorwaarde is voor fair play.

Men hoeft als overheid niet bang te zijn voor beknotting van de autonomie. Typische bestuurstaken als de handhaving van de openbare orde vallen er niet onder. Het wetsvoorstel laat overheden helemaal vrij in hun beslissing om de markt op te gaan. Als ze dat doen, moeten ze de kosten die daarmee gemoeid zijn, doorberekenen aan degenen die profijt hebben van de aangeboden diensten en producten.

Een bepaald publiek belang kan inderdaad reden zijn voor een uitzondering. De gedragsregels gelden niet als het nodig is voor het publieke belang om producten of diensten beneden de kostprijs aan te bieden. Het wetsvoorstel legt alleen regels op waar het probleem nog niet is opgelost. Daarom geldt het niet als de EG-staatssteunregels of sectorale wet- en regelgeving van toepassing zijn. Het is wel van belang dat overheden een goed onderscheid maken tussen publieke taken van een overheid en commerciële activiteiten. Daarom is voorzien in een verplichting tot functiescheiding tussen bestuurlijke taken en economische activiteiten.

Dan kom ik bij de handhaving. De NMa houdt toezicht op de handhaving van de gedragsregels. Op die manier is er een onafhankelijke instantie waar ondernemers met hun klachten terechtkunnen. De NMa is met al haar ervaring bij uitstek de instantie om die gedragsregels te handhaven.

De heer Graus zei: dit is een poging om oneerlijke concurrentie terug te dringen. De heer Van der Ham zei: het is een klein stapje vooruit. In ieder geval is het een begin. Het is een goede middenweg tussen de opvattingen van enerzijds degenen – ik kijk in de richting van de heer Elias – die eigenlijk een strenger wetsvoorstel willen en anderzijds degenen – daarbij kijk ik naar onder anderen mevrouw Gesthuizen – die zorgen hebben ten aanzien van de autonomie van decentrale overheden. Het wetsvoorstel pakt in ieder geval de essentie van het probleem van oneerlijke concurrentie door overheden aan, maar laat voldoende vrijheid aan overheden om economische activiteiten te ondernemen en producten of diensten beneden de kostprijs aan te bieden als het publieke belang dat vereist.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar het onderzoek dat is gedaan naar de binnengekomen klachten. Volgens haar vallen veel klachten onder het Europese staatssteunregime en is het onderzoek niet representatief. Er zijn klachten binnengekomen bij Economische Zaken, Binnenlandse Zaken en de NMa. PricewaterhouseCoopers heeft een inventarisatie gemaakt van de binnengekomen klachten uit de periode 1992-2004. Ook daarna bleven er klachten binnenkomen. Alle klachten zien op oneerlijke overheidsconcurrentie. Er zijn ook klachten over aanbestedingen en inkoopmacht. Een deel valt inderdaad onder het Europese staatssteunregime. Die klachten zijn wel nauw verwant met dit wetsvoorstel, maar vallen erbuiten. Mevrouw Gesthuizen heeft daarin gelijk; ze vallen onder andere regels. PricewaterhouseCoopers beoordeelde 150 klachten als serieuze gevallen van oneerlijke overheidsconcurrentie. Wat er ook zij van de discussie over de aard en de omvang van de klachten, iedere klacht is er een te veel. Het gaat om het principiële punt dat een overheid niet oneerlijk mag concurreren met belastinggeld. Waarom zijn er zo weinig klachten? Hadden het er niet meer moeten zijn? Ik denk dat het inderdaad gaat om het topje van de ijsberg. In veel gevallen denken ondernemers: je hebt de overheid, de gemeente af en toe toch gewoon nodig. De heer Van der Vlies heeft dat zojuist zeer treffend verwoord.

Mevrouw Vos vroeg of ik kan toezeggen dat de lasten voor burgers niet zullen stijgen door het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat overheden niet langer geld van de belastingbetaler – dat is ook een burger – gebruiken om marktproducten te subsidiëren zonder dat daarmee een publiek belang is gediend. Ons belastinggeld – mevrouw Vos betaalt ook belasting – kan dan niet meer gebruikt worden om via de gemeente de tuin van de buurman te laten snoeien. In die zin zijn wij met zijn allen goedkoper uit. Op langere termijn zorgt het wetsvoorstel ervoor dat er eerlijk wordt geconcurreerd en eerlijk wordt gedongen naar de gunsten van de klant, zodat bedrijven niet oneerlijk worden weggeconcurreerd. Dat betekent inderdaad dat het plaatselijke café gemakkelijker kan overleven als het gemeentehuis geen gratis zalen "verhuurt" voor trouwpartijen.

Tegen mevrouw Vos zeg ik dat het wetsvoorstel op korte termijn wel kan betekenen dat de burgers die gebruik maken van bepaalde commerciële producten van de overheid die met oneerlijke concurrentie worden geproduceerd, een hogere prijs moeten gaan betalen en daarmee duurder uit zijn. De prijzen van producten waarmee het publieke belang wordt gediend, gaan niet omhoog door het wetsvoorstel. Dat is wezenlijk voor dit geheel.

Mevrouw Vos had een paar voorbeelden; dat van die trapveldjes sprak me wel aan. Natuurlijk is het een taak van publiek belang als een gemeente het nodig vindt dat er sportveldjes aangelegd worden om met name kansarme jeugd kansen te bieden. Dat is het zonder meer; daarover bestaat geen enkel misverstand. Om die exploitatie gunstiger te maken kan men niet hetzelfde sportveld verhuren aan allerlei andere verenigingen om extra geld binnen te halen. Dat is geen publiek belang. Het is het een of het ander. Op een gegeven ogenblik moet je wel goed weten waar je mee bezig bent. Dit waren mijn opmerkingen over oneerlijke concurrentie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat als het trapveldje nu een schoolplein is? Ik doel bijvoorbeeld op de sportzaal bij de school. De minister weet wel wie tegenwoordig de schoolgebouwen beheert. Die sportzaal wordt ook verhuurd.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet wat de heer Van der Vlies bedoelt. Er zijn afspraken gemaakt, ook met de VNG, over de prijzen die daarvoor gerekend kunnen worden. Dit onderwerp en de opmerkingen over het hoger onderwijs regarderen mijn collega van OCW. Als de leden hierover moties willen indienen, moeten zij dat bij hem doen. Ik kan die moties namelijk niet uitvoeren. Er zijn wel afspraken gemaakt over de prijzen van lokalen. Daar wordt ook op toegezien. Uit mijn vroegere tijd kan ik mij nog herinneren dat de onderwijsinspectie daarop let. Als er een klacht binnenkomt, wordt er ingegrepen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik dacht dat wij hadden afgesproken niet te interrumperen vanwege de stem van de minister, maar ik heb toch wel een vraag.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb aangegeven dat mijn blokje klaar was.

Mevrouw Vos (PvdA):

Oké. Over dit blokje heb ik inderdaad een vraag. Ik ben helemaal niet van zins om het mkb het brood uit de mond te stoten, maar hoor ik de minister nu zeggen dat de gemeenten hun trouwzalen niet mogen verhuren en dat er voortaan maar in de kroeg moet worden getrouwd? Wij hebben toch een heel ander idee van wat publiek belang is.

Minister Van der Hoeven:

Ik dacht dat mevrouw Vos beter kon luisteren. Ik heb aangegeven dat het plaatselijke café gemakkelijker kan overleven als het gemeentehuis geen gratis zalen "verhuurt" voor trouwpartijen. Ik heb het niet over het trouwen op zich, maar over het feestje dat daarna wordt gegeven. Dat heb ik gezegd.

Mevrouw Vos (PvdA):

Over de andere voorbeelden die de minister en ik hebben genoemd, verschillen wij van mening wat wij een publiek belang vinden. Daarom vind ik het van belang dat een gemeente dat zelf mag bepalen.

Minister Van der Hoeven:

Op dat onderwerp kom ik straks wanneer ik het amendement bespreek. Dat is namelijk ook een van de twee rotsen waar je tussendoor moet zeilen. Ik kom nog terug op de autonomie van de gemeenten enerzijds en oneerlijke concurrentie anderzijds.

Dan kom ik op de uitvoering van het wetsvoorstel. De heer Ten Hoopen stelde dat gedragsregels duidelijk en hanteerbaar moeten zijn en dat er nog wel wat slagen te maken zijn, bijvoorbeeld bij de bindende norm voor de integrale kostprijs. Ik ben het met de heer Ten Hoopen eens dat de berekening goed moet worden gemaakt en alle kosten moet bevatten, zowel directe kosten zoals materialen, als indirecte kosten zoals kosten voor verlichting of overhead. Ik ga een handreiking opstellen in samenwerking met mijn collega van BZK, de gemeenten en andere overheidsinstellingen. Daar licht ik die kostprijsberekening ook in toe. Die komt daar dus in terug. Ik weet niet of het verstandig is om dat helemaal dicht te regelen, omdat er nogal wat verschillende overheidsorganen bij betrokken zijn. Ik wil ook niet dat overheden hun boekhouding verregaand moeten aanpassen. Ik denk dus dat het voldoende is, de handreiking zo gedetailleerd mogelijk op te stellen, zodat men inderdaad weet wat men kan en wat men moet laten.

Ik kom terug op de vraag van de heer Van der Vlies of de publicatieplicht niet opnieuw in het wetsvoorstel kon worden opgenomen. Het is goed als overheden niet zomaar de markt op gaan, maar dat zij bedenken dat het ten koste gaat van de gewone ondernemers. Ik ben het er zeer mee eens dat zij moeten zorgen voor transparantie. Elke overheid moet dat wel zelf organiseren. De opname van een publicatieplicht in het wetsvoorstel levert bepaalde uitvoeringslasten op. Zoals bekend, moet de overheid die lasten oplegt, op grond van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet financieel compenseren. Er is dus niet gekozen voor opname in het wetsvoorstel van een publicatieplicht. Men kan dat zelf doen. Men moet dat ook doen en dat zelf organiseren. Ik ben eerlijk gezegd niet van plan, die plicht opnieuw in het wetsvoorstel op te nemen.

De heer Ten Hoopen vroeg of het publieke belang niet te veel achter gesloten deuren werd vastgesteld. Ik denk van niet. Als het door hem ingediende amendement wordt aangenomen, waarop ik zo meteen terugkom, is het sowieso niet meer achter gesloten deuren. Dan gebeurt het in alle openbaarheid. Ik kom daar zo meteen op terug in reactie op het door hem ingediende amendement.

Mevrouw Vos had problemen met de 10 fte's. Zij wilde die liever op een andere sector inzetten. Zij noemde de Postwet of begrafenisondernemingen. De regels in het wetsvoorstel dienen ter voorkoming van oneerlijke concurrentie door overheden. Wij hebben nog altijd meer dan 400 gemeenten, waterschappen en provincies. Het gaat om een serieus probleem, dat vooral voor het mkb nadelig is. Ik vind het inzetten van de fte's van de NMa om een effectieve handhaving van de markt en overheidsregels te bevorderen zeker verantwoord. Wij moeten op een gegeven moment weten of het al dan niet voldoende is. Ik zal de vraag of die daadwerkelijk nodig zijn voor een effectieve handhaving van het wetsvoorstel in ieder geval zeer expliciet in aanmerking nemen bij de evaluatie van het wetsvoorstel.

Mevrouw Gesthuizen sprak over de uitvoeringslasten. Dat misverstand blijft maar terugkomen. Uit een onderzoek van Atos consulting en een advies van de Raad voor de financiële verhoudingen bleek dat de administratieve lasten van het vorige wetsvoorstel al beperkt waren. Dat wetsvoorstel is aangepast. De publicatieplicht geldt niet langer, net zo min als de verplichting tot boekhoudkundige scheiding. De administratieve lasten zijn nu dus verwaarloosbaar.

De heer Graus vroeg naar de verbetering van het toezicht. Hij geeft aan dat het belangrijk is dat de overheid het goede voorbeeld geeft. Daar heeft hij gelijk in. Hij heeft ook gelijk dat er niet oneerlijk geconcurreerd moet worden met het bedrijfsleven. Hij roept mij op om het toezicht goed te regelen. Daarom heb ik de NMa die 10 fte's ter beschikking gesteld. Zij dienen de wet te handhaven. Op die manier kom ik aan zijn oproep tegemoet. Mij lijkt dat het toezicht op die manier voldoende is geborgd.

In het wetsvoorstel wordt het verstrekken van gegevens inderdaad uitgezonderd van de gedragsregel om kosten door te berekenen, waarnaar de heer Van der Ham vroeg. Gratis gegevensverstrekking blijft mogelijk. Alleen het hergebruik van gegevens voor commerciële doeleinden binnen een overheidsorganisatie wordt bepaald. Dat is alleen toegestaan indien die gegevens onder dezelfde voorwaarden aan derden worden verstrekt. Mij lijkt dat ik daarmee tegemoetkom aan de vraag van de heer Van der Ham op dat punt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Misschien doet u dat, maar ik heb het niet helemaal verstaan. Mijn vraag ging specifiek over de programmagegevens. De publieke omroepen maken programma's en gidsen met publiek geld. Diezelfde gegevens mogen niet zo maar aan commerciële partijen worden gegeven.

Minister Van der Hoeven:

Als ik het goed begrepen heb, hebt u daarover een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Ik zou zeggen: bespreek dit met mijn collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dit valt niet onder dit wetsvoorstel, want u weet dat dit inderdaad tot een uitgezonderde sector hoort, waar andere zaken geregeld zijn, ook in de wetgeving over de publieke omroepen. Wat u wilt bereiken met uw initiatiefwetsvoorstel – dat kan ik mij overigens wel voorstellen – moet volgens mij juist in de wetgeving op de publieke omroepen worden geregeld.

De heer Elias (VVD):

De minister gaat op mijn verzoek ook nog even met haar collega van OCW praten?

Minister Van der Hoeven:

Ik kan hem natuurlijk altijd het gevoelen van de Kamer overbrengen. De heer Elias zal echter zelf het debat met hem moeten aangaan bij de bespreking van het initiatiefwetsvoorstel.

De heer Elias (VVD):

Het kan mijns inziens geen kwaad om met hem te gaan praten, gehoord uw politieke visie op hoe concurrentievervalsing werkt. U hebt daar zojuist heel krachtige woorden over gesproken.

Minister Van der Hoeven:

Het kan inderdaad nooit kwaad. Ik weet ook dat de kwestie rond de verstrekking van de gegevens van de publieke omroep al jaren speelt. Die speelde ook toen ik zelf op die positie zat.

De heer Elias (VVD):

Ook de voorbeelden die ik in mijn bijdrage gaf.

Minister Van der Hoeven:

Die liggen gedeeltelijk op hetzelfde terrein. Ik kan mij voorstellen dat u die noemt. Ik heb gezegd dat ik het gevoelen van in ieder geval uw fractie zal overbrengen aan mijn collega. Ik kijk op dit moment ook even naar degenen die dit samen met mij opschrijven, zodat ik de juiste zaken overbreng.

Ik kom op de reikwijdte. De heer Van der Vlies sprak over het advies-Cohen van 1997. Volgens dit advies zouden overheden ook beperkt moeten worden in hun beslissing om de markt te betreden. Ik regel dat niet. De heer Van der Vlies vroeg mij of ik dit via flankerend beleid kan ontmoedigen. In dit wetsvoorstel zijn geen regels opgenomen over toetreding. De heer Van der Vlies weet dat de vraag of algemeen belang een reden is om bepaalde activiteiten uit te voeren, een politieke keuze betreft. Ik zal op dit punt dus geen flankerend beleid voeren, ook al niet omdat de autonomie van overheden bij de uitvoering van de publieke taak, ongemoeid moet blijven.

Mevrouw Gesthuizen vroeg hoe het zit met de uitleg van de VNG van het begrip "interstatelijke handel". Zij zei ook dat er geen minimumbedrag is om interstatelijke handel te beïnvloeden. Als staatssteun de interstatelijke handel beïnvloedt, zijn de Europese staatssteunregels van toepassing. Als staatssteun gedurende drie belastingjaren het bedrag van € 200.000 niet overschrijdt, voldoet de staatssteun niet aan alle criteria van het EG-staatssteunbegrip en zijn die regels niet van toepassing. Er is dus wel degelijk een minimumbedrag ter invulling van het begrip "beïnvloeding van de interstatelijke handel". Overigens zal het bedrag van € 200.000 tijdelijk worden verhoogd in verband met het crisispakket dat door Europa is voorgesteld. Zelfs dan zullen dezelfde regels uiteraard blijven gelden.

De heer Ten Hoopen was de eerste die sprak over de oneerlijke concurrentie in het hoger onderwijs. Hij vraagt om een gedegen onderzoek hiernaar. Ik kan die vraag niet helemaal plaatsen. Het hoger onderwijs is uitgezonderd van dit wetsvoorstel, omdat voor deze sector eigen regels bestaan om oneerlijke concurrentie tegen te gaan. Zij zijn vastgelegd in de notitie "Helderheid" van het ministerie van OCW. Daarmee is de problematiek van mogelijke oneerlijke concurrentie in het onderwijs- en onderzoeksveld voldoende afgedekt. Mocht het zo zijn dat de heer Ten Hoopen daarover twijfels heeft en hij concrete aanwijzingen heeft dat dit niet het geval is, dan moet hij dat echt bespreken met mijn collega van OCW. Hij kan direct het juiste antwoord geven en weet hoe de situatie in zijn sector is. Een nader onderzoek lijkt mij op dit moment niet nodig.

De heer Van der Vlies vindt dat het wetsvoorstel ook van toepassing moet zijn op de verhouding tussen overheden. Het wetsvoorstel is niet van toepassing op de uitvoering van publieke taken. Wij moeten kleinere gemeenten immers niet hinderen bij het samen uitvoeren van publieke taken. Bij uitvoering van commerciële activiteiten is het wetsvoorstel echter wel gewoon van toepassing.

Ik kom op de beoordeling van de amendementen. Met het amendement op stuk nr. 13, van de heren Elias en Aptroot, wordt beoogd de uitzondering voor diensten van algemeen economisch belang onafhankelijk te laten toetsen door de NMa. Ik zie dat in het amendement de uitzondering zoals opgenomen in het wetsvoorstel overeind blijft. Echter, de beoordelingsruimte van de overheid wordt naar de NMa geschoven. Ik zie ook dat preciezer is omschreven hoe de toewijzing van de publieke taak moet gebeuren. Laat ik beginnen met waar wij het over eens zijn met elkaar, namelijk dat deze uitzondering geen vrijbrief mag zijn voor overheden die het zich een beetje gemakkelijk willen maken. De overheid in kwestie moet daadwerkelijk met de publieke taak zijn belast. Er is pas reden om een uitzondering te maken op de gedragsregel van kostendoorberekening voor zover dat nodig is voor de uitoefening van deze taak. Wat de vormgeving betreft, heb ik eigenlijk een voorkeur voor de bepaling die nu in het wetsvoorstel is opgenomen: het moet duidelijk zijn dat het uiteindelijk de overheid zelf is die kan en moet bepalen wat het publieke belang in een bepaalde context noodzakelijk maakt. Om die reden ontraad ik het amendement.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 14 van de heren Elias en Aptroot. "Het met publiek geld beoefenen van commerciële activiteiten werkt concurrentievervalsend. Een uitzondering voor het hoger onderwijs is derhalve, mede gelet op de vele klachten, ongewenst." Ik heb zo-even al aangegeven dat ik dit niet nodig vind. Een en ander is immers al op een andere manier geregeld. Zie de notitie Helderheid waarin onder meer bepaald is dat de besteding van publieke middelen voor commerciële activiteiten alleen is toegestaan als dit een kwaliteitsimpuls oplevert. Ook dan mag dit niet leiden tot concurrentievervalsing. Ik denk dat het beter is om het te regelen zoals het nu geregeld is dan om ten aanzien van dit wetsvoorstel nog iets extra's te doen. Dat is immers dubbelop. Ik ontraad het amendement dus.

Als men het goed vindt, kom ik op het amendement op stuk nr. 15 terug als ik spreek over het amendement op stuk nr. 24, waar het een relatie mee heeft. Eigenlijk moet ik zeggen dat ze een beetje haaks op elkaar staan, maar hier kom ik nog op terug.

Vervolgens kom ik bij het amendement op stuk nr. 16. De indieners ervan willen niet dat de wet na twee jaar automatisch komt te vervallen en willen af van de horizonbepaling. Deze bepaling staat niet zonder meer in de wet. Wij willen dat de vinger aan de pols gehouden wordt of deze wet inderdaad het beoogde effect heeft. Ik denk dan ook dat dit amendement niet verstandig is en ontraad het. Mij werd gevraagd op welke manier ik kan voorkomen dat iets per ongeluk vervalt. Of dat nu na zeven jaar of na vijf jaar gebeurt, maakt niets uit: het gaat om het per ongeluk vervallen. Een en ander is geregeld in artikel 4, in het bijzonder lid 2, waar staat: deze wet vervalt zeven jaar na het tijdstip van inwerkingtreding, tenzij voor dat tijdstip bij algemene maatregel van bestuur over de geldingsduur anders is bepaald. Dat betekent dat je per AMvB de wet langer kunt laten duren dan de nu in het wetvoorstel opgenomen termijn van zeven jaar. Op die manier heb je een stok achter de duur om, als bijvoorbeeld een evaluatie nog niet gereed is, per AMvB de wet een jaar te verlengen, totdat er meer helderheid is over de zaken die nog in onderzoek zijn.

Dat brengt mij bij het amendement op stuk nr. 17 van de leden Elias en Aptroot. Dat voorziet in de bevoegdheid van de NMa om boetes op te leggen. Het wetsvoorstel heeft andere middelen voor een effectieve handhaving van de gedragsregels. De NMa kan in een verklaring de overtreding vaststellen en kan ook een last onder dwangsom opleggen. Wij hebben het niet nodig gevonden om ook gebruik te maken van het boete-instrument, mede vanwege de druk die dit kan opleveren op de bestuurlijke verhoudingen. Als ik het goed zie, heeft het amendement alleen betrekking op gedragsregels die de overheid als ondernemer aanspreken. Dan kun je je inderdaad afvragen of de materie van dit wetsvoorstel zo wezenlijk anders is dan de gewone mededingingsregels die ook voor de ondernemende overheid gelden. Ik blijf van mening dat de NMa ook zonder de boetebevoegdheid effectief kan optreden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen overwegende bezwaren heb tegen het amendement. Ik laat het oordeel hierover dan ook aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 18 van de leden Elias en Aptroot gaat over de functiescheiding. Ik ben het eens met de strekking. Functiescheiding moet goed gebeuren. Wij hebben er echter bewust voor gekozen dat overheden kunnen volstaan met een personele scheiding om functievermenging te voorkomen. Er zijn namelijk ook een heleboel kleine gemeentes. Daarbij gaat het om kleine organisaties, die de werkzaamheden echt lang niet altijd bij verschillende organisatieonderdelen kunnen onderbrengen. Het eisen van een organisatorische scheiding zou daarom echt te ver voeren. Om die reden ontraad ik dit amendement.

Dat brengt mij bij het amendement op stuk nr. 20 van mevrouw Vos. Dit betreft het bevoordelingsverbod ten aanzien van overheidsbedrijven. Inderdaad, volgens het wetsvoorstel geldt het als bevoordeling als een overheidsbedrijf de naam of het beeldmerk van de eigen overheid gebruikt, omdat het op die manier oneigenlijk gebruik maakt van de positie van de overheid. Nu geeft mevrouw Vos een wel heel vergaande uitleg aan deze bepaling, moet ik zeggen. Dat blijkt uit de toelichting op het amendement. Zij denkt dat het Havenbedrijf Rotterdam niet langer zo mag heten. Dat is echt een te strikte uitleg van deze bepaling. Het gaat alleen om het gebruik van de naam of het beeldmerk van de eigen overheid, en dat is niet het geval. Het havenbedrijf mag zich dus niet positioneren als gemeentelijke instantie, want dat is het niet. Een overheidsbedrijf van het Rijk mag niet het onlangs vernieuwde rijkslogo gebruiken, want het is geen rijksinstantie. Dat is de reden waarom ik dit amendement ontraad. Dit gaat veel en veel te ver.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik stel een vraag om het precies te krijgen. Stel dat een commercieel museum of een havenbedrijf toch wil bokken. Dan kan het niet zo zijn dat deze instelling of dat bedrijf uiteindelijk de zaak wint en op een gegeven moment het Rijksmuseum van naam laat veranderen? De minister zegt dus dat dit met dit amendement compleet onmogelijk is?

Minister Van der Hoeven:

Nee, met het wetsvoorstel.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik bedoel het wetsvoorstel, sorry.

Minister Van der Hoeven:

Het wetsvoorstel ziet er niet op dat het Rijksmuseum niet meer Rijksmuseum mag heten. Rijksmusea zijn door het Rijk gesubsidieerde musea, net zoals gemeentelijke musea door de gemeente worden gesubsidieerd. Wat niet mag, is dit; ik neem maar weer het voorbeeld van het havenbedrijf. Het Havenbedrijf Rotterdam is geen gemeentelijke instantie. Het kan zich dus niet positioneren als gemeentelijke instantie. Dat kan niet. Dat is ook logisch, denk ik; het is een commercieel bedrijf.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ter verduidelijking: in de wet staat duidelijk "naam en beeldmerk". De minister legt het nu uit als "gemeentelijke instantie", dus in de betekenis, misschien in de reclame. Dan nog ben ik er niet helemaal van overtuigd dat dit soort gevallen echt wordt voorkomen.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat om het gebruik van de naam of het beeldmerk van de eigen overheid. Stel dat het Havenbedrijf Rotterdam het beeldmerk van de stad Rotterdam gaat voeren en zich daarmee positioneert als een gemeentelijke instantie, dan is het niet correct bezig, denk ik.

Mevrouw Vos (PvdA):

Een Amsterdams gemeentelijk bedrijf, het PMB, gebruikt bijvoorbeeld wel de drie Andreaskruisen van de gemeente Amsterdam, dacht ik. Dat zou dan ook niet meer kunnen.

Minister Van der Hoeven:

Ik ken dat specifieke voorbeeld niet.

De voorzitter:

Dan moet u het aan de minister ter kennis brengen, mevrouw Vos. U moet het laten zien. U hebt nog een tweede termijn.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik beraad me nog op het amendement, want ik ben nog niet helemaal gerustgesteld.

Minister Van der Hoeven:

Ik hoor er dan graag bij wat dit voor soort bedrijf is. Is het een gemeentelijk bedrijf of een commercieel bedrijf? Daar gaat het om.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voor zover wij het hier moeten hebben over de vraag wat er precies in een naam zou mogen staan: in het voorbeeld van de minister zou het Havenbedrijf Gemeente Rotterdam dus een onjuiste naam zijn?

Minister Van der Hoeven:

Dan positioneer je je als Van der Hoevenhet havenbedrijf van de gemeente Rotterdam, en dat kan niet.

Dat brengt mij bij het amendement op stuk nr. 21, dat een technische verbetering aangeeft ten aanzien van de horizonbepaling. Ik heb daar geen probleem mee. Ik laat het oordeel graag over aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 22 beoogt duidelijker vast te leggen dat overheden zelf bepalen of het algemeen belang reden geeft voor het maken van een uitzondering op de gedragsregels. Volgens mij is dit een verduidelijking van wat het wetsvoorstel beoogt. Het is ook in lijn met mijn visie dat de autonomie van overheden bij het uitvoeren van publieke taken ongemoeid moet blijven. Ik heb hier geen probleem mee. Ik heb echter wel een probleem met de toelichting op het amendement, waarin staat "Dit amendement maakt de wet facultatief ... ". Een wet is immers niet facultatief, maar geldt voor iedereen. Wat het amendement beoogt, staat daarna, namelijk "... zorgt ervoor dat de autonomie van decentrale overheden bij de behartiging van het algemeen belang volledig gerespecteerd wordt." Daar ben ik het mee eens. De term "maakt de wet facultatief" kan dus eigenlijk niet.

De heer Van der Ham (D66):

Bent u dan wellicht nog te vriendelijk over dit amendement? U zegt namelijk dat u niet zo veel problemen hebt met het amendement, maar dat de toelichting erop u niet bevalt. Op het moment dat je echter de afweging van wat het algemeen belang is, volledig neerlegt bij een instantie die zelf een belang kan hebben om misschien niet altijd in het algemeen belang te handelen, bijvoorbeeld in het kader van marktmechanismen, dan maak je het toch willekeurig en dus facultatief, wat u en ik allebei niet willen?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat is niet juist. Daarmee kom ik terug bij het begin van mijn beantwoording, toen ik aangaf dat voor mij twee dingen van belang zijn. In de eerste plaats moeten wij het probleem van oneerlijke concurrentie door overheden aanpakken, met name het aanbieden van activiteiten beneden de kostprijs als er geen publiek belang is. In de tweede plaats wil je ook de autonomie van decentrale overheden intact laten. Raden en staten kunnen in de openbaarheid bepalen dat er een publiek belang is. Daarom zeg ik dat dit amendement in zijn wettelijke tekst een verduidelijking en een specificering van het wetsvoorstel is, zoals het ook beoogt.

Daarnaast kan een ondernemer in zeer veel gevallen bezwaar en beroep aantekenen bij de bestuursrechter. Dat is een goede zaak, want als de overheid besluit dat de economische belangen het algemeen belang betreffen, dan moet die ondernemer een rechtsgang kunnen maken. Er zijn enkele uitzonderingen, bijvoorbeeld als het besluit de vorm heeft van een algemene regeling, zoals een verordening van de gemeenteraad; in dat geval is geen rechtsgang mogelijk. Op dit moment geldt dat eigenlijk in zijn algemeenheid ook al. Met de tekst van het amendement heb ik dus geen probleem, maar wel met die passage in de toelichting. Die geeft namelijk aan dat de wet facultatief is; dat kan natuurlijk niet. Het gaat erom dat je bij de toepassing van de wet de autonomie van de decentrale overheden respecteert en dat zij de argumentatie geven waarom iets al dan niet een algemeen publiek belang is. Dat vind ik een goede zaak. Je moet echter niet zeggen dat een wet facultatief is, want dat kan niet.

De heer Van der Ham (D66):

U en ik zijn het in ieder geval eens over die toelichting. Die moet sowieso worden aangepast.

De behandeling van dit wetsvoorstel is heel lang uitgesteld, omdat de coalitiefracties met elkaar moesten overleggen. Begrijp ik het nu goed dat u eigenlijk ziet dat de kaarten tussen de fracties van het CDA en de PvdA, de ondertekenaars van het amendement op stuk nr. 22, zijn geschud, dat u ziet dat u er niet onderuit komt en dat u het maar gewoon slikt, maar dat u het eigenlijk liever anders had gezien?

Minister Van der Hoeven:

Wilt u nu van mij een eerlijk antwoord op deze vraag?

De heer Van der Ham (D66):

Dat wil ik altijd.

Minister Van der Hoeven:

Dat dacht ik al. Nu denk ik bij mijzelf: wij hebben bijna twintig jaar over dit wetsvoorstel "geëmmerd"; anders kan ik het niet noemen. Een aantal leden wil veel verder gaan dan wat er voorligt. Zij weten dat zij dat niet halen. Een aantal leden zegt het voorstel met een of twee amendementen heel goed te kunnen verdedigen ten opzichte van iedereen. Je hebt dan de poging van de heer Graus en uw eerste stapjes. Ik vind dat belangrijk, omdat hiermee wordt aangegeven dat de politiek oog heeft voor de belangen van het midden- en kleinbedrijf en ook bereid is om tegen medeoverheden te zeggen: oké, je autonomie hou je, maar je moet je wel in de openbaarheid in raden en staten precies verantwoorden, waarna nog altijd de gang naar en het beroep bij de bestuursrechter mogelijk blijft. Ik ben er dus niet ontevreden mee.

De heer Van der Ham (D66):

Dus u bent pragmatisch. U ziet de verhoudingen. Dat is uw goed recht. Ik zou dat in uw geval ook doen, want dat is inderdaad een stukje vooruit. U bent zojuist ingegaan op de amendementen van de heer Elias over de positie van de NMa. Vindt u het, pragmatisch gezien, wel prettig dat die worden aangenomen, waardoor wellicht mijn vrees inzake het amendement van de heer Ten Hoopen en mevrouw Vos dat het gewicht meer komt te liggen bij de provincies en de gemeenten, een beetje wordt gecompenseerd door meer toezicht door de NMa? Vindt u dat een goede combinatie?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb mijn advies over de amendementen gegeven. Ik heb zowel in antwoord op de inbreng van mevrouw Vos als op die van de heer Graus gezegd dat de 10 fte's bij de NMa door mij gewenst zijn en dat zij er niet voor niets zijn.

De heer Elias (VVD):

Als de toelichting niet wordt gewijzigd, ontraadt u dan de aanvaarding van het amendement? Als de toelichting wordt gewijzigd en wat er boven staat, blijft staan, is het dan mogelijk dat een bepaalde dienst in gemeente X door een bepaalde politieke meerderheid wordt afgekeurd en dat deze in de gemeente Y met een andere politieke meerderheid om andere redenen wordt goedgekeurd?

Minister Van der Hoeven:

Ja, die mogelijkheid hebben wij in ons Nederlandse staatsbestel. Dat hoort bij de autonomie van gemeenten.

Wat de eerste vraagt betreft: ik wacht het antwoord van de indieners van het amendement af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. In een van de adviezen heb ik aangetroffen dat wat wij nu bespreken tot een vluchtroute kan verworden voor gemeenten die iets willen, die ergens brood in zien. Zij bedenken dan wel iets en zij zien dat bij meerderheid voor elkaar te krijgen. Natuurlijk is beroep en bezwaar mogelijk, maar dan nog. Hoe kunnen wij dat tegengaan, want dat zou oneigenlijk gebruik kunnen bevorderen.

Minister Van der Hoeven:

Als u gelijk hebt, dat zou dat oneigenlijk gebruik kunnen bevorderen. U maakt een inschatting. Als een gemeente of provinciale staten in de openbaarheid vaststellen of iets tot een publiek belang gerekend mag worden, dan is mijn inschatting dat dit discussie in de gemeente of de provincie uitlokt, en zo hoort het ook. De heer Ten Hoopen zei al dat op dat moment eenieder gebruik kan maken van zijn inspraakrecht voordat raden of staten tot een conclusie komen. Ik heb wat dat betreft wel vertrouwen in de democratie zoals zij bij de medeoverheden gestalte krijgt. Daarom vind ik het ook belangrijk dat hier met name de raden en de staten in positie worden gebracht en niet bijvoorbeeld burgemeester en wethouders of gedeputeerde staten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ook bij mij is niet aan de orde dat ik geen vertrouwen heb in de lokale en de provinciale democratie. Er gebeuren daar doorgaans goede dingen op basis van goede afwegingen. De suggestie die van het amendement uitgaat – sorry dat ik het zo moet zeggen, maar ik zie het niet anders – is verkeerd, namelijk dat de wet facultatief is; je kunt ervoor gaan, maar je hoeft er niet voor te gaan. In het laatste geval moet je nog wel even het besluit nemen dat wat je je voorneemt tot een economische activiteit van algemeen belang wordt verklaard. Dan hoop je maar dat dat besluit in het geval men bezwaar aantekent, stand houdt, maar dit is niet de goede volgorde. Die moet geheel anders zijn. Als je een activiteit in gedachten hebt, moet je je eerst afvragen of die activiteit het publieke belang dient, dan wel of die van commerciële aard is. In het eerste geval is de wet niet van toepassing, in het tweede wel. Dat is toch een heel simpele constructie. Met het amendement wordt echter een geheel andere suggestie verwoord.

Minister Van der Hoeven:

Dat is uw inschatting. Zo leest u het amendement. Uw inschatting deel ik echter niet. Op een ander punt ben ik het wel met u eens. Ik heb al een paar keer gezegd dat je een wet niet facultatief kunt toepassen. Die geldt of die geldt niet. Natuurlijk kun je beargumenteren dat iets van publiek belang is. Daarmee kun je aangeven dat de wet er niet op van toepassing is. Er is dan namelijk een publiek belang aan de orde. De afweging of dat het geval is, moet gemaakt worden door de raden en de staten. Die kunnen die mijns inziens ook maken.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. De minister deed een poging tot. Ik ben overigens heel blij dat ik van haar gelijk krijg. Ik was al bang dat het zo zou gaan, maar wij moeten er het beste van zien te maken.

Minister Van der Hoeven:

Zo is dat.

De heer Graus (PVV):

Mijn vraag nu betreft de 10 fte's. Dat aantal zegt wel iets over het kwantitatieve toezicht, maar niets over de kwaliteit ervan. Het aantal zegt ook niets over de prioriteiten die met het toezicht worden gehanteerd.

Minister Van der Hoeven:

Deze 10 fte's worden ingezet voor het toezicht op de uitvoering van dit wetsvoorstel. Dat zegt wel degelijk iets over de menskracht die ik hiervoor ter beschikking wil stellen. Dit geeft ook aan hoe belangrijk ik dit wetsvoorstel vind. Wat de kwaliteit betreft: het gaat hierbij om gekwalificeerde mensen. Aan de hand van de ervaringen zal beoordeeld moeten worden hoe deze wet in de praktijk uitpakt.

Mevrouw de voorzitter. Er was nog iets waarvan ik zeg: dat kan echt niet. Ik denk nu aan een vraag van mevrouw Vos. Zij wil van de Raad van State een oordeel over haar amendement. Ik ben het echt eens met de leden van de Kamer die zeggen: als je een amendement indient, doe je dat om iets te bereiken. Anders dien je het niet in. Dat betekent dat je je van tevoren afvraagt of je datgene wat je met het amendement wilt bereiken, ook kunt bereiken. Verder geldt dat de Wet op de Raad van State niet toelaat dat de Kamer of individuele Kamerleden advies vragen aan de Raad van State. Mevrouw Vos had dus inderdaad zelf niet om advies kunnen vragen. Zij geeft zichzelf op deze manier wel een akte van onvermogen. Zij vraagt mij namelijk om over haar amendement advies aan de Raad van State te vragen. Ik ga dat niet doen. Over amendementen hoeft de Raad van State niet te worden gehoord, zelfs niet als die van ingrijpende aard zijn.

Het is natuurlijk wel mogelijk om na stemming en na aanneming van amendementen de Raad van State daarover advies te vragen. Dan leg je de Raad van State niet de amendementen voor, maar het wetsvoorstel zoals dat door de aanneming van de amendementen is gewijzigd. Dit wetsvoorstel is becommentarieerd door de Raad van State en die heeft gezegd dat het de Kamer kan worden toegezonden. Ik doel op dictum 3. Ik zou het dan ook een vorm van wantrouwen in de richting van de Raad van State vinden als ik die opnieuw om advies zou vragen. Dat zal ik dus niet doen. Kortom, ik vraag de indieners om nog een keer de toelichting op het amendement te bezien. Als de bedoelde woorden er uitgaan, laat ik het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer. Graag hoor ik echter eerst de reactie van de indieners.

De heer Elias (VVD):

Ik heb nog een vraag, omdat ik op dit punt niet voldoende onderlegd ben. Zegt u nu dat als dit amendement wordt aangenomen, een lid van de Kamer aan de Raad van State om advies kan vragen?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat kan de Kamer niet. Volgens de Wet op de Raad van State kan een Kamerlid dat niet. De Kamer heeft niet de bevoegdheid om de Raad van State om advies te vragen. Ook individuele Kamerleden hebben die bevoegdheid niet. Een uitzondering op de regel geldt als een initiatiefwetsvoorstel van de Kamer aan de orde is. Dan hebben de Kamerleden een andere rol.

Dan kom ik op het amendement-Ten Hoopen op stuk nr. 23 over de verplichting tot doorberekening van de integrale kostprijs. Ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat deze cruciaal is en goed moet worden uitgevoerd. Ik heb aangegeven dat ik samen met Binnenlandse Zaken en de VNG verder ga met die handreiking, waarin ik de regels opneem over de kosten die moeten worden doorberekend, zodat men weet waaraan men zich kan houden. In dit amendement wordt hieraan een nieuwe boekhoudkundige verplichting toegevoegd. Dat vind ik wat lastig. Het is wat anders als de nadere regels de randvoorwaarden bepalen, dus de kaders waarbinnen die kostenberekening moet plaatsvinden. Ik weet niet goed hoe ik dit amendement moet lezen. Als het er inderdaad toe leidt dat ik alles tot de laatste komma moet vastleggen, denk ik dat wij er een probleem mee hebben, dus ik wil graag eerst weten wat met dit amendement wordt beoogd. De verdere uitwerking wil ik graag in de handreiking doen, waarvan ik daarnet al melding heb gemaakt.

Dan kom ik op het amendement-Vos/Ten Hoopen op stuk nr. 24 en het amendement-Elias/Aptroot op stuk nr. 15. Het is het een of het ander. In het amendement van de leden Vos en Ten Hoopen wordt de termijn waarbinnen de evaluatie van de wet plaatsvindt, verkort van vijf tot drie jaar en de overgangstermijnen worden verkort tot twee jaar en daar kan men eventueel van afwijken als dat noodzakelijk is. Daarmee krijgt de wet het karakter van een experimenteerwet. Ik maak hierbij de kanttekening of je na drie jaar wel een beeld kunt hebben van de effectiviteit van de gedragsregels, zeker gezien de overgangstermijn die met dit amendement op twee jaar wordt gesteld, maar al met al kan ik mij hierin vinden en laat ik het oordeel over aan de Kamer.

Maar de heer Elias wil graag de overgangsperiode van drie jaar terugbrengen naar een jaar. Dan denk ik dat het wel heel erg aan de korte kant is. Overheden moeten wel een reële termijn hebben om hun zaken overeenkomstig de gedragsregels te organiseren, want een effectieve uitvoering van de wet is niet gebaat bij een halfslachtige start. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 15 en laat ik het oordeel over het amendement op stuk nr. 24 aan de Kamer over.

In het amendement van mevrouw Vos op stuk nr. 25 wordt het Rijk buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel gebracht. Dat is toch wel raar, want met het wetsvoorstel wordt juist beoogd voor alle overheden hetzelfde duidelijke kader te bieden. Ik zie echt niet in, ook niet als ik naar de onderbouwing kijk, waarom een uitzondering voor het Rijk gemaakt zou moeten worden. In dit wetsvoorstel gaat het om het principe van eerlijke concurrentie en dat geldt voor elke overheid, lokaal of centraal. Daarom ontraad ik de aanneming van dit amendement.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor haar woorden, die wij ondanks de problemen met haar stem hebben kunnen horen en begrijpen. Ik ben het eens met de minister dat wij de discussie nu maar met deze wet moeten afronden. Naar mijn gevoel hebben wij al te lang gediscussieerd. Ik denk dat ik helder heb gemaakt dat de CDA-fractie kiest voor eerlijke concurrentieverhoudingen en versterking van de lokale democratie. Ik deel de mening van de heer Elias dat het erom gaat dat er uiteindelijk geen oneerlijke concurrentie plaatsvindt met publiek geld. Met de heer Graus deel ik de opvatting dat wij daarbij goed moeten kijken naar het lokale mkb. Dat zijn de uitgangspunten die ook in dit wetsvoorstel zijn verwoord.

Naar mijn gevoel gaat het ook om heldere gedragsregels, met daarin de bindende norm van de integrale kostprijs. Rechtsonzekerheid moeten wij voorkomen. De minister zei samen met BZK te zullen zorgen voor een handreiking. Dat is prachtig. De vraag is dan hoe wij dat afdwingen. Als ik haar betoog dat zij bij het tienjarig jubileum van de NMa hield nog even goed voor de geest haal – zij sprak over het zelf invullen van de open normen – dan denk ik dat wij de algemene maatregel van bestuur over het begrip van de integrale kosten des te meer vanuit het amendement moeten invullen. Dat amendement handhaaf ik, ook kijkend naar de opstelling van de VNG in dit proces. Ik moet helaas constateren dat de reflectie op het eigen beleid en het eigen gedrag naar mijn gevoel geheel ontbreekt.

Over het amendement op stuk nr. 22 heeft de minister een aantal opmerkingen gemaakt. Wij zullen het amendement wijzigen, zodat het past in de geest zoals wij die hebben bedoeld en volgens ons ook zoals de minister dit heeft verwoord. Wij zullen ook nog een wijziging toepassen naar aanleiding van de opmerking van de heer Van der Vlies en zullen "alsmede" veranderen in "zoals". Dat sluit taalkundig beter aan.

Wij krijgen graag meer inzicht in de vele klachten uit het hoger onderwijs en onderzoek. Daarom dienen wij een motie in die vraagt om onderzoek te doen naar de concurrentieverhoudingen in onderwijs en onderzoek. Ik maak het breed; het is een verzoek aan de regering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de sector hoger onderwijs en onderzoek geen onderdeel uitmaakt van het wetsvoorstel markt en overheid;

van mening dat het hoger onderwijs en onderzoek vanwege zijn specifieke karakteristieken een bijzonder gecompliceerde sector is, waardoor het niet bij voorbaat duidelijk is waar publieke belangen ophouden en commerciële belangen beginnen;

constaterende dat een deel van de ingediende klachten over oneerlijke concurrentie de afgelopen jaren afkomstig is uit het hoger onderwijs en onderzoek en betrekking heeft op het bekostigde onderwijs;

van mening dat er momenteel onvoldoende gegevens voorhanden zijn om aan de klachten uit het hoger onderwijs en onderzoek conclusies te verbinden;

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de omvang van oneerlijke concurrentie binnen het hoger onderwijs en onderzoek en de vraag naar de wenselijkheid om delen van het hoger onderwijs en onderzoek onder de Wet markt en overheid te brengen; de resultaten van dit onderzoek dienen betrokken te worden bij de evaluatie van het wetsvoorstel Markt en Overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de Ten Hoopenleden Ten Hoopen en Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(31354).

De heer Van der Ham (D66):

Kan de heer Ten Hoopen ook zijn reactie geven op het amendement van de heren Elias en Aptroot over het versterken van de NMa voor wat betreft de boetes? De minister heeft erover gezegd dat zij het een sympathiek amendement vindt. Wat vindt de CDA-fractie ervan?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb ook net gezegd dat wij een aantal uitgangspunten van de heer Elias over de markt delen. Daar hoort ook bij dat ik op dezelfde manier met sympathie kijk naar dit amendement. Ik zal nader bekijken of het past in de context zoals wij er nu over hebben gesproken, maar ik kijk er met sympathie naar.

De heer Van der Ham (D66):

Dus de kans dat de CDA-fractie dit steunt is bijzonder groot?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Kansen zijn er altijd mijnheer, Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Fijn.

De heer Elias (VVD):

Mijn andere amendementen zijn door de minister ontraden. Zij zijn wel in dezelfde geest opgesteld zoals u mij citeerde. Misschien kunt u daarover ook iets zeggen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik kijk naar die amendementen ook met sympathie. Ik zeg er niet volmondig ja of nee op, omdat ik dit in de fractie nog wil afstemmen. Ik wil hier niet een verwachting uitspreken die ik misschien straks vanuit de fractie niet waar kan maken. Helderder kan ik het niet zeggen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister dat zij ondanks haar keel en haar gesteldheid toch de hele avond hier nog wil staan en met ons wil debatteren. Ik ben haar daar zeer erkentelijk voor.

Ik was verbaasd van de minister te horen dat ik mkb-onvriendelijk ben, ook omdat wij nog steeds twijfels hebben over de omvang van het probleem. We zijn al twintig jaar met dit wetsvoorstel bezig. Dit schijnt het topje van de ijsberg te zijn en ik heb al vaker gevraagd om serieus onderzoek te doen naar de rest van de ijsberg. Dat is er nog steeds niet gekomen. Maar om nu te zeggen dat ik mkb-onvriendelijk ben, gaat wat ver. Misschien is het vervelend voor een paar mkb-bedrijven, maar daar gaat het niet om. Het gaat ons om het publieke belang. Daarom heb ik van harte de motie van de heer Ten Hoopen ondersteund dat er serieus onderzoek wordt gedaan, ook in het geval van onderzoeksinstellingen. Dat lijkt mij ook niet zo ingewikkeld.

Ik ben niet helemaal overtuigd door de reactie op mijn amendement op stuk nr. 20 over het gebruik van naam en beeldmerk. Ik handhaaf het amendement dan ook. Gezien allerlei reuring in de samenleving voorzie ik dat er nog allerlei problemen komen. Ik vind het belangrijk dat wij er zeker van zijn dat naam en beeldmerk gewoon gehandhaafd worden.

Het amendement op stuk nr. 25 handhaaf ik eveneens. Ik moet er niet aan denken dat de NMa zich gaat bemoeien met de staatsdeelnemingen. Wij hebben daarover apart overleg met de minister van Financiën. Die worden goed gevoerd. Daarom wil mijn fractie graag dat de staatsdeelnemingen worden uitgezonderd.

Wij hebben gesproken over de prijsstijging. Daarover is mijn fractie helemaal ongerust. Ik wil van de minister harde toezeggingen over haar uitspraak dat de belastingen en de leges uiteindelijk zullen dalen. Ik heb daartoe een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit wetsvoorstel, uitgaande van de doorberekeningsplicht en het bevoordelingsverbod, er in essentie van uitgaat dat overheidsbedrijven oneerlijk zouden concurreren door nu nog te lage tarieven in rekening te brengen;

overwegende dat als dit juist is, als gevolg van dit wetsvoorstel deze tarieven omhoog zouden moeten, wat niet in het belang van de consument is;

van oordeel dat dit niet wenselijk is, en de activiteiten van de NMa juist gericht zouden moeten zijn op lagere tarieven in plaats van hogere tarieven;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat tarieven, belastingen en leges niet zullen stijgen als gevolg van dit wetsvoorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(31354).

Mevrouw Vos (PvdA):

Dan heb ik nog een punt over de enorme toezichtslast. Dat heeft ermee te maken dat mijn fractie in het kader van goede wetgeving toch echt graag wetten maakt over grote problemen. Het is ons nog steeds niet duidelijk. Wij vinden 10 fte bij de NMa buitenproportioneel, zeker wanneer je bedenkt dat voor de Postwet slechts 1,5 fte is uitgetrokken. Ook mijn collega Graus heeft daarover een aantal vragen gesteld. Ik heb daartoe een motie.

De Kamer,

gehoord de Vosberaadslaging,

constaterende dat er sprake is van een beperkte problematiek met naar schatting één klacht per maand;

constaterende dat voor de aanpak van deze problematiek relatief erg veel middelen worden ingezet, nu geschat op 5,1 mln. eenmalig en 1,6 mln. per jaar en structureel 10 fte bij de NMa;

overwegende dat er op mededingingsgebied veel grotere problemen spelen, die wel nadelig zijn voor de consument, namelijk de matig tot slecht functionerende oligopolistische markten, zoals de post-, benzine-, energie-, verzekeringen-, advocaten-, begrafenisondernemers- en taximarkt;

verzoekt de regering, de diverse mededingingsproblemen in hun juiste proportie te zien;

verzoekt de regering, tot een herprioritering te komen waarbij ten minste de helft van de extra personeelscapaciteit niet wordt ingezet om de bewegingsruimte van overheidsbedrijven in te perken, maar om in het belang van de consument de genoemde probleemmarkten aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(31354).

De heer Van der Vlies (SGP):

Vergunt u mij nog een nabrander op het amendement op stuk nr. 25. De minister heeft dat amendement ontraden. Zij vindt het raar – ik citeer haar – om het Rijk categorisch buiten de reikwijdte van de wet te houden. De decentrale overheden vallen daar wel binnen, zij het dat zij een beslissing kunnen nemen om met bepaalde activiteiten daarbuiten te blijven. Die zijn echter vatbaar voor beroep en bezwaar. Dat is hier niet het geval. De minister zegt in de laatste zin van de toelichting dat ondernemers bij eventuele klachten terecht kunnen bij regering en parlement. Hiervoor hoeft de NMa niet te worden belast. Het parlement beslist dus iets en de burgers die het daarmee oneens zijn moeten zich maar bij het parlement vervoegen. Vindt mevrouw Vos dat een goede rechtsgang?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik vind het beter dan dat de NMa erover gaat. Dit gaat over staatsdeelnemingen. Daarover wordt gesproken in bijvoorbeeld de overleggen over staatsdeelnemingen. Ik vind dat tot nog toe een prima omgeving om het over dit soort problemen te hebben. Het gaat dan over bijvoorbeeld de banken. Daarvoor geldt een ander gremium. Ik wil niet dat de NMa zich daarmee bemoeit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Vos heeft het nu over staatsdeelnemingen. Ik heb een ander voorbeeld voor haar, namelijk het plaggen van heidevelden. Dat gebeurt door Staatsbosbeheer. Er zijn ook particuliere ondernemers actief en bekwaam en die vinden dat maar niks. Die zouden dat zelf wel willen doen. Ze krijgen wel eens een opdracht; ze pikken er wat van mee, maar dat werk zou toch wel naar de particuliere sector kunnen?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik bagatelliseer het ook niet. Als de plaggenleggers problemen hebben met Staatsbosbeheer kunnen zij zich bij de Kamer melden. Dat gebeurt nu ook. Daarvoor is dus ruimte genoeg.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Het zal geen verbazing wekken dat wij niet erg enthousiast worden van de behandeling van het wetsvoorstel tot nu toe, zij het dat wij op één punt de politieke duidelijkheid buitengewoon hebben gewaardeerd. De minister van CDA-huize zei tegen coalitiefractie PvdA dat ze zelden zo'n mkb-onvriendelijk verhaal had gehoord als dat van de PvdA. Ik noteerde ook met enige interesse dat de minister vaststelde dat er sprake was van een brevet van onvermogen toen het ging om de verdediging van het amendement en het idee om dat aan de Raad van State voor te leggen. Wij vinden het ook echt een onzalig amendement. Het trekt de wet bijna onderuit. Mijn fractie zal zich erover beraden. Ik kan er daarom nu geen eindoordeel over geven.

Wij worden van het geheel niet erg blij. De minister heeft nadrukkelijk gezegd dat misbruik maken van publieke middelen niet deugt, maar als het aankomt op een eventuele verbreding van het wetsvoorstel, komt daar heel, heel weinig van terecht. De minister ontraadt bijvoorbeeld toetsing door de NMa. Ik kan het hele lijstje langslopen, maar iedereen heeft het debat gevolgd. Het enige wat nog een kansje maakt, is de boete door de NMa. Het is ons een lief ding waard als die er zou komen. Nogmaals, de wijze waarop het debat zich heeft ontwikkeld, maakt ons niet blij. De manier waarop het wetsvoorstel toch enigszins wordt stukgeamendeerd, verdient niet de schoonheidsprijs. Wij zullen ons erop beraden of wij ons erachter kunnen scharen.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Gezien de tijd begin ik meteen met het oplezen van mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, kruisbestuiving tussen twee overheden, ten nadele van het midden- en kleinbedrijf, te voorkomen door zorg te dragen voor verhoging van zowel kwalitatief als kwantitatief toezicht inclusief handhaving op deze uitsluiting, benadeling, van private bedrijven en de NMa te vragen prioriteit te geven aan deze oneerlijke concurrentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(31354).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De D66-fractie wil vandaag de bijklussende overheid een beetje beteugelen. We constateerden al dat het wetsvoorstel veel minder verstrekkend is dan in het verleden voorgesteld, maar beter een kleine stap in de goede richting dan helemaal geen stap; dat ben ik met de minister eens. Het is echter de vraag of door de amendering de beentjes niet zodanig geamputeerd zijn dat het nauwelijks meer vooruitkomt. Met alle amendementen die wellicht een meerderheid gaan halen, zal mijn fractie straks moeten overwegen of het straks überhaupt nog lopen kan. Ik hoop in deze tweede termijn een duidelijk oordeel hierover van de minister te horen.

Zo is daar het amendement van de heer Elias, over het tanden geven aan de NMa en de boetes. Ik hoop op meer steun van de minister daarvoor dan het oordeel louter aan de Kamer over te laten. Ze zou het amendement ook bij de Kamer kunnen aanbevelen, wat een prettige verduidelijking zou zijn van haar standpunt. Het amendement van de heer Ten Hoopen en mevrouw Vos wordt er wellicht ook een beetje mee gecompenseerd. De minister heeft een gebroken stem. Dat is op te lossen met wat honing. Dit amendement zou het gebroken wetsvoorstel ook een beetje kunnen helpen.

Ik dank de minister voor haar antwoord over de publieke omroep. Zij kon zich iets voorstellen bij mijn vraag en refereerde in een soort bijzin naar het aanhangige wetsvoorstel van de heer Weekers en mijzelf. Ik dank haar voor haar steun.

Ten slotte nog een paar opmerkingen aan het adres van de PvdA. Inderdaad, ook ik heb lang niet zo'n negatief verhaal van de PvdA gehoord over het mkb. Daarmee doel ik ook de manier waarop rond dat amendement een verdediging werd opgetrokken: bijvoorbeeld of rijksmusea zich in de toekomst nog steeds "rijksmuseum" zouden mogen noemen. De minister is daar volstrekt helder over en zegt dat dit helemaal niet aan de orde is. Maar daarop zegt mevrouw Vos dat het toch wel kan, zonder overigens met voorbeelden te komen. Ik verbaasde mij echt over de manier waarop zij zich verdedigde: door een soort horrorscenario's te schetsen die nergens op zijn gebaseerd. Een dergelijk populisme over marktwerking ben ik van mevrouw Vos niet gewend. Ik begrijp daar werkelijk niets van, zeker als alle bezwaren door de minister van Economische Zaken worden weggenomen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. De heer Van der Ham neemt het woord "horrorscenario" in de mond, en dat is nou precies het probleem dat de PvdA ermee heeft. Ik ben een warm voorstander van veel ruimte voor het mkb, maar als een horrorscenario wordt geschetst op basis van één probleem per maand, dan hebben wij daar problemen mee. Ik kan wel een aantal voorbeelden geven. Men moet maar eens in Amsterdam rondkijken: daar zijn zo veel gemeentelijke bedrijven waar men met andreaskruisjes rondloopt en waar het woord "gemeente" in de bedrijfsnaam staat. Dat zou allemaal niet meer kunnen. Ik stel hem voor om die wet maar eens heel goed te gaan lezen, en ook om mijn amendement eens heel goed te lezen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik geloof dat de minister van Economische Zaken daarover heel helder is geweest. Ik begrijp werkelijk niet waarom u uw amendement op dat punt aanhoudt. In uw eerste termijn had u het over de zondagsopening; een aantal fracties, waaronder die van mij, wil de afweging daarover aan de lokale overheden overlaten. Die vergelijking gaat natuurlijk helemaal mank, want bij de zondagsopening stelt de overheid zich op als marktmeester, die stelt dat de markt op die dag opengaat of dichtgaat. Maar in de onderhavige problematiek is de overheid juist marktpartij. Dan is er een onafhankelijk instrument nodig. Dat onderscheid maakt u helemaal niet. De heer ten Hoopen was gelukkig positief over het amendement van de heren Elias en Aptroot. Ik hoop dat ook de PvdA een wat onafhankelijker en meer geëquipeerde rol voor de NMa wil. Ik hoop dan ook op de steun van de PvdA voor het amendement van de heren Elias en Aptroot.

De voorzitter:

Op zich is de werkvorm die u kiest wat vreemd, want dat moet u doen als mevrouw Vos aan het woord is. Zij mag een reactie geven.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik steun compleet de uitleg van de minister naar aanleiding van het boeteamendement: die extra druk moeten wij niet willen hebben. En zoals ik al heb gezegd: ik wil helemaal niet dat de lasten van burgers stijgen. Ik weet wel wat er gaat gebeuren als wij gemeenten nu ook nog boetes gaan opleggen. Om allerlei redenen zal de PvdA-fractie dat amendement dus zeker niet steunen.

De heer Van der Ham (D66):

Boetes zijn juist bedoeld om wangedrag te voorkomen. Dat is beter voor de burger, want die krijgt zo een beter werkende markt. Dat kan uiteindelijk leiden tot een hogere koopkracht voor burgers. Ik begrijp werkelijk niet waarom mevrouw Vos daartegen zou zijn. Als zij werkelijk de redenering van de minister volgt, moet zij voor het amendement stemmen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik volg de redenering van de minister als zij zegt dat de NMa op dit moment voldoende instrumenten heeft. De last onder dwangsom lijkt ons voldoende.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan er geen chocola van maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De minister hoort eigenlijk in bed te liggen, met een grogje en een natte doek om haar keel. Fijn dat zij er toch is.

Ik heb nog niet al te veel voorbeelden gehoord. De minister zegt wel heel eerlijk: ondernemers klagen niet zo snel, want zij happen niet graag naar de hand van de baas. Dat kan ik mij heel goed voorstellen, want dit was ook het probleem bij de aanbestedingen. Ik wil hier echter graag het debat voeren op grond van heel heldere cijfers, voorbeelden en criteria. Het lijkt nu toch een beetje op een douceurtje voor degenen die al zolang op dit wetsvoorstel wachten of er misschien zelf om zeuren.

Mevrouw Vos sprak over de trapveldjes. De minister zei heel duidelijk: het gaat niet om het beschikbaar stellen van die trapveldjes, maar om het verhuren ervan. Een gemeente kan echter regels opstellen om minder rijke of arme verenigingen de kans te geven om een toernooitje te organiseren. Hoe zit het in dat licht met het toegankelijk maken van diensten voor minder draagkrachtigen? Wat is een alternatief voor het verhuren van iets wat publiek bezit is? Een mogelijkheid is het verstrekken van subsidies aan armere gezinnen of individuen. Het jammere is wel dat ik daarover nooit iets positiefs hoor van verenigd rechts. Men schiet wel op links dat de ruimte van gemeenten verdedigt om mensen toegang te geven tot faciliteiten voor een zachte prijs, maar komt niet met een alternatief. Dat vind ik bijzonder laf. In die zin zal ik goed naar de amendementen van mevrouw Vos kijken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister dankzeggen voor haar beantwoording. Ik heb begrip voor haar verzuchting, refererend aan de voorgeschiedenis en de langlopende discussie, dat wij er nu wel een punt achter moeten zetten. Mijn fractie is bereid om dit wetsvoorstel te zien als een stap in de goede richting. Dat vooronderstelt wel heldere kaders en transparantie. Die kunnen gediend zijn met de handreiking die deze minister samen met haar collega van Binnenlandse Zaken zal opstellen of bevorderen.

Over de publicatieplicht ben ik nog een reactie verschuldigd. De minister redeneert: als ik een nieuwe plicht invoer, dan hangt daar een prijskaartje aan en heeft dat consequenties voor de afstorting in het Gemeentefonds; dat gaat me te ver, dus ik doe het niet. Ik houd het wel een beetje bij voor mijn eigen gemeente in de huis-aan-huisbladen. Op allerlei momenten en manieren zijn er al publicatieplichten. Of het echt kostenverhogend is als dit erbij komt, vraag ik mij even af. Maar goed, ik wil wel luisteren naar de redenering van de minister. Ik zet het amendement dat ik in voorbereiding had, dan ook niet door. Laten wij het maar even aanzien.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 22. Ik neem met erkentelijkheid kennis van de mededeling van de heer Ten Hoopen dat hij de toelichting zal herschrijven op de onderdelen die wij bediscussieerd hebben. Dat wacht ik graag af. Samen met enkele andere woordvoerders ben ik overigens wel van mening dat dit amendement, als het in het wetsvoorstel wordt opgenomen, eerder een stapje dan een stap in de goede richting is. Dat is wel een afweging. Er kan op gemeentelijk niveau natuurlijk best veel gaan vallen onder het etiket "economische activiteit die het algemene of publieke belang dient", terwijl dat misschien niet echt nodig is. Vandaar mijn reserve op dat punt. Ik zal echter de tekst afwachten en dan de afweging maken. Mijn grondhouding is al met al positief op dit moment.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik heb eerst een vraag. Welk stuknummer krijgt de eerste motie? Dat is voor de Handelingen wel van belang.

De voorzitter:

Ik heb nog geen gedrukte stukken. Er zijn er in totaal vier: een van de heer Ten Hoopen en mevrouw Vos samen, twee van mevrouw Vos en een van de heer Graus.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat mij om de doorlopende nummering van de stukken. Ik zal het wel omschrijven.

De voorzitter:

U kunt ook het handgeschreven nummer in de hoek gebruiken om aan te duiden welke motie u bedoelt. Dat doen wij eigenlijk altijd.

Minister Van der Hoeven:

Dat zal ik doen. Er zijn een paar vragen gesteld en er zijn vier moties ingediend.

Ik heb begrepen dat de heer Ten Hoopen de toelichting op het amendement op stuk nr. 22 gaat wijzigen. Ik stel dat zeer op prijs. Ik denk dat er dan inderdaad tegemoet gekomen wordt aan wat door mij naar voren is gebracht. Tegelijkertijd blijft de strekking van het amendement gehandhaafd, namelijk een verduidelijking van het wetsvoorstel.

Dan kom ik op de gedragsregels. Het amendement op stuk nr. 23 blijft gehandhaafd. Ik heb al gezegd dat ik het lastig vind. Ik voel er weinig voor om allerlei hinderlijke boekhoudverplichtingen toe te voegen aan de verplichtingen die er al zijn. Veel kwaad kan het niet, moet ik zeggen, maar het is alleen lastig. Ik wacht af wat de Kamer erover gaat zeggen. Ik kom straks terug op de moties.

Ik denk dat mevrouw Vos in haar inbreng precies aangaf waar het haar om gaat. Ze zei dat het haar om het publieke belang gaat. Mij gaat het om oneerlijke concurrentie met belastinggeld. Het publieke belang van mevrouw Vos is niet het publieke belang, maar de positie van overheden, en dan ongeclausuleerd. Daar gaat het haar om. En zij heeft een hekel aan onafhankelijk toezicht door de NMa; dat is mij ook een beetje opgevallen. Dat is natuurlijk het standpunt van mevrouw Vos, maar ik heb er wel een beetje moeite mee. Dat mag zij gerust weten.

Mevrouw Vos handhaaft de amendementen op de stukken nrs. 20 en 25. Ik heb echt niets meer toe te voegen aan wat ik gezegd heb over het amendement op stuk nr. 25. Een uitzondering voor het Rijk als centrale overheid kan niet. Dan ga je als wetgever iets opleggen aan je medeoverheden en zonder je jezelf helemaal uit. Dat kan niet. Dat is irreëel. Het amendement op stuk nr. 20 ging met name over het gebruik van een naam of een logo. Ook hiervoor geldt dat het gaat om gemeentelijke bedrijven die een publieke taak uitoefenen. Zij mogen wat mij betreft alle andreaskruisen – het zijn er maar drie – van de gemeente Amsterdam gebruiken. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat een bedrijf dat marktpartij is, zich niet kan afficheren als gemeentelijk bedrijf. Daar is het op gericht. Mevrouw Gesthuizen gaf net ook het juiste voorbeeld: niet Havenbedrijf gemeente Rotterdam, want dan positioneer je je anders dan wat je in feite bent. Wat dat betreft denk ik dat uw amendement gewoon geen goed amendement is. Ik blijf de aanneming ervan dan ook ontraden.

Ik ben het niet eens met wat de heer Elias over het amendement op stuk nr. 22 zegt. Dit amendement verduidelijkt gewoon wat wij bedoelen, zoals ik al heb gezegd, en laat raden en staten in alle openbaarheid tot besluitvorming komen. Dat is uitstekend. Ik vind dat erg belangrijk.

De heer Van der Ham wil dat ik de Kamer meer zeg dan dat ik aan haar het oordeel overlaat. Hij kent de gebruikelijke formulering toch? De gebruikelijke formulering is dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat als ik ergens geen bezwaar tegen heb en ermee kan leven.

De heer Van der Ham (D66):

U kunt de Kamer best iets aanbevelen. De grote glimlach waarmee u het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat, vind ik eigenlijk al voldoende aanbeveling. Ik hoop dat u vooral naar mevrouw Vos glimlacht, want zij krijgt er op dit moment toch behoorlijk van langs van u. Ik vind dat terecht. Zij is vandaag een beetje de Sjaak, terecht. Op dit punt moet u haar proberen over te halen om voor dat amendement te stemmen.

Minister Van der Hoeven:

Dat kunt u het best zelf doen, mijnheer Van der Ham, samen met de heer Elias.

Mevrouw Gesthuizen vroeg om voorbeelden. Natuurlijk heb ik er een heel stel van: klachten over jachthavens, waarbij de ontwikkeling en de exploitatie van jachthavens eigenlijk door non-profitorganisaties worden gesteund, waardoor er concurrentie ontstaat met jachthavens met winstoogmerk. Wij hebben ook problemen gehad met een tennispark in Castricum en ik heb het fitnesscentrum in Neede al genoemd. Ik noem verder de luchtmacht die gratis personenvervoer gaat verzorgen en de gemeentelijke stichting die bedrijfsterreinen gaat beveiligen, onder de marktprijs. Ik haal voorts het voorbeeld aan van overheidsinstellingen die meedingen naar opdrachten voor advies op het gebied van natuur en landschap en de gemeentelijke fietsenstalling die ook een fietsreparatieservice gaat aanbieden. Zo is er nog een aantal voorbeelden te noemen. Die klachten vormen inderdaad het topje van de ijsberg. Het is zoals mevrouw Gesthuizen al zei: ondernemers klagen niet om meerdere redenen, maar de voorbeelden zijn er en die liegen er niet om.

Ik ben het zeer met mevrouw Gesthuizen eens als het gaat om een publieke taak waarbij de toegankelijkheid wordt gestimuleerd. Ik kom weer op de sportvelden. Dan definieer je waarom je dat doet. Dat is heel anders dan wanneer je zegt dat je de sportvelden in eigen beheer neemt, niet alleen om de kansarme groep een kans te geven, maar eigenlijk ook om de gemeente er een commercieel bedrijf mee te laten runnen. Dat laatste kan niet. Het kan wel, maar dan moet je op een andere manier met je kostprijs omgaan. Dan moet je de integrale kostprijs doorberekenen. Ik ben het zeer met mevrouw Gesthuizen eens dat de gemeente de afweging moeten blijven kunnen maken om de toegankelijkheid tot voorzieningen voor kansarme groepen te kunnen regelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Daar wringt wel net de schoen. Ik heb het gevoel dat daar een soort grijs gebied is, waarbij de gemeente moet zeggen: wij willen dit voor een prijsje verhuren omdat bijvoorbeeld een vereniging ook eens een toernooitje wil organiseren, maar als wij gedwongen worden om al die kosten door te berekenen en dus eigenlijk niet mogen concurreren met anderen, komen wij wel voor een lastig dilemma te staan.

Minister Van der Hoeven:

Dat hoeft niet. Men zal zich er alleen van moeten vergewissen wanneer het wel kan en wanneer niet. Ondanks dat u er niet om gevraagd hebt, zeg ik u graag toe dat ik bij de evaluatie met name over dit punt goed navraag laat doen.

Ik kom bij de moties. De eerste motie staat op stuk nr. 27. Zij is ingediend door de heer Ten Hoopen en mevrouw Vos. Gevraagd wordt om onderzoek naar oneerlijke concurrentie binnen het hoger onderwijs en om het betrekken van de resultaten daarvan bij de evaluatie van het wetsvoorstel markt en overheid. Ik heb mijn mening daarover gegeven. Ik denk dat dit niet nodig is, omdat er binnen de regelgeving op het hoger onderwijs voldoende ruimte is om dit probleem aan te pakken. Uiteraard breng ik dit punt graag onder de aandacht van minister Plasterk. Hij is degene die dit voor zijn rekening zal moeten nemen. Ik ontraad echter het aannemen van deze motie, omdat dit naar mijn mening afdoende geregeld is in andere wetten en regels.

In de motie op stuk nr. 28 van mevrouw Vos wordt de regering verzocht, er zorg voor te dragen dat tarieven, belastingen en leges niet zullen stijgen als gevolg van dit wetsvoorstel. Dit is een merkwaardige motie. Zij lijkt tot doel te hebben, te voorkomen dat tarieven worden gecorrigeerd waar zij kunstmatig en met belastinggeld laag worden gehouden. Dat kan uiteraard niet. Dat zou er namelijk toe leiden dat het bedrijfsleven oneerlijk op achterstand blijft staan terwijl wij het probleem juist willen aanpakken. Ik ben het wel met mevrouw Vos eens dat tarieven, belastingen en leges niet moeten stijgen. Dat is echter een ander verhaal. Wij ontvangen binnenkort het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen over de overige eigen middelen van gemeenten en provincies. Het lijkt mij eerlijk gezegd zinvol ook dit onderwerp aan de orde te stellen tijdens de bespreking van dit advies in de Kamer. Onder de overige eigen middelen vallen namelijk ook de tarieven, belastingen en leges. Ik vraag mevrouw Vos dus eigenlijk of zij haar motie wil aanhouden totdat wij op een andere manier over de overige eigen middelen van gemeenten en provincies in den brede komen te spreken. Als mevrouw Vos haar motie niet wil aanhouden, ontraad ik het aannemen ervan.

Mevrouw Vos (PvdA):

Laat ik heel vriendelijk zijn. Ik houd deze motie voorlopig aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Vos stel ik voor, haar motie (31354, nr. 28) van de agenda af te voeren.

Minister Van der Hoeven:

In de motie van mevrouw Vos op stuk nr. 29 wordt de regering gevraagd om tot een herprioritering te komen binnen de NMa. Ik heb al eerder gezegd dat elke klacht er een te veel is, juist vanwege het belang van het mkb en de consument. Mijns inziens zijn de 10 fte's wel degelijk in proportie. Het toezicht moet namelijk geen papieren tijger zijn. Ik verwijs hierbij naar de opmerkingen van de heer Elias, de heer Van der Ham en de heer Graus. Deze fte's zijn extra. Dit doet geen afbreuk aan de huidige capaciteit voor belangrijke aandachtsgebieden. Ik heb al gezegd dat wij bij de evaluatie zullen bezien of dit passend is. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

Mevrouw Vos (PvdA):

Eigenlijk heeft de minister nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag waarom er maar 1,5 fte beschikbaar is voor de postmarkt, een echt grote markt, terwijl er 10 fte's beschikbaar worden gesteld voor deze problemen, waarbij sprake is van één klacht per maand. Ik snap dat nog steeds niet. De minister stelde zojuist dat ik de NMa geen onafhankelijk toezicht wil laten houden. Verre van dat. Ik wil juist dat de NMa hartstikke sterk wordt en zich bezighoudt met de zaken die wij belangrijk vinden. Dat staat ook in mijn motie.

Minister Van der Hoeven:

Ik vind het belangrijk dat de NMa zich bezighoudt met het toezicht op de uitvoering van deze wet. Ik hecht daaraan veel waarde. Bij de postmarkt is sprake van een beperkt aantal spelers, terwijl bij dit voorstel van wet meer dan 400 gemeenten, 12 provincies, de waterschappen en het Rijk een rol spelen. Wij hebben hierbij dus met een veel gedifferentieerdere markt te maken en met veel meer spelers. Dat rechtvaardigt mijns inziens de inzet van 10 fte's bij dit onderwerp en 1,5 fte bij de postmarkt.

Mevrouw Vos (PvdA):

De fractie van de PvdA vindt blijkbaar andere dingen voor concurrentie belangrijk dan de minister. Wij spreken over maar één klacht per maand. Daarvoor vind ik de inzet van 10 fte's best veel.

Minister Van der Hoeven:

Wij verschillen hierover echt van mening. Ik heb al gezegd dat dit het topje van de ijsberg is. Ik stel, met enkele woordvoerders, dat ondernemers inderdaad niet klagen.

Ik kom op de motie van de heer Graus op stuk nr. 30. Ik draag zorg voor het toezicht. De heer Graus heeft de discussie gehoord die wij zojuist voerde over de 10 fte's. Ik geef daaraan dus prioriteit bij de NMa. Ik zorg voor een versterking van zowel het kwalitatieve als het kwantitatieve toezicht en de handhaving die daarbij hoort. Ik beschouw deze motie dus eigenlijk een beetje als ondersteuning van mijn beleid. Zij levert echter geen extra bijdrage, want wij hebben al 10 fte's.

Tot slot. Wat heb je nu aan dit wetsvoorstel? Ik wil hierover toch een korte opmerking maken. Of wij besluiten met elkaar dat dit een stap is in de goede richting, waarbij wij inderdaad voor een echte trendbreuk zorgen na meer dan twintig jaar praten. Of er verandert niets, helemaal niets. Dat wil de Kamer toch ook niet?

De heer Elias (VVD):

Ik heb nog één vraag, maar die is eigenlijk aan de heer Ten Hoopen gericht. De minister heeft gezegd dat zij zijn motie op stuk nr. 27 over het onderzoek naar de onderwijsconcurrentie ontraadt. Wat heeft dit voor consequenties: trekt de heer Ten Hoopen zijn motie nu in?

De heer Ten Hoopen (CDA):

In dit bestel heeft de minister een eigen verantwoordelijkheid. Zij heeft haar mening gegeven. Wij hebben als Kamer en als fractie een eigen verantwoordelijkheid. Zoals het er nu voorstaat, handhaaf ik de motie. Vervolgens zullen wij hierover stemmen, naar ik aanneem. Het is aan de voorzitter om dat te bepalen.

De heer Elias (VVD):

Het compromis is kennelijk erg uitgebalanceerd aan alle kanten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel vast dat wij volgende week dinsdag gaan stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties.

Sluiting 22.40 uur