Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Blok aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de fraude met kinderbijslag in Turkije en Marokko.

De voorzitter:

Dit is, als ik het goed heb, de eerste keer dat de staatssecretaris in ons midden is in deze plenaire zaal.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik heet de staatssecretaris natuurlijk ook van harte welkom. Ik voeg daaraan echter meteen toe: wij hadden hier nu niet hoeven te staan. Wij hadden hier niet hoeven te staan om voor de zoveelste keer te praten over signalen van fraude met kinderbijslag in Turkije en Marokko. Al bij meerdere gelegenheden heb ik immers namens de VVD-fractie moties en amendementen ingediend om een einde te maken aan de export van kinderbijslag naar landen buiten de EU en dus ook Marokko en Turkije, omdat wij al veel eerder uitgebreide signalen hebben gehad over misbruik van en fraude met die kinderbijslag. Maar ik heb natuurlijk nog een beetje hoop. De staatssecretaris is nieuw. Ik hoop dus dat zij zo meteen de toezegging doet dat zij er nu echt een streep onder gaat zetten.

Is de staatssecretaris het met mij eens dat het ronduit ongewenst is dat kinderen in de schoolgaande leeftijd teruggestuurd worden naar Turkije, Marokko of andere herkomstlanden om daar een tijd naar school te gaan? Vaak gaat het bewust om meisjes die niet moeten verwestersen. Met steun van Nederlandse kinderbijslag worden zij daar buiten bereik van de Nederlandse samenleving gehouden.

Is de staatssecretaris het met mij eens dat het extreem ingewikkeld en duur is om fraude te bestrijden in landen als Turkije en Marokko? Dit is ingewikkeld omdat de burgerlijke stand ter plekke vaak slecht functioneert en omdat de bedragen naar de begrippen in die landen enorm zijn. De jaarlijkse kinderbijslag uit Nederland komt ongeveer overeen met een gemiddeld jaarloon in Marokko. Is de staatssecretaris het ook met mij eens dat de kosten in geen verhouding staan tot de bedragen waar het om gaat? Wij hebben eerder eens het antwoord gekregen dat er 4,5 mln. kosten gemaakt werden alleen al om te kunnen exporteren.

Mijn laatste en belangrijkste vraag is deze. Wil de staatssecretaris nu, in tegenstelling tot haar voorganger, de toezegging doen dat er een eind wordt gemaakt aan het exporteren van kinderbijslag naar landen buiten de Europese Unie?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de heer Blok voor zijn vragen. Het is inderdaad de eerste keer dat ik hier sta. Dat is bijzonder om te mogen meemaken. De vragen die de heer Blok aan de orde stelt, zijn heel belangrijk.

Ik heb begrepen dat ook mijn voorgangers al menigmaal met dit soort vragen zijn geconfronteerd. Aan de orde is nu het feit dat kinderbijslag in landen van herkomst wordt uitgekeerd. Als ik goed ben geïnformeerd, heeft de Kamer bij de begrotingsbehandeling recent een motie aangenomen waarin nog eens wordt gevraagd om helder inzicht te verschaffen in de wijze waarop een en ander gaat. De Kamer heeft toen gezegd dat zij graag voor 1 juli een reactie op die motie wil. Dat zal ook geschieden.

Zoals men weet, ressorteert de kinderbijslag eigenlijk onder collega Rouvoet, maar omdat ik me ook zeer verantwoordelijk voel als het gaat om de Sociale Verzekeringsbank, sta ik nu hier. De drie vragen die de heer Blok heeft gesteld, zijn natuurlijk deels relevant voor het ouder- en kinddossier en deels in het kader van de kinderbijslag als zodanig.

De heer Blok vraagt aan het kabinet – laat ik het maar zo zeggen; het kabinet spreekt immers met één mond – of het ongewenst is dat kinderen in de schoolgaande leeftijd teruggestuurd worden naar hun landen van herkomst. Daarover is al menig debat gevoerd. Het is natuurlijk aan de ouders van de kinderen zelf. Iedereen mag daarvan het zijne vinden. Wij zitten echter met het feit dat dit gebeurt. Daarom moeten wij bekijken hoe wij met de kinderbijslag omgaan. Dat is vanmiddag aan de orde.

De Sociale Verzekeringsbank is nu enorm doende om de fraude die eventueel aan de orde zou kunnen zijn bij de kinderbijslag, te bestrijden. Ik vind het erg belangrijk om erbij te zeggen dat het in Marokko gaat om 5476 kinderen in totaal en in Turkije om 2310 kinderen in totaal in het eerste kwartaal van 2008. Vanmiddag gaat het om de dubbele kinderbijslag. Daarvan moeten wij constateren dat het in Marokko om 189 gevallen gaat en in Turkije om 182. Dat is kortom 3,5% en 7,9%. In Marokko zijn in 54% van de onderzochte gevallen onrechtmatigheden vastgesteld. Van belang is dat wij die onrechtmatigheden nader uitzoeken. Er is niet per definitie sprake van fraude. De onrechtmatigheden dienen echter wel tot op de bodem te worden uitgezocht. Daarmee is men nu druk doende. Voor juli zal de Sociale Verzekeringsbank deze rapporten klaar hebben. Dan wil ik ze ook presenteren in de Kamer.

De vraag is dus: is er sprake van onrechtmatigheid of van fraude? Ik vind dat dit tot op de bodem moet worden uitgezocht, en dat gaat ook geschieden.

De heer Blok (VVD):

Mijn complimenten aan de staatssecretaris omdat het haar lukt ontwijkende antwoorden te geven bij haar eerste optreden in het vragenuurtje. Geen complimenten echter over de inhoud van die antwoorden. Ik heb concrete vragen gesteld. Is het nu gewenst dat kinderen in de schoolgaande leeftijd naar het land van herkomst worden gestuurd? Denk daarbij in het bijzonder aan de positie van meisjes die bewust weggehouden worden uit de Nederlandse samenleving.

Ik zou van deze staatssecretaris van de PvdA – deze partij heeft een heel weekend vergaderd over een integratienota – een duidelijk "nee" op mijn vraag hebben willen horen. Ik zou in antwoord op mijn vraag ook duidelijk hebben willen horen dat het ongewenst is dat dit alles met Nederlands belastinggeld gebeurt. Wanneer bij 50% van de onderzochte gevallen sprake is van mogelijk misbruik en nadat uit eerdere rapporten van de Sociale Verzekeringsbank is gebleken dat er veel misbruik is, zou ik heel duidelijk van de staatssecretaris hebben willen horen dat zij dit ongelooflijk ernstig vindt en dat zij er een streep doorhaalt. Voorlopig echter komt de staatssecretaris ermee weg, omdat ook in het verleden moties om een eind aan dit probleem te maken, niet gesteund werden door de fracties van het CDA en de PvdA. Als de staatssecretaris dus bij haar onduidelijke antwoorden blijft, dan ben ik heel benieuwd of die fracties – ik zie de woordvoerders ervan al bij de interruptiemicrofoon staan – nu weer genoegen nemen met deze rookgordijnen of dat zij nu eindelijk eens bereid zijn om een streep te halen door dit misbruik.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik neem er kennis van dat de geachte afgevaardigde Blok zegt dat ik – in mijn eigen woorden – omfloerst antwoord. Inderdaad heeft de PvdA het afgelopen weekend over integratie in de brede zin van het woord gesproken.

Natuurlijk is het heel belangrijk dat met name meisjes een uitstekende opleiding krijgen. Natuurlijk hebben ook ouders rechten. Laat het heel helder zijn dat dus het laatste woord over deze kwestie absoluut nog niet is gezegd.

Ik wil nog het volgende kwijt. Bij fraude wordt er altijd teruggevorderd. Dat gebeurt nu ook; daar sta ik voor in.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris verwees zo-even al naar de motie-Ormel. Er wordt onderzoek verricht naar de mogelijke aanspraken op kinderbijslag bij arbeidsmigranten binnen de EU. Het gaat echter vandaag om gevallen buiten de EU-grenzen.

Mijn fractie wil twee zaken aan de staatssecretaris voorleggen. Vindt zij dat bij fraude niet alleen de uitkering moet worden gekort, maar dat ook de sancties omhoog zouden moeten? Is zij bereid zich in te spannen voor nieuwe bilaterale verdragen met Marokko en Turkije, waarbij kinderbijslaguitkering in de landen van herkomst wordt uitgezonderd?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Sowieso wil ik, en met mij ook de Sociale Verzekeringsbank, natuurlijk nu eens heel stevig bekijken hoe wij met dit soort zaken omgaan. Ik vind dat sancties voor het hele kinderbijslagsysteem moeten gelden; het lijkt me heel duidelijk dat je op dat punt eenduidigheid moet betrachten.

Als mevrouw Sterk vraagt of ik wil kijken naar de bestaande bilaterale verdragen met de landen van herkomst, dan is dat natuurlijk een heel duidelijk signaal. De Tweede Kamer heeft echter wel uitgesproken dat kinderbijslaguitkering naar deze landen mogelijk moet zijn, als ouders in Nederland premie betalen. Dit is dus ook een zaak van ons tweeën, zal ik maar zeggen. Op dit moment zou ik bij zo'n bilateraal verdrag het punt dat wij kinderbijslag betalen voor kinderen voor wie in Nederland premie wordt betaald, niet aan de orde willen stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Er is iets raars aan de hand. Hier lijkt een rapport waaruit blijkt dat diefstal wordt gepleegd met kinderbijslag, te zijn verzwegen. Vorige week donderdag verscheen een bericht van de Sociale Verzekeringsbank, met daarin de cijfers over 2008, dat stelde dat er niets aan de hand was en dat het aantal fraudegevallen was afgenomen. Vervolgens vernemen wij via de kranten dat uit een totaal afgerond onderzoek naar dubbele kinderbijslag in Marokko en Turkije zou blijken dat juist sprake is van forse fraude.

Waarom is de Kamer hierover niet bericht? Klopt het, zoals de kranten berichtten, dat de SVB en de vorige staatssecretaris overleg hebben gevoerd en dat is besloten deze informatie achter te houden? Zijn er nog meer geheime rapporten die nu in een diepe lade liggen en waarvan de Kamer dus niets afweet?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat als het zo wordt gepresenteerd in de krant, men de indruk kan krijgen dat het gaat om geheime rapportages. Niets is echter minder waar, want het gaat om een intern werkdocument van de Sociale Verzekeringsbank, op basis waarvan nu nader onderzoek wordt gepleegd. Ik heb inmiddels begrepen dat het bij de SVB altijd zo gaat. Dat nader onderzoek zal tot conclusies leiden over de vraag of al dan niet sprake is van fraude en zal worden gepresenteerd aan de Kamer; u mag dat dus tegemoet zien.

Als zo'n intern werkdocument iets oplevert, waarvan de Sociale Verzekeringsbank zelf oordeelt dat het, eufemistisch uitgedrukt, een punt van aandacht is, dan gaat men daar natuurlijk onmiddellijk mee aan de slag. Ik heb begrepen dat mijn voorganger in kennis is gesteld van het feit dat dit interne werkdocument bij de SVB aan de orde was en dat men daar heel stevig verder op wilde acteren. Inmiddels zijn de sociaal attachés in de desbetreffende landen zeer stevig aan de slag gegaan. Een aantal fraudegevallen is al aangepakt. In het nader rapport, dat aan de Kamer gepresenteerd zal worden, wordt dit gepreciseerd.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Fraude is vreselijk, want zij tast uiteindelijk de solidariteit aan, die ons allemaal zo lief is. Hoe zorgen wij ervoor dat wij fraude daadwerkelijk aanpakken? De trefkans speelt daar ook een rol in. Mijn eerste vraag is dan ook hoe wij ervoor zorgen dat de Sociale Verzekeringsbank effectiever opspoort in landen zoals Turkije en Marokko. Samenwerking speelt daarin een rol en vaak knelt het op dat punt.

Mijn tweede vraag betreft het volgende. Deze fraude raakt de belastingbetaler, maar ook de kinderen. Ik wil graag meer zicht op de consequenties voor de betreffende kinderen. Samen met haar collega Rouvoet verricht deze staatssecretaris onderzoek naar sociale uitsluiting van kinderen. Dat heeft hier rechtstreeks mee te maken. Ik zie graag dat de staatssecretaris ook naar dat aspect gaat kijken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben met de heer Spekman zeer van mening dat fraude op alle punten moet worden aangepakt, want anders is de solidariteit onder ons stelsel ver te zoeken. Ik ben het met dit statement zeer eens. Het is ook erg belangrijk dat bij de desbetreffende vestigingskantoren van de SVB de terugvordering stevig ter hand wordt genomen. Dat gebeurt nu ook. Gezien de gebleken hoge risico's binnen de groep uitwonende kinderen, zal de controle geïntensiveerd worden. De reguliere controleactiviteiten worden met ingang van het schooljaar 2009 stevig neergezet. De controle betreft alle kinderen die aan de orde zijn. Kortom, er wordt vooraf onderzocht of kinderen daadwerkelijk uitwonend zijn, want alleen dan heeft men recht op dubbele kinderbijslag en anders gewoon niet.

Daarnaast zal de SVB een aantal aanscherpingen in de werkinstructie ter hand nemen en wordt het voorlichtingsmateriaal nog eens goed gescreend op de vraag of duidelijk is wanneer men dubbele kinderbijslag kan krijgen en wanneer niet. Dat laatste is essentieel.

Ook de tweede vraag van de heer Spekman, wat de consequenties zijn voor de kinderen in kwestie, is relevant. Voor die kinderen kan altijd nog enkelvoudige kinderbijslag tegemoet worden gezien. De heer Spekman verwees zelf al naar het onderzoek dat ik samen met collega Rouvoet laat doen. Op basis daarvan gaan wij verder.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De kinderbijslagzwendel van Turken en Marokkanen is echt een schandaal van de eerste orde. Ik verwacht van het kabinet geen woorden, maar daden. De PVV roept het kabinet op om vanaf morgen te stoppen met de export van kinderbijslag naar landen buiten de EU. Er mag echt geen cent belastinggeld meer verloren gaan aan niet bestaande kinderen en andere fraude.

Worden deze fraudeurs ook strafrechtelijk aangepakt? Het terugvorderen van kinderbijslag alleen is natuurlijk niet goed genoeg.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het kabinet wordt gevraagd om met ingang van morgen te stoppen met het verstrekken van kinderbijslag aan kinderen die in deze landen wonen en van wie de ouders hier in Nederland premie betalen. Het antwoord daarop is dat dit een interactie is tussen kabinet en Tweede Kamer. Op dit moment doen wij dat niet; helder.

Hoe worden fraudeurs aangepakt? Op dezelfde wijze als de fraudeurs die in Nederland worden aangepakt. Men dient per ommegaande de te veel verkregen middelen terug te storten.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vroeg of de fraudeurs ook strafrechtelijk worden aangepakt. Ik heb daar geen antwoord op gekregen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor zover ik nu weet, is dat niet het geval.

De heer Fritsma (PVV):

Gaat dat alsnog gebeuren?

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, dat hebt u zojuist niet gevraagd.

Het woord is aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Voor de GroenLinks-fractie is het ook helder: gesjoemel met uitkeringen moeten wij niet hebben. Degene die sjoemelt, verpest het voor de anderen. De heer Blok zei dat de staatssecretaris een rookgordijn opwerpt. Daar ben ik het niet mee eens, maar wij moeten ook geen indianenverhalen krijgen. Daarom vraag ik of het niet heel goed zou zijn om volledig openheid van zaken te geven. De staatssecretaris zei dat het bij 400 gevallen op een aantal van 5500 misgaat. Dus een kleine minderheid verpest het voor de rest. Wij krijgen nu weer geluiden als: laten wij de kinderbijslag voor deze groep maar stopzetten. Daar ben ik het niet mee eens, maar aan dat gesjoemel moet zo snel mogelijk een eind komen, want dat verpest het voor iedereen. Mijn concrete vraag is dan ook: wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Zij moet openheid bieden, zodat wij als er indianenverhalen komen alles van tafel kunnen vegen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Hier voel ik mij zeer bij thuis. Het is echt niet zo dat voor ieder kind dat in Turkije of Marokko woont, fraude wordt gepleegd. Het is goed om dat eens helder en stevig voor het voetlicht te brengen. Ik wil mevrouw Van Gent toezeggen dat ik goed inzicht wil bieden, ook op zeer korte termijn, in de aantallen die in het eerste kwartaal van 2008 aan de orde waren, zodat zij daarop staat kan maken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. De kinderen waar het hier om gaat willen zich ook graag thuis voelen in de Nederlandse samenleving. Wat heeft het voor zin om kinderen naar Turkije te sturen om ze daar onderwijs te laten volgen? Wordt de kans dat zij in Nederland integreren dan niet steeds kleiner? Verder wil ik weten hoeveel geld, dat is verkregen door middel van fraude, in de afgelopen twee jaar, dus ten tijde van de voorganger van deze staatssecretaris, daadwerkelijk is teruggevorderd?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik heb al geantwoord op de vraag of het goed is dat kinderen in Turkije of in Marokko een opleiding volgen. Ik heb gezegd dat dit aan de ouders is. Zij bepalen hoe zij in dezen willen handelen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vroeg of dat de integratie bevordert.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het integratieproces in Nederland als zodanig niet. Voor het integratieproces in Nederland is het natuurlijk beter dat de kinderen hier naar school gaan. Als ouders besluiten om hun kinderen elders naar school te laten gaan, heeft dat repercussies voor het land van herkomst. Dat mag helder zijn.

Wat het terugvorderen van geld, verkregen met fraude, betreft: het is goed gebruik om jaarlijks inzicht te bieden in datgene wat de Sociale Verzekeringsbank op dit punt doet. Dat wordt de Kamer ook altijd meegedeeld. De gevallen waar het hier om gaat, zullen daarbij specifiek benoemd worden.

De heer Nicola&iuml (VVD):

Voorzitter. De kernvraag blijft of de staatssecretaris bereid is om dit te stoppen. De signalen kennen wij al een jaar. Uit het laatste signaal blijkt dat in bijna de helft van het aantal gevallen mogelijk sprake is van fraude. De staatssecretaris treedt wat dat betreft gewoon in de voetsporen van haar voorgangers. Ik ben eigenlijk benieuwder naar het standpunt van de CDA-fractie, want wij krijgen waarschijnlijk van deze staatssecretaris niet een echt antwoord. Is de CDA-fractie nu bereid om dit te stoppen? Als wij dat willen, kunnen wij dat namelijk met één bilateraal verdrag, met één pennenstreek, regelen. Is de CDA-fractie bereid om eindelijk consequenties aan de signalen te verbinden?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het probleem, mijnheer Nicolaï, is dat wij zoiets niet eenzijdig kunnen. Daarom ook mijn vraag om een nieuw verdrag met Marokko en Turkije af te sluiten, waarmee wel zaken als de AOW geborgd zijn, maar de kinderbijslag wordt uitgezonderd.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de behandeling van de eerste vragenserie. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden.