Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 64, pagina 5116-5123

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 2009 over liberalisering van de postmarkt.

De voorzitter:

Ik mis nog een bewindspersoon. Wij beginnen pas als de minister er is, want de Kamer heeft hem uitgenodigd, tenzij de Kamer er geen bezwaar tegen maakt dat wij beginnen. Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen maakt. Dan geef ik het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Wij zijn voor de zoveelste keer bijeen om te praten over de liberalisering van de postmarkt. Er zijn afspraken gemaakt over voorwaarden waaraan de markt moest voldoen alvorens er tot volledige liberalisering kon worden overgegaan. Aan geen enkele van die voorwaarden is voldaan. Er is geen gelijk speelveld en er is geen duidelijk voordeel voor de consument. Er staan straks tienduizenden postbodes van TNT op straat. De krenten worden uit de pap gehaald, terwijl andere landen de gelederen gesloten houden. De consument gaat straks veel te veel voor een kerstzegel betalen. Uiteindelijk is de consument hiervan de dupe. Het voordeel dat de liberalisering eigenlijk teweeg zou moeten brengen, blijft achterwege. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet is voldaan aan de, mede door de staatssecretaris van Economische Zaken, gestelde voorwaarden aan een gelijk speelveld alvorens over te gaan tot volledige liberalisering van de postmarkt;

voorts constaterende dat de hierdoor voorgenomen salarisverlaging van de grootste particuliere werkgever van Nederland (TNT) onverantwoord is, zeker ten tijde van een zware kredietcrisis;

verzoekt de regering, af te zien van volledige liberalisering van de postmarkt per 1 april 2009,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92(30536).

De heer Elias (VVD):

De heer Graus heeft recht op zijn eigen opvattingen, maar waar haalt hij vandaan dat de consument van dit alles de dupe zal zijn? Waarop zijn deze mededelingen gebaseerd? Op wetenschappelijk onderzoek?

De heer Graus (PVV):

Wij praten veel met burgers, bedrijven en mensen die een goede toekomstvisie hebben op dit soort zaken. Je hoeft geen econoom te zijn of gestudeerd te hebben om te weten dat straks door de nieuwkomers de krenten uit de pap worden gehaald. De bulk, waardoor TNT de prijs kan drukken, gaat wegvallen. Straks zal de prijs van een postzegel omhoog gaan. Ik noemde als voorbeeld de kerstpostzegel – doet het altijd leuk. Eén en één is twee; daar hoef je echt niet voor gestudeerd te hebben. Dit zijn gewoon feitelijkheden.

De heer Elias (VVD):

Wij spreken elkaar over twee jaar.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Het algemeen overleg van vorige week waarop dit plenaire debat een vervolg is, ging natuurlijk voor een groot deel over de 15% die de medewerkers van TNT moeten inleveren als de nieuwe cao wordt geaccepteerd door de leden. TNT-man Bakker werpt zich op als de man die de solidariteit brengt en het zal de politiek allemaal worst wezen. Het moet niet gekker worden.

Het is geen wonder dat de postmensen zich nu zelf in een actiecomité aan het organiseren zijn. Vanochtend was de eerste actie bij de Eerste Kamer. Ik was daarbij. De Eerste Kamerleden werden overspoeld met honderden e-mails. Er is een petitie aangeboden en de deur is gebarricadeerd. Dit alles om de Eerste Kamerleden nog op andere gedachten te brengen. De staatssecretaris heeft daar wellicht ook het nodige van meegekregen.

In Duitsland is het Arbeitnehmer-Entsendegesetz op 13 februari aangenomen; nu nog een krabbel van de bondspresident. Ik wees de staatssecretaris daar in het AO op. Hij zei dat er nog een heel wetstraject te gaan was. Ik heb begrepen dat alleen die krabbel van de bondspresident nog nodig is. Het moet gepubliceerd worden en dan is dat het. Prima, want in Duitsland is een fatsoenlijk minimumloon. Waarom kan dat hier niet ook? In Duitsland is geen ingroeimodel, maar wordt er direct betaald: € 9,80 komt op ongeveer € 13,50 in werkgeverslasten. Dat is in ieder geval het dubbele van wat de werkgevers van de nieuwe postbedrijven in Nederland kwijt zijn aan een postbezorger.

Het is de wereld op zijn kop: eerst een concurrentiepositie verwerven, je niets hoeven aantrekken van regels en je dan pas aan wetten en sociale regels houden. Dat is absurd. De PvdA-fractie zegt liever drie bedrijven te hebben die al hun werknemers een sociaal minimum geven dan één monopolist. Is dat de sociaaldemocratie van tegenwoordig? De postmensen zijn er woest over. In de Eerste Kamer werd door de collega van mevrouw Vos gezegd dat marktwerking nu eenmaal leidt tot lagere lonen. Dat is zeker de bedoeling van de neoliberalen en de heer Elias kwam daar in het AO dan ook rond voor uit. Hij vind het snijden in de arbeidskosten prima, want dat leidt tot lagere prijzen. Maar dat mag mevrouw Vos toch niet vinden?

Mevrouw Vos (PvdA):

Mevrouw Gesthuizen, ik hoor u dit argument vaak gebruiken, maar u weet toch dat de postmarkt verandert? Wat hebt u liever: dat TNT een privaat monopolist is die alsnog de lonen verlaagt en mensen eruit gooit of dat wij nu beginnen met het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden? Ik zie geen oplossing uwerzijds.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Die oplossing is er wel degelijk, maar u wil het werkelijke probleem niet onder ogen zien. Het echte probleem is dat er keihard op arbeidsvoorwaarden wordt geconcurreerd. Er is heel lang, ook in deze Kamer, ontkend dat dit met elkaar verband houdt. Als wij kijken naar de onderhandelingsresultaten over de cao van TNT, kunnen wij niet spreken van het niet-bindend zijn van de arbeidsvoorwaarden voor de mensen die op dit moment met een arbeidscontract in de postsector werken en het openstellen van de markt zonder een sociale bodem. Het feit dat er nog minstens drieënhalf jaar fors geconcurreerd mag worden op arbeidsvoorwaarden, leidt ertoe dat mensen die gewoon fatsoenlijk werk doen, dit enorm gaan voelen in hun portemonnee.

De voorzitter:

Mag ik de dames eerlijk in de ogen kijken? Dit is een VAO. Ik heb nu toch sterk het gevoel dat u dit eerder heeft gezegd. Ik hoor het u bijna zeggen. Dat gaan wij niet doen. Wij gaan onszelf niet herhalen. Hebt u een motie, dan leest u die nu op en daarna gaat u zitten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Wij hebben telkens wel te maken met nieuwe feiten. Naarmate deze liberalisering vordert en naderbij komt, worden wij steeds vaker geconfronteerd met de nadelige gevolgen ervan en zien wij ook wie de rekening ervoor gaan betalen. Sommigen willen dat niet onder ogen zien. Daarom dien ik drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Arbeidsinspectie vast heeft gesteld dat het onder de huidige voorwaarden voor veel postbezorgers met een Overeenkomst van Opdracht onmogelijk is om het wettelijk minimumloon te verdienen;

constaterende dat de staatssecretaris de mening is toegedaan dat mensen die normaal werk doen in Nederland, het minimumloon inclusief vakantietoeslag moeten kunnen verdienen;

van mening dat de bezorging van post normaal werk is;

verzoekt de regering – teneinde te voorkomen dat individuen naar de rechter moeten om aan te tonen dat hun Overeenkomst van Opdracht een fictieve dienstbetrekking is – slechts dan de postmarkt te liberaliseren, wanneer vastgelegd is dat binnen afzienbare tijd na openstelling van de markt elke persoon die werkzaam is in de postsector, dit doet op basis van een arbeidsovereenkomst met de daarbij behorende sociale rechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93(30536).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de duur van het ingroeimodel om te komen tot betaling van het minimumloon in de postsector onacceptabel lang is;

verzoekt de regering om bij algemene maatregel van bestuur het betalen van het minimumloon in de gehele postsector vanaf 1 april 2010 verplicht te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94(30536).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de algemene maatregel van bestuur aangaande de arbeidsvoorwaarden in de postsector aan de Kamer voor te leggen alvorens deze wordt gepubliceerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95(30536).

Eigenlijk moeten de moties binnen twee minuten opgelezen worden. Het lijkt erop dat iedereen dat een beetje aan het vergeten is.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Belemmeringen die het kabinet, niet de VVD, zag voor de liberalisering van de postmarkt, zijn uit de weg geruimd. Daar hebben wij vorige week uitgebreid over gesproken. Ik zal het niet herhalen. De concurrentie kan nu echt beginnen. De consument en het bedrijfsleven hebben er baat bij indien de alleenheerschappij van TNT wordt doorbroken. De dienstverlening zal verbeteren en tarieven zullen dalen. Het is dus goed dat het er nu eindelijk van komt. Het is verstandig realisme van de bonden om werk boven inkomen te plaatsen, al hebben wij daar niets mee te maken, want dit hangt af van het overleg tussen werkgevers en werknemers. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat het Nederlandse kabinet het gelijke speelveld in Europa nauwkeurig in het oog zal houden en ook met de herhaling van de garanties dat het briefgeheim wordt gegarandeerd en dat de postbezorging overal in Nederland wordt gegarandeerd.

De CDA-motie lijkt sympathiek ... die moet nog komen, geloof ik. Dan sla ik die even over.

De voorzitter:

Dit is een gevalletje van voorkennis!

De heer Elias (VVD):

Ik heb iets zien langskomen.

Ik heb nog twee vragen aan de staatssecretaris. Wilt u er goed op letten dat er wel wordt ingegrepen als de markt niet naar behoren functioneert? De Opta kan u daarover informeren en u waarschuwen. Wilt u ons als Kamer informeren? Ik zou hierover een motie kunnen indienen. Ik heb echter het rapport over de parlementaire zelfreflectie gelezen. Daarin wordt gesteld dat wij het aantal moties een beetje moeten beperken. Daarmee ben ik het eens. Mag ik, omdat ik ruimhartig geen motie indien, de staatssecretaris wel vragen om de toezegging die hij straks op dit punt gaat doen, ook echt na te komen? Kan hij bovendien bezien of het starttarief wat eerder kan worden afgegeven? In zijn brief van heden staat dat dit pas in het laatste kwartaal van 2010 echt zal worden afgegeven. Dat vindt mijn fractie wat aan de late kant.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Heb ik goed begrepen dat ook de heer Elias hamert op een goed toezicht door de Opta op het functioneren van de markt en met name op het functioneren van de universele dienstverlening? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Elias (VVD):

Wij willen dat er een echte markt ontstaat. Als TNT te hoge tarieven blijft hanteren, wat ik niet verwacht, dan moeten er concurrenten zijn die daarin kunnen springen. Wij willen dat dit goed zal gebeuren. Voor een tientje moet je dan bijvoorbeeld 20 of 25 brieven kunnen laten bezorgen met kerst, anders dan de heer Graus verwacht. Die moet je dan bijvoorbeeld bij de kassa van Albert Heijn kunnen afgeven. Ik denk dat er zulke constructies ontstaan. Kort en goed, wij willen dat er een echte markt ontstaat. De Opta speelt daarin zeker een rol.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. "Een forse aderlating", zo noemde de staatssecretaris het akkoord dat de sociale partners hebben bereikt. Die omschrijving klopt. Nieuwe werknemers gaan er 15% op achteruit en de huidige werknemers 5%. Daarvan kan niemand vrolijk worden. De fractie van fractie van GroenLinks wordt daarvan in ieder geval helemaal niet vrolijk. De sociale partners hebben echter gesproken.

De staatssecretaris spreekt over een ingroeimodel van drie jaar. Daarna moet echt iedereen een volwaardige arbeidsovereenkomst hebben met een sociale bodem en goede arbeidsvoorwaarden. Kan dit niet iets sneller? Mijn gevoel zegt mij dat dit voor een tweedeling tussen de nieuwe en de oude werknemers zal zorgen.

Wij zijn van ver gekomen. Van de postduif en via de postbode zijn wij uitgekomen bij de e-card, dat onpersoonlijke ding dat je via het internet krijgt toegestuurd en dat veel mensen tegelijk krijgen. Die ontwikkeling heeft invloed op de postmarkt. Wij hebben het hierbij over de grootste particuliere werkgever van Nederland. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de Dibiberaadslaging,

constaterende dat de traditionele postmarkt in rap tempo verandert door technologische ontwikkelingen;

overwegende dat deze ontwikkelingen onder andere gevolgen kunnen hebben voor de werkgelegenheid in de postsector;

verzoekt de regering, een toekomstschets te maken met kansen en bedreigingen voor mensen die in de postsector werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96(30536).

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de PvdA is van mening dat wij juist in de recessie bedrijven de ruimte moeten geven om te groeien. Daarom zijn niet alleen wij, maar ook de vakbonden ervan overtuigd dat het laatste lucratieve deel van de postmarkt open kan. Dat doen wij nu met een cao voor alle postbezorgers. Dat is in ieder geval beter dan het nu is.

De PvdA heeft desalniettemin een aantal wensen om dit zorgvuldig te doen, net zo zorgvuldig als het kabinet zegt het te doen. Daarvoor hebben wij de komende drieënhalf jaar echt een aantal garanties nodig. Ik zag dat mevrouw Gesthuizen een motie heeft ingediend over het laten zien van de AMvB. Een motie van dezelfde strekking heb ook ik opgesteld. Die hoef ik echter nu niet meer in te dienen.

Wij willen dat binnen drieënhalf jaar iedereen die bij de post werkt, minstens een minimumloon verdient. De Arbeidsinspectie zal deze sector extra goed moeten controleren, inclusief TNT. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat afgesproken is dat op 1 oktober 2012 80% van de postverspreiders een arbeidsovereenkomst zal hebben;

constaterende dat tevens afgesproken is dat vanaf de liberalisering het percentage postverspreiders dat met een arbeidsovereenkomst werkt, zal toenemen;

overwegende dat dit betekent dat alle werkgevers in de postsector zullen moeten gaan voldoen aan de eisen die de Wet op het minimumloon stelt;

overwegende dat van belang is om te weten of dat ook daadwerkelijk gebeurt;

verzoekt de regering, de Arbeidsinspectie de naleving van de Wet minimumloon extra te laten controleren in de postsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97(30536).

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de concurrentie op de postmarkt. Wij maken ons hierover zorgen. Wij hebben uitgebreid gesproken over de lange tijd die de NMa nodig heeft om te komen tot een uitspraak over misbruik van de economische machtspositie. Ik dien hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vrijmaken van de postmarkt ook in het belang van de consument moet zijn;

constaterende dat onwenselijke kruissubsidiëring en daaruit voortvloeiende oneerlijke concurrentie ten opzichte van nieuwkomers reeds bij de wetsbehandeling in 2007 als probleem is gesignaleerd;

overwegende dat een amendement op stuk nr. 47 is ingediend, dat voorzag in een verbod op kruissubsidiëring, waarop de Opta zelf toezicht zou gaan houden;

overwegende dat de regering destijds heeft aangegeven dat het reguliere mededingingstoezicht van de NMa, met name het verbod op misbruik van economische machtspositie, zou volstaan en mede daarom dit amendement heeft ontraden;

van oordeel dat inmiddels twee jaren verstreken zijn en het reguliere mededingingstoezicht van de NMa geen snelle en effectieve oplossing blijkt te kunnen bieden voor deze problematiek;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 juni 2009 een voorstel te doen toekomen, waarin ofwel ex ante mededingingstoezicht bij de Opta wordt neergelegd, dat vergelijkbaar is met het ex ante toezicht zoals in de Telecommunicatiewet, ofwel artikel 24 van de Mededingingswet aan te scherpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos, Van Vroonhoven-Kok en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98(30536).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijn vraag betreft de Vosmotie van mevrouw Vos op stuk nr. 97. Zij pleit er dus voor om de Arbeidsinspectie streng te laten toezien op het betalen van het minimumloon. Ofwel heb ik het gemist, ofwel heeft mevrouw Vos het nog niet helemaal aangegeven: op welk deel van de bezorgers heeft de oproep om de Arbeidsinspectie hierop te laten toezien precies betrekking?

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Op alle bezorgers die een arbeidscontract hebben kan de Arbeidsinspectie toezien. Als het goed is, zullen dat er veel meer worden. Het is de vraag of dit ook allemaal netjes gebeurt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ook ik vind de motie heel sympathiek. Wat is de sanctie als men niet tegemoetkomt aan de wens om iedereen het minimumloon te geven?

Mevrouw Vos (PvdA):

Volgens mij gelden de reguliere sancties die Arbeidsinspectie of de minister kan opleggen – ik zie de minister al bewegen met zijn vuist – als niet wordt voldaan aan de Wet op het minimumloon.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Dit is voor de Tweede Kamer het sluitstuk van een lang proces. Ik denk dat de conclusies die wij vandaag van verschillende kanten gehoord hebben, best wel voorspelbaar waren. Wij hebben het orakel van de Partij voor de Vrijheid, de heer Graus, gehoord. Hij had altijd al gezegd dat de postmarkt niet geliberaliseerd moest worden. Wij hebben de SP gehoord, die altijd gezegd heeft dat wij vanwege de arbeidsvoorwaarden niet tot liberalisering moeten overgaan. Tegen de SP zeg ik dan: kijk naar de bonden. Ik vind echt dat men alle lof verdient, ik zeg het nogmaals.

Ook onze conclusie zal niet verrassend zijn. Wij zijn ingenomen met het besluit van deze regering. Wij hechten wel zeer aan een universele dienstverlening. Wij vinden het belangrijk dat de postzegelprijs goed in de touwen blijft en dat wij er goed toezicht op houden. Daarom hebben wij ook onomwonden onze steun uitgesproken aan de motie die mevrouw Vos heeft ingediend.

Ik wil eindigen met iets wat wel een verrassing is. Men weet dat ik ons nationale culturele erfgoed een warm hard toedraag. De postkantoren zijn hiervan een belangrijk onderdeel. Ik heb dan ook de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de sluiting van een groot aantal postkantoren onafwendbaar is;

overwegende dat een groot deel van deze postkantoren markante gebouwen zijn in de centra van de steden, die niet alleen qua architectuur een deel van ons culturele erfgoed dragen, maar ook qua gebouw een functie hebben in de stadscentra;

van mening dat de overheden de verantwoordelijkheid hebben voor een goede inrichting van de binnensteden en dat gemeenten bij de herontwikkeling van een locatie op basis van de Wet voorkeursrecht gemeenten (Wvg) TNT kan verplichten bij vervreemding een pand eerst aan de gemeenten aan te bieden;

verzoekt de regering, in overleg met TNT en de gemeenten te komen om in voorkomende gevallen te kunnen zorgen voor een passende herbestemming, waarbij gedacht kan worden aan de inrichting van binnenstedelijke distributiecentra of bedrijfsverzamelgebouwen, zodat sloop voorkomen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven-Kok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99(30536).

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ten slotte wil ik de staatssecretaris van harte succes wensen bij de verdere behandeling in de Eerste Kamer vanavond.

De voorzitter:

De minister van Sociale Zaken heeft verlof gevraagd om na te hebben gereageerd op de motie die aan hem iets verzoekt, de vergadering te verlaten wegens andere bezigheden. Ik neem aan dat u daarmee allen instemt.

Minister Donner:

Voorzitter. Het is ernstig gesteld met de postmarkt in Nederland als postbestellers actie voeren door e-mails aan Kamerleden te sturen. Daarom zitten wij hier.

Achteraf bleek dat er twee moties waren die zich meer tot mij richten. De eerste is de motie van mevrouw Gesthuizen, waarin de regering wordt verzocht om bij AMvB te bepalen dat het minimumloon voor de hele postsector wordt betaald. Dat is, in eerlijkheid, ongeveer de teneur van de AMvB zoals die de Kamer bekend is, en die de inzet is van het kabinet. Deze teneur is: iedereen een arbeidsovereenkomst. Een arbeidsovereenkomst betekent dat de Wet op het minimumloon van toepassing is. Alleen als sociale partners zoals de bonden en de werkgever het eens zijn over een cao, kan daarvan worden afgeweken. Dat is in wezen de regeling. Dit betekent dat de wetgever niet beter weet dan de sociale partners aan welke eisen moet worden voldaan, behalve dan op sommige punten.

De tweede motie is die van mevrouw Vos ten aanzien van de Arbeidsinspectie en de naleving van de Wet op het minimumloon, die extra moet worden gecontroleerd in de postsector. De Arbeidsinspectie is inderdaad bevoegd tot toezien op naleving van de Wet op het minimumloon. De cao-partijen werken aan het omzetten van de overeenkomsten van opdracht in arbeidsovereenkomsten in een periode van drieënhalf jaar. De partijen die betrokken zijn bij de cao voor de nieuwe postbedrijven, hebben afgesproken dat ze dat proces jaarlijks zullen evalueren en hebben ook afspraken gemaakt over de naleving en het toezien op de naleving.

Om die reden is het te vroeg om te beslissen over de inzet van de Arbeidsinspectie. Dat kan gaande de rit bekeken worden. De Arbeidsinspectie wordt ingezet waar uit signalen blijkt dat er sprake is van risicosectoren. Zou bijvoorbeeld beslist worden dat de Arbeidsinspectie meer moet gaan controleren in de postsector zonder dat daarvoor direct aanleiding is, zou dat onder meer kunnen betekenen dat er bijvoorbeeld minder toegezien kan worden op een sector waarin Poolse arbeiders werken. Uiteindelijk is de kwestie waar de schaarse capaciteit van de Arbeidsinspectie ingezet kan worden. Als er aanleiding is om dat te doen in de postsector, zal dat zeker niet uitblijven. Daarvoor is echter nu nog geen aanleiding, juist omdat partijen zelf bezig zijn om daarover afspraken te maken. Bovendien gaat het om een beperkt aantal bedrijven, waar heel wel door de sociale partners zelf kan worden toegezien hoe zij de cao en de Wet op het minimumloon naleven. In die zin moet ik ook deze motie ontraden, omdat ze prematuur is. De eerste motie zou ik eveneens willen ontraden, tenzij mevrouw Gesthuizen het met mij eens is dat de bedoeling van het kabinet dezelfde is als die van haar. Dan kunnen wij het erover eens zijn dat de motie ondersteuning van beleid is.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik vind de motie zelf niet prematuur, gezien de discussies die wij gehad hebben en gezien de situatie op de postmarkt. Ik zal deze motie dus gewoon indienen. Ik weet dat de sociale partners dit zelf monitoren, maar mijn fractie hecht erg aan de stok achter de deur van de Arbeidsinspectie. Wij staan er dus iets anders in dan de minister.

Minister Donner:

Kan mevrouw Vos dan ook aangeven welke sectoren minder gecontroleerd kunnen worden? Daar gaat het namelijk om. De keuze is niet eenvoudig "nog wat meer hier". Mede op basis van de begroting die in de Kamer wordt vastgesteld, betekent extra inzet van de Arbeidsinspectie op één sector, minder inzet op een andere sector.

De voorzitter:

U kent het staatsrecht misschien nog beter dan ik, maar de Kamer controleert u en niet andersom.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De minister suggereert dat e-mail de grote boosdoener is. Vanwege het feit dat mensen e-mailen, mogen de arbeidsvoorwaarden op de schroothoop, althans zo vat ik zijn betoog samen.

Minister Donner:

Dat is een verkeerde samenvatting.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan moet u dat misschien nog nader uiteenzetten. In mijn ogen is het in ieder geval vreemd dat bij een almaar krimpende postmarkt via de achterdeur steeds meer mensen binnenkomen die op basis van stukloon werken. Dat bijt elkaar.

Ik heb een vraag over uw interpretatie van mijn motie. Daarin staat overigens terecht "om te komen tot betaling", dus niet bepaling. Voor mij is het helder. Er ligt een voorstel voor een ingroeimodel van 3,5 jaar. U, als minister van Sociale Zaken, moet er toch niet mee akkoord gaan dat nog 3,5 jaar wordt toegestaan dat het minimumloon op die wijze wordt ontdoken? Uw eigen Arbeidsinspectie heeft dit geconstateerd. Ik heb hiernaar gevraagd in het algemeen overleg.

Minister Donner:

Het minimumloon wordt ontdoken als op basis van een arbeidsovereenkomst niet het minimumloon wordt betaald. Het toezicht van de Arbeidsinspectie is daarop gericht. Het is onderdeel van de afspraken. Ik zei al in een reactie op mevrouw Vos dat dit onderdeel is van hetgeen sociale partners bespreken. Iets anders is de toepassing van het minimumloon op een overeenkomst of een opdracht. Daarop is het minimumloon niet van toepassing. De wijze waarop een overeenkomst of opdracht wordt ingericht, is de keuze van twee partijen. Inzet van het beleid van het kabinet is om in de postsector zo veel mogelijk arbeidsovereenkomsten te krijgen. Instrument is een AMvB zoals door mevrouw Gesthuizen wordt bepleit waarin wordt geregeld dat iedereen een arbeidsovereenkomst heeft, tenzij daarvan onder bepaalde voorwaarden bij cao wordt afgeweken. Ik leid hier dan ook uit af dat wij ongeveer hetzelfde nastreven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik constateer iets anders, namelijk dat er wel degelijk gebruik wordt gemaakt van een bepaalde constructie, die blijkbaar met uw goedvinden mag voortbestaan, te weten stukloon voor werk waarop de stukloonconstructie niet passend is. Een overeenkomst of een opdracht is niet bedoeld als basis om mensen post te laten bezorgen. U bent de minister van Sociale Zaken. Blijkbaar vindt u dat wel prima. Volgens het kabinet is dit toch niet helemaal wenselijk en moet dit op enig moment afgelopen zijn. Ik vraag u om dit zo snel mogelijk te beëindigen. Daarom richt mijn motie zich op 1 april 2010, terwijl het ingroeimodel spreekt over 3,5 jaar. Dat kunt u in de wet regelen.

Minister Donner:

Ik kan inderdaad in de wet zaken regelen, maar daarmee verandert de werkelijkheid niet. Alleen in de eerste week van de schepping ging de zaak in één dag. Nu hebben wij 3,5 jaar nodig om deze situatie te realiseren, en dat is zo snel mogelijk.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dan hoeven wij geen wetten meer in te dienen, want dan gebeurt er niets als de werkelijkheid zich daar niet naar voegt. U bent de minister van Sociale Zaken en u kunt zich best wel uitspreken tegen de overeenkomst of opdracht. Ja, zij zijn af en toe nodig, maar in het algemeen bieden zij geen goede sociale arbeidsvoorwaarden. Vindt u het wenselijk dat die overeenkomsten en opdrachten bestaan? Vindt u dat echt iets tussen partijen of vindt u dat wij daar zo snel mogelijk van af moeten, behalve in een aantal uitzonderingen?

Minister Donner:

Onze inzet is dan ook om de overeenkomst of opdracht geleidelijk te vervanging door een arbeidsovereenkomst. Dat hebben wij in gang gezet. Ik heb alleen in antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen gezegd dat dit niet in één dag gerealiseerd kan worden en dat de wetgever daar weinig aan kan veranderen.

De voorzitter:

Wij geven nu verlof aan de minister. Het woord is aan de staatssecretaris van Economische Zaken voor een korte reactie op de andere moties.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. De heer Graus verzoekt met zijn motie de regering om af te zien van volledige liberalisering van de postmarkt per 1 april 2009. Ik ontraad aanneming van deze motie met kracht. Het is beter dat wij de postmarkt nu openstellen op een sociale manier en met een stok achter de deur – die stok is er alleen als de wet wordt aangenomen – dan dat wij dat doen op last van Europa zonder dat er afspraken zijn. Het is niet alleen mijn wens dat wij zo te werk gaan. Dit is ook de wens van de partners die bij de onderhandelingen betrokken zijn.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Wat is er dan nog over van de wens en de eisen van de staatssecretaris met betrekking tot het gelijke speelveld? Dat gelijke speelveld is er nu absoluut niet. De staatssecretaris en ik zaten wat dat betreft altijd op één lijn. Als het over iets anders ging, kwam dat zelden voor, maar als het om het gelijke speelveld ging, zat ik altijd op dezelfde lijn als de staatssecretaris. Dat gelijke speelveld moest er zijn. Dat ontbreekt nu. Wat heeft de staatssecretaris daarop te zeggen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij hebben altijd eisen gesteld met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden en tot een eerlijk speelveld in Europa. Op de belangrijke markten Duitsland en het Verenigd Koninkrijk is er echt verbetering opgetreden. Het speelveld is niet zo glad als een biljartlaken, maar het is echt verbeterd.

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen verzoekt met haar motie "de regering – teneinde te voorkomen dat individuen naar de rechter moeten om aan te tonen dat hun overeenkomst van opdracht een fictieve dienstbetrekking is – slechts dan de postmarkt te liberaliseren, wanneer vastgelegd is dat binnen afzienbare tijd na openstelling van de markt elke persoon die werkzaam is in de postsector, dit doet op basis van een arbeidsovereenkomst met de daarbij behorende sociale rechten". Dit verzoekt lijkt op wat met de motie met voorlopig nummer 3 wordt gevraagd. Daarmee verzoekt mevrouw Gesthuizen om per 1 april 2010 verplicht te stellen dat er voor 100% arbeidsovereenkomsten zijn. Ik ontraad aanneming van deze motie. Wij kiezen voor een andere route. Met een stok achter de deur maken wij het mogelijk dat sociale partners in drieënhalf jaar in stapjes die zij onderling bepalen voor 80% van ovo's tot vaste arbeidsovereenkomsten komen. Dus ik ontraad aanneming van deze motie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik denk aan de vraag die de heer Graus zojuist stelde: hoe zit het met het gelijke speelveld? Blijkbaar is het in Duitsland in een dag te regelen dat in ieder geval het minimumloon wordt betaald. Hoe zit het dan met de Nederlandse markt? Daarop wordt nog drieënhalf jaar concurrentie op arbeidsvoorwaarden toegestaan. Op de Nederlandse markt wordt in ieder geval nog een aantal jaren toegestaan dat bedrijven een bepaalde constructie hanteren voor het betalen van hun werknemers.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dit komt doordat de uitgangspositie van de bedrijven verschillend is. TNT had het private monopolie en daardoor veel volume. Het bedrijf had voorheen ook andere arbeidsovereenkomsten. Het past zich aan. Tegelijkertijd hadden met name de postbedrijven ovo's. Men zal op dit gebied steeds meer naar elkaar toegroeien. Het speelveld is dus anders doordat de uitgangspositie anders was.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Maar ik heb ik de Duitse markt vergeleken met de Nederlandse. In Duitsland is wel te regelen dat binnen zeer afzienbare tijd een acceptabel minimumloon geldt dat ook TNT moet betalen. Hoe kunt u dan beweren dat het speelveld van Duitsland gelijk is aan het Nederlandse? In Nederland staan wij, compleet tegen mijn zin, nog een aantal jaren toe dat de werknemers veel minder krijgen.

Staatssecretaris Heemskerk:

U vergelijkt appels met peren. Het speelveld moet nieuwkomers kansen bieden. Wij hebben gezegd dat in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk de situatie moest verbeteren. De verhouding was niet eerlijk. In Duitsland is de situatie verbeterd doordat de btw-definitie op dezelfde manier voor alle postbedrijven is gaan gelden. Wat het minimumloon betreft, had u een punt. Voor afronding van de procedure met betrekking tot de Wet op het minimumloon moet formeel de president nog zijn handtekening zetten. Daarna moeten de bepalingen van die wet overal nog ingevoerd worden. De effecten van de invoering van de Wet op het minimumloon in bijvoorbeeld de postsector zijn nog niet duidelijk. Men zou ook daar kunnen kiezen voor een ingroeimodel.

In de motie-Gesthuizen op stuk nr. 95 wordt de regering verzocht om de algemene maatregel van bestuur aan de Kamer voor te leggen, alvorens deze wordt gepubliceerd. Ik heb net in de Eerste Kamer gezegd dat wij ongelofelijk veel haast met deze AMvB maken. Nadat deze bij de Raad van State is geweest, zal hij naar de Tweede en de Eerste Kamer worden gestuurd. Hij moet eerst worden bekrachtigd door de ministerraad, dan de procedure bij de Raad van State doorlopen en daarna gaat hij naar beide Kamers.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat betekent dus dat u de motie gaat uitvoeren?

Staatssecretaris Heemskerk:

U krijgt de AMvB nadat deze is goedgekeurd door de ministerraad en nadat de Raad van State zijn oordeel heeft gegeven. Daarna komt hij naar beide Kamers.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als u nu zegt dat u deze motie uitvoert, kan ik deze natuurlijk ook intrekken.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, als u dat de uitvoering vindt van de motie, kunt u deze intrekken. Ja, daarmee voer ik deze motie uit.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij deze motie uitvoert, dus trek ik deze in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Gesthuizen (30536, nr. 95) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dan kom ik op de motie van de heer Dibi op stuk nr. 96, waarin hij de regering verzoekt een toekomstschets te maken met kansen en bedreigingen voor mensen die in de postsector werken. Die motie voeren wij graag uit, maar wel op een passende plek. Ik heb bij de behandeling van de Postwet ook gezegd dat het initiatief is genomen om te kijken waar andere plekken zijn, als er minder werknemers nodig zijn bij TNT. Het kabinet reageert daar proactief op met trajecten van werk naar werk. Voor mensen die in de postsector werken, zijn er kansen in andere sectoren, zoals beveiliging of de zorg, die minder hard getroffen worden door de crisis. Bij een arbeidsmarktrapportage zullen wij specifiek ingaan op wat er bij de post gebeurt en wat het kabinet doet om die mensen van werk naar werk te helpen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is heel goed, maar de motie is gericht op de technologische ontwikkelingen. Wat voor invloed hebben sms'jes, e-mails en e-cards op het bezorgen van traditionele post? Als u dat erin meeneemt, ben ik heel erg tevreden en dan kan ik de motie ook gewoon intrekken.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat zal er ook in meegenomen worden. Als er meer sms'jes worden gestuurd en minder ansichtkaarten, kan het antwoord een vrij korte paragraaf zijn, namelijk dat er minder post is.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dibi (30536, nr. 96) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Heemskerk:

In de motie van de leden Vos, Van Vroonhoven-Kok en Ortega-Martijn op stuk nr. 98 wordt de regering verzocht de Kamer voor 1 juni een voorstel te doen toekomen waarin ofwel het ex-ante mededingingstoezicht bij de Opta wordt neergelegd, vergelijkbaar met de Telecommunicatiewet, ofwel artikel 24 van de Mededingingswet wordt aangescherpt. Ik heb net vanmiddag de Postwet in eerste termijn bij de Eerste Kamer mogen verdedigen. Daar waren ook veel vragen of de Opta sterk is en tanden heeft of alleen ceremonieel is. De Opta is niet ceremonieel, maar heeft wel tanden. Zij heeft ook een aantal ex-ante-instrumenten, die ik nader moet invullen in een AMvB. Wij hebben in de Opta dus een heel sterke toezichthouder.

Ik weet dat dit in de Kamer leeft en ik heb in de Eerste Kamer ook gezegd dat de afhandeling van een klacht over eventueel misbruik van een economische machtspositie erg lang duurt, maar dat moet zorgvuldig gebeuren. Het maakt niet uit of dat wordt gedaan door de Opta of de NMa, maar ik zou ook blij zijn als de knoop daarover wordt doorgehakt.

Ik denk dat wij het toezicht goed hebben geregeld, zowel van de NMa als van de Opta, maar ik zeg graag een rapportage toe over hoe het toezicht zich heeft ontwikkeld en wat wij eraan zouden kunnen doen, als dat onvoldoende is. Dan kun je kijken naar de Telecommuni­catiewet en de Mededingingswet. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel aan de Kamer. Daarmee heb ik volgens mij voor een deel ook de vraag van de heer Elias beantwoord. Hij vraagt om ingrijpen door de Opta als de markt niet werkt en om de Kamer daarover te rapporteren. Als de Postwet door de Eerste Kamer wordt aangenomen, heeft de Opta de wettelijke taak om de werking van de postmarkt te monitoren en mij daarover jaarlijks te informeren. Ik zal de Kamer deze informatie en de conclusies die ik daaruit trek doen toekomen. Als wij die twee zaken combineren, zit dit ook in de motie van mevrouw Vos, mevrouw Van Vroonhoven-Kok en mevrouw Ortega-Martijn. Dat is dan een eerste moment.

De heer Elias vroeg naar de te late vaststelling van de tarieven in 2010. Die datum is ingegeven door de termijnen die nu ook in de ministeriële regeling staan voor de eerste vaststelling. Uitgaande van een door TNT aan te leveren jaarrapportage 2009 op 1 juni 2010, kom je al vrij snel in het laatste kwartaal van 2010.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok heeft de sympathieke gedachte om het afstoten van de postkantoren goed te begeleiden. Ik vind dat eerlijk gezegd niet mijn taak. In die zin ontraad ik de motie. Het gaat al vaak goed. Zo is het oude postkantoor in Amsterdam afgestoten en geprivatiseerd. Eerlijk gezegd is dat gebouw daar een stuk mooier van geworden. Magna Plaza is nu een prachtig winkelcentrum. Het gaat vaak goed en ik weet dat de gemeenten erbovenop zitten. Mevrouw Van Vroonhoven-Kok noemde ook al een aantal creatieve ideeën over bedrijfsverzamelgebouwen en binnenstedelijke distributiecentra, zodat sloop wordt voorkomen. De ideeën en de zorgen die er zijn, zal ik zowel bij TNT als bij de grote gemeenten overbrengen. Ik vind het echter niet mijn taak om naast het monitoren van de ontwikkelingen van de postsector ook als vastgoedmakelaar te fungeren. Daarom ontraad ik die motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.30 uur geschorst.