Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Enige wijzigingen in de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en enige andere wetten (31226).

(Zie vergadering van 6 december 2007.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Luijben (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de in eerste termijn gestelde vragen, alhoewel hierbij een kanttekening is te maken. De beantwoording van mijn vragen stelt mij namelijk in ieder geval toch teleur. Ik spits dit toe op vragen die ik heb gesteld over een tweetal onderwerpen, waarbij ik heb gezegd dat ik overweeg om daarover een motie in te dienen.

Wat denkt de minister te gaan doen om het ontstaan van nog meer armoede door afschaffing van de AOW-toeslag te voorkomen? Is de minister bereid, een onderzoek te laten instellen naar de voor- en nadelen van een nationaal pensioenfonds? Naar aanleiding van de eerste vraag constateerde de minister, niet terug te willen gaan naar wat geweest was. Bij de totstandkoming van de afschaffing was naar zijn opvatting rekening gehouden met de gevolgen. Deze waren geaccepteerd.

Er is echter ook te constateren dat de aanname dat in 2015 de arbeidsparticipatie van de vrouwen zodanig zou zijn dat zij een eigen inkomen zouden verwerven die het wegvallen van de AOW-toeslag zou kunnen compenseren, tot op heden niet juist blijkt te zijn. De arbeidsparticipatie van vrouwen blijft namelijk achter bij de verwachtingen. Daardoor zal het armoedeprobleem vermoedelijk veel groter zijn dan in 1995 was ingeschat. Dat is kennelijk geaccepteerd.

Wat is dan redelijker dan dat je van de overheid mag verwachten, daarop te anticiperen door het alsnog nemen van maatregelen? Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat circa drie van de vier vrouwen van wie de partner in 2015 65 jaar wordt, niet op de hoogte is van de gevolgen van het afschaffen van de partnertoeslag;

overwegende dat het voor hen te laat is om maatregelen, ter vermijding van armoede, te nemen;

verzoekt de regering om uiterlijk 1 juni 2008 met concrete voorstellen, buiten de WWB, te komen om de dreigende armoede als gevolg van het afschaffen van de partnertoeslag na 2015 te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Luijben. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(31226).

De heer Luijben (SP):

Voorzitter. De tweede vraag gaat dus over een nationaal pensioenfonds. De minister gaf aan dat, als de beweging om zo'n pensioenfonds op te richten in werkelijkheid aantrekkelijk was, die beweging gegeven de huidige organisatie al lang in gang gezet zou zijn. Die beweging is ook al in gang gezet, zo merk ik op. Daarvoor verwijs ik naar de huidige hoeveelheid pensioenfondsen die aansluiting zoekt bij andere. De SP denkt vooruit en wil dus graag weten wat de consequenties zijn van de in dat opzicht allerlaatste fase: het overblijven van een pensioenfonds, geen staatspensioenfonds, waar de minister het over heeft gehad, maar een pensioenfonds dat is geschoeid op dezelfde leest als de huidige pensioenfondsen. Nogmaals, het laat wellicht zien dat dit oplossingen biedt voor de problemen waarmee wij heden ten dage worstelen: transparantie, helderheid, goede controlemogelijkheden door de overheid, vermindering van bureaucratie, minder problemen bij waardeoverdracht, geen verschillende wachttijden, afhankelijk van de bedrijfstak enzovoorts. In eerste termijn heb ik al gezegd dat er ook wel nadelen aan het systeem zullen kleven. De SP vraagt dan ook niets meer en niets minder dan het in kaart brengen van de voor- en nadelen. Daarom dien ik toch de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid van invoering van een nationaal pensioenfonds, hierbij de voor- en nadelen in kaart te brengen en de Kamer hierover voor 1 juni 2008 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Luijben. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(31226).

De heer Luijben (SP):

Voorzitter. Tot op heden doet de minister geen stap terug. Ik denk hierbij aan het herroepen van de afschaffing van de AOW-toeslag. De minister doet ook geen stap voorwaarts. Hierbij denk ik aan de mogelijke eindfase van een in gang gezette ontwikkeling. Ik stel dus vast dat de minister over in ieder geval deze twee dossiers feitelijk zegt: ik ga niet vooruit, ik ga niet achteruit, ik sta stil.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie dat de SP graag een nationaal pensioenfonds wil creëren met een omvang van een slordige 600 tot 700 mld. dat niet in handen is van de staat. Ik ben heel benieuwd in wiens handen de productiemiddelen komen, die dan allemaal in dat fonds zitten.

De heer Luijben (SP):

U vergist zich als u stelt dat wij voorstander zijn van een nationaal pensioenfonds. Wij willen alleen maar weten wat de consequenties zijn van een steeds verdergaande schaalvergroting van de pensioenfondsen, een beweging die op dit moment duidelijk zichtbaar is. Van de ruim 700 pensioenfondsen zijn er op dit moment 130 in liquidatie. Dat is een proces dat voortgang zou kunnen vinden. Ik kan geen antwoord geven op veel vragen, ook niet op de vraag die u op dit moment stelt, maar een onderzoek kan zich daarmee bezighouden en uitwijzen of dit een oplosbaar probleem is, dan wel of het wellicht een drempel kan zijn om een nationaal pensioenfonds te bezitten.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging om met de partijen rond de tafel te gaan zitten om de problemen die spelen in verband met waardeoverdracht op te lossen. Wij gaan ervan uit dat daarbij ook de tussenpersonen die vaak de waardeoverdracht uitvoeren zullen worden betrokken. Ik dank de minister dat hij bij het medezeggenschapsconvenant ook weegt of verenigingen van gepensioneerden in staat zijn gesteld om andere gepensioneerden te vinden, hetzij via het ledenblad, hetzij via het pensioenoverzicht zodat zij werkelijk een vereniging kunnen worden. In de derde plaats dank ik de minister dat hij de DGA-vraag gaat uitzetten.

Ik kan kort zijn, mede doordat een groot aantal brieven vanmiddag om 16.00 uur binnenkwam bij de griffie. Toen zaten wij al midden in de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Het is enigszins moeilijk om op deze manier deze ingewikkelde materie te behandelen.

Ik wil hier nog wel gezegd hebben dat de CDA-fractie not amused is dat de kabinetsreactie op de WMK-evaluatie nu voor de vierde of vijfde keer wordt uitgesteld. Die evaluatie ligt er nu bijna een jaar en wat ons betreft geen dag langer dan tot eind januari. Graag krijg ik op dit punt een heldere toezegging. Anders zullen wij de staatssecretaris van VWS hierover naar de Kamer roepen, omdat wij dan een evaluatie zouden bespreken jaren nadat die is geschreven. Ik kom zo dadelijk toe aan de inhoud daarvan.

Over de collectieve waardeoverdracht hebben wij lang gedebatteerd tijdens de eerste termijn van de minister. Wij zijn tot de slotsom gekomen dat in de nieuwe Pensioenwet sprake is van een nieuwe figuur, namelijk de uitvoeringsovereenkomst die per 1 januari 2009 voor alle verzekeraars wordt ingevoerd. Dat betekent dat een eis aan de uitvoeringsovereenkomst kan worden gesteld in deze wet en dat er geen strijdigheid kan zijn met bijvoorbeeld het eerste protocol van het EVRM. Wij hebben daarom samen met mevrouw Hamer van de PvdA een amendement ingediend dat collectieve waardeoverdracht als recht in de uitvoeringsovereenkomst verankert. Dat betekent dat wanneer partijen zich niet meer thuis voelen bij een verzekeraar de werkgevers en werknemers kunnen besluiten om hun pensioengelden elders onder te brengen. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister. Dit amendement beoogt dat elk contract waarin geen exitclausule tegen redelijke en billijke voorwaarden is opgenomen nietig is.

De minister heeft ons in eerste termijn gewezen op het feit dat mensen misschien geen e-mail hebben of dat een pensioenfonds geen e-mail kan vinden. Daarom hebben wij het amendement dat ziet op het per e-mail dan wel per internet meedelen aangepast. Dat is een valide punt. Mensen moeten in ieder geval weten dat die rechten ergens anders zijn. Wij zijn blij dat wij de concept-AMvB over de WGA in ieder geval hebben kunnen zien. Wat mijn fractie betreft heeft die de vorm die zij dient te hebben.

Over het Fonds voorheffing pensioenen hebben wij nog een aantal vragen. Wij hebben begrepen dat dit fonds nog zeker een jaar zal bestaan. Het antwoord van de minister over het voorstel van de dubbele dekking begrijpen wij niet helemaal. Wij krijgen daar graag een uitgebreidere toelichting op. Het FVP voorziet er in artikel 55, lid 5 in dat een en ander in de toekomst wordt overgenomen, maar zo lang die twee zaken naast elkaar staan, kan dat klemmen. Dan moet het FVP uitbetalen, terwijl artikel 55, lid 5 voorziet in de overname. De minister deelt mee dat, vanwege een motie van mijn fractie, de sociale partners in januari zullen komen met een voorstel over hoe het nabestaandenpensioen het beste vorm kan krijgen. Wij wachten dat voorstel graag af. Als de minister ons in zijn antwoord overtuigt, zullen wij niet met een amendement komen. Wij behouden ons wel het recht voor om bij de volgende veegwet, als in het debat over het voorstel over het optimale nabestaandenpensioen blijkt dat artikel 55, lid 5 niet klopt, voorstellen tot aanpassing te doen. Dan kan nog voor de opheffing van het Fonds voorheffing pensioenen.

Dan de carenzjaren. Wij zijn blij dat de sector gaat overleggen om dit probleem op te lossen, want het is een echt probleem. Sinds ik hierover in de Kamer heb gesproken, krijg ik veel mails van verzekeraars die één of zelfs vier carenzjaren hebben. Dat betekent dat, als een werknemer arbeidsongeschikt wordt, het arbeidsongeschiktheidspensioen de eerste vier jaar niet tot uitkering komt, tenzij de werknemer kan aantonen dat zijn arbeidsongeschiktheid uit een kwaal voorkomt die hij niet van te voren had. Dat kan niet de bedoeling zijn, zeker niet als je uitgaat van arbeidscontracten van gemiddeld vijf tot zes jaar, want dat betekent dat deze persoon alleen de laatste twee jaar van zijn arbeidscontract is gedekt. Hetzelfde geldt voor het nabestaandenpensioen, al staat het carenzjaar over het algemeen op de eerste of tweede plaats. Ook dit is een probleem. Wij vragen de minister haast te maken met een voorstel over de overdracht, zodat de oude uitvoerder, als hij het risico van degene die ziek is, kwijt is, de som geld overdraagt aan de nieuwe uitvoerder, of om met een andere oplossing te komen, bijvoorbeeld met een wettelijke bepaling die met zich brengt dat carenzjaren niet mogen. De huidige situatie kan wat ons betreft niet. Wij willen hierover voor 1 april uitsluitsel hebben.

Dan de leeftijdsdiscriminatie. De minister zegt dat wij naar de Commissie gelijke behandeling moeten als wij willen weten hoe de wet moet worden uitgelegd. Dat vinden wij een slecht antwoord. De Commissie gelijke behandeling kan namelijk geen recht spreken in dit land. Daar komt bij dat de wet momenteel wordt gemaakt. Vindt de minister het redelijk, als jongeren 4% premie betalen via de premieregeling en ouderen 30% – wij vinden dat in ons plan voor ouderen overigens onwenselijk, maar daar gaat het nu niet om – dat die jongeren 2%, dus de helft van hun premie, aan kosten betalen, en ouderen ook 2%, dus ongeveer een twintigste deel van hun premie? Dit betekent dat jongeren de eerste jaren zoveel kosten in rekening wordt gebracht dat er feitelijk geen pensioenopbouw plaatsvindt. Onder de PSW was dat verboden, want daar stond een tijdsevenredige opbouw in. Wij horen graag van de minister of hij, samen met ons, de wet zo uitlegt dat dit verboden is en dat alleen bijvoorbeeld 10% van de premie qua tijdsevenredigheid als kosten in rekening wordt gebracht. Dat wil zeggen dat de jongeren 0,4% in rekening wordt gebracht en de ouderen 3,5%. Dat vinden wij wel acceptabel. Graag een helder antwoord daarop, want anders overwegen wij alsnog om met een amendement te komen.

Op de AOW-partnertoeslag komen wij bij de begroting terug. Wij willen in ieder geval dat dit brede bekendheid krijgt, want de wet als zodanig bestaat al tien jaar. Iedereen moet weten dat daar geen recht op bestaat, vanwege de wet uit 1995.

Dan nog twee onderwerpen waarbij mijn fractie het nodig vindt om een motie in te dienen. De eerste gaat over OPTAS. Wij hebben de brief hierover gelezen en wij zijn blij met de bereidheid van de minister om met de betrokken partijen te gaan praten. Wat er gebeurd is, kan natuurlijk niet: er is nog steeds 1,3 mld. zoek en er is nog steeds geen antwoord op de vraag, tot wie de havenarbeiders zich nu kunnen wenden. Tot de vorige bestuurders, tot de huidige bestuurders, tot de toezichthouder, tot verzekeringsmaatschappij AEGON? De minister zegt het maar, het antwoord staat in ieder geval niet in zijn brief. Hij geeft overigens nog iets aan wat ons verontrust, namelijk dat eigenlijk niemand weet van wie de buffers zijn, dat niemand weet van wie dat bedrag van 150 tot 200 mld. pensioengeld is dat gebruikt wordt om pensioentoezeggingen te garanderen en om indexeringen toe te passen. De minister weet hoe vervelend het is als een pensioen jarenlang niet geïndexeerd wordt; dan wordt het uitgehold. En dit kan ook op andere manieren. Wij willen 100% zekerheid dat de pensioengelden bij een bedrijfsovername bestemd blijven voor pensioenen en dat het niet zal voorkomen dat iemand die een bedrijf via de beurs of via private equity overneemt, niet aan waardecreatie doet, maar die buffer gaat gebruiken. Kan de minister dit garanderen? Om hem hierbij te helpen dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in ten minste één geval pensioengeld gebruikt lijkt te gaan worden voor kunstprojecten in plaats van voor pensioenuitkeringen;

van mening dat pensioengelden goed beheerd dienen te worden en gebruikt dienen te worden voor pensioenen;

constaterende dat stichtingen ten behoeve van uitvoering zijn opgezet door fondsen en soms verkocht worden om de economische waarde contant te maken;

verzoekt de regering, voor 1 maart 2008 een notitie aan de Kamer te doen toekomen waarin de volgende vragen beantwoord worden:

• 1. Wie heeft het juridische eigendom over de pensioenvermogens, opgebracht met premies van werkgevers en werknemers, wanneer die bij pensioenfondsen en verzekeraars zijn ondergebracht?

• 2. Onder welke voorwaarden kunnen veranderingen worden aangebracht in de bestemming van de premies en kunnen die dan aangewend worden voor andere doelen dan pensioenuitkeringen?

• 3. Kan beklemd vermogen voor de uitkering van pensioenen ooit op enige andere wijze worden aangewend dan voor de uitkering en indexatie van pensioenen?

• 4. Aan wie behoren de opbrengsten toe wanneer stichtingen, opgericht voor de uitvoering van taken onder de Pensioenwet, worden verkocht?

• 5. Hoe is bij overname van een bedrijf gegarandeerd dat het pensioenvermogen (inclusief buffer) en de pensioenregeling intact blijven en niet worden afgeroomd?,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(31226).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, onze fractie is voornemens, aan de andere fracties voor te stellen om eventueel hoorzittingen te houden over dit buitengewoon belangrijke probleem, om ervoor te zorgen dat wij de juiste wettelijke maatregelen nemen om te garanderen dat pensioen dat bepaalde mensen toekomt, ook werkelijk van hen blijft.

Dan de individuele waardeoverdracht. In eerste termijn ben ik al ingegaan op de bijbetalingen. Veel werkgevers moeten soms tienduizenden euro's bijbetalen als een nieuwe werknemer gebruik maakt van waardeoverdracht. Daarover willen wij graag overleg, vandaar dat wij een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het onwenselijk is dat een werkgever geconfronteerd kan worden met forse bijbetalingen wanneer een nieuwe werknemer gebruikmaakt van zijn wettelijke recht op waardeoverdracht van pensioenrechten;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Stichting van de Arbeid en de pensioenkoepels en voor de zomer 2008 met voorstellen te komen om deze problematiek op te lossen,Omtzigt

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(31226).

De heer Luijben (SP):

Wij steunen de CDA-fractie graag bij het organiseren van de bedoelde hoorzittingen, maar ik wil ook nog even terugkomen op de uitspraak dat 75% van de vrouwen moeten weten in wat voor beroerde positie zij komen te verkeren. Waarom geen 100% of 95%? Wat bereikt u nu feitelijk met het overdragen van kennis als u tegelijkertijd weet dat op dat moment de jaren die men nog heeft om eventuele gaten te vullen, daarvoor absoluut ontoereikend zijn?

De heer Omtzigt (CDA):

Ten eerste hartelijk dank voor uw steun bij het streven om samen ons Nederlandse pensioenstelsel overeind te houden en voor het voorstel om daartoe eventueel hoorzittingen te organiseren.

Wij willen dat het zo snel mogelijk 100% wordt. De regering vragen om het binnen anderhalf jaar van 23% naar 75% te tillen en dan naar 100%, lijkt ons echter al een heel snelle weg, ongeveer de snelst mogelijke. Je kunt de regering altijd een doel van 100% geven; als zij dan 98% haalt, is het niet goed. Het blijft dus een arbitrair nummer. Daarnaast hebben wij allerlei maatregelen genomen – zie ook het plan van vanmiddag – om het voor mensen mogelijk te maken om langer door te werken. Die mogelijkheden zijn er eveneens voor werknemers van boven de 45 of 50 jaar. Die zijn er expliciet. Voor een gedeelte van hen zal een aantal pensioenfondsen het overigens oplossen. Die hebben zelf een AOW-partnertoeslag ingevoerd. Voor deze mensen is het dus geregeld. Voor een ander gedeelte kun je het pensioen verslepen. Bij een derde groep werken de partners en is het dus niet nodig. De problemen moeten dus wel binnen de juiste proporties worden gezien. Een maatregel die tien jaar geleden genomen is met een tegenstem van de SP-fractie en de CDA-fractie, mag niet onbekend blijven. Daarom stel ik deze gerichte vraag aan de staatssecretaris.

De heer Luijben (SP):

Heb ik niet toevallig in uw eigen brief gelezen dat op dit moment het percentage werkende vrouwen tussen de 60 en 65 jaar slechts 14 bedraagt? Het is natuurlijk prachtig om het langer doorwerken als middel te gebruiken om de problemen op te lossen, maar de werkelijkheid staat daar nog heel ver vanaf.

De heer Omtzigt (CDA):

De huidige generatie vrouwen van 60 tot 65 jaar zal in ieder geval niet te maken krijgen met deze maatregel, aangezien zij 65 worden voor 2015. Het gaat om de generatie die daaronder zit. Daar ligt de arbeidsparticipatie stukken hoger, op dit moment tussen de 40% en 50%. Zij moeten in staat zijn om te blijven werken, of hun echtgenotes, indien zij jonger zijn; dit voorbeeld geef ik u ook maar even in overweging. Doordat wij hen er op tijd op wijzen, zullen wij bereiken dat zij niet met werken stoppen en denken dat zij de partnertoeslag krijgen, maar dat het stopmoment wordt afgestemd op het moment dat het financieel haalbaar is.

De heer Luijben (SP):

Ik weet niet hoeveel mails u krijgt, maar ik krijg er een heleboel. Ze gaan met name over dit onderwerp, nadat vorig jaar eigenlijk voor het eerst gepubliceerd is over dit verschijnsel, dat zich in 2015 zal voordoen. Daarin lees je dat het voor die categorie mensen in een heleboel situaties absoluut onmogelijk is om ervoor zorg te dragen dat het gat, dat tienduizenden euro's kan belopen, wordt opgevuld. Bent u niet met mij van mening dat ook voor die mensen oplossingen gezocht moeten worden?

De heer Omtzigt (CDA):

De eerste oplossing is dat wij er op dit moment alles aan doen om de AOW vanaf 65 jaar zeker te stellen. Daarbij past dat mensen tot hun 65ste niet op een uitkering hoeven te rekenen. Dat had beter gecommuniceerd moeten worden. Vandaar onze aankondiging van een motie bij de begroting van SZW. Eerder heb ik gesproken van een amendement, maar zo blijkt het niet geregeld te kunnen worden. Vervolgens moeten wij er met zijn allen keihard aan werken dat wij deze socialezekerheidsstaat overeind houden. Dit doen wij niet – en in dit opzicht verschillen wij van mening, mijnheer Luijben – door zo veel mogelijk uitkeringen te creëren, maar door ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen in staat zijn om voor zichzelf te zorgen. Dat is de agenda geweest van de afgelopen jaren en dat blijft de agenda voor de komende jaren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister hartelijk danken voor zijn antwoorden. Deze tweede termijn zou ik graag willen gebruiken om nog een paar kleine aanvullende vragen te stellen die ons recentelijk uit het veld hebben bereikt.

De minister heeft de vragen over de Commissie Gelijke Behandeling en het maken van verschil tussen werknemers met vast en tijdelijk contract goed beantwoord. Ik stipuleer dat er voor flexwerkers echt geen uitzonderingen zijn in de behandeling waar het die 26 weken betreft. Dit is ook niet het geval voor flexwerkers die langdurig met tussenpozen flexwerk verrichten bij verschillende uitzendbureaus, of die tussendoor een vaste baan hebben gehad en daarna weer flexwerker werden. Ik kan mij niet voorstellen dat die 26 weken cumulatief gehandhaafd worden voor het hele leven. Hierop wil ik een reactie van de minister.

De Commissie Gelijke Behandeling oordeelde dat de verlaging van de toetredingsleeftijd naar 21 jaar negatieve gevolgen kan hebben voor de beschikbare premieregelingen. Wat zijn die negatieve gevolgen en moeten die regelingen dan niet worden aangepast?

PGGM is voornemens om per 1 januari een pensioenraad te installeren. Deze pensioenraad krijgt een tripartiet karakter, waarbij de geledingen werkgevers, werknemers en gepensioneerden elk voor een derde zijn vertegenwoordigd. Dit ligt een beetje in het verlengde van een amendement van de SP. Hoe verhoudt zich dit voornemen ten opzichte van de verplichte deelnemersraad, waarin actieven en gepensioneerden op basis van hun onderlinge verhouding moeten zijn vertegenwoordigd?

Heeft de minister kennisgenomen van het initiatief van de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen, de Unie van Beroepspensioenfondsen en het Verbond van Verzekeraars om te komen tot een uniform pensioenoverzicht? De PVV-fractie vindt dit goed nieuws. Zou een dergelijk overzicht niet sectorbreed moeten worden ingevoerd?

Mijn laatste punt heeft betrekking op de overdraagbaarheid van pensioenen. Mijn fractie vindt het wenselijk dat bepaalde gegevens uniform worden geadministreerd door elke pensioenuitvoerder, om problemen zoals bij Nationale Nederlanden en MN Services met de overdraagbaarheid van pensioenportefeuilles te voorkomen. Hoe staat de minister hier tegenover? Deze overdraagbaarheid dient snel, transparant en zonder extra kosten te geschieden, zodat de concurrentie tussen pensioenuitvoerders wordt bevorderd.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik voer het woord vanachter de interruptiemicrofoon omdat ik geen volledige inbreng heb. Mijn verontschuldiging voor mijn afwezigheid. Ik werd in de Eerste Kamer verwacht voor een andere pensioenwet waarvan ik mede-indiener ben. De Eerste Kamer ging in dit geval even voor.

Ik heb uitsluitend een feitelijke mededeling dat mijn amendement op stuk nr. 9 over de zeggenschap van ouderen gehandhaafd wordt, maar in gewijzigde vorm om aan te sluiten bij de laatste nota van wijziging.

De voorzitter:

Is dat gewijzigde amendement inmiddels ingediend?

De heer Blok (VVD):

Nee. Het is in de maak.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn verhelderende antwoorden op mijn vragen. Ook dank ik hem voor zijn toezegging om nog voor de zomer te komen met een uitgebreide notitie waarbij in het kader van ontgroening en vergrijzing het solidariteitsbeginsel van het pensioenstelsel aan de orde komt. Daarnaast dank ik hem voor zijn bereidheid om via een interview in de Margriet of een ander mooi damesblad het pensioenbewustzijn van vrouwen te vergroten.

De minister heeft in eerste termijn geantwoord dat hij met het Verbond van Verzekeraars heeft gesproken over de voorlichting van verzekeraars aan dga's over de vraag of dga's automatisch onder de Pensioenwet vallen. De misverstanden op dit punt zouden zijn weggeruimd. Houdt dit in dat de dga's die eerst verkeerd waren voorgelicht, nu juist zijn geïnformeerd? Zijn daarover afspraken gemaakt?

Ik moet de heer Blok, die mij vroeg of ik zijn amendement over de medezeggenschap steun, teleurstellen. Zoals uit de behandeling van de Pensioenwet moge blijken, hecht de PvdA-fractie erg aan medezeggenschap, juist voor gepensioneerden. Ik vind het echter nu niet het goede moment om over dit onderwerp beslissingen te nemen. Het zou namelijk betekenen dat het medezeggenschapsconvenant reeds op dit moment gewijzigd moet worden. Afgesproken is echter om 1 januari 2008 als peildatum te nemen; ik wil die datum dan ook afwachten. Het convenant wordt immers breed gedragen door de sociale partners en heeft de instemming van de ouderenorganisaties. Wij zullen over dit onderwerp dus nog uitgebreid spreken.

In de media had ik mij al aangesloten bij de oproep van de heer Omtzigt om hoorzittingen te houden over de situatie bij onder andere OPTAS. Nu er in de Kamer zo'n grote meerderheid voor deze oproep is, lijkt het mij goed dat als Kamer te organiseren.

Voorzitter. Voor uw gemak sluit ik mij geheel aan bij de toelichting van de heer Omtzigt op al zijn amendementen en moties waaronder tevens mijn naam staat.

De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.55 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de leden voor het overleg over dit wetsvoorstel. Er resten nog een paar vragen, die ik zoveel mogelijk in de volgorde waarin zij gesteld zijn, zal beantwoorden.

De heer Luijben verwees naar mijn reactie op twee door hem naar voren gebrachte punten, allereerst de problematiek van de partnertoeslag en de problematiek waarvan hij vreest dat die in 2015 op dat punt zal ontstaan. Daarover heeft hij een motie ingediend die vraagt om additionele voorstellen. Hij verwijt mij dat ik op dit punt niet vooruit wil, maar ik constateer dat hij achteruit wil, terug naar de situatie zoals die indertijd bestond. In tegenstelling tot hem denk ik namelijk dat op het punt van de participatie van vrouwen wel degelijk sprake is van vooruitgang. Zeker de kwantitatieve deelname voldoet aan de verwachtingen. De omvang van de deeltijd waarin deelgenomen wordt, valt inderdaad nog tegen. Daarom probeert het kabinet onder andere door de deeltijdcommissie maar ook door andere maatregelen, zoals de inkomensgerelateerde combinatieheffing, die omvang uit te breiden. Er worden dus wel degelijk maatregelen getroffen.

Daarbij komt dat het kabinet substantiële bedragen heeft uitgetrokken om te helpen bij de kinderopvang, een belangrijke factor die speelde bij de participatie van vrouwen. In die zin ben ik dus minder somber over de ontwikkeling van de vrouwenparticipatie. Ik erken dat die participatie tot enkele jaren geleden achterbleef, maar ik constateer dat vanaf 2005 een substantiële wijziging heeft opgetreden. Dat valt samen met de invoering van regelingen op het terrein van de kinderopvang.

De heer Luijben (SP):

Het is natuurlijk prachtig dat sinds 2005 allerlei maatregelen zijn genomen om de arbeidsparticipatie van vrouwen te verbeteren. Ik geloof ook wel dat die maatregelen effect sorteren, maar u zult met mij moeten vaststellen dat wij nu nog maar enkele jaren hebben om te trachten om het gat op te heffen dat straks voor die mensen gaat vallen. Mijn stelling is dat het nu te laat is en dat zij in de paar jaren die nu nog resten, niet meer de mogelijkheden hebben om er daadwerkelijk voor te zorgen om enkele tienduizenden euro's bij elkaar te schrapen. Daar kan het immers over gaan als het leeftijdsverschil enige jaren bedraagt. Mensen komen dus straks terecht in een situatie die kenmerken vertoont van het hebben van armoede.

Minister Donner:

De maatregel is genomen met een zeer lange overgangstermijn, vanuit de optiek dat mensen zich er daardoor op kunnen prepareren. Zeker in de beginjaren was de bekendheid van het feit hoger dan nu, want die gegevens vallen dan weer weg. In 1995 hebben twee fracties ertegen gestemd, namelijk de fracties van de SP en het CDA, maar je kunt niet terugdraaien wat er toen besloten is. Er is toen een besluit genomen. U wilt zich in wezen neerleggen bij het feit dat een aantal vrouwen niet gereageerd hebben op de toen verwachte wijze, onder andere door te participeren. Voor hen wilt u additionele maatregelen treffen. Dat is onlogisch. Dan zetten wij alsnog een premie op het niet-participeren, terwijl de maatregel juist het participeren mede ten doel had. Degenen die zich voorbereid hebben krijgen niets, terwijl degenen die niets gedaan hebben, alsnog extra voorzieningen krijgen. Ik ga bekijken welke additionele maatregelen ik kan treffen om de bekendheid te verbeteren, zodat de resterende tijd goed gebruikt wordt. Deze discussie speelt zich af in het kader van de begroting van Sociale Zaken. Voor het overige is er, als de situatie zich voordoet, geen reden om andere maatregelen te treffen dan in andere gevallen dat mensen beneden het sociaal minimum terechtkomen.

De heer Luijben (SP):

De minister beweert met grote stelligheid dat wij niet meer terug kunnen naar wat geweest is. Wij hebben een besluit genomen dat wij niet meer zouden kunnen terugdraaien. Ik begrijp niet waarom dit niet zou kunnen. Kan de minister dit nader toelichten?

Minister Donner:

De heer Luijben vraagt in zijn motie om concrete voorstellen, buiten de WWB, ter bestrijding van de armoede die hij vreest. Wat is zijn reden om binnen het kader van de maatregelen die wij treffen tegen armoede, zoals het handhaven van het sociaal minimum, deze vrouwen anders te behandelen dan andere mensen die in een soortgelijke benarde situatie van minder inkomen terechtkomen? Er is indertijd bewust gekozen voor een heel lange overgangstermijn voor de maatregel, om te zorgen dat mensen zich erop zouden kunnen voorbereiden. Een deel van de vrouwen heeft dit gedaan. Nu wil de heer Luijben extra maatregelen voor de vrouwen die dit niet gedaan hebben. Dit zou betekenen dat wij de bewuste keuze voor een overgangstermijn terugdraaien, die was ingesteld met het doel dat men zich zou kunnen voorbereiden. De heer Luijben vraagt in zijn motie om terug te gaan in de tijd ofwel om deze groep anders te behandelen dan andere groepen die in een situatie van armoede terechtkomen. Ik zie geen reden waarom voor deze groep een uitzondering moet worden gemaakt. Om deze reden ontraad ik het aannemen van deze motie.

De heer Luijben liet in de toelichting op zijn motie over een nationaal pensioenfonds weten dat hij zo'n fonds mogelijk helemaal niet wenselijk achtte. Het ging hem meer om de gevolgen van een dergelijke ontwikkeling. Zijn motie vraagt mij echter om een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid van het invoeren van een nationaal pensioenfonds. Een nationaal pensioenfonds is echter niet het monopolie dat ontstaat als alle andere samengegaan zijn. De heer Luijben vraagt volgens de formulering van zijn motie aan de regering om een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid van invoering. Aan de regering wordt dus gevraagd of zij dit fonds zou kunnen invoeren en wat daarvoor nodig is.

In eerste termijn heb ik de heer Luijben gezegd dat ik het aannemen van deze motie zou willen ontraden. In de eerste plaats is een onderzoek naar een dergelijke mogelijkheid alleen zinvol als wij zouden overwegen om met een dergelijk pensioenfonds te komen. Als dit voortvloeit uit een natuurlijke ontwikkeling van concentratie in de markt, is het nog maar de vraag of het wenselijk is en of de NMa niet op zou treden omdat er een te grote concentratie plaatsvindt. Dan kan ik niet onderzoeken wat de gevolgen daarvan zijn. Dat veronderstelt kennis van de economische factoren die tot een dergelijke concentratie leiden. Ik weet echter zeker dat als de overheid het bestaan van andere pensioenfondsen uitsluit, doorgaans het omgekeerde gebeurt van hoe het zich op de markt zou ontwikkelen. Op de markt zijn de kosten een factor. Als de overheid het voorschrijft, worden de kosten echter steeds hoger met een averechts effect op de efficiency. Ik ontraad dan ook aanvaarding van de motie. Ik wil niet stilstaan. Ik wil de ontwikkeling op de markt bekijken.

Ik kom bij de bijdrage van de heer Omtzigt. Hij vroeg van mij de harde toezegging dat de WMK-evaluatie vóór eind januari 2008 bij de Kamer is. Het is bekend dat deze niet primair onder mijn verantwoordelijkheid valt, maar ik doe bij dezen de toezegging en zal dit overbrengen naar de verantwoordelijke bewindspersoon, evenals de consequenties als daaraan niet wordt voldaan. Ik weet dat dit nu vooral een kwestie is van de volgorde van behandeling door de ministerraad. Die toezegging doe ik met een enigszins gerust hart, tenzij in het reces vreselijke dingen gebeuren.

Verder heeft hij een amendement ingediend over de collectieve waardeoverdracht. In de Pensioenwet is ervoor gekozen om inzake de waardeoverdracht een bepaling op te nemen, artikel 25, eerste lid, onder a, waarin wordt bepaald dat de uitvoeringsovereenkomst een redelijke en billijke exitclausule moet bevatten. Die bepaling bewerkt, in samenhang met de rest van de wet, wat werd beoogd: per 1 januari 2009 moeten de overeenkomsten heronderhandeld zijn en moeten zij een dergelijke bepaling bevatten. Dat is echter iets anders dan wat staat in de toelichting van de heer Omtzigt. Het is goed mogelijk en komt ook voor dat partijen, de pensioenuitvoerders en de rechthebbenden, afspreken dat er geen waardeoverdracht plaatsvindt, in ruil voor een lagere premie; de uitvoerder weet immers dat hij in ieder geval de verzamelde premies heeft. Kortom, als wordt voorgeschreven dat in alle gevallen waardeoverdracht moet plaatsvinden, zal dat automatisch tot gevolg hebben dat de premies hoger zullen zijn. Daarom is er in de Pensioenwet voor gekozen om dit aan de partijen over te laten: zij moeten zich buigen over de wijze waarop dit gebeurt, het moet een redelijke en billijke bepaling zijn – ik weet niet de exacte bewoordingen, in ieder geval wordt het in die termen behandeld – maar het wordt in het midden gelaten of tegenover een lagere premie geen waardeoverdracht zal plaatsvinden; die vrijheid wordt aan de partijen gelaten. De pensioenwetgever had kunnen kiezen voor een recht op waardeoverdracht, maar heeft zulks niet gedaan. Dat is echter ook niet het gevolg van het voorgestelde amendement, want het enige wat daarin wordt voorgesteld is dat de overeenkomst waarin geen redelijke en billijke exitclausule staat, nietig is. In die formulering moet ik dit amendement ten stelligste ontraden, omdat daarmee de wetgever gaat bepalen dat overeenkomsten nietig zijn, terwijl onduidelijk is wat een redelijke en billijke clausule is.

De rechter kan op grond van de huidige bepaling in de wet op verzoek van de partijen concluderen dat de overeenkomst vernietigd dient worden dan wel dat de overeenkomst redelijk moet worden uitgevoerd. Als het de bedoeling is om dit punt te expliciteren, heeft de heer Omtzigt zijn doel met deze discussie bereikt. Ik waarschuw de Kamer tegen het opnemen van een bepaling die regelt dat een pensioenovereenkomst nietig is als niet aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Daardoor zou de rechter zich namelijk wel eens gedwongen kunnen zien om op het moment dat iemand aanspraak maakt op zijn pensioen, de pensioenovereenkomst nietig te verklaren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil in mijn amendement vastleggen dat waardeoverdracht tegen redelijke en billijke voorwaarden altijd mogelijk moet zijn. Ik wil met andere woorden uitsluiten dat daarvan wordt afgezien. De reden daarvoor is dat het bij kleine bedrijven standaard in het contract wordt gezet. Over die overeenkomst wordt niet onderhandeld, maar die bedrijven zitten er wel aan vast. Ik zal gaan werken aan een nieuw amendement dat dit probleem oplost. Ik hoop van harte dat de medewetgever hieraan wil meewerken.

Voorzitter. Een en ander betekent dat ik het onderhavige amendement zal wijzigen.

Minister Donner:

Mijn medewerker heeft u volgens mij een zin aangereikt die precies bewerkstelligt wat u wilt regelen. Als u die suggestie overneemt, maken wij wel een andere keuze maken dan indertijd bij de behandeling van de Pensioenwet. Wij ontnemen partijen daarmee immers de mogelijkheid om gezamenlijk overeen te komen dat er in ruil voor een lagere premie geen waardeoverdracht plaatsvindt. Er zal immers hoe dan ook sprake moeten zijn van een billijke verdeling, aangezien de rechter daarop toetst. Het is met andere woorden onmogelijk om de waardeoverdracht weg te laten, zonder dat daar een tegenprestatie tegenover staat.

De wetgever heeft in de Pensioenwet geregeld dat er sprake moet zijn van een billijke bepaling. Dat houdt in dat er of sprake moet zijn van waardeoverdracht of van een lagere premie. Als de Kamer bepaalt dat er altijd waardeoverdracht moet zijn, zullen de premies daardoor vermoedelijk gaan stijgen. Dat is echter vers twee. Het is dus wel degelijk mogelijk om een zin toe te voegen aan de bepaling onder H.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is inderdaad mijn bedoeling om een zin toe te voegen. Ik zal hierover in overleg treden met uw departement. Ik ben er vooralsnog niet van overtuigd dat de premies hierdoor omhoog zullen gaan. Sterker nog, ik verwacht dat ze omlaag zullen gaan. Op dit moment kunnen verzekeraars bij een contractvernieuwing eenzijdig de voorwaarden voor de verlenging te dicteren. Een bedrijf in het mkb dat bij een andere verzekeraar een contract wil afsluiten, moet er rekening mee houden dat tot 20% van de waarde ingehouden kan worden. Er is dus geen echte contractvrijheid.

In de toelichting op het originele amendement op de Pensioenwet stond de intentie om het recht op waardeoverdracht te creëren. Dat het niet helemaal goed in de wet is terechtgekomen, bleek later in de Eerste Kamer, maar over de intentie van de Tweede Kamer heeft nooit enig misverstand bestaan.

Minister Donner:

U moet uw inschatting van de toekomstige gevolgen niet baseren op de huidige situatie. U regelt met dit amendement namelijk dat er sprake moet zijn van een billijke bepaling. Dat betekent dat in de toekomst alle bepalingen inhoudelijk door de rechter kunnen worden getoetst. De huidige bepaling maakt het overigens nu al mogelijk dat de uitvoerder een clausule voorstelt. De rechter kan immers worden gevraagd of de bepaling billijk is. Daarvoor zullen in de jurisprudentie criteria moeten worden ontwikkeld. Als men iets anders wil, zal ik ervoor zorgen dat hiervoor technisch assistentie verleend wordt. Ik moet mij nog wel beraden over wat mijn standpunt als medewetgever zal zijn. Ik weet nog niet of ik een dergelijke beperking van de vrijheid van partijen zou willen ontraden of niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat het door de heer Omtzigt genoemde overleg plaatsvindt en dat zowel hij als de minister ervoor zorgen dat vóór aanstaande dinsdag 14.00 uur of uiterlijk donderdag zowel het amendement als het advies van de minister voorhanden is, omdat de Kamer dan stemt.

Minister Donner:

Over het gewijzigde amendement inzake de voorwaarden voor e-mailvoorlichting zijn wij het eens. Ik begrijp dat de voorlichting met betrekking tot de concept-AMvB die op basis van wet vastgesteld zal worden, met instemming ontvangen is.

De heer Omtzigt vraagt naar dubbele dekking in het kader van het Fonds voorheffing pensioenen. Uit hoofde van de wet heeft een nabestaande aanspraak op het pensioenfonds. Er is evenwel niets uit hoofde waarvan de nabestaande aanspraak heeft op het FVP. Het pensioenfonds wordt gefinancierd op verzoek van de nabestaande met de middelen uit het fonds. Deze worden uitgekeerd en kunnen zelfs hoger zijn dan wat het pensioenfonds anders zou hebben uitgekeerd. Het is echter niet zo dat de nabestaande een aanspraak heeft op het pensioenfonds voor het pensioen en op het FVP voor de financiering. Er is dan ook geen sprake van dubbele dekking. Dat verandert niet als het artikel nu in werking treedt, zoals ik heb geprobeerd uit te leggen. Zolang dat fonds blijft bestaan, zal dit zo blijven. Van de heer Omtzigt begrijp ik dat hij ermee akkoord is om eerst een debat te houden op basis van de evaluatie en vervolgens te bezien of nadere wijzigingen nodig zijn. Ik wijs er echter nogmaals op dat het niet zo is dat met deze bepaling een dubbele aanspraak ontstaat voor de nabestaande.

De problematiek met betrekking tot de carenzjaren waarover de heer Omtzigt sprak, hangt samen met de evaluatie van de Wet op de medische keuringen. Mag ik de Kamer voorstellen dat wij eerst het debat hierover houden? Het kabinet signaleert deze problematiek inderdaad, maar biedt partijen de tijd om een en ander zelf in de contracten te regelen. Hierbij zal de termijn van 1 april 2008 niet gehaald worden, omdat deze voor de partijen te kort is. Het voorstel dat u wilt hebben over de wijze waarop het wordt aangepakt, zal zitten in de evaluatie van de Wet op de medische keuringen. Ik heb al toegezegd dat die eind januari bij de Kamer zal zijn.

Een volgend punt betreft de problematiek van de differentiatie en de kostenverdeling. Het is niet zo dat ik geen opvatting heb over de vraag wanneer iets discriminerend is en wanneer niet. Het enkele gegeven dat bij een beschikbare premieopbouw bij jongeren een andere verdeling van de kosten wordt gehanteerd dan bij ouderen, hangt samen met de beschikbare premie en het gegeven dat deze premie bij de jongeren veel langer rendeert dan bij ouderen. Dat leidt altijd tot een verschillende opbouw.

Ik kan dus niet in het algemeen een uitspraak doen over de vraag of een bepaalde opbouw discriminerend is of niet. Dat doet er ook in wezen niet toe. Als de opbouw discriminerend is, kan men naar de rechter kan en kan die kostenopbouw worden gecorrigeerd. Het kan ook zijn dat deze opbouw niet discriminerend is in het licht van de omstandigheden. Dan is er dus sprake van een verantwoorde opbouw. Ik ben het dus niet helemaal met de heer Omtzigt eens dat ik nu bij een gegeven opbouw onmiddellijk een uitspraak kan doen over de vraag of iets discriminerend is of niet.

Ik constateer dat een verschillende kostenopbouw niet per definitie hoeft te wijzen op discriminatie of leeftijdsdiscriminatie. Ik ben het met de Kamer eens dat wij geleidelijk aan straffer moeten gaan optreden tegen verschijnselen van leeftijdsdiscriminatie, maar daar komen wij in het debat over de begroting voor SZW waarschijnlijk nog op terug. Wij spreken dan immers over een veel breder terrein waarop zich dit verschijnsel voordoet.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat laatste zal zeker gebeuren. Ik heb dit punt ter discussie gesteld omdat de oude Pensioen- en Spaarfondswet een bepaling kende op grond waarvan de regeling die ik net noemde verboden was. Er moest namelijk een gelijk percentage in rekening worden gebracht. Die bepaling is bij de nieuwe Pensioenwet vervallen. Er bestaat in het veld grote onduidelijkheid over de vraag welke manieren van kostentoerekening geoorloofd zijn volgens de wet en welke niet. Het is dan toch aan de wetgever om enige duidelijkheid te bieden? Daarom heb ik voorbeelden aangedragen. Er moet een zekere inkadering ontstaan waarbinnen kosten toegerekend kunnen worden, net zo goed als een duidelijke inkadering is gegeven over binnen welke grenzen een arbeidsongeschiktheidspensioen daadwerkelijk een arbeidsongeschiktheidspensioen is. Dat geeft het veld helderheid over wat wel mag en wat niet. Ik ben mij ervan bewust dat er altijd een klein grijs gebied zal blijven bestaan. Vindt u het bijvoorbeeld acceptabel als de helft van de premie in kosten verdwijnt?

Minister Donner:

Ik kan geen algemeen antwoord geven op de vraag of dat per definitie altijd ongewenst is. Ik kan mij voorstellen dat dit onder omstandigheden niet het geval is. Als daar onduidelijkheid over bestaat, zal ik gaarne in overleg treden om te bezien of er duidelijkheid kan worden gegeven over wat acceptabel is. Ik zal ook bekijken of hierbij de Commissie Gelijke Behandeling kan worden ingeschakeld, die naar ik meen het vraagstuk in eerste instantie heeft opgebracht. Laten wij op die wijze proberen om duidelijkheid te krijgen op dit punt.

De discussie over de AOW-partnertoeslag voeren wij in het kader van de begroting.

Over OPTAS is een motie ingediend, waarin de regering wordt verzocht om een aantal nadere preciseringen te geven. Ik meen dat een deel van de vragen daarover al beantwoord in mijn brief, zij het dat die zich meer richtte op de chronologie en de feiten in de concrete zaak. Ik zal de gevraagde notitie gaarne in de vorm van een brief aan de Kamer verstrekken, waar gericht op de vragen wordt ingegaan, opdat de gewenste verduidelijking er is.

De heer Omtzigt (CDA):

Hartelijk dank voor deze toezegging. Deze motie dient overigens niet gelezen te worden als een excessief OPTAS-verhaal. Sterker, dat pensioenfonds is heel bewust niet genoemd in de motie. Het gaat ons inderdaad om de expliciete problematiek dat het elders nog een keer kan gebeuren. Dat wensen wij dus op te lossen c.q. te voorkomen.

Minister Donner:

Voorzitter. Dit brengt mij bij de opmerking dat de Kamer over OPTAS hoorzittingen wil organiseren. Ik kan de Kamer niet afhouden van een besluit om hoorzittingen te organiseren. Ik heb in mijn brief aangegeven dat ik tracht, waar mogelijk te bevorderen dat er overleg is tussen de betrokken organisaties van de havenwerknemers OPTAS en Aegon. Een ding weet ik echter zeker: hoorzittingen zijn naar hun aard geschikt om tegenstellingen aan te scherpen. De Kamer kiest voor de strategie om hoorzittingen te houden. Nogmaals, ik kan de Kamer daar niet van afhouden; ik kan dat alleen maar ten stelligste ontraden. Het houden van hoorzittingen houdt in ieder geval in dat een discussie, een debat, een overleg tussen betrokken partijen niet meer waarschijnlijk is. Het is dus een keuze voor een strategie voor de handelwijze. Ik kan daarover alleen maar dit advies aan de Kamer geven.

De voorzitter:

Dat is helder, maar het is inderdaad de Kamer die daar zelf over beslist.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik kom toe aan de beantwoording van de vragen van de heer Van Dijck. Allereerst informeerde hij naar de 26 weken en de wijze waarop eventuele onderbrekingen daarvan geregeld zijn. Hij sprak in dat verband over flexwerkers. Voor alle duidelijkheid geef ik aan dat het om werknemers gaat op basis van een uitzendovereenkomst. Welnu, die uitzendovereenkomst is in Boek 7, de artikelen 6.90 en 6.91, van het Burgerlijk Wetboek geregeld. Die artikelen regelen ook welke tijdvakken wel en niet opgeteld kunnen worden. Ik gaf al aan dat in de uitzendovereenkomst de perioden samen worden opgeteld in het geheel. Nogmaals, het BW bepaalt welke perioden nog wel opgeteld worden en wanneer de onderbreking te lang is om nog van een aaneengesloten periode te kunnen spreken. Dit wordt dus geregeld in het BW.

In de brief van de Commissie Gelijke Behandeling wordt een opmerking gemaakt over de verlaging van de verplichte toetredingsleeftijd naar 21 jaar. De Commissie Gelijke Behandeling heeft dezelfde brief gestuurd die zij ook al in 2006 verstuurd heeft naar aanleiding van de discussie over de Pensioenwet. Die brief is toen meegewogen en heeft geleid tot de keuze die de wetgever toen gemaakt heeft, ook omdat de gevolgen wat dat betreft niet echt duidelijk zijn. In de tussentijd heeft de Commissie Gelijke Behandeling geen nieuwe feiten kunnen aanvoeren die dat aannemelijk maakt. Er is toen ook door de minister van Sociale Zaken aangegeven dat hij die ook niet zag en dat hij juist in omgekeerde zin meende dat het eventueel tot lagere premies zou kunnen leiden voor jongeren. Welnu, de wetgever heeft op die basis toen een besluit genomen. Er worden nu dus geen nieuwe gegevens aangevoerd die mij ernaar toe kunnen leiden om te weten wat er precies wordt bedoeld, zodat ik antwoord op de vraag kan geven. Ik kan de vraag in dit verband dus niet echt beantwoorden.

Voorts is er verwezen naar de tripartiete raad die door PGGM wordt ingesteld. Dit sluit wellicht ook aan op het amendement van de heer Luijben. Wij moeten ervoor oppassen dat er twee raden door elkaar gaan lopen. De wet regelt met de deelnemingsraad een medezeggenschapsraad. Dan gaat het om inspraak bij besluiten die worden genomen. De raad waarom het hier gaat is de verantwoordingsraad, een nieuw lichaam dat voortvloeit uit de pension fund governance principes. In die raad wordt het door het pensioenfonds gevoerde beleid verantwoord. Het gaat dus om twee verschillende lichamen die voortvloeien uit twee verschillende instanties en die ook niet met elkaar moeten worden verward door de wetgever. Voor de verantwoordingsraad wil ik primair bezien hoe de ontwikkeling zich zet voordat wij hieraan consequenties of conclusies gaan verbinden, ook in verband met de deelnemingsraad.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is duidelijk, maar het lijkt er wel op dat men die twee raden wil integreren, dus dat de verantwoordingsraad tevens wordt gebruikt – maar dan in een andere stemverhouding – als medezeggenschapsraad. Hoe staat u daar tegenover?

Minister Donner:

Op dat punt gelden gewoon de regels van de wet. Men kan niet zonder meer de stemverhoudingen veranderen die in de wet zijn voorgeschreven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus het is mogelijk dat één raad voor twee doelen wordt gebruikt?

Minister Donner:

Er kan een personele unie tussen beide raden bestaan. Voor sommige besluiten kan daar een deel bij zitten, voor andere besluiten niet. De wet regelt de deelnemingsraad. Daarvoor geldt een aantal formele bepalingen, maar dat laat onverlet dat dezelfde personen eventueel ook in andere capaciteit bijeen kunnen komen.

Gevraagd is of het uniform pensioenoverzicht niet sectorbreed kan worden ingevoerd. Dat staat al in de wet. Het is bij amendement ingevoerd. Alle pensioenuitvoerders moeten vanaf 1 januari 2008 een uniform pensioenoverzicht geven.

Wat de vraag over de overdraagbaarheid van pensioenen betreft, heb ik de heer Omtzigt toegezegd dat ik in contact zal treden met de verschillende uitvoerders om te zien op welke wijze de onduidelijkheden op dat punt kunnen worden weggenomen.

Mevrouw Hamer heeft mij om de verzekering gevraagd dat de dga's nu goed zijn geïnformeerd. Zij zijn goed geïnformeerd. Mocht wederom blijken dat er toch nog misverstanden bestaan, dan zal ik mij opnieuw beijveren om te zorgen dat die worden weggenomen.

De heer Omtzigt heeft een motie voorgesteld over de individuele waardeoverdracht om met de Stichting van de Arbeid in contact te treden. Ik heb toegezegd dat ik daarover overleg zal voeren.

Mij rest nog de vraag over een eventueel gewijzigd amendement over de collectieve waardeoverdracht. Ik zou wanneer daartoe aanleiding bestaat wellicht nog commentaar moeten leveren op het gewijzigd amendement van de heer Blok.

De voorzitter:

De heer Blok heeft toegezegd dat hij met dat gewijzigde amendement komt. Ik heb inmiddels begrepen, uit de mimiek van de heer Omtzigt en uit het aanbod van de minister, dat dit ook wordt besproken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit, afhankelijk van het tijdstip van indiening van de amendementen en het commentaar daarop van de minister, dat wij volgende week dinsdag of uiterlijk donderdag over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties zullen stemmen.

Sluiting 21.45 uur