Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Halsema aan de minister-president over het interview met oud-minister Ben Bot en de vraag of de aanval op Irak een vergissing was.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het was een interessant weekend. Dagenlang gingen CDA-prominenten, zoals de premier, minister Verhagen en de voormalige ministers Van Agt en Bot, rollebollend over straat. Dan begrijp je dat Jack de Vries geen dag te vroeg terugkeert in het hart van het kabinet. Volgens voormalig minister Bot is hem het mes op de keel gezet nadat hij publiek spijt had betuigd over steun aan de inval in Irak. Of er wapens zijn gebruikt en, zo ja, welke, interesseert mij niet zo. De harde reactie van de premier illustreerde wel dat Irak een open zenuw is. Interessanter vond ik de argumenten die de premier destijds gebruikt zou hebben om de heer Bot op andere gedachten te brengen. Het eerste was: de economische hervormingen moeten doorgaan en mogen niet gehinderd worden. Het tweede was: wij mogen de PvdA in de oppositie geen reden geven om rotzooi te trappen. Dat zijn machtspolitieke argumenten, die met de verkeerde beslissing om Irak binnen te vallen helemaal niets te maken hebben.

Nu is de politieke omgeving veranderd. Daarover gaat mijn vraag aan de premier. Vindt de premier het niet de hoogste tijd om, nu de economische hervormingen zijn afgerond en de PvdA netjes in het gelid loopt in de regering, de verkramptheid rond de Irak-oorlog los te laten en mee te werken aan een zinvolle reconstructie van de regeringsbesluitvorming destijds, door zijn coalitiepartner, de Partij van de Arbeid, eindelijk de ruimte te gunnen voor instemming met een parlementair onderzoek naar de Nederlandse politieke steun aan de oorlog in Irak?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Halsema dat zij mij de gelegenheid biedt om nog eens in te gaan op wat zich dit weekend heeft afgespeeld. Naar aanleiding van het interview met de heer Bot in NRC Handelsblad van jongstleden zaterdag heb ik een en ander nog eens nageslagen in de Handelingen van uw Kamer. Wij hebben in deze Kamer op 6 oktober 2005 intensief over dit onderwerp gesproken. De heer Bot heeft toen aangegeven dat er daags tevoren sprake was geweest van een "slip of the tongue". Hij heeft in dit huis spijt betuigd dat zijn woorden verwarring hadden gezaaid. Nu is er een beeld ontstaan alsof ik hem het mes op de keel zou hebben gezet om tot deze uitspraak te komen. Dit is uiteraard niet aan de orde.

Ik herinner mij echter nog heel goed wat er destijds gebeurde. Ik was in Afrika voor een bezoek aan de landen Nigeria en Mali. Op een tussenstop tussen Mali en Nederland, in Marokko, heb ik contact opgenomen met de toenmalige minister Bot. Uit de berichtgeving begreep ik daar dat er verwarring was ontstaan over de vraag of de minister nog wel het regeringsbeleid onderschreef. Ik heb hem gebeld en ik heb hem als premier gezegd dat ik hem aansprak op zijn verantwoordelijkheid voor het kabinet en voor de eenheid van kabinetsbeleid en voor de consistentie en visie daarin. Dit begreep hij en hij heeft zich erbij neergelegd. Hij heeft dit ook uitgedragen in de uitzending van NOVA die kort daarop plaatsvond. Hetzelfde heeft hij de volgende dag gedaan, toen wij het Kamerdebat hadden waarover ik het zojuist had. Afgelopen zondag heeft oud-minister Bot mij gebeld om zijn excuses aan te bieden voor het interview. Hij heeft aangegeven dat zijn uitspraken onverstandig waren en dat er sprake was geweest van een verkeerde woordkeuze. Ik heb met hem afgesproken dat ik dit hier vandaag met de Kamer zou delen. De heer Bot heeft andermaal bevestigd dat hij ten volle staat achter de beslissing tot het verlenen van politieke steun aan de militaire missie op basis van de kennis van toen.

Deze inleiding had ik even nodig om antwoord te kunnen geven op wat mevrouw Halsema naar voren heeft gebracht. Het valt mij op dat mevrouw Halsema nu al iets anders formuleert dan in het weekend. Zij zei dat het optreden van de premier gênant was. Nu spreekt zij van "de argumenten die de premier gebruikt zou hebben om minister Bot tot deze stap te bewegen". Er wordt gesproken over het hervormingsbeleid en over de PvdA. Ik herinner mij dit gesprek in Marokko nog heel erg goed. Daarin ging het om twee zaken. Ten eerste ging om het misverstand dat zou ontstaan naar aanleiding van de uitlatingen van de heer Bot bij een algemeen overleg. Dat was de kwestie dat als uitlatingen zo geformuleerd werden, zij anders waren dan het kabinetsbeleid. Ten tweede hebben wij het gehad over wat er gezegd wordt in de uitzending van NOVA. In dat gesprek is totaal niet gesproken over hervormingsbeleid, PvdA of anderszins. Ik verzet mij zeer tegen het beeld dat de aandrang die ik heb uitgeoefend jegens minister Bot om het kabinetsstandpunt uit te dragen, iets te maken zou hebben gehad met andere onderwerpen.

Mevrouw Halsema vraagt ook of het niet tijd is voor een zinvolle reconstructie van de gebeurtenissen van toen, ook gegeven de positie van de PvdA. Wij hebben al twaalf maal in deze Kamer gesproken over dit onderwerp. Er zijn negen keer moties hierover ingediend. Mevrouw Halsema kan niet van mij verwachten dat ik nu een ander standpunt ga innemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het krijgt iets van een gimmick dat de minister-president hier de officiële regeringslezing ten aanzien van de oorlog in Irak herhaalt. Ik sluit mij daarom aan bij de opmerking van de heer Bot, dat dit niet geloofwaardig is. Ik begrijp overigens dat de heer Bot inmiddels terug in zijn hok is. Voor CDA'ers onderling is dit natuurlijk bijzonder plezierig. Dit is teleurstellend. Ik wil een vraag stellen aan de PvdA-fractie. Ik begrijp dat de heer Tichelaar inmiddels het vragenuur boycot. Mijn vraag was aan hem gericht, maar ik neem met liefde genoegen met zijn woordvoerder. De PvdA toont zich een heel trouwe coalitiepartner; er is geen sprake van oppositioneel rotzooi trappen. Wordt het daarom niet eens tijd, gezien de gebeurtenissen van het afgelopen weekend, dat de PvdA-fractie iets van haar volgzaamheid van zich afwerpt, en tegemoetkomt aan haar eigen oude verlangen om op een volwaardige en volwassen manier te kunnen reconstrueren hoe destijds het Nederlandse parlement en het Nederlandse volk de oorlog in gerommeld is?

De voorzitter:

Begrijp ik goed dat u geen vragen hebt in tweede termijn aan de minister-president?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het voldoende om een conclusie te trekken, omdat ik niet het gevoel heb dat de minister-president bereid is om ook maar een millimeter te bewegen. Ik richt daarom mijn pijlen op de PvdA-fractie. Daar zal het van moeten komen.

De voorzitter:

Is de heer Van Dam bereid om iets te zeggen?

De heer Van Dam (PvdA):

Uiteraard ben ik daartoe bereid, voorzitter. Dat de heer Tichelaar het vragenuur boycot, zoals mevrouw Halsema dat noemt, neemt niet weg dat de PvdA-fractie graag altijd alle vragen van mevrouw Halsema wil beantwoorden. Zoals zij zelf al zegt, gaat het erom de pijlen op de PvdA-fractie te richten. Daar werken wij dan maar weer aan mee.

Ongeveer een half jaar geleden is er in deze Kamer een debat gevoerd over precies dit onderwerp. Het ging toen over precies dezelfde materie en mevrouw Halsema stelde toen ook precies dezelfde vragen als zij nu stelt. Zij krijgt van mij iedere keer hetzelfde antwoord. Ik heb navraag gedaan bij de Griffie of wij het debat van toen op cd zouden kunnen krijgen, aangezien mevrouw Halsema graag steeds hetzelfde verhaal wil horen. Dan kan zij het elke keer weer afdraaien, er elke keer weer naar luisteren en dan krijgt zij elke keer weer hetzelfde verhaal te horen. Als mevrouw Halsema daar gelukkig van wordt, ga ik het voor haar proberen te regelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Van Dam is van mening veranderd. Hij heeft gedraaid om een paar sociale maatregelen geregeld te krijgen. Hij zal niet meer bewegen op een Irak-onderzoek. Dat is mijn antwoord. Ik leg het even uit voor de mensen in de zaal.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, zo doen wij dat hier niet. In dat geval moet u een voorstel doen. Wil de heer Van Dam nog een aanvulling geven op dit antwoord?

De heer Van Dam (PvdA):

Zoals ik al tegen mevrouw Halsema zei, hebben wij dit debat een paar maanden geleden gevoerd. Sindsdien is er niets veranderd. Natuurlijk kan mevrouw Halsema weer een debat aanvragen. Zo kunnen wij er wel over bezig blijven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zullen wij doen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het is een plaat waar iedere keer een groefje bij komt. Die groefjes zorgen ervoor dat wij uiteindelijk de muziek zullen gaan horen. Tussen een slip of the tongue en het mes op de keel zit zoals wij allen weten de nek. Sommige mensen zouden die een keer moeten uitsteken om belangrijke onderwerpen geregeld te krijgen. U verzet zich tegen twaalf debatten en negen moties, maar u hebt nooit een argument aangevoerd. Ik heb het gevoel dat de twee argumenten die wij nu voor het eerst horen, de hervormingsagenda en een opstandige PvdA waren. Beide problemen zijn opgelost. De PvdA is in Beetsterzwaag "uitgeruild" met de prachtwijken; de hervormingsagenda ligt stil of is verpakt in commissies die ooit met iets zullen komen. Deze argumenten zijn dus weggevallen. De Kamer kan er nu voor het eerst over praten waarom het onderzoek naar de oorlog in Irak niet plaatsvindt. Kunt u mij een argument geven dat nu nog valide is?

Minister Balkenende:

De zin van een vragenuur is dat een Kamerlid vragen stelt aan een bewindspersoon. In dit geval worden vragen gesteld aan de premier over uitlatingen van een oud-minister van Buitenlandse Zaken. In antwoord op de vraag van mevrouw Halsema heb ik nog eens aangegeven dat de argumenten "hervormingsagenda" en "PvdA" in het cruciale gesprek dat ik in Marokko heb gevoerd, niet aan de orde zijn geweest. Ik ben daar heel helder in geweest. Nu zegt u de argumenten te kennen. Weet u wat de argumenten zijn? Dat is hetgeen wij in twaalf debatten over een onderzoek naar de oorlog in Irak naar voren hebben gebracht. Dat heeft te maken met de opstelling van Saddam Hoessein, het niet voldoen aan de voorwaarden van VN-resolutie 1441, het niet beantwoorden van de 126 vragen van Hans Blix en het feit dat er "serious consequences" zouden volgen. Dat is een- en andermaal gezegd. Dat is het verhaal, niets anders.

De heer Pechtold (D66):

Tot volgende maand!

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Naar aanleiding van het interview in de NRC met oud-minister Bot zei de premier afgelopen weekend: "of hij was toen ongeloofwaardig of hij is het nu". Inmiddels heeft de heer Bot zijn woorden wederom ingetrokken. Vindt de premier hem geloofwaardig, nu hij wederom zijn woorden intrekt? De heer Bot graaft zich autobio. Maar trap er toch niet in, premier!

Minister Balkenende:

Dit weekend heb ik goed geluisterd naar de heer Van Baalen. Hij maakte een aantal verstandige opmerkingen, omdat het ging om de feiten van destijds. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Ik stel het op prijs hier de feiten uiteen te kunnen zetten. Ik heb het destijds gewaardeerd dat toenmalig minister Bot na mijn telefoontje zijn visie gaf in het actualiteitenprogramma Nova. Die visie heb ik met hem in deze Kamer verdedigd. Sindsdien hebben wij die visie gezamenlijk uitgedragen. Ik vond het goed dat de heer Bot mij afgelopen weekend belde om toch nog eens goed te kijken hoe het zat. Uiteindelijk kunnen wij weer samen dezelfde lijn uitdragen.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Hulde aan de premier voor het feit dat hij zo vrolijk en opgewekt staat. Hij heeft zelfs het aantal debatten over dit onderwerp geteld. Wordt de premier niet, net als wij, een beetje moe van het opnieuw moeten voeren van deze discussie?

Minister Balkenende:

Ik dank mevrouw Van Gennip hartelijk voor haar medeleven. Het gebeurt echter vaker dat sommige onderwerpen met grote regelmaat terugkomen. Dat is begrijpelijk aangezien het om een gevoelig onderwerp gaat, waarover in de Kamer verschillend wordt gedacht. Als het nodig is, komen wij naar de Kamer om onze visie te verdedigen. Dat doe ik met grote inzet.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. De lakeien worden in stelling gebracht. De heer Bot heeft nu blijkbaar een andere mening. Ik weet niet welk keukengerei daar weer aan te pas is gekomen. Eén ding staat echter vast: dit blijft u als premier achtervolgen. U kunt wel denigrerend doen in de richting van de Kamerfracties die aandringen op een parlementair onderzoek. Ik verzeker u echter dat zolang u premier bent, dit op de agenda blijft staan. U kunt zich er hier niet met een grapje van afmaken. Daarvoor is de zaak te serieus. Het gaat om een illegale oorlog die inmiddels honderdduizenden doden en miljoenen vluchtelingen gekost heeft, die een land heeft geruïneerd en die op basis van onjuiste argumenten is gevoerd. Kofi Annan heeft die oorlog veroordeeld. Colin Powell heeft zijn woorden teruggetrokken uit de Veiligheidsraad. En u staat hier net te doen alsof het maar weer om "een dingetje" gaat tijdens het vragenuur. Hier hebben wij een groot probleem, want het is waar wat de heer Pechtold zegt; de twee redenen die de heer Bot noemde waarom u dat onderzoek niet wilde, zijn komen te vervallen. De Partij van de Arbeid is veilig onder uw vleugels en is lamgeslagen. De Partij van de Arbeid doet haar mond niet meer open in de oppositie, want dat zal van ons en anderen moeten komen, want zij is immers lid van de coalitie. Dus er is geen enkele reden meer in de democratie om de waarheid nu nog te verhullen. Wanneer krijgt Nederland het recht om in te zien waarom u destijds besloten heeft die illegale oorlog te steunen? Want één ding staat vast: al is de leugen nog zo snel – en daar heb ik geen mes op de keel voor nodig – de waarheid achterhaalt die wel, vroeg of laat, mijnheer Balkenende!

Minister Balkenende:

Dat is waar. Niets in mij wijst op een denigrerende omgang met de Kamer. Ik heb zo-even gezegd dat over dit onderwerp verschillend wordt gedacht. Ik heb in deze Kamer verscheidene malen gezegd dat wij te maken hebben gehad met een agressor die honderdduizenden mensen om het leven heeft gebracht en die niet schroomt om zijn eigen bevolking en andere landen te confronteren met massavernietigingswapens. Deze agressor heeft jarenlang de resoluties van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties aan de laars gelapt. Hij wist dat er "serious consequences" zouden volgen als hij niet zou meewerken. Dat was het verhaal in 2002 en dat is het sindsdien steeds geweest. Ik doe er niets aan af dat er veel is gebeurd in het land. Ik doe ook niets af aan het feit dat hierover verschillend wordt gedacht. Op grond van dit verhaal hebben wij echter destijds de interventie politiek gesteund. Ik heb ook daarover met oud-minister Bot gesproken. Hij doet daar niets aan af. Op basis van de destijds beschikbare gegevens zijn de keuzes gemaakt. Er is in de Kamer heel veel over dit onderwerp gezegd. De waarheid is zoals ik haar heb beschreven: de motieven die destijds speelden, hadden te maken met een agressor die zich niets aantrok van internationale resoluties en vragen. Hij wist dat er consequenties zouden kunnen volgen.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat de vraag gaat over de situatie met oud-minister Bot.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Is de premier het met mij eens dat er geen plaats is voor enige zelfgenoegzaamheid, zoals de CDA-fractie die zojuist tentoonspreidde, over Tweede Kamerfracties die keer op keer proberen de onderste steen boven te krijgen over de aanloop naar de missie in Irak? Ook binnen de partij van de minister-president wordt hierover immers heel verschillend gedacht. De uitlatingen van oud-minister Bot, tot tweemaal toe, illustreren dit. Zou een iets bescheidener opstelling in de afwijzing van het onderzoek niet op zijn plaats zijn?

Minister Balkenende:

Ik deel deze opvatting niet. Ik weet dat er in de Nederlandse samenleving en de Nederlandse politiek niet op een eensluidende manier over dit onderwerp wordt gedacht. Consistentie staat voorop bij de besluitvorming en de motieven die toen speelden. Deze consistentie was aan de orde in twaalf debatten en negen moties.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president heeft niet tegengesproken dat de politieke overwegingen die de regering toen weerhielden van een onderzoek zijn weggevallen doordat de Partij van de Arbeid in de regering is opgenomen. De minister-president heeft evenmin tegengesproken dat hij de inval nog steeds als legaal beschouwt en dat er helemaal niets te verbergen is. Als je die twee dingen bij elkaar optelt, blijft er voor deze regering geen enkel argument over om een onderzoek tegen te houden naar de besluitvoering om politieke steun te verlenen aan de inval. Als alles wat de minister-president zegt waar is, wat houdt hem dan tegen om zo'n onderzoek toe te staan?

Minister Balkenende:

Wij kunnen bijna zeggen dat wij dertien keer over dit onderwerp hebben gesproken. Exact dezelfde argumenten komen terug. Dit wordt een herhaling van zetten. De heer Van Dam heeft gewezen op een debat van enkele maanden geleden. Ik heb zelf gerefereerd aan eerdere debatten. Ik heb gezegd hoe vaak hierover moties zijn ingediend. Er wordt over deze kwestie verschillend gedacht. De heer Van Bommel weet welke visie ik herhaaldelijk in de Kamer naar voren heb gebracht. Ook deze vraagstelling verandert daaraan niets.

De heer Van Bommel (SP):

Uw belemmering is weggevallen. Dat maakt de zaak nieuw. Onze argumenten voor een onderzoek zijn hetzelfde gebleven.

Minister Balkenende:

Ik heb een- en andermaal gezegd waarom het kabinet niets voelt voor een onderzoek. Die argumenten worden door de Kamer gedeeld. Ik weet dat niet iedereen deze opvatting deelt. Ik hecht echter aan consistentie. Ik blijf van mening dat het onderzoek niet nodig is. Uiteindelijk gaat het vandaag om een interview van afgelopen zaterdag.