Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van Buitenlandse Zaken over het wapenexportbeleid (22054 /29800-V, nr. 87).

De voorzitter:

De heer Herben heeft zijn naam van de rondgedeelde sprekerslijst laten schrappen; de naam van de heer Blom is juist aan de lijst toegevoegd.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Langzaam vinden India en Pakistan elkaar. Langzaam vindt een toenadering plaats tussen die twee mogendheden. Eerste praktische stappen worden gezet in een samenwerking van de twee landen. Er is echter nog lang geen sprake van een duurzame oplossing voor het conflict over Kashmir. De situatie is er echter nog fragiel. Daarom vindt mijn fractie dat de rest van de wereld zeer terughoudend moet reageren. Op die manier worden spanningen namelijk niet vergroot. Wij vinden dat er op dit moment nog steeds geen aanleiding bestaat om het met vergunningen mogelijk te maken dat wapens en militaire goederen worden geëxporteerd naar de twee landen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering besloten heeft de drempel te verlagen voor wapenexporten naar India en Pakistan;

overwegende dat de situatie in de regio nog zeer gespannen is;

van mening dat vanwege het conflict in Kashmir en de beschikbaarheid van beide landen over nucleaire wapens zonder verdragspartij te zijn bij het Non-proliferatieverdrag, militaire leveranties aan beide landen niet toegestaan zouden mogen worden;

overwegende dat Pakistan betrokken is geweest bij de proliferatie van nucleaire kennis, technologie en producten aan derde landen als Libië en Iran;

verzoekt de regering, een volledige vergunningenstop in te stellen ten aanzien van de export van militaire goederen aan India en Pakistan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88(22054).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het tweede onderwerp waarover wij tijdens het algemeen overleg inzake wapenexport uitvoerig hebben gesproken, is wapendoorvoer. Dat is een onderwerp waarmee wij lang bezig zijn. Gebrek aan goede controle en goed inzicht in wapendoorvoer – zoals in Nederland veel gebeurt – is een doorn in het oog van mijn fractie. Zij ziet graag dat de controle verbetert. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij zelf een streng wapenexportbeleid hebben, maar tegelijkertijd wapenexport van anderen faciliteren. Sinds bijna één jaar is er een meldingsplicht. Wij zijn daarmee erg blij. Wij hadden er ook om gevraagd. Nu willen wij graag een volgende stap zetten, namelijk meer inzicht in wapentransporten. Daarom dien ik graag ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het inzicht in de doorvoer van wapens, ook van bondgenoten, als het gaat om aard en omvang, de eindbestemming, gebruik en inzet van wapens, en het land van oorsprong onduidelijk is;

overwegende dat Nederlands grondgebied wordt gebruikt voor de doorvoer van wapens, waarbij het risico bestaat dat dit materieel in handen valt van staten die zich schuldig maken aan ernstige mensenrechtenschendingen;

van mening dat volledig inzicht in de doorvoer van wapens, ook van bondgenoten via Nederland, wenselijk is;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de wapenexporten van de vijf grootste wapenexporteurs die wapens via Nederlands grondgebied transporteren, zodat er duidelijkheid komt omtrent de aard en omvang, eindbestemming en gebruik en inzet van deze wapens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89(22054).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Het is inmiddels meer dan een maand geleden dat wij met het kabinet hebben gesproken over het Nederlandse wapenexportbeleid en ik moet zeggen dat ik er enigszins teleurgesteld over ben dat de toezegging die door het kabinet is gedaan om nadere informatie te verstrekken over exportkredietverzekeringen en over de wijze waarop de Nederlandse regering daarmee omgaat, niet is nagekomen. Ik heb ook nog een eerdere toezegging staan, van een voormalige bewindsman, te weten de heer De Hoop Scheffer, die in een debat waarin wij uitgebreid hebben gesproken over de positie van de Indonesische marine, zei dat hij zou komen met een actualisering van de Nederlandse positie ten opzichte van de Indonesische marine, en meer specifiek ten opzichte van troepentransport. Die beide beloftes zijn niet ingelost, en daarom dien ik daarover de volgende motie in, zodat ik misschien wel meer informatie krijg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering heeft vastgesteld dat zij tegen leverantie is aan de Indonesische marine ten behoeve van troepentransporten vanwege de schending van de mensenrechten, zoals de voormalige minister van Buitenlandse Zaken (De Hoop Scheffer) op 20 november 2003 meldde;

van mening dat de situatie in Indonesië dienaangaande amper is gewijzigd;

constaterende dat op 24 november 2004 Atradius Dutch State Business (DSB) een exportkredietverzekering heeft afgesloten met de Indonesische overheid voor de modernisering van het fregat de Hadjar Dewantara, ter waarde van ruim 6 mln euro;

constaterende dat de Dewantara belast is met troepentransporttaken;

van mening dat het verlenen van exportkredieten aan de Dewantara in strijd is met het uitgangspunt geen troepentransporten door de Indonesische marine mogelijk te maken;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om het exportkrediet aan de Dewantara in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90(22054).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mijn tweede motie gaat over een leverantie aan Indonesië. Er is een voorlopige exportvergunning afgegeven voor onderdelen van gevechts- en trainingsvliegtuigen. Het is mij niet duidelijk of die al geleverd zijn, en daar wil ik graag duidelijkheid over hebben. Ik ben van mening dat Indonesië nu niet het juiste gebied is om allerlei offensieve apparatuur aan te leveren, en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2004 voorlopige exportvergunningen zijn verleend voor delen van gevechts- en trainingsvliegtuigen aan Indonesië;

constaterende dat Indonesië betrokken is bij spanningen met de buurlanden en daarom in een spanningsgebied ligt;

tevens constaterende dat delen van Indonesië tot spanningsgebied kunnen worden gerekend;

verzoekt de regering, af te zien van de leverantie van militaire goederen aan de Indonesische luchtmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91(22054).

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Laat ik eens beginnen met een complimentje: de PvdA-fractie is niet ontevreden over het wapenexportbeleid van het huidige kabinet. Zeker breng ik hulde aan de transparantie die de staatssecretaris van Economische Zaken betracht door middel van een nieuwe website. Hoe transparanter het wapenexportbeleid is, des te beter. Nogmaals: mijn complimenten! Maar... er is natuurlijk nog wel iets anders aan de hand. In Nederland hebben wij, althans wat de PvdA-fractie betreft, een redelijk gezonde manier van denken over wapenleveranties. In de rest van Europa is dat echter nog wel eens anders. Wij zouden graag willen dat in de rest van Europa daarover hetzelfde werd gedacht als in Nederland. Dat is een innige wens van ons. Wij zouden dan ook af zijn van een heleboel discussies die wij hier voeren, zoals die over de vraag of het industrieel belangrijk is dat wij een bepaalde levering verrichten en of het wel kan in verband met de mensenrechtensituatie. Dat is een altijd terugkerende discussie; het is net een perpetuum mobile. De enige manier om daar onderuit te komen, is door verregaande afspraken te maken in Europees verband. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de door internationale ngo's geïnitieerde discussie over de totstandkoming van een wapenhandelsverdrag het afgelopen jaar heeft geleid tot bespreking van dit initiatief in diverse EU-fora;

constaterende dat ook de regering zich voorstander heeft verklaard van internationaal bindende afspraken over wapenexport en haar betrokkenheid bij dit onderwerp vooral via bilaterale kanalen wil voortzetten;

verzoekt de regering, de totstandkoming van een wapenhandelsverdrag alsnog als een beleidsdoelstelling voor 2005 vast te leggen, zich hierover publiekelijk uit te spreken, zich in te spannen om dit onderwerp te promoten en te agenderen in verschillende internationale fora, daartoe concrete voorstellen te doen en de Kamer over de voortgang te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blom en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92(22054).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Een internationaal wapenhandelsverdrag klinkt fantastisch. Wij hebben tijdens het debat ook gesproken over de mogelijkheid dat wij dan naar het diepste putje gaan en ons moeten aanpassen aan slechtere regelgeving dan wat wij in Nederland gewend zijn. Ik neem toch aan dat u met uw motie niet wilt zeggen dat u daar dus vóór bent.

De heer Blom (PvdA):

Nee, ik heb net uitgesproken dat wij als PvdA-fractie tevreden zijn met het huidige beleid van dit kabinet, mits er bijvoorbeeld gedaan wordt wat deze motie vraagt, als zij aanvaard wordt. Als het huidige beleid het uitgangspunt is van een internationaal wapenverdrag, zijn wij tevreden. Zo moet u die motie zien.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ik ben toch lichtelijk in verwarring. Bedoelt de heer Blom nu dat hij wil dat er een bindende Europese wapenexportcode komt die tot doel heeft het scheppen van gelijke en eerlijke concurrentie in alle lidstaten van de Europese Unie en met name naar buiten. Dan zouden wij bijvoorbeeld niet meer worden weggespeeld door een soepelere Franse houding. Bedoelt hij dat? Dan wil hij dus de Nederlandse industrie steunen. Of wil hij een internationale code – dat zou dan een VN-code zijn – die met name beperkend werkt op de export van wapens?

De heer Blom (PvdA):

Nee, ik wil dat de regering, dit kabinet, zich inspant in diverse fora om tot een wapenhandelsverdrag te komen, met het uiteindelijke doel om binnen Europa tot een level playing field te komen, zodat je niet meer de discussie krijgt dat wij in Nederland iets niet doen wat in een ander land wel gebeurt. Zo moet u dat zien.

De heer Van Baalen (VVD):

Dan had u zo die motie moeten formuleren. Uiteindelijk vraagt u dan om een Europese bindende wapenexportcode die een level playing field creëert. Dan moet u het zo formuleren.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Met alle respect, maar ik ga toch echt zelf over de tekst van mijn eigen motie.

De heer Kortenhorst (CDA):

Even ter verduidelijking. Ik herinner mij dat algemeen overleg nog vrij goed. Volgens mij heeft de heer Blom toen vrij expliciet gezegd dat de PvdA-fractie een level playing field geen conditio sine qua non achtte.

De heer Blom (PvdA):

Dat laatste verstond ik niet.

De heer Kortenhorst (CDA):

Een level playing field was geen harde eis.

De heer Blom (PvdA):

Als u de tekst van de motie leest, ziet u dat het dat dus wel is.

De heer Kortenhorst (CDA):

Dan bent u bewogen. Dat is mooi.

De voorzitter:

De minister en de staatssecretaris hebben inmiddels alle moties. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bot:

Mijnheer de voorzitter. Een motie van mevrouw Karimi gaat over het beleid ten aanzien van India en Pakistan. Ik heb de Kamer zowel per brief als mondeling geïnformeerd dat de regering op grond van de positieve ontwikkelingen in de relatie tussen India en Pakistan de verruiming van het wapenexportbeleid gerechtvaardigd acht. Mevrouw Karimi heeft er zelf ook op gewezen dat de verhouding tussen beide landen verbeterd is.

Ik mag ook zeggen dat ons beleid ter zake in overeenstemming is met dat van andere lidstaten van de Europese Unie. Iedere aanvraag wordt dus kritisch beoordeeld in de context van het conflict in Kashmir. Daarnaast geldt dat individuele vergunningsaanvragen uiteraard op grond van alle acht criteria van de gedragscode beoordeeld worden. Daarbij wordt gedifferentieerd naar het soort goed, de eindgebruiker en het eindgebruik van de goederen in kwestie.

De positieve ontwikkeling en de relatie tussen India en Pakistan zet zich tot op de dag van vandaag voort. Ik wijs daartoe onder andere op het bezoek van de Pakistaanse president Musharraf aan India. Daarom zie ik geen reden om weer tot een restrictiever beleid terug te keren. Dat zou bovendien een afwijking zijn van het beleid van de overige lidstaten. Derhalve wil ik aanvaarding van deze motie ontraden.

Een andere motie van mevrouw Karimi gaat over de wapenexport van de vijf grootste NAVO-staten en een verzoek om daarnaar een onderzoek in te stellen. Ik neem aan dat het hierbij gaat om de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland en Italië.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In mijn motie staat niets over NAVO-landen. Daarin wordt gesproken over vijf grootste landen die via Nederland wapens uitvoeren. Ik weet niet welke landen dat zijn. Daarom is het belangrijk dat er een onderzoek komt. Het kan wel een van de bondgenoten zijn, maar, nogmaals, dat weet ik niet.

Minister Bot:

Als u spreekt over de vijf grootste wapenexporteurs, kan ik zeggen dat de vijf grootste in de wereld de Verenigde Staten zijn, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland en Italië. Dat kunt u in iedere gids nakijken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is nu net niet de strekking van de motie. Als u de motie goed leest, ziet u dat het gaat om wapendoorvoer via Nederland. Mij gaat het dus om vijf landen, die ik dus niet ken, die via Nederland wapens uitvoeren. Het is mogelijk dat het bondgenoten zijn.

Minister Bot:

Over het algemeen zullen dat de in dit verband genoemde vijf grootste landen zijn. Die geven reeds informatie over hun exportbeleid. De EU-landen doen dat jaarlijks in een nationale rapportage. Het is bekend op welke wijze dat systeem werkt. Ik doel op het Europese Unie jaarrapport. De VS publiceert eveneens elk jaar een rapport over zijn wapenexporten. Daarmee zijn alle grote wapenexporteurs op de een of andere manier "gedekt". Die zijn ook te vinden op de websites op internet. Ik zie dan ook niet de toegevoegde waarde om nog een onderzoek in te stellen naar wat op iedere website en in iedere publicatie van vele onderzoeksinstellingen gevonden kan worden. Ook de aanvaarding van deze motie wil ik daarom ontraden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ken deze minister als iemand die luistert. Ik herhaal dat de strekking van mijn motie anders is. Misschien kan de staatssecretaris er nog wat over zeggen. Dit debat hebben wij hier namelijk wel vaker gevoerd. Mijn motie gaat over de doorvoer van wapens via Nederland. Hiermee is niet gezegd dat het om dezelfde landen gaat die de grootste wapenexporteurs zijn. Zo is het voor het Verenigd Koninkrijk niet nodig om wapens via Nederland uit te voeren.

Mij gaat het om meer inzicht in wapendoorvoer. Ik wil graag weten om welke landen het gaat, waar zij naartoe exporteren en voor welke doeleinden. Sinds een jaar geldt er een meldplicht.

De voorzitter:

Uw interruptie moet echt korter. Dit is een verslag van een algemeen overleg en geen algemeen overleg.

Minister Bot:

Mevrouw Van Gennip zal hierover additionele informatie verschaffen. Ik heb het verzoek in de motie zo begrepen dat het gaat om de vijf grootste exporteurs die hun doorvoer via Nederland regelen. Ik heb gezegd dat die, voor zover mij bekend, min of meer samenvallen met de vijf grote exporteurs, ook in Europa. Er zijn namelijk niet zoveel grote wapenexporteurs in de wereld. Wij weten allemaal ongeveer wie de grootste zijn. Van alle vijfentwintig lidstaten van de Europese Unie is informatie beschikbaar. Mevrouw Van Gennip zal hier ongetwijfeld nog iets over zeggen. Vanwege hetgeen reeds bekend is, geloof ik niet dat nog een studie dienstig is.

Mevrouw Van Velzen heeft een motie ingediend over de levering van gevechts- en trainingsvliegtuigen aan Indonesië. Ik dacht dat bekend was dat de luchtmacht van Indonesië een van de meest professionele krijgsmachtonderdelen was. Zij is niet betrokken bij mensenrechtenschendingen, anders dan de landmacht. Aangezien met name de luchtmacht niet betrokken is bij de schermutselingen en gevechten in Atjeh, vinden wij dat er geen sprake kan zijn van een algehele stop, maar wel van een zeer kritische benadering. In het kader daarvan wordt per geval onderzocht waar het om gaat en wat de achterliggende reden is van het verzoek om een bepaalde leverantie. In recente gevallen is verzocht om onderdelen voor gevechts- en trainingsvliegtuigen. Wij hebben geconcludeerd dat het mogelijk was om die te leveren. Om die reden ontraad ik dan ook de aanneming van deze motie.

Mevrouw Van Velzen heeft ook een motie ingediend over de niet-leverantie van troepentransportschepen aan Indonesië. Mijn voorganger heeft toegezegd dat alle exporten naar Indonesië kritisch zouden worden getoetst. Dat heb ik zo juist ook nog eens gezegd. Troepentransportschepen kunnen een rol spelen in de conflicten op Atjeh en daarom moet de leverantie ervan nog kritischer worden benaderd dan andere leveranties. Er zou regelmatig worden gerapporteerd over de mensenrechtensituatie. Dat gebeurt overeenkomstig de toezegging. Daarom acht ik ook deze motie overbodig.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De minister betitelt mijn motie als overbodig. Dat vind ik frappant. Hij gaat niet in op wat ik in het dictum verzoek, namelijk om te onderzoeken of er mogelijkheden zijn om van een exportkredietverzekering af te komen. Ik stel die vraag per motie, omdat dit eerder is toegezegd. Kan de minister hierop ingaan en daarna eventueel zeggen dat mijn motie overbodig is? Het staat de minister vrij om mijn motie als overbodig te betitelen, maar ik hoor hem daar geen argumenten voor geven.

Minister Bot:

Mevrouw Van Gennip zal nader ingaan op de exportkredietverzekering.

De heer Blom heeft een motie ingediend over het internationale wapenhandelsverdrag. Ik ben voorstander van een internationale, bindende afspraak over wapenhandel met als einddoel een bindend juridisch instrument. Voor veel landen lijkt een internationaal verdrag vooralsnog echter een brug te ver. Het streven naar een juridisch bindende status van een dergelijk instrument zou ook de voorstanders van een internationaal verdrag tot terughoudendheid kunnen bewegen. Als eerste kan in VN-verband natuurlijk de ontwikkeling van internationale principes of richtlijnen ter hand worden genomen, maar wij blijven actief betrokken bij dit onderwerp. Zo nemen wij deel aan bijeenkomsten van ngo's en landen die in dit onderwerp geïnteresseerd zijn. Het is natuurlijk ook van belang dat alle landen en alle belangrijke producenten deelnemen aan een dergelijk verdrag en niet alleen de zogenoemde "good guys". Dat is nog al eens het geval. Nederland is het dus eens met de doelstelling die in de motie verwoord staat, namelijk dat het zich hier publiekelijk over uitspreekt. Dat doe ik bij dezen. Nederland is hier een voorstander van. Ik heb toegezegd dat wij ons zullen inspannen om dit onderwerp te promoten. Dat doen wij zowel in het financiële kader als via ngo's. Wij doen ook voorstellen in internationaal verband. Ik rapporteer de Kamer dan ook gaarne over de voortgang. Ik vind dit een interessante motie.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Ik moet nog over twee moties mijn mening geven en aanvullende informatie verstrekken.

Mevrouw Karimi verzoekt in haar motie om een onderzoek naar wapenexporten, in het bijzonder naar de doorvoer. Wij zitten in een proces van transparantie. Het uitbreiden van de meldplicht, waartoe wij anderhalf jaar geleden hebben besloten, betekent dat voor alle militaire goederen die via Nederlands grondgebied gaan een meldplicht geldt. Dat is een enorme stap in de transparantie. Ik heb ook tijdens het algemeen overleg toegezegd dat die informatie beschikbaar komt in de volgende jaarrapportage, of via de website, wij moeten nog zien wat praktisch de beste manier is. Dat betekent ook dat de informatie over elke stroom goederen, klein of groot, daarbij beschikbaar komt.

Dat betekent dat het verzoek van mevrouw Karimi om informatie in het kader van de meldplicht snelle doorvoer al is ingewilligd. Dat gaan wij gewoon uitvoeren. Als zij een apart onderzoek wil, volg ik de lijn van minister Bot, die dit heeft ontraden, omdat wij de informatie over die snelle doorvoer al op de website of in de jaarrapportage publiekelijk bekend zullen maken. Van een extra onderzoek zie ik eigenlijk de waarde niet in. Via de meldplicht, die wij publiekelijk bekend zullen maken, heeft iedereen die de website of de jaarrapportage leest alle informatie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U hebt gelijk dat die informatie openbaar zal worden. Wij hebben tijdens het algemeen overleg afgesproken dat u ook aan de Kamer zult rapporteren. Mijn probleem met die informatie is dat het eindgebruik in uw rapportage waarschijnlijk niet zal worden opgenomen. Als u mij nu kunt zeggen dat al die gegevens ook zo veel mogelijk zullen worden bekendgemaakt en dat u het ook zult aangeven als u niet achter gegevens kunt komen, is aan mijn eerste verzoek op die manier voldaan.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik denk dat die informatie inhoudt – ik kijk nu ook naar mijn expert – dat daar de gang van land naar land in zit, niet het eindgebruik. Van een lading is duidelijk wat erin zit. Dat valt onder artikel 6.1. Verder staat erbij dat de lading gaat van land A naar land B. Het eindgebruik is hierin echter niet opgenomen. Dat is ook typisch iets wat wij bij dual use gebruiken, niet zozeer bij wapenexport. Bij wapenexport is het eindgebruik wapens.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mij gaat het erom dat wij gewoon meer zicht krijgen waarvoor de wapens worden gebruikt die door Nederland worden geëxporteerd. Ik wil meer inzicht hebben in die keten. Op welke manier maken wij dat dan inzichtelijk? Als u dit in uw jaarrapportage wilt doen, heb ik daar geen moeite mee, maar als u zegt dat u daarin die informatie niet kunt geven, vind ik dat het gevraagde onderzoek heel belangrijk wordt. Wij willen graag weten wat via Nederland overal ter wereld terechtkomt en waarvoor het wordt ingezet.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik maak onderscheid tussen wapenleveranties en doorvoer via het Nederlands grondgebied. Wij kunnen wel aangeven welk product van de lijst van artikel 6.1 het betreft, waar het naar toe gaat en waar het vandaan komt. Een wapen wordt gebruikt als wapen. De discussie over eindgebruik is een discussie over dual use, wanneer er een goed wordt geëxporteerd dat op twee verschillende manieren kan worden gebruikt. Dat is een heel andere discussie dan de discussie over de wapenexport.

De informatie die wij wettelijk opvragen via de meldplicht krijgt u in de jaarrapportage of via de website, en wordt natuurlijk aan de Kamer aangeboden. Er zit dus geen eindgebruik in, want dat is een discussie over dual use.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Mag ik nog één keer een poging wagen? Wij voeren iedere keer de discussie of bepaalde wapentransacties die worden doorgevoerd, de toets aan onze eigen wapenexportregels zouden kunnen doorstaan. De staatssecretaris zegt dan altijd dat zij het wapenexportbeleid van de bondgenoten niet nog eens een keer kan gaan toetsen aan de eigen regels voor wapenexport. Mijn verzoek aan de regering is om ...

De voorzitter:

Het moet echt korter, anders wordt het gewoon een debat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit wordt mijn laatste punt, voorzitter. Laten wij ten aanzien van de doorvoertransporten er toch gewoon inzicht in krijgen waaraan en waarvoor geleverd wordt. Dan kunnen wij de discussie voeren of deze transacties binnen de wapenexportregels van Nederland toegestaan zijn of niet.

Staatssecretaris Van Gennip:

Waarheen geleverd wordt, komt met de meldingsplicht aan het licht. Ten aanzien van de vraag waarvoor het gebruik wordt, geldt hetzelfde als bij wapenexport. Een wapen wordt als wapen gebruikt. Alleen bij dual use kan een discussie worden gevoerd over het eindgebruik. Maar daarover gaat de discussie van dit moment niet. De informatie die beschikbaar komt door middel van deze meldingsplicht is: uit welk land is de zending afkomstig, welk goed van de artikel 6.1 lijst betreft het en waarheen is de zending op weg. Deze informatie zal via een jaarrapportage dan wel op een website openbaar worden gemaakt en zal ook aan de Kamer ter beschikking worden gesteld. Dat heb ik toegezegd. Een extra onderzoek is volgens mij dus niet nodig.

Ik zal, in aanvulling op wat minister Bot er al over heeft gezegd, ook nog nader ingaan op de motie-Van Velzen. Op het moment dat aan een bedrijf een exportkredietverzekering wordt verleend, betekent dat absoluut niet dat het ook een exportvergunning zal krijgen. Dat zijn twee verschillende trajecten. Het bedrijf neemt een risico wanneer het een exportkredietverzekering aanvraagt zonder dat het al over een exportvergunning beschikt. De exportkredietverzekering is het commerciële traject, de exportvergunning is een politiek traject. Natuurlijk zal een bedrijf een sondage verrichten wanneer het onderhandelingen begint met een overheid of met een ander bedrijf. Een dergelijke sondage leert het bedrijf wat de uitkomst zou zijn, wanneer op dat moment een exportvergunning zou worden aangevraagd. Voor elke wapenexporttransactie geldt dat de beslissing over de wapenexportvergunning wordt genomen op het moment dat de export daadwerkelijk zal plaatsvinden. Minister Bot is al ingegaan op de exportvergunning. Hij heeft ook gezegd dat zeer zorgvuldig wordt omgegaan met aanvragen waarbij Indonesië is betrokken. De exportkredietverzekering is een apart traject. Ik ben niet van plan om te onderzoeken of deze kan worden ingetrokken. Ik ontraad derhalve het aannemen van deze motie.

Naar aanleiding van de discussie daarover in het algemeen overleg heeft mevrouw Van Velzen gevraagd om nadere informatie over de exportkredietverzekering. Die moet goed uitgezocht en afgestemd worden, maar zal binnenkort zeker aan de Kamer worden gezonden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik dank de staatssecretaris voor het toezeggen van de informatie. Ik begrijp dat in een eerste sondage een positief geluid over de vergunning is afgegeven.

Staatssecretaris Van Gennip:

Neen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is de melding die ik heb gekregen. Het is mij een lief ding waard wanneer het onjuist blijkt. Als het wel juist is, luidt mijn vraag of het kabinet is afgestapt van de beleidslijn om troepentransporten binnen Indonesië niet te ondersteunen door middel van Nederlandse wapenexport.

Staatssecretaris Van Gennip:

Er is mij niets bekend van een sondage in mijn termijn. Maar ik zal het laten uitzoeken. Misschien heeft hij meer dan twee jaar geleden plaatsgevonden. Dat weet ik niet. Het is overigens een vraag voor de minister van Buitenlandse Zaken. De expertkredietverzekering is echt iets anders dan de sondage of de uiteindelijke aanvraag van een exportvergunning.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mijn vraag was of van de beleidslijn is afgestapt.

Staatssecretaris Van Gennip:

Het commerciële traject van de exportkredietverzekering is gescheiden van het politieke traject van de wapenexportvergunning.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is volstrekt helder. Mijn vraag is echter, of de beleidslijn om niet door middel van vergunningen voor Nederlandse wapenexport, troepentransport binnen Indonesië te ondersteunen, is losgelaten. Is het kabinet van deze beleidslijn afgestapt? Of is het nog steeds het beleid van de Nederlandse regering?

Staatssecretaris Van Gennip:

Voor zover ik weet is dat nog steeds het beleid van de Nederlandse regering. Ik kijk naar minister Bot en zie dat hij instemmend knikt. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn reactie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.