Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2004-2005nr. 74, pagina 4524-4527

Vragen van het lid Van Bommel aan de minister van Justitie over zijn uitspraken tijdens een partijbijeenkomst in Ede afgelopen weekend inzake een "nee" tegen de Europese grondwet.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De SP staat bekend als een partij die fel tegen deze Europese grondwet is. Wij hebben daarvoor veel redenen. Deze grondwet leidt tot een Europese superstaat die alleen maar economische belangen wil dekken, waarin de grotere landen de kleinere landen nog meer zullen gaan overheersen en waarin sprake is van verregaande liberalisering van markten waaronder de dienstenmarkt. Dat voor ons voldoende reden om een serieuze campagne te voeren over de inhoud van deze grondwet.

Dit weekend ben ik echter toch even aan het twijfelen geraakt. De minister van Justitie betrok op een CDA-bijeenkomst in Ede een stelling die mij even achter de oren deed krabben. Onder een verwijzing naar de oorlog in het voormalige Joegoslavië, suggereerde de minister dat het niet aannemen van deze grondwet tot oorlog zou kunnen leiden. Als de grondwet niet wordt aangenomen, zo zei hij, loopt de eenwording van Europa gevaar en dat kan leiden tot oorlog.

Mijn vragen zijn bedoeld om duidelijkheid te krijgen over de inzichten van deze minister. Heeft de minister van Justitie ogenblikkelijk na zijn inzicht over dit thema de minister van Defensie gewaarschuwd over deze oorlogsdreiging? Op 1 juni is er een referendum en mogelijk dreigt er al iets op 2 juni. Dat is dus op korte termijn. Op welke veiligheidsanalyse is deze opmerking gebaseerd? Komt die van de Europese Unie, van de NAVO, van de Verenigde Naties of misschien van het wetenschappelijk bureau van het CDA zelf?

Ik acht het waarschijnlijker dat deze opmerking moet worden beschouwd als doodgewone bangmakerij. Het kabinet heeft kennelijk onvoldoende argumenten om deze Europese grondwet te verdedigen en gaat nu emoties communiceren, angst aanjagen. Is deze uitspraak op te vatten als een uitgekiende campagnestrategie om mensen over te halen om "ja" te zeggen tegen deze grondwet of is deze op te vatten als een persoonlijke uitglijder van de minister van Justitie? Als dat laatste het geval is, zijn wij natuurlijk snel klaar vandaag. Is het kabinetsbeleid om van oorlogsdreiging te spreken indien de grondwet niet wordt aangenomen? Deze minister is niet de minister van oorlog, maar minister van Justitie. Erkent hij dat hij met zijn oorlogstaal mensen de stuipen op het lijf kan jagen?

Minister Donner:

Voorzitter. Als de heer Van Bommel aanwezig was geweest afgelopen zaterdag, had hij een goed betoog kunnen horen over wat de C van het CDA in deze tijd betekent. Dan zou hem ook opgevallen zijn dat wat hij mij nu toedicht, niet gezegd is.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de tekst gelezen. Hebt u iets anders gezegd dan er staat in de uitgetikte tekst, verkregen via het CDA? Anders kan ik zeggen dat ik uw tekst letterlijk ken.

Minister Donner:

Ik kan precies aangeven wat ik heb gezegd en wat de betoogtrant was. Ik heb geconstateerd dat de discussie over het voor of tegen het grondwettelijk verdrag zijn, niet de vraag is of het al dan niet goed voor Nederland is.

Volgens mij zijn wij in Europa zo dicht op elkaar komen te wonen dat wij overheidsstructuren nodig hebben om onze geschillen op te lossen, om maatregelen te nemen in het algemeen belang en om dat te doen wat nodig is om de bevolking te beschermen tegen onder andere criminaliteit, afbraak van sociale zekerheid en andere problemen. Voor dat handelingsvermogen hebben wij het verdrag. Dat is ook de inzet voor de toekomst: wij moeten die functie in Europa kunnen behartigen. Wij moeten dat doen op een wijze die ook de democratische rechten waarborgt. Ook daar hebben wij dus het grondwettelijke verdrag voor nodig. Wij moeten dat doen onder de waarborgen van grondrechten; ook daar hebben wij het grondwettelijke verdrag voor nodig.

Tegen deze achtergrond heb ik inderdaad geconcludeerd dat wie in alle moeilijkheden vast wil blijven zitten, die er bij alle verdragen tot nu toe zijn, zonder meer tegen dat verdrag moet stemmen. Mijn inschatting is echter dat de C van het CDA in deze tijd inderdaad inhoudt dat je vóór dat verdrag bent en dat dit een vanzelfsprekendheid is. Dat heb ik daar gezegd.

Ik heb ook aangegeven aan degenen die menen dat je nu een pas op de plaats kunt maken, dat wij dan in onvermogen blijven vastzitten. Tegen degenen die denken dat wij ons dat kunnen permitteren, heb ik gezegd dat het soms sneller gaat dan je denkt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb de uitgesproken tekst van de minister voor mij liggen. Volgens mij geldt dat voor hem ook. Hij heeft expliciet verwezen naar het Joegoslavië waarin er sprake was van etnische zuiveringen en moord op grote schaal. Dat land werd met druk bij elkaar gehouden en daar was geen sprake van een soortgelijke politieke constellatie zoals wij die nu in Europa kennen en die de grondwet er ook niet van zal maken. Daarom is volgens mij iedere verwijzing naar wat er in Joegoslavië gebeurd is, misplaatst.

Ik wil graag van de minister een nadere toelichting op zijn scenario dat er in dit deel van Europa oorlog zou kunnen komen, als deze grondwet niet wordt aangenomen. Wat regelt deze grondwet nu wat er bij het afwijzen daarvan niet geregeld wordt, waardoor de kans op oorlog op dit deel van het continent niet alleen groter, maar zelfs reëel wordt? Hoe komt de minister aan die veiligheidsanalyse? Wil hij deze vraag ook eens beantwoorden? Hoe denkt hij dat aanneming van deze grondwet wezenlijk iets verandert aan de huidige situatie in Europa? Is het niet de vrijwillige samenwerking tussen Europese staten op grond van een gemeenschappelijk belang (economisch, sociaal en in andere opzichten) die maakt dat dit Europa een kans van slagen heeft? Daar is die grondwet dus niet voor nodig. De afgelopen tientallen jaren was die er niet en die zal er in de toekomst ook niet voor nodig zijn.

Erkent deze minister dat zijn dreigende taal dat er oorlog zou kunnen komen op dit deel van het continent als de grondwet niet wordt aangenomen, misplaatst is en de mensen de stuipen op het lijf kan jagen?

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Van Bommel leest allerlei dingen in een tekst. Ik zal die precies voorlezen. "Europese integratie heeft ons zestig jaren van vrede en voorspoed geboden, maar om die te bewaren, mogen wij nu niet in onvermogen vastlopen. Wie denkt dat het niet zo'n vaart zal lopen, moet even aan de Balkan denken. Joegoslavië was meer geïntegreerd dan de Unie nu, maar de onwil en het onvermogen om onderlinge irritaties en wedijver te beperken, hebben in korte tijd tot oorlog geleid. Het gaat bij de Europese integratie allang niet meer om meer of groter, maar om het herwinnen van het vermogen om de bevolking van Europa te beschermen tegen politieke onveiligheid, economische onzekerheid en de dreiging van criminaliteit, sociale afbraak en de aantasting van natuur en milieu. Wie vast wil houden aan de bestaande problemen, wie de toekomst op het spel wil zetten, moet vooral tegenstemmen in het referendum, maar de C van het CDA impliceert dat u voorstemt. Dat is geen mandement, maar een vanzelfsprekendheid". Dat heb ik gezegd en daar ben ik het nog steeds mee eens. Uw beeld dat het met vrijwilligheid lukt, berust een- en andermaal op idealisme. Ik heb een andere opvatting over de vraag waar samenleven over gaat. Samenleven vergt een overheid. Mensen zijn geen idealisten. Uit eigenbelang en zonder overheidsstructuur kan geen gemeenschappelijk belang komen. Dat is mijn analyse. Daarop berust mijn standpunt dat wij dat verdrag met alle mogelijke tekortkomingen moeten aanvaarden en dat het juist dreigen is als je stelt dat Nederland daardoor macht verliest. Juist dankzij aanvaarding van het verdrag zal Nederland meer invloed hebben. Anders gaat die buiten Nederland om. Die herwinnen wij niet door vrijwillige samenwerking. Dat is mijn analyse. Daar sta ik achter.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Eigenlijk wil ik deze minister hartelijk danken voor zijn krachtige impuls aan de "nee"-campagne, want wie in een campagne over de Europese grondwet de noodzaak van aanvaarding van de grondwet in een adem noemt met het doemscenario van balkanisering en oorlog, is duidelijk door zijn inhoudelijke argumenten heen. Ik dank de minister dus voor zijn krachtige steun aan de "nee"-campagne. Dat dit niet overtuigt, bleek overigens ter plekke, zo heb ik begrepen. Niet alle CDA-leden waren namelijk van mening dat de C van CDA staat voor concentratie, centralisatie en dus voor steun aan deze Europese grondwet. De minister heeft opnieuw een passage geciteerd waaruit blijkt dat hij dat in één adem heeft genoemd. Vindt hij echt dat het niet aannemen van de Europese grondwet, maar het verdergaan met de Verdragen van Amsterdam en Nice onvermijdelijk leidt tot toenemende irritatie, achterdocht, wantrouwen en zelfs oorlog en balkanisering?

De minister van Justitie heeft de achterban van het CDA heftig gewaarschuwd. De spannende vraag is of de CDA-fractie na het referendum nog steeds van mening is dat haar stem kan afhangen van de vraag of bij een opkomst van 30%, 60% bijvoorbeeld zegt dat zij tegen moet stemmen. Volgt zij dan het advies van die 60%, zoals de voorwaarde van fractievoorzitter Verhagen was, of volgt zij dan het krachtige advies van deze minister?

Minister Donner:

Ik heb inderdaad gezegd dat wie vast wil houden aan de bestaande problemen, vooral tegen moet stemmen. Men wil nu graag doen voorkomen dat de discussie over de dreiging van oorlog gaat, maar dat is niet zo. Het gaat om het onvermogen. Om dat te vermijden, was dit verdrag bedoeld. De Verdragen van Amsterdam en Nice zijn gesloten voor een Unie van vijftien leden en voldeden daarvoor al niet. Wij hebben nu te maken met een Unie van 25 leden. Juist met het oog daarop moeten wij verdergaan met het scheppen van handelingsvermogen binnen de Unie. Anders loop je vast in onvermogen. Ik dacht dat de ChristenUnie uitging van de analyse dat wij de overheid primair nodig hebben om uit het onvermogen te komen waarin wij anders verkeren. Ik dacht dat wij die analyse deelden, want die berust mede op Paulus.

Dat laat ik echter even in het midden. De regering dreigt helemaal niet met punten. Dat doen degenen die zeggen dat Nederland alleen nog maar de macht van Friesland heeft, en die zeggen dat dat niet democratisch is. Nu zou ik moeten zeggen dat ik het niet democratisch zou vinden als Friesland alle besluiten in Nederland kon blokkeren. Ik geef toe dat dit een verschil van inschatting is over wat democratie is. Wij hebben dat handelingsvermogen nodig. Dit verdrag regelt dat die besluiten dan ook op een democratische wijze kunnen worden genomen; dat er waarborgen worden getroffen uit een oogpunt van grondrechten.

Natuurlijk is het bij dat alles niet perfect, maar wij zijn hier op een weg en wij zullen verder moeten. Je kunt niet stil blijven staan. Dat is het argument. Dat hebben wij nodig, omdat ik anders de bevolking op het terrein van criminaliteit en andere terreinen niet meer adequaat kan beschermen. Als wij hier spreken over terrorisme, vraagt de Kamer een- en andermaal hoe het staat met de Europese samenwerking. Als het gaat criminaliteit, komt de Kamer een- en andermaal met de vraag hoe het staat met de maatregelen op dat terrein. Met deze Kamer heb ik te maken, die precies tot de conclusie komt dat wij verder moeten.

De voorzitter:

Ik ga iets doen waarmee wij in de klem kunnen komen, dus het is aan u om dat te voorkomen. Wij stoppen met deze serie om 15.00 uur, waar wij ook zijn, al is het midden in een zin. Ik geef de heer Van Dijk de gelegenheid om kort te reageren. Ik wil zo veel mogelijk leden de gelegenheid geven in één minuut aanvullende vragen te stellen. De heer Herben is daarbij de eerste na de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk (CDA):

Dank voor de vraag van de heer Rouvoet, die mij de gelegenheid biedt om nog een keer duidelijk te maken waar het CDA in dezen staat. De CDA-fractie is een groot voorstander van het verdrag zoals dat hier voorligt en zal dat ook in de campagne zeer nadrukkelijk tot uitdrukking brengen. De argumenten die net naar voren zijn gebracht, ook in de speech van de heer Donner, minister van Justitie, tijdens het CDA-congres, ondersteunen wij dan ook volledig. Als het gaat om de uitkomsten van het referendum, kunnen wij ons laten overtuigen door de mening van de Nederlandse bevolking, mits aan twee voorwaarden is voldaan, te weten een opkomst van minimaal 30% en een heel duidelijke uitspraak van de Nederlandse kiezers op dat terrein. Dat hebben wij vertaald in minimaal 60% voor een bepaald standpunt. Dan zijn wij bereid ons standpunt opzij te zetten voor de mening van de bevolking.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu verder met de aanvullende vragen aan de minister. Ik geef het woord aan de heer Herben.

De heer Herben (LPF):

In defensiekringen kennen wij de uitdrukking "leunstoelstrateeg" voor mensen die zich uiten over zaken waarvan zij eigenlijk niet veel verstand hebben. Als ik was geconfronteerd met de minister van Buitenlandse Zaken, zou de opmerking van minister Donner voor mij reden voor een motie van afkeuring zijn. Het is ondoordacht en ondeskundig om de Balkan te vergelijken met Europa, zeker in het licht van zijn eerdere betoog. De C van christen-democratie stond in de Balkan voor communisme. In de preambule van de grondwet van Joegoslavië ontbrak de C van christendom. Ook werd het onderliggende probleem van de islam onder het tapijt geveegd.

Dit leidt mij tot een kernachtige vraag: heeft de heeft Donner gesproken als CDA-generaal, of zo men wil als CDA-bisschop – hij spreekt kennelijk van mandementen – of als minister, en is hier sprake van eenheid van kabinetsbeleid?

Minister Donner:

In het CDA spreek ik als CDA-lid.

De heer Herben (LPF):

U hebt dus op persoonlijke titel gesproken, niet namens de ministerraad?

Minister Donner:

Als ik spreek over de betekenis van de C van CDA in deze tijd, mag u aannemen dat ik niet namens het kabinet spreek.

De heer Herben (LPF):

Dank u. Gelukkig hebt u meer verstand van veiligheid, zullen wij dan maar zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij hebben in februari van de staatssecretaris van Europese Zaken een brief ontvangen waarin hij schreef dat het kabinet campagne gaat voeren voor een jaar, maar wel op een terughoudende manier, met feitelijke informatie en met een zakelijke toon. Als ik de bijdrage van de minister hoor, met een verwijzing naar Balkantoestanden, heb ik niet het gevoel dat dit feitelijk van aard of zakelijk van toon is. Hij zegt nu dat hij dit als CDA'er naar voren heeft gebracht. Zou het kabinet er dan niet ook rekening mee moeten houden dat voor de speeches die deze minister van Justitie op CDA-bijeenkomsten houdt meer aandacht is dan voor de speeches die hij als minister van Justitie houdt?

Met andere woorden: wat komt er van de strategie "zakelijk van aard, feitelijk van toon" terecht wanneer de bewindslieden als partijlid wel alle remmen loslaten om hun mening naar voren te brengen? Ik heb nog een korte tweede vraag. De C van het CDA zou verplichten tot een stem voor Europa. Hoe moet ik dat plaatsen tegen de achtergrond van het feit dat in de preambule van de Europese grondwet opzettelijk geen plaats is gegeven aan die C?

Minister Donner:

Ook in het stuk dat ik net heb voorgelezen, heb ik duidelijk gemaakt dat ik niet zeg dat het ertoe verplicht. Dat is een verschil in de betekenis die ons beider partijen aan de C geven. Ik heb gezegd dat het geen mandement is maar een vanzelfsprekendheid. Ik moet nog horen waarom het geen vanzelfsprekendheid zou zijn. In mijn rede heb ik daarnaast alleen maar feiten genoemd, waar ik ook als minister van Justitie voor sta. Ik heb argumenten gegeven waarom wij dat verdrag moeten accepteren, zoals dat wij het handelingsvermogen om het algemeen belang te beschermen in Europa aan het verliezen zijn. Daarvoor sta ik ook als minister van Justitie. Op dit punt kan het kabinet zich geen terughoudendheid permitteren. Het is de inzet naar de toekomst die wij moeten behartigen. Dat doe ik met grote ingetogenheid als ik alleen maar op deze punten wijs. Wij hebben namelijk de Europese Unie, met alle tekortkomingen die er kunnen zijn, nodig. Na dit verdrag zullen er nog andere volgen voordat sprake is van een echte grondwet. Als wij niet verder gaan, zullen wij vast blijven zitten in onvermogen. Er zou dan een onbeheersbare situatie ontstaan die niet in het algemeen belang is van Nederland en niet in het algemeen belang van Europa.

De voorzitter:

Ik sta nog een tweetal vragen toe. Eerst mevrouw Karimi en daarna mevrouw Van der Laan. In het algemeen bied ik mijn excuses aan aan degenen, zoals de heer Herben, die ik eigenlijk eerder hun vraag had moeten laten stellen. Ik kijk kennelijk niet goed genoeg. Ik word wat afgeleid. Ik zal niet zeggen waardoor.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als ik het laatste onderdeel van de beantwoording van de minister van Justitie goed beluister, trekt hij de vergelijking dat een "neen" tegen de Europese grondwet een balkanisering tot gevolg zou kunnen hebben.

Minister Donner:

Dat heb ik niet gezegd!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is wel zijn betoog zoals ik het heb begrepen. Het geeft mij het gevoel dat de minister blijkbaar lid is van het comité van aanbeveling van Grondwet Nee. Op zich geeft hij met zijn betoog alleen maar aanleiding tot meer weerstand. Het leidt niet tot meer begrip en steun voor de Europese grondwet. Toen de Kamer het initiatief heeft genomen tot dit referendum, hebben wij steeds gezegd dat democratie niet iets is voor bange mensen. Als je naar de bevolking gaat, kan er ook een "neen" uitkomen. Het resultaat kan "ja" zijn, en daar voeren wij ook campagne voer, maar het kan ook een "neen" van de bevolking worden. Hoe zal het kabinet een "neen" van de bevolking serieus nemen? Als de minister op deze manier campagne voert, hoe zal hij dan een "neen" respecteren?

Minister Donner:

Het spijt mij als mevrouw Karimi een- en andermaal niet precies begrijpt wat ik gezegd heb. Daar kunnen wij eventueel apart nog over spreken. Ik heb niet gezegd dat het zou leiden tot balkanisering. Ik heb erop gehamerd dat wij binnen Europa handelingsvermogen moeten hebben en dat wij daarvoor onder andere dit verdrag nodig hebben. Het is best mogelijk dat de Kamer een referendum heeft georganiseerd om zelf tot een oordeel te kunnen komen over de Europese grondwet. Dat laat onverlet dat de regering het verdrag heeft ondertekend, mede in het algemeen belang van Nederland. Ik verwacht niet dat uit het referendum een "neen" komt. Ik hoop in ieder geval dat dit niet zo zal zijn. Als dat toch het geval is, zal de regering niettemin moeten doorgaan met het handhaven en voor de toekomst zeker stellen van het algemeen belang van Nederland en dat van Europa. Dat geef ik een- en andermaal aan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Er is een natuurlijk wel degelijk duidelijk verband tussen de Europese grondwet en de Balkan. De Balkan is het grote doorvoeroord voor allerlei soorten criminaliteit: mensensmokkel, wapensmokkel en terrorisme. De minister heeft dat ook aangegeven. Wij hebben de grondwet nodig om dat aan te pakken. Er is nog een ander element. Als er weer een soort Balkanoorlog uitbreekt, is het ontzettend belangrijk dat Europa daarin zelfstandig kan interveniëren. Wij moeten niet meer de Amerikanen hoeven te bellen omdat het alleen maar in NAVO-verband kan. Dat hoeft niet op de Balkan te zijn maar kan ook ergens anders in Europa gebeuren. Ik vraag het kabinet om, de volgende keer dat de heer Van Bommel zoals vanochtend op de radio vermeldt dat de grondwet staat voor grootscheepse militarisering van Europa, dan naar buiten te komen en te zeggen: dat is niet juist; het geeft Europa wel de mogelijkheid om zelfstandig, zonder de Amerikanen, een vredesmissie op te zetten.

Minister Donner:

Ik ben het geheel met u eens dat wij in Europa het vermogen moeten hebben om onze veiligheid zowel intern als extern te garanderen. Ik vind het zeer opvallend dat mensen een- en andermaal Nederland bedreigen met uitlatingen dat wij in Europa kleiner worden dan Friesland, dat Nederland en Europa zullen militariseren, dat wij aan een vrijhandelszone zijn uitgeleverd; kortom, dat wij ongeveer tien plagen van Egypte over Nederland afroepen. Zij hebben een probleem, wanneer zij een zin die niet als dreiging kan worden gelezen als dreiging begrijpen. Ik heb alleen willen aangeven wat de inzet is van het grondwettelijk verdrag en dat wij dat nodig hebben in het algemeen belang van Nederland, omdat wij anders vast blijven zitten in onvermogen in Europa.

De voorzitter:

Voordat wij toekomen aan de derde serie vragen, merk ik op dat ik het vragenuur beëindig om uiterlijk 15.15 uur.