Vragen van het lid Timmermans aan de staatssecretaris van Defensie over de uitlatingen van de staatssecretaris inzake de wederinvoering van de titel excellentie voor bewindspersonen.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik zie dat de staatssecretaris van Defensie zijn achterban heeft meegenomen.

De voorzitter:

Ik verzoek u niet in discussie te treden met de publieke tribune, op welke wijze dan ook.

De heer Timmermans (PvdA):

Goed, ik zal mij daaraan houden. Staat u mij dan wel toe zijne excellentie de staatssecretaris van Defensie te danken dat hij de tijd wil nemen om zijn excellente werkzaamheden te onderbreken om zich bij de volksvertegenwoordiging te vervoegen. Duizendmaal dank, excellentie! Misschien wilt u mij vervolgens toestaan zijne excellentie een aantal vragen voor te leggen naar aanleiding van zijn uitspraken in de Volkskrant van zaterdag jongstleden.

Ik verzoek zijne excellentie nederig met ons te delen welke redenen hij zag om te pleiten voor het weer hanteren van de aanspreektitel "excellentie". Is zijne excellentie misschien van oordeel dat de waardering voor zijn excellente werk achterblijft bij zijn ongetwijfeld gerechtvaardigde excellente verwachtingspatroon? Zou zijne excellentie misschien een vermoeden hebben waarom de Nederlandse bevolking in het algemeen betrekkelijk weinig waardering kan opbrengen voor het excellente werk van zijne excellentie en de overige excellenties rond zijne excellentie de minister-president? Zou dit – men weet het maar nooit – kunnen samenhangen met de kwaliteit van de niet zo excellente werkzaamheden van al deze excellenties?

Hebben de andere excellenties ook met enthousiasme gereageerd op de voorstellen van zijne excellentie? Met andere woorden, spreekt zijne excellentie hier namens het hele kabinet en al zijn excellenties?

Zijn de excellenties van plan om concrete maatregelen te nemen, zodat de ideeën van zijne excellentie, zijn dromen over de aanspreektitel, verwezenlijkt worden in de hele Nederlandse samenleving?

Zijn de excellenties van plan om in het vervolg in ambtskostuum, liefst met bijbehorende sabel en steek, de Kamer met hun bezoeken te vereren, zodat wij in gepast decorum van uw excellente uiteenzetting kennis kunnen nemen?

Met welke excellente hersenspinsels zal zijne excellentie de Kamer in het volgende interview verrassen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ik dank de zeer geachte afgevaardigde de heer Timmermans dat hij mij de gelegenheid geeft om een aantal nuances te plaatsen bij het artikel in de Volkskrant; een artikel waarin wel wat meer stond dan alleen deze passage. Ik maakte mij er eerlijk gezegd meer zorgen over hoe mijn echtgenote op dat artikel reageerde dan over alle commotie die nu is ontstaan over het artikel.

Wat heb ik nu in wezen gezegd? Ik heb gezegd dat ik enthousiast was over het contact dat ik had met de hoogste militair van mijn departement, de luitenant-admiraal Kroon. Ik vond het leuk dat wij daarvoor samen een bepaald toneelstukje hadden bedacht. In antwoord op een vraag van de heer Hoedeman, de journalist van het desbetreffende artikel, heb ik aangegeven dat ik van mening ben dat het in dit land slecht is gesteld met de omgangsvormen. Daarbij heb ik inderdaad aangegeven hoe de minister-president heeft gebuffeld, wat hij aan activiteiten heeft ondernomen en hoe daarop vanuit de samenleving is gereageerd. De kern van mijn boodschap was dat het ontbreekt aan respect.

Als de heer Timmermans het artikel goed leest en zich niet beperkt tot het lezen van de voorpagina van De Volkskrant – dat artikel was namelijk een samenvatting van een samenvatting van het interview van de heer Hoedeman met mij – kan hij niet de conclusie trekken dat ik pleit voor wederinvoering. Ik heb aangegeven dat het bij Defensie gebruikelijk is de rang te noemen op het moment dat ik een militair aanspreek: generaal, sergeant-majoor, kapitein. In die omgangsvormen word ik aangesproken met excellentie. Ik heb slechts aangegeven dat dit een bepaald cachet geeft.

Het gaat mij dus om de verruwing van de omgangsvormen in de samenleving. Het was mijn bedoeling aan de orde te stellen dat dit te maken heeft met de manier waarop wij omgaan met politieagenten, onderwijzers en leraren, verpleegkundigen enzovoort.

Ter geruststelling van de heer Timmermans merk ik op dat het een persoonlijk getint artikel was. Dat is na lezing niet te ontkennen. In dat artikel heb ik dus op persoonlijke titel aangegeven hoe ik op dit moment de samenleving en de verruwing van de omgangsvormen beoordeel. In het kabinet is dit absoluut niet aan de orde geweest, laat staan dat het bij mij is opgekomen dat ministers en staatssecretarissen moeten worden aangesproken met "excellentie". Ik heb dus slechts gezegd dat ik van mening ben dat wij in dit land wat meer respect moeten hebben voor elkaar en voor mensen die in deze samenleving verantwoordelijkheden dragen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb in het artikel gelezen dat zijne excellentie zegt dat hij zou willen dat de samenleving een beetje respect toont voor ministers en staatssecretarissen: Dat zijn namelijk mensen die het land nog beter laten zijn dan het al was. Het heeft ook wat meer cachet als je met excellentie wordt aangesproken. Er mag best enige afstand zijn.

Ik hoorde zijne excellentie reppen over mensen in de samenleving, zoals medewerkers in de zorg en in de veiligheid, die zich extreem inspannen om dit land inderdaad beter te maken dan het is. Ik neem dan ook aan dat hij het met mij eens is dat het respect dat wij aan deze mensen moeten tonen, van een heel andere orde is en van veel groter belang dan een "losse" aanspreektitel waarvoor de staatssecretaris pleit.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Nee, want het is een voorbeeld van de manier waarop wij met elkaar omgaan. Als de heer Timmermans zou weten op welke wijze op het artikel is gereageerd, was hem duidelijk geweest dat ik gelijk heb. Wij gaan in dit land niet met respect met elkaar om. De heer Timmermans kan de wijze van omgaan met politici niet los zien van het omgaan met gezagdragers in onze samenleving. De heer Timmermans kan toch niet ontkennen dat de omgang met politieagenten, treinconducteurs enzovoorts niet goed is? Het voorval van afgelopen zondag is daarvan een goed voorbeeld. Is dat respect?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik dacht in eerste instantie dat de staatssecretaris de klok had horen luiden, maar dat hij niet precies wist wat er aan de hand was. Nu heeft hij toegelicht dat het hem te doen is om betere omgangsvormen. Daarvan kunnen wij geen tegenstander zijn. Toch blijf ik met de vraag van het gebruik van voornamen zitten. Ik weet dat het bij Defensie ook een goed gebruik is voornamen achterwege te laten. Ik vraag mij dan ook af hoe wij de staatssecretaris voortaan moeten aanspreken. Is daarover overleg gevoerd met zijne eminentie de heer Donner, die zojuist is weggelopen? Is dat ook goedgekeurd door het hoger bisschoppelijk college?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Gelukkig wordt in de Kamer nog wel een aantal fatsoensnormen gehanteerd. De heer Herben richt zich namelijk niet rechtstreeks tot mij, maar dat doet hij via de voorzitter. Wij noemen elkaar niet bij de voornaam. De heer Herben weet echter ook dat wij dat wel doen als wij in de koffiekamer gezamenlijk een kopje koffie drinken. Dat heeft te maken met de omgangsvormen in dit huis. Ik vind dat een goede zaak. Ik hoop dat dit zo blijft en dat er in dit huis geen jijbakken- en voornamencultuur ontstaat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris best excellentie noemen. Ik ben dan bloedserieus. Hij is dat ook. Het moet dan wel van twee kanten komen. Vroeger waren er echte excellenties, die zich ook zo lieten aanspreken. Ter illustratie heb ik enkele foto's meegenomen. Op een van de foto's staat minister-president Colijn, die zich in een ambtsuniform kleedde en zich excellentie liet noemen. Excellentie, ik wil best een deal sluiten. Zo lang u in vak K zit, noem ik u excellentie, met alle bravoure die daarbij hoort, maar dan doet u een ambtsuniform aan, inclusief steek en sjerp. Hebben wij een deal?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat de militairen mij "excellentie" noemen, vind ik een prima omgangsvorm, passend bij Defensie. Dat u mij mijnheer Van der Knaap noemt, vind ik al lang voldoende.