Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2004-2005nr. 74, pagina 4554-4559

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 april 2005 over herkeuringen WAO.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Een dag of tien geleden spraken wij met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de eerste resultaten naar aanleiding van de herbeoordeling van mensen beneden 50 jaar die nu reeds in de WAO zitten. GroenLinks was tegenstander van deze herbeoordelingspraktijk. Dat is nu helaas een gepasseerd station, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om deze herbeoordeling, die na afronding van deze herbeoordelingsronde 300.000 mensen heeft geraakt, zo zorgvuldig mogelijk te laten verlopen. De minister van Sociale Zaken heeft in het overleg ook frequent gesproken over de menselijke maat en over zijn behoefte aan zorgvuldigheid en nauwkeurigheid.

Daarover gaan de volgende drie moties die ik zal indienen. De eerste motie heeft betrekking op de onhelderheid die is ontstaan, mede naar aanleiding van de uitspraken van minister Hoogervorst over de kwalificatie of ME wel of geen ziekte is voor de keuringspraktijk. Ik heb daarover de minister om een uitspraak gevraagd, in lijn met wat zijn voorganger, de heer Linschoten, in 1994 al heeft gezegd, over de wijze waarop ME en CVS in de keuringspraktijk moeten worden behandeld. Hij wilde die uitspraak van de heer Linschoten niet herhalen. Dat is niet de helderheid die wij op dit punt willen. In het kader van de zorgvuldigheid dienen wij daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de keuringspraktijk voor de WAO onhelderheid bestaat over de beoordeling van CVS/ME;

constaterende dat in de keuringspraktijk verschillende opvattingen over CVS/ME een rol spelen, die strijdig zijn met de officiële erkenning van CVS/ME als aandoening, dan wel strijdig zijn met de individuele claimbeoordeling voor de WAO;Vendrik

van mening dat deze onhelderheid, c.q. strijdigheid op zo kort mogelijke termijn weggenomen dient te worden in het belang van cliënten en in het belang van een eenduidige werkwijze inzake vaststelling van de mate van arbeidsongeschiktheid;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk een officiële bevestiging te sturen aan UWV van de regels met betrekking tot CVS/ME, zoals in het verleden reeds vastgesteld in de Richtlijn Medisch Arbeidscriterium, en nadien bekrachtigd in het Schattingsbesluit 2000, opdat volledig duidelijk is, voor alle keuringsartsen en anders professioneel betrokkenen, dat CVS/ME een officieel erkende aandoening is, die als zodanig dient te worden bezien bij de (her)keuring voor de WAO, en dat cliënten met deze aandoening strikt individueel beoordeeld dienen te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, De Wit en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(28333).

De heer Vendrik (GroenLinks):

De volgende motie die ik indien, betreft de dubbele keuring c.q. de dubbele herkeuring bij zachte diagnoses.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij (her)keuring van WAO'ers waarbij een "zachte" diagnose gesteld is en dientengevolge een dubbele (her)keuring plaatsvindt;

constaterende dat deze dubbele keuringen er soms toe leiden dat bijvoorbeeld cliënten met CVS/ME niet voldoende serieus genomen worden, c.q. dat er soms überhaupt geen tweede keuring plaatsvindt;

van mening dat een dubbele keuring daadwerkelijk moet bijdragen aan een zorgvuldiger beoordeling van cliënten waarbij een "zachte" diagnose is gesteld;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat cliënten bij "zachte" diagnoses altijd het recht hebben op een tweede keuring, uitgevoerd door een andere verzekeringsarts of arbeidsdeskundige,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, De Wit en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(28333).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze motie vraagt om uitvoering van een algemeen principe dat de minister in een van de eerdere debatten over de herbeoordeling heeft uitgesproken, namelijk dat een dubbele keuring niet alleen moet leiden tot een heldere diagnose vanuit het perspectief dat mensen niet al te gemakkelijk tot de WAO moeten worden toegelaten, maar dat dubbele keuringen juist vanuit het perspectief van de cliënt ook nodig zijn voor een zorgvuldige beoordeling van zachte diagnoses.

Tot slot wil ik aandacht besteden aan een punt dat een beetje over de rand van het overleg is gevallen. Er was onvoldoende tijd om de minister daarover verder te bevragen. Het betreft de aansluiting tussen een aflopende WAO-uitkering dan wel een lagere WAO-uitkering uit hoofde van herbeoordeling en de WW dan wel de TRI. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat indien WAO'ers als gevolg van een herkeuring hun WAO-uitkering geheel of gedeeltelijk verliezen, zij snel in financiële problemen kunnen komen wanneer de vervolguitkering uit hoofde van de WW of TRI (zo daar recht op bestaat) soms pas maanden na beëindiging van de WAO-uitkering wordt uitbetaald;

van mening dat dit ongewenst is ter voorkoming van problematische schulden, bekostiging van medisch herstel c.q. reïntegratie naar werk;

van mening dat UWV onmiddellijk en rechtstreeks aansluitend op de dag van verlies van de (gedeeltelijke) WAO-uitkering moet voorzien in uitkering van mogelijk resterende rechten op de WW c.q. de TRI;

verzoekt de regering, dit per ommegaande te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, De Wit en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(28333).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Als u mij toestaat sluit ik af met een verzoek aan de minister. Uit de vele brieven die wij krijgen en die ongetwijfeld ten dele ook op het bureau van de minister belanden die er nauwkeurig naar zal kijken, is ons gebleken dat veel mensen zich onbegrepen voelen in het kader van de herbeoordeling. Dat zal redenen hebben. Ik hoef daar verder niet op in te gaan. Het is de vraag of het niet buitengewoon verstandig is om, zeker in de gevalleen waarin sprake is van herbeoordelingen waarbij een groot verschil ontstaat tussen het oude en nieuwe recht op de WAO dat immers in de helft van de gevallen vervalt dan wel veel lager wordt ingeschat, recht wordt gegeven op een vervolggesprek. Dat is dus geen recht op een tweede keuring, maar recht op een vervolggesprek om duiding te vragen van de analyse die de arbeidskundige en de verzekeringsgeneeskundige hebben gemaakt. Dat zal misschien veel onbegrip kunnen wegnemen dat nu in het kader van de herkeuringen optreedt. Dat zou ook passen in de zorgvuldige beoordeling die deze minister nastreeft. Ik hoop dat hij op dit punt een toezegging wil doen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb een informatieve vraag ter verduidelijking. Het is toch zo dat je in beroep kunt als er een beslissing is genomen? Dan heb je toch automatisch dat gesprek? Of is dat niet wat de heer Vendrik bedoelt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat recht is uiteraard altijd aanwezig. Er bestaat recht op beroep indien een uitspraak door UWV is gedaan. Daar hoort misschien een stap tussen. Ik kan mij voorstellen dat aan de beoordeelde persoon het recht zou moeten toekomen om alsnog een gesprek te voeren met de verzekeringsgeneeskundige dan wel de arbeidsdeskundige die een oordeel over hem hebben geveld. Dat kan dan gaan over de vraag waarom de keuring zo is uitgevallen, waar men het oordeel aan te danken heeft. Dit zou de menselijke maat dienen. Het zou het snel optredende onbegrip over het grote verschil tussen de aanspraak op WAO waar mensen mee binnenkomen en waar zij vervolgens UWV mee verlaten wellicht voor een deel kunnen wegnemen. Ten aanzien van deze gevoelige problematiek is een hoge mate van zorgvuldigheid vereist. Ik zou het niet willen juridiseren. Dat mag wel. Als cliënten daarvoor kiezen, hebben zij recht op beroep. Zij kunnen zelfs doorgaan tot de Centrale Raad van Beroep. Daar doet dit niets aan af. Het gaat erom dat wij een manier willen vinden om mensen snel te horen over de vraag wat er is gebeurd en hoe zij daartegen aankijken. In zekere zin moeten zij verhaal kunnen halen bij degene door wie zij zijn gekeurd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie is altijd tegen deze herkeuringsoperatie geweest. Ik heb echter niet bevroed dat het nog erger zou uitpakken dan verwacht. Vorig jaar zei de minister dat hij verwachtte dat in 30% van de gevallen beëindiging of verlaging van de uitkering zou plaatsvinden. Afgelopen donderdag zei de heer Wijers van de Vereniging van Verzekeringsgeneeskundigen dat hij altijd al had voorspeld dat het om 50% zou gaan. Wat betekent dat wel niet voor de nieuwe WIA die er nog komt? Als de heer Wijers ook daarover gelijk krijgt, komt er bijna helemaal niemand meer in een uitkering voor arbeidsongeschiktheid terecht.

Wij hebben altijd gevraagd wat er met deze mensen gaat gebeuren. De mensen krijgen een lagere of geen uitkering meer. De regering wil dat zij aan het werk gaan, maar wij weten allemaal dat dat zeer moeilijk is. Werkgevers zitten er niet op te wachten. Er moet meer duidelijkheid over komen. Wij hebben al een paar keer voorgesteld om daar afspraken over te maken. Die afspraken komen er niet. De minister heeft tot nu toe alleen gezegd dat hij bij de kwartaalberichten wat gegevens wil opnemen. Ik vind dat onvoldoende en stel een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de herbeoordelingsoperatie in 50% van de gevallen leidt tot verlaging of verlies van de uitkering;

constaterende dat deze mensen vooralsnog weinig perspectief op werk hebben, ook omdat zij veelal niet meer hun oude beroep zullen kunnen uitoefenen;

verzoekt de regering, te monitoren welke bij- en omscholing deze mensen krijgen aangeboden, welk resultaat dat heeft voor hun arbeidspositie en instroom in WW en bijstand, en wat het resultaat is van het overleg tussen sociale partners om via cao-afspraken de arbeidskansen voor herkeurde WAO'ers te verbeteren;

verzoekt voorts, de Kamer hier vóór 1 september over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Vendrik en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(28333).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Over die kwartaalrapportages willen wij ook geïnformeerd worden. Het is een vraag om periodieke informatie, niet alleen de gegevens over de herkeuring, maar ook over de gevolgen daarvan.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heb ik de resultaten van de herkeuringen tot nu toe "een ware slachting" genoemd. Meer dan 50% van de mensen verliest de uitkering geheel of gedeeltelijk. De mensen om wie het gaat, zijn zeer teleurgesteld in de manier waarop het gebeurt. Er komen veel klachten over; mijn fractie zal naar buiten komen met een inventarisatie van de klachten. Ik wilde een motie indienen die erop gericht is om na te gaan wat de effecten van de herkeuring zijn. Ik heb echter volstaan met het medeondertekenen van de motie van mevrouw Bussemaker.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben het bij de herbeoordelingsoperatie WAO over een even moedige als moeilijke operatie. Het is een moeilijke operatie omdat een aantal partijen denkt dat het hebben van een uitkering beter is dan het benutten van je arbeidsgeschiktheidsmogelijkheden, je talenten en je capaciteiten. De operatie is erop gericht om ervoor te zorgen dat mensen hun talenten kunnen ontwikkelen en benutten. Ik heb er behoefte aan om voor dat moedige en moeilijke besluit waardering op te brengen. De fractie van het CDA heeft daarbij aangeven dat zij dat langs de lijn van de menselijke maat wenst te bewerkstelligen.

Kan de minister aangeven in welke mate die ketenaanpak van herbeoordeling, arbeidsdeskundigheid, reïntegratievisie en reïntegratietraject tot aan plaatsing daadwerkelijk wordt gerealiseerd, ook na 12 april? Dat is immers de datum waarop het overleg zou plaatsvinden waarbij ook de sociale partners zouden worden betrokken als gevolg van de afspraken op 5 november 2004.

Het verheugt mij dat de fractie van GroenLinks de dubbele keuring omarmt en dat zij aangeeft dat het ook haar gaat om de zorgvuldigheid van de beoordeling. Naar mijn idee is dat een winstpunt en is er sprake van voortschrijdend inzicht.

De minister heeft tijdens het algemeen overleg toegezegd dat hij de Kamer apart zal informeren over de gemaakte afspraken tussen de sociale partners in de cao omtrent die begeleiding in de keten. Ik doel dan op het toestaan van uitbreiding van werk aan mensen die nog werken. Daarmee wordt ook hun verdiencapaciteit vergroot. Daarnaast doel ik op de betrokkenheid van sociale partners bij mensen die op dit moment geen werk hebben. Daar zit de winst. Het draagvlak van de sociale partners op dat punt is van belang. Het spijt mijn fractie zeer dat de oppositiepartijen daarover geen woord hebben gesproken en dat zij geen enkele blijk van waardering hebben getoond voor de betrokkenheid bij die operatie. Die is namelijk van belang om datgene te bevestigen wat mensen nog wel kunnen en om hun capaciteiten verder te ontwikkelen. Zij dienen daarbij zorgvuldig te worden begeleid. Ik ben er geen voorstander van weer alleen de nadruk te leggen op het belang van het verstrekken van een uitkering met als gevolg dat mensen die nu al aan de zijlijn van de samenleving staan en inderdaad van een uitkering moeten rondkomen, worden belemmerd om weer toe te treden tot maatschappelijke participatie en participatie op de arbeidsmarkt. Dat heeft veel gevolgen voor zelfrespect en zelfbewustzijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De linkse oppositie is van opvatting dat het goed mogelijk is mensen kans te bieden op werk zonder dat zij eerst worden herkeurd.

Mevrouw Verburg heeft waarderend tegen mij gesproken over de dubbele keuring, maar misschien is er sprake van nog meer winst als ook de fractie van het CDA van opvatting is dat die keuring er niet alleen maar toe strekt zoveel mogelijk mensen voor wie een zogenaamde zachte diagnose is gesteld uit de WAO te houden. Die keuring is er juist voor bedoeld om ook die mensen tot hun recht te laten komen. De dubbele keuring functioneert op dat punt echter nog niet goed. Als de fractie van het CDA het daarmee eens is, is zij dan ook bereid om die motie te steunen? Die intentie ligt namelijk in deze motie besloten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik meen dat de fractie van GroenLinks nu begrijpt waar het ons in het kader van die dubbele keuring om gaat, namelijk om het zorgvuldig beoordelen van datgene wat uitkeringsgerechtigden nog kunnen. Twee weten immers meer dan één. Als het gaat om het bieden van perspectief, hebben wij bijvoorbeeld te maken met het experiment dat in Alkmaar met jonge vrouwen is gedaan. Zij zijn er zelf gelukkig mee dat er eindelijk de nodige aandacht is. Laat dat ook het resultaat zijn van die dubbele keuringen waarvoor wij hebben gepleit en die door de minister zijn toegezegd. Ik vind dat de minister wat dat betreft een heldere toezegging heeft gedaan. De motie van de heer Vendrik wekt bij mij de indruk dat het de bedoeling is de dubbele keuring aan te wenden om mensen in beroep te laten gaan tegen enige verandering. Dat houdt dus in dat hij betrokkenen weer met die uitkering wil isoleren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil misverstanden over mijn motie voorkomen. Het gaat erom dat het in de praktijk ook voorkomt dat mensen voor wie een zogenaamde zachte diagnose is gesteld – ME ofwel CVS is een berucht voorbeeld – meteen worden afgeschat. Zij worden niet ziek bevonden. Er wordt een volledige restcapaciteit verondersteld. Mijn punt is echter dat juist die groep niet tot die tweede keuring komt. Ik meen dat aan hen voor een zorgvuldige behandeling te allen tijde het recht moet worden gegeven op een tweede keuring. Of een dubbele keuring systematiek wordt toegepast, is nu een beslissing van UWV. Zo zij het, maar laat de keerzijde daarvan zijn dat deze groep recht heeft op een tweede keuring, juist om hun klachten volledig tot hun recht te laten komen bij de herkeuring. Mevrouw Verburg gaf net Alkmaar als voorbeeld.

Mevrouw Verburg (CDA):

De dubbele keuring heeft te maken met het geven van helderheid over wat mogelijk is. Dat hebben wij steeds benadrukt. De minister is daarop ingegaan. Hij is bereid om de dubbele keuring toe te passen bij uitkeringsgerechtigden waarbij sprake is van een onduidelijk beeld of onvoldoende zekerheid – dingen zijn dan vaag of complex. Om dat te doen bij iedereen die zegt ME of CVS te hebben, gaat mij echt veel te ver. Ik denk dat UWV voldoende deskundigheid in huis heeft om dat zelf te beoordelen. Ik heb daar blijkbaar meer vertrouwen in dan de heer Vendrik. Waar dat nodig is kan UWV de dubbele keuring in het belang van de cliënt en in het belang van de participatie toepassen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijn fractie heeft zich altijd voor de dubbele keuring uitgesproken bij fysiek of psychisch complexe problemen. Twee weten meer dan een. Mevrouw Verburg heeft de dubbele keuring in het algemeen overleg vooral bepleit voor de categorie allochtonen. Is wat zij nu voorstelt, een positieve discriminatie voor allochtonen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Bussemaker heeft volgens mij iets gemist. Ik heb gewezen op de succesvolle experimenten in Alkmaar. In het heel dikke rapport over de allochtonen en de keuring wordt de kernvraag niet beantwoord. Dat is namelijk de vraag wat dit betekent voor de beoordeling door de keuringsarts. Ik heb daarom gezegd dat hierover helderheid moet komen en gevraagd of de minister kan toezeggen dat de dubbele keuring ook mogelijk is als de keuring complex wordt. De minister heeft dat graag toegezegd en hij heeft dat ook toegezegd voor alle situaties waarin sprake is van vage en complexe klachten. "Ik weet", zei de minister, "dat UWV dat ook doet". Ik weet niet waar mevrouw Bussemaker toen was met haar gedachten, maar dat hebben wij in het AO allemaal besproken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik begrijp dat mevrouw Verburg het voorstel dat zij donderdag deed, namelijk om de dubbele keuring toe te passen bij de categorie allochtonen – dat is dus op grond van huidskleur en niet op grond van complexe problemen – terugneemt. Zij vindt dat de dubbele keuring moet plaatsvinden als sprake is van moeilijk te diagnosticeren, complexe problemen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik neem geen woord terug van wat ik daar heb gezegd. Ik ben blij dat ik de aandacht krijg voor hetgeen zo noodzakelijk is doordat ik dat zo helder heb gezegd. Dat voorkomt een heleboel taskforceplannen en speciale commissies om te onderzoeken wat de arbeidsmarktpositie van allochtonen is. Ik stel vast dat allochtonen in de WAO nog steeds oververtegenwoordigd zijn. Ik stel ook vast dat uit het onderzoek is gebleken dat zich bij de communicatie en klachten complexe situaties voordeden. Daarom heb ik de minister gevraagd daar aandacht aan te besteden. Voor heel veel situaties met allochtonen zal dat noodzakelijk zijn. De minister heeft gezegd dat er nog meer complexe situaties kunnen zijn waarbij dat noodzakelijk is en daar ben ik hem erkentelijk voor.

Ik neem geen woord terug.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie steunt de minister op dit onderdeel van de herkeuringen. Ik heb er geen behoefte aan het AO over te doen, zoals zojuist is gebeurd.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik heb de genummerde moties nog niet. Mogelijk heb ik op een enkel punt nadere informatie van de ambtenaren nodig.

Ik ontraad het aannemen van de motie-Vendrik, want ik ben weliswaar voorstander van individuele beoordeling, maar er dient geen relatie te worden gelegd tussen ziektedefinities en de WAO. Dat is de strekking van deze motie. Hoe je het ook wendt of keert, je spreekt de verwachting uit dat mensen met CVS/ME een WAO-uitkering kunnen krijgen. Die indruk moeten wij absoluut niet wekken, want er is geen relatie tussen een ziektedefinitie en de WAO.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze reactie van de minister stelt mij teleur. Ik vraag hem om de wet uit te voeren en hij weigert dat. Dat vind ik vreemd. Door voorgaande kabinetten zijn besluiten genomen over de positie van CVS/ME, die zijn vastgelegd in de regeling over arbeidsongeschiktheidscriteria. Ik constateer dat de minister dat terugdraait, wat onduidelijkheid schept. Ik dien de motie ook in, omdat het er in de keuringspraktijk soms op lijkt dat de aandoening CVS/ME iemand per definitie diskwalificeert om een WAO-uitkering te krijgen. Dat moet van tafel. CVS/ME kan tot dusdanige beperkingen van de belastbaarheid leiden, dat recht bestaat op een arbeidsongeschiktheidsuitkering. In de motie staat niet dat deze ziekte per definitie leidt tot een WAO-uitkering. Dat is nooit de strekking van de WAO geweest.

Minister De Geus:

Men mag mij altijd houden aan het uitvoeren van de wet en ik zal dat graag doen. Men kan evenmin andersom redeneren. Men kan niet zeggen dat enige, al dan niet officieel erkende aandoening, nooit een recht geeft. Ook in die zin is er geen relatie tussen een ziektebeeld en een WAO-uitkering.

De tweede motie betreft het verzoek om bij zachte diagnoses altijd het recht te geven op een tweede keuring. De motie juridiseert op ongewenste wijze datgene wat wij gezamenlijk nastreven, namelijk de toepassing van maatwerk op menselijke maat in de uitvoering. Ik ontraad het aannemen van de motie, omdat dan de praktijk die gestalte moet krijgen bij UWV en in samenspraak met de cliënten zou worden gejuridiseerd tot het recht op een tweede keuring.

De derde motie van de heer Vendrik vraagt om de problematiek van de aansluitende uitbetaling van uitkeringen per omgaande te regelen. Hij zei dat dit onderwerp in het AO wellicht buiten de boot was gevallen. Zo ervaar ik het inderdaad, want de problematiek is mij onbekend. Wij hebben dit in het AO niet kunnen bespreken. Ik stel voor dat ik de Kamer schriftelijk zal informeren over deze problematiek en over mijn standpunt in dit verband.

Naar aanleiding van de motie van mevrouw Bussemaker en de heren Vendrik en De Wit over de monitoring van de bij- en omscholing zal ik een toezegging doen, die men zelfs nog iets breder kan verstaan dan het verzoek in de motie. De motie zou overbodig zijn. Wij zullen de inspanning en de resultaten van datgene wat er gebeurt per kwartaal monitoren en opnemen in de kwartaalrapportages. De Kamer hoeft dus niet op deze inzichten te wachten tot 1 september 2005.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister heeft in het AO toegezegd dat hij deze separaat uit de kwartaalrapportage direct zal toesturen.

Minister De Geus:

Ik herinner mij dat mevrouw Verburg vroeg om separate toezending. Toen heb ik gezegd dat ik beide zal doen. Ik zal het ene doen en het andere niet laten. Het komt voor in de kwartaalrapportages, maar het is geen enkele moeite om in de begeleidende brief bij de kwartaalrapportages een overdruk te doen van die pagina's uit het verslag waar het hier over gaat. Dat is heel praktisch.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De vraag is of wij bij die kwartaalrapportages voldoende inzicht krijgen in wat er op microniveau gebeurt met de mensen die herkeurd zijn. Daarom willen wij weten wat hun arbeidspositie is, wat de gevolgen zijn voor het instromen in WW en bijstand en welke afspraken er in cao's worden gemaakt. Dat is iets meer dan de UWV-kwartaalcijfers.

Minister De Geus:

Bij de cao-afspraken gaat het om een andere monitoring. Deze blijkt niet uit de kwartaalrapportage van UWV. Dat is een punt waar ik zo direct nog op inga, want mevrouw Verburg heeft ook gevraagd hoe het daarmee is gesteld.

De resultaten op microniveau worden geteld en de getelde resultaten worden in de kwartaalrapportage opgenomen. Zij worden niet individueel, per casus, met naam en toenaam opgenomen, zoals men zal begrijpen. Het wordt niet geïndividualiseerd, maar er wordt wel op individueel niveau geteld. Het totaalbeeld komt dan in die kwartaalrapportages.

Ik rond mijn beantwoording van deze motie af door te zeggen dat wij het dispuut of de kwartaalrapportages voldoende helder zijn, beter kunnen voeren als zij er zijn, dan er nu allerlei theoretische beschouwingen over te houden. In die kwartaalrapportages zoeken wij naar het meest heldere beeld van de inspanningen en resultaten die er zijn geweest. Als die rapportage er is, zeg ik graag toe dat ik meewerk aan het vormgeven daarvan in de richting van de redelijke transparantie die de Kamer wenst.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Verburg en eigenlijk ook van mevrouw Bussemaker in het interruptiedebat dat over haar motie ontstond, over de afspraken in cao's. Het is relevant om hierbij terug te grijpen op 12 april, omdat de overleggroep reïntegratie en herbeoordeling tussen het algemeen overleg en heden weer bij elkaar is geweest. Tijdens dat overleg is uitgebreid stilgestaan bij het AO van 7 april. De centrale vraag was hoe de overleggroep kan bijdragen aan het stimuleren van initiatieven van sociale partners om de herbeoordeelden aan de slag te helpen.

Er is afgesproken om langs drie wegen aan de slag te gaan. De in de overleggroep deelnemende organisaties zullen het doel en de activiteiten van de overleggroep bij de aangesloten leden scherper onder de aandacht brengen, en dat is dus in beide vertakkingen. Daarbij wordt ingegaan op de inspanningsverplichtingen van de sociale partners in het najaarsakkoord en het werkprogramma van de overleggroep.

De tweede weg is dat de overleggroep de lopende initiatieven zal inventariseren die zijn gericht op reïntegratie van herbeoordeelde arbeidsongeschikten. Op basis van die inventarisatie worden de best practices verspreid om de mogelijkheden van goedlopende initiatieven voor werkgeversorganisaties meer bekendheid te geven. Het doel is om werkgevers te prikkelen, zodat er meer van dat soort initiatieven van de grond komen; de olievlekwerking.

De derde weg is dat een kader wordt geboden voor organisaties en werkgevers die in navolging van anderen initiatieven willen opstarten. Daarbij kan worden gedacht aan informatie over de beschikbare reïntegratie-instrumenten en ondersteuning van UWV en CWI bij die initiatieven en projecten. Afgesproken is dat naar een groot aantal organisaties en instellingen een brief wordt gestuurd door SZW, die wordt ondersteund door de in de overleggroep deelnemende organisaties. De in de overleggroep vertegenwoordigde organisaties hebben toegezegd, hun informatiekanalen, nieuwsbrieven, magazines, internetsites en netwerk in het zetten om langs een andere weg meer aandacht te vragen voor de reïntegratie van herbeoordeelden. In de overleggroep is tevens aangekondigd dat er gemonitord zal worden. De resultaten zullen aan de Kamer worden toegezonden met de kwartaalverslagen 2005. Ter verduidelijking zeg ik erbij dat de monitoringresultaten geen onderdeel uitmaken van de kwartaalrapportage. Zij worden slechts tegelijkertijd aan de Kamer toegezonden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de reactie van de minister op mijn tweede motie. De minister vreest een juridisering als gevolg van de tweede keuring, maar tot die tweede keuring komt het toch alleen als mensen in de eerste keuring worden afgewezen? Het is toch goed te begrijpen dat mensen dan behoefte hebben aan een vervolggesprek?

Minister De Geus:

Het risico op juridisering is beslist aanwezig, zeker omdat u de term "verhaal halen" gebruikt. Mevrouw De Vries interrumpeerde al op het punt dat er toch een gesprek kon komen als er bezwaar wordt ingediend of als er beroep wordt ingesteld. Het halen van verhaal zit daar eigenlijk net voor. Ik weet van UWV dat een redelijk verzoek om een gesprek nooit geweigerd wordt. De toets of het een redelijk verzoek is, moeten wij bij de uitvoeringsorganisatie laten. Als de zaak klip en klaar en heel duidelijk uitgelegd is en een vervolggesprek heeft alleen nog maar tot doel, de beslissing te betwisten, dan moeten wij ook niet onnodig op gesprekken gaan inzetten. Wat dat betreft, is een redelijke toepassing van die mogelijkheid aan UWV. Als u zegt: wij moeten de mensen ook het recht geven op een dubbele keuring, dan komen wij toch in de sfeer van de juridisering. Het is niet zo dat er in de tegenstelling tussen UWV en de cliënt een recht bestaat om betrokkene te keuren. Er bestaat een táák om betrokkene te keuren. Het is geen recht van een uitvoeringsinstelling tegenover betrokkene. Het is een taak tegenover betrokkene. Dat betekent dat er een plicht is voor betrokkene om daaraan mee te werken. In gevallen waarin er besloten wordt tot een dubbele keuring – wij hebben uitgebreid aangegeven welke gevallen dat zullen zijn – werkt betrokkene daaraan mee. Maar dat is iets anders dan dat je die dubbele keuring zou moeten zien als een vorm van second opinion, als een recht voor de betrokkene, want dan zitten wij in een heel ander vaarwater.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.