Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2004-2005nr. 74, pagina 4544-4554

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 april 2005 over de beleidsnotitie reïntegratiemarkt.

De voorzitter:

Behalve de leden die al op de lijst stonden, namelijk mevrouw Noorman-den Uyl en de heren De Wit en Bruls, staan inmiddels ook mevrouw Koser Kaya, de heer Van der Vlies, de heer Rouvoet, mevrouw Van Gent en de heer Weekers op de sprekerslijst. Allen hebben maximaal twee minuten, zoals bekend.

Het woord is aan mevrouw Noorman-den Uyl, die haar spreektijd deelt met haar collega Bussemaker.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over reïntegratie waren de antwoorden van de beide bewindslieden onbevredigend. Ik heb daarom de eer, twee moties in te dienen. De ene motie is gestoeld in het feit dat er op 26 juni 2001 een motie unaniem door de Kamer werd aanvaard, waarin geregeld werd dat er in de bedrijfsverzamelgebouwen een laagdrempelig geïntegreerd informatie- en voorlichtingsfaciliteit zou komen. Tot op de dag van vandaag heeft de regering daar geen uitvoering aan gegeven. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat blijkt dat de cliënt veelal belemmerd wordt door onvoldoende kennis over de mogelijkheden van zijn of haar reïntegratie;

constaterende dat de ondersteuning daarvoor zoals die bij de Wet SUWI door de Kamer is verzocht, niet van de grond is gekomen;

verzoekt de regering om binnen één jaar in de bedrijfsverzamelgebouwen of in voorlopers daarvan een geïntegreerde informatie- en voorlichtingsfaciliteit te bevorderen, waarmee de cliënt drempelloos en eventueel anoniem informatie over alle reïntegratie-instrumenten kan krijgen om zo meer kansrijk aan de slag te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Bruls, Weekers en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(28719).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rol van sociale partners bij reïntegratie in de sectoren en regio's van de arbeidsmarkt, zoals bedoeld in de wet SUWI, niet van de grond is gekomen;

overwegende dat juist van werk-naar-werk reïntegratie door hen verder ontwikkeld en geïmplementeerd moet en kan worden;

constaterende dat in het STAR-advies over de toekomstbestendigheid van de WW deze rol wordt bevestigd;

verzoekt de regering, mogelijk met inschakeling van een RWI-advies aan te geven op welke wijze en met welke tripartiete financiering van overheid, UWV, gemeenten en sociale partners bedoelde reïntegratieactiviteiten verder vorm kunnen krijgen en de Kamer daarover op korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(28719).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Veel fracties hebben in het algemeen overleg over scholing gesproken. Omwille van de tijd dien ik over dit onderwerp alleen een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat binnen reïntegratietrajecten minder geld besteed wordt aan scholing en onderwijs;

constaterende dat zich in de praktijk knelpunten voordoen ten aanzien van scholing;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat scholing de reïntegratie met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt kan bevorderen;

verzoekt de regering, een geoormerkt budget voor scholing op te nemen, zodat scholing weer apart geïndiceerd en gefinancierd kan worden door UWV,Bussemaker

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Koser Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(28719).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. In aanvulling hierop kan ik zeggen dat de heer Van Hoof een dergelijk voorstel eerder op een conferentie heeft gedaan. Graag verneem ik zijn reactie op deze motie.

De volgende motie gaat over de reïntegratie van niet-uitkeringsgerechtigden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de reïntegratiemogelijkheden voor niet-uitkeringsgerechtigden (nuggers), onder wie herintreders, zeer beperkt zijn;

overwegende dat gemeenten geen financiële prikkels hebben om te investeren in deze groep;

verzoekt de regering, via voorfinanciering stimuleringstrajecten voor nuggers (zogeheten snuggers) mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(28719).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de heer Rouvoet voor zijn opmerkingen over de nuggers en de snuggers in het algemeen overleg.

De heer Bruls (CDA):

Dit klinkt allemaal heel sympathiek, maar was niet een van de wezenskenmerken van bijvoorbeeld de Wet werk en bijstand dat er juist ruimte werd gegeven? Waarom moet deze groep eruit gepikt worden door middel van een voorfinanciering? Dat gaat het Rijk extra geld kosten, los van het geld dat toch al via reïntegratiebudgetten naar gemeenten gaat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het gaat hierbij niet om extra financiering. Het gaat er echter om dat er geld wordt vrijgemaakt om iets te doen voor de nuggers, wat vervolgens door de gemeenten terugbetaald kan worden. Ik constateer dat in verschillende onderzoeksrapporten staat dat juist omdat deze mensen geen uitkering hebben, er geen financiële prikkels voor gemeenten zijn. Ik constateer dat ook de Raad voor werk en inkomen dat in zijn advies, dat vandaag gepresenteerd is, wederom vaststelt. Ik denk dat u met mij van mening moet zijn dat wij moeten proberen om ook deze groep – denk aan de herintreders – een kans op de arbeidsmarkt te geven. Er zal dus iets moeten gebeuren om de gemeenten te prikkelen om voldoende voor deze groep te doen. Dat is onder andere mogelijk via een systeem van voorfinanciering.

De heer Bruls (CDA):

Voorfinanciering kost geld, in ieder geval rente. Daar kan geen misverstand over bestaan. Die rekening ligt bij het Rijk. Als de gemeenten, verenigd in de Raad voor werk en inkomen, hier zo'n voorstander van zijn, wat staat ze dan in de weg? De motie is dan ook niet echt overtuigend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik adviseer de heer Bruls om zijn oor nog eens te luisteren leggen bij de talloze gemeenten die aangeven dat zij niet voldoende aangespoord worden om iets te doen voor de genoemde groep, omdat die geen uitkering heeft. Bovendien is het een onderdeel van het landelijke beleid. Deze regering voerde een beleid met als concreet doel het aan het werk helpen van herintreders. Die doelstellingen haalt zij niet, onder andere omdat beleid terzake ontbreekt. Zij probeert dat nu dus wat te verzwakken. U bent het toch met mij eens dat wij moeten proberen om ook herintreders aan werk te helpen en op de arbeidsmarkt te laten komen? Daar is soms toch om- en bijscholing voor nodig? Ik wil via deze motie de mogelijkheden daartoe creëren.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In de afgelopen maanden heeft de Kamer bij herhaling over reïntegratie gesproken. Vorige week ging het in het bijzonder over de reïntegratiemarkt. Zoals bekend, zijn sinds 2002 de reïntegratiebureaus in het kader van de wet SUWI geprivatiseerd. De resultaten daarvan zijn niet om over naar huis te schrijven, sterker nog: de rapporten die tot nu toe aan de Kamer zijn gepresenteerd, wijzen uit dat de effecten en de resultaten van de reïntegratie-inspanningen niet te meten zijn. Namens mijn fractie heb ik er vorige week tijdens het algemeen overleg voor gepleit om geen 500 mln meer aan het reïntegratietraject te besteden, maar om de reïntegratiegelden vooral aan te wenden voor de individuele begeleiding van mensen via scholing naar werk of rechtstreeks naar werk met behulp van scholing. Het maakt niet uit hoe het precies gebeurt; het gaat erom dat het via de individuele reïntegratieovereenkomst loopt. Daarop moet de nadruk worden gelegd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op de reïntegratiemarkt jaarlijks enkele honderden miljoenen euro's aan publiek geld worden besteed;

overwegende dat drie jaar na de introductie van de private reïntegratiebranche geen inzicht bestaat in concrete resultaten, doorzichtigheid van de reïntegratiemarkt ontbreekt en er gerede twijfel is over de effectiviteit;

verzoekt de regering om af te zien van de aanbesteding van groepen werkzoekenden en om reïntegratiegelden alleen aan te wenden voor individuele personen voor wie een werkelijk perspectief op werk is te scheppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(28719).

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg van 13 april jongstleden kende de kritiek op de werking van de reïntegratiemarkt en de effectiviteit van het reïntegratiebeleid vele vormen en gedaanten, om het maar eufemistisch te zeggen. Ik zie instemmend geknik. Mijn fractie had daar in eerste instantie fundamentele kritiek op. Die valt in twee delen uiteen. Enerzijds is er te weinig kennis en inzicht in de resultaten van het reïntegratiebeleid. Dat zegt het kabinet ook. Verder staat de effectiviteit van het beleid als zodanig ter discussie. Het COR-rapport van de Erasmus Universiteit Rotterdam gaf er ook alle aanleiding toe om die conclusies te trekken. Het reïntegratiebeleid leidt tot verdringing van andere werkzoekenden, in ieder geval gedeeltelijk. Daarvoor hebben wij het reïntegratiebeleid natuurlijk niet bedacht. Wij zijn dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris en de minister om in een schriftelijke beleidsreactie uitgebreid terug te komen op de bredere macro-economische kritiek van het COR-rapport. Dat lijkt mij goed, want dan kunnen wij een fundamenteel debat voeren over een eventueel andere aanwending van middelen. Wij verwachten dat de uitgebreide reactie op korte termijn aan de Kamer wordt aangeboden. Mij moet wel van het hart dat de kritiek op het reïntegratiebeleid en de reïntegratiemarkt niet verengd mag worden tot kritiek op uitsluitend de private reïntegratiemarkt. Het is natuurlijk schokkend om te zien dat particuliere reïntegratiebedrijven een selectie maken – sommige anderen noemen het afromen – uit de hun toegewezen werkzoekenden en dat sommige reïntegratiebedrijven geen enkel verstand hebben van de markt. Zij slagen er schijnbaar toch in om een contract te krijgen bij UWV en de gemeenten.

Degenen die kritiek hebben op die private bedrijven, moeten ook het lef hebben om kritiek te leveren op UWV en gemeenten, die dit per slot van rekening doen. Dat zijn toch geen domme jongens en meisjes die daar de aanbesteding en de uitbesteding doen? Dat doen zij zelf. Het gaat dus om beide kanten.

De CDA-fractie heeft het minder roemrijk functioneren van de publieke arbeidsverleden nog vers in haar geheugen liggen. Daarom is teruggaan naar het verleden wat dat betreft ook geen optie.

De noodzaak van een effectief reïntegratiebeleid blijft ondertussen meer dan ooit bestaan, al was het maar vanwege de 2 tot 3 miljoen mensen met geen of weinig opleiding, die ook een kans op de arbeidsmarkt moeten hebben. Daarvoor is het in ieder geval nodig dat wij wel inzicht krijgen in de resultaten van het reïntegratiebeleid. Ondanks de ontwikkeling van diverse benchmarks is dat inzicht er slechts gedeeltelijk, en is het vaak diffuus. Het kabinet heeft aangegeven dat het volgend jaar met een aantal gegevens wil komen. Mijn fractie wil echter dat die gegevens nu in de begroting worden verankerd. Dat brengt ons tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat de Kamer inzicht krijgt in de resultaten van (werking van) de reïntegratiemarkt en het reïntegratiebeleid;

overwegende dat het kabinet pas vanaf het jaarverslag 2005 een eerste aanzet wil doen om de kosteneffectiviteit in beeld te brengen;

verzoekt het kabinet, op korte termijn en in elk geval in de begroting 2006 per doelgroep, een meerjarig integraal inzicht te geven in de resultaten en doelstellingen van het reïntegratiebeleid;

verzoekt het kabinet tevens om de resultaten en doelstellingen te operationaliseren in indicatoren op het terrein van effectiviteit, efficiency en klantgerichtheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls, Noorman-den Uyl, Van Gent, Van der Vlies en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 11(28719).

De heer Bruls (CDA):

Een tweede motie gaat over een doelstelling die vele partijen delen, namelijk meer flexibiliteit in de manier waarop je reïntegratiebeleid kunt bedrijven. De CDA-fractie vindt dat gemeenten die volledig opdraaien voor de financiële tegenvallers in het reïntegratiebeleid ook de ruimte moeten krijgen om naar eigen inzicht dat beleid vorm te geven, via private partijen maar ook waar dat kan via publieke partijen. Dat zou een SW-bedrijf kunnen zijn, maar ook een andere constructie. Dat leidt tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de resultaten uit het Trendrapport Reïntegratiemarkt volgens het kabinet een positief beeld van de ontwikkeling en werking van de reïntegratiemarkt laten zien;

overwegende dat meer maatwerk wenselijk is om tot geslaagde reïntegratie te komen;

overwegende dat de 100% verantwoordelijkheid voor het reïntegratiebudget gemeenten optimaal stimuleert om de meest doelmatige en effectieve instrumenten in te zetten;

verzoekt het kabinet, de uitbestedingsverplichting voor gemeenten per 1 januari 2006 af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls, Noorman-den Uyl, Van Gent, Rouvoet en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 12(28719).

De heer Bruls (CDA):

Daarmee hebben wij niet alleen afscheid genomen van de aanbestedingsverplichting, los van de Europese verplichtingen, maar ook van het verplicht uitbesteden van reïntegratieactiviteiten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Bruls heeft nu niet een onderwerp genoemd waarover hij wel in het debat uitgebreid heeft gesproken, namelijk scholing in de reïntegratie. Ik heb daarover net een motie ingediend. Ik heb de CDA-fractie juist over dit onderwerp eerder, bij monde van de heer Bruls maar ook bij monde van mevrouw Verburg, warme woorden horen spreken. Hoe staat de heer Bruls tegenover het reserveren van een budget voor scholing binnen de reïntegratietrajecten?

De heer Bruls (CDA):

Als mevrouw Verburg en ik warme woorden spreken, moet u oppassen voor de hitte die ontstaat. De minister schudt van nee. Mevrouw Bussemaker heeft volkomen gelijk. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat wat ons betreft het budget voor de sociale werkvoorziening niet ter discussie staat. In de resterende 2 mld euro aan reïntegratiemiddelen zou er meer nadruk moeten liggen op adequate scholing. Uit tal van onderzoeken blijkt dat men ook nog wel kan twijfelen aan de effectiviteit van scholing, terwijl adequate scholing wel effectief kan zijn. Daarnaast zou er een focus moeten zijn op bepaalde groepen op de arbeidsmarkt: vrouwen en etnische minderen, waarbij men ook nog kansen heeft. Dat zou de richting zijn waarin wij ons moeten bewegen.

Mijn fractie vindt dit bij uitstek iets voor de begrotingsbehandeling. Ik heb de staatssecretaris tijdens het algemeen overleg zo begrepen dat hij hier niet negatief tegenover staat. Nu zeggen dat wij een bepaald deel van het budget moeten oormerken is wild schieten. Om wat voor bedrag moet het dan gaan? Dat hoor ik ook graag van mevrouw Bussemaker. Als wij zouden willen dat UWV bijvoorbeeld scholingstrajecten moet kunnen gaan aanbieden, zoals gemeenten nu al kunnen, is het niet nodig daarvoor budgetten te gaan oormerken. Dat heeft te maken met de wijze van aanbesteden door UWV. Ik ben het er direct mee eens dat die flexibeler moet worden. Langs die lijn wil mijn fractie in de komende maanden de nodige stappen zetten. Daarmee hebt u duidelijk kunnen horen hoe de warmte een vervolg zal krijgen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Na de hitte wordt het aan deze kant al weer wat koeler. Als ik de heer Bruls goed begrijp, is hij geneigd om mijn motie te steunen als ik daarin aanvullend zou vragen om de indicering in het onderwijs op te nemen in de begroting, of zoveel eerder als mogelijk is uit te werken. Het lijkt mij dat wij dan allebei tevreden zijn.

De heer Bruls (CDA):

Dat zou sowieso een stap in de goede richting zijn. Ik wacht de nadere voorstellen van mevrouw Bussemaker af, net als de reactie in eerste instantie van het kabinet.

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Voorzitter. D66 vindt het belangrijk dat reïntegratie en werkgelegenheid worden bevorderd. Het heeft echter geen zin om miljoenen uit te geven zonder dat aannemelijk is gemaakt dat dit per saldo het gewenste effect sorteert. Wellicht zijn de reïntegratiemiddelen effectiever en socialer als zij kunnen worden ingezet voor lastenverlichting op arbeid, kinderopvang of reguliere banen met maatschappelijk nut. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog altijd geen goed zicht bestaat op de effectiviteit van de in Nederland bestede reïntegratiemiddelen;

overwegende dat uit de empirische, wetenschappelijke economische literatuur afgeleid kan worden dat in het algemeen de effectiviteit van reïntegratie op macroniveau dubieus is;

van mening dat het sociaal wenselijk is reïntegratie en werkgelegenheid te bevorderen, maar dat het geen zin heeft miljarden uit te geven zonder dat redelijkerwijs aannemelijk gemaakt kan worden dat dat per saldo het gewenste effect sorteert;

van mening dat reïntegratiemiddelen wellicht effectiever en daarmee socialer ingezet kunnen worden, bijvoorbeeld voor lastenverlichting op arbeid, kinderopvang of reguliere banen met een groot maatschappelijk nut;

verzoekt de regering, het inzetten van reïntegratiemiddelen op basis van effectiviteits- en kwaliteitscriteria af te wegen tegen alternatieve bestedingen met een sociaal en activerend karakter, en hierover uiterlijk te rapporteren op prinsjesdag 2005,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koser Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(28719).

Mevrouw Koser Kaya (D66):

D66 is van mening dat werkzoekenden er belang bij hebben dat de prikkels voor reïntegratiebedrijven om hen duurzaam aan de slag te helpen optimaal moeten zijn. Deze bedrijven moeten op resultaat, dat wil zeggen op duurzame plaatsingen, worden afgerekend. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat reïntegratiemiddelen waar mogelijk via persoonsgebonden budgetten ingezet moeten worden, maar dat ook sprake zal blijven van uitbesteding;

overwegende dat de financiële middelen voor reïntegratie thans onvoldoende resultaatgericht worden ingezet;

overwegende dat werkzoekenden er belang bij hebben dat de prikkels voor reïntegratiebedrijven om hen duurzaam aan de slag te helpen optimaal zijn;

van mening dat reïntegratiebedrijven op resultaat, dat wil zeggen duurzame plaatsing in een baan, moeten worden afgerekend;

verzoekt de regering, door middel van pilots te bevorderen dat de uitbesteding aan reïntegratiebedrijven geschiedt met behulp van dergelijke meer resultaatgerichte methoden, zoals de zogenaamde OECD-veiling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koser Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(28719).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. In het verleden hebben wij regelmatig gesproken over banen in de prostitutiebranche. Daarover zijn fundamentele beslissingen genomen die in de SGP-fractie niet worden gedragen. Ik zeg dat maar in alle eerlijkheid. Wij hebben nu evenwel van doen met een daarna gegroeide praktijk.

Vorig najaar sprak ik bij gelegenheid van de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over een voorval dat mij onder ogen kwam via een website van het CWI. Er is over gesproken; ik ga niet al te gedetailleerd in op de voorgeschiedenis. Vorige week heb ik gevraagd of wij niet helemaal zouden moeten stoppen met het aanbieden via het CWI van banen in de prostitutiebranche. De minister heeft ooit gezegd dat een baan daar wel legaal, maar zeker niet normaal is. Daaraan zou je consequenties moeten verbinden. De minister en de staatssecretaris erkennen het bijzondere karakter van dat type banen. Dat leidt ook hen tot terughoudendheid. Zij zeggen dat zij geen wettelijke middelen hebben om dergelijke aangeboden banen niet in het bestand op te nemen en beschikbaar te stellen, maar dat zij geen actieve bemiddeling willen: zou je niet eens overwegen enzovoort. Maar desgevraagd kan wel sprake zijn van serviceverlening.

Nu kan die serviceverlening op diverse manieren plaatsvinden. Ik hecht aan het begrip terughoudendheid. Het is wat anders om iets in je kaartenbak beschikbaar te hebben op locatie dan iets via internet te verspreiden en publiek te maken. Dat is toch veel breder en in ieder geval onbegeleid. Om deze mogelijkheid van serviceverlening te amputeren, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CWI vacatures voor prostituees niet alleen registreert, maar ook nog steeds op haar website presenteert;

overwegende dat het beroep van prostituee niet als algemeen geaccepteerde arbeid wordt aangemerkt;

van mening zijnde dat het CWI niet moet bemiddelen in banen voor de prostitutie;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat het CWI niet langer banen als prostituee via internet zal presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Bruls en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(28719).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan mij wat de argumentatie over het standpunt inzake prostitutie in relatie tot de opheffing van het bordeelverbod en het verhaal over passende arbeid naadloos aansluiten bij de benadering van collega Van der Vlies. Ik wil zelf een uitspraak aan de Kamer voorleggen die in het verlengde van dezelfde problematiek ligt die ook al ter sprake is gekomen bij de behandeling indertijd van de opheffing van het bordeelverbod. Er is toen besproken dat het naast de legalisering nog altijd van belang is dat er bijvoorbeeld uitstapprogramma's beschikbaar komen. Dat is in een aantal overleggen daarna aan de orde gekomen.

Ik heb er indertijd al de vinger bij gelegd dat een vrouw die in de prostitutie werkzaam is geweest en die op een bepaald moment eruit wil stappen en er niets meer mee te maken wil hebben door de legalisering kan worden geconfronteerd met een aanbod van andere arbeid, bijvoorbeeld in hetzelfde bordeel of in dezelfde branche, dat als passende arbeid kan worden aangemerkt. Weigering daarvan zou dan consequenties kunnen hebben voor haar uitkering. Het kan niet de bedoeling zijn dat de overheid uitstapprogramma's aanbiedt en financiert en niet tegelijkertijd de helpende hand biedt, als iemand die ervoor kiest om deze wereld achter zich te laten wordt geconfronteerd met passende arbeid, bijvoorbeeld als schoonmaker, op de administratie of achter de bar van een bordeel en op die manier uiteindelijk door overheidsregulering wordt gedwongen om in de prostitutiesector werkzaam te blijven. Dat kan natuurlijk niet het geval zijn. Wij hebben dat toen al uitgesproken. Omdat het tot nu toe niet tot heldere besluitvorming heeft geleid over passende arbeid, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

  • - ex-prostituees, die hebben aangegeven niet langer in de prostitutiesector te willen werken, passende arbeid in dezelfde sector kan worden aangeboden;

  • - weigering van passende arbeid tot financiële sancties kan leiden;

  • - dit niet in lijn is met door de overheid gefinancierde uitstapprogramma's;

  • - het niet wenselijk is dat financiële redenen ertoe leiden dat mensen tegen hun zin in de prostitutiesector werkzaam blijven;

spreekt uit dat geen enkele baan in de prostitutiesector als passend mag worden aangemerkt voor ex-prostituees die niet meer in de prostitutiesector willen werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Van der Vlies en Bruls. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(28719).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Over het onderwerp reïntegratie hebben wij al meerdere malen heftige debatten gevoerd. Vorige week hebben wij dat ook weer gedaan. Aan het eind van dat debat heeft de Kamer in totaliteit de conclusie getrokken dat het niet goed gaat. Wij zouden dat het understatement van het jaar kunnen noemen, want er was hevige kritiek. Die kritiek lijkt ons terecht, want ook de fractie van GroenLinks is zeer ontevreden met de resultaten op het terrein van de reïntegratie.

In deze business gaat 4 mld om, waarvan 3,4 mld redelijk goed wordt besteed. Van het bedrag van 600 mln is echter onduidelijk waaraan dat wordt besteed en of dat dus op de juiste manier wordt uitgegeven. Dat moet en kan naar ons idee anders. Het lijkt ons in ieder geval niet goed dat geld over de balk te gooien. Wij dienen daarover een motie in. Dat doen wij met name omdat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij nog enkele slimme mensen zal inhuren om een en ander nader te bestuderen. Ik wil die personen graag een extra opdracht geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten en UWV jaarlijks ongeveer 600 mln euro uitgeven aan reïntegratietrajecten;

constaterende dat de regering voornemens is wetenschappelijk onderzoek te laten verrichten naar de effectiviteit van deze reïntegratie;

verzoekt de regering, de onderzoekers tevens te laten beoordelen of het huidige reïntegratiebudget op een andere wijze, bijvoorbeeld als loonkostensubsidie of als een persoonsgebonden budget, effectiever kan worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(28719).

De heer Bruls (CDA):

Ik citeer: "Wellicht dat het onderscheid publiek-privaat voor een effectieve uitvoering van de reïntegratietaak minder relevant is dan de wijze van aansturing, de duidelijkheid van taakstellingen en de materiële en organisatorische prikkels om die te realiseren."

Dit is niet zomaar een citaat. Dit komt uit de bundel die gisteren op het onder andere door mevrouw Van Gent bezochte symposium is aangekondigd. Die is van de hand van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Naar mijn idee is dat niet de minste.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is inderdaad een goed stuk.

De heer Bruls (CDA):

Als mevrouw Van Gent die mening is toegedaan, waarom richt zij haar kritiek dan alleen overduidelijk op de private reïntegratiemarkt? Of bedoelt mevrouw Van Gent te zeggen dat het bedrag van 1,2 mld moet worden geschrapt en dat dit aan de loonkostensubsidie moet worden besteed?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Bruls weet net zo goed als ik dat het bedrijven van politiek vaak inhoudt dat er keuzes moeten worden gemaakt. Ik maak op dit moment de keuze voor het zetten van een eerste stap op het punt van die 600 mln, omdat dit naar mijn idee het grootste probleem is. Dat neemt niet weg dat ik nadere voorstellen van de heer Bruls afwacht. Hij kent mij en weet dat ik die zorgvuldig zal bestuderen.

De heer Bruls (CDA):

Ik verbaas mij iedere keer weer in positieve en negatieve zin over mevrouw Van Gent. Toch vind ik dat zij zich er met dat antwoord wat gemakkelijk van af maakt. Het is niet mogelijk 500 à 600 mln uit een bedrag van ruim 4 mld te halen en te zeggen dat het daaraan ligt. Of bedoelt mevrouw Van Gent te zeggen dat het ook aan de rest ligt, maar dat zij daarop later terugkomt? Dat zou naar mijn idee fair zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Over de rest maak ik mij minder zorgen dan over die 600 mln waarover ik heb gesproken. Ik begrijp dat de heer Bruls zich met mij zorgen maakt over dat bedrag. De stemming over mijn motie volgende week zie ik dan ook met alle vertrouwen tegemoet.

Ik heb ook een motie voorbereid met als doel om zo snel mogelijk op te houden bij die verplichte aanbesteding bij gemeenten, namelijk uiterlijk op 1 januari 2006. De heer Bruls heeft dat ook gedaan. Daarover doe ik niet moeilijk. Ik sluit mij gewoonweg bij zijn motie aan. Dat heeft immers hetzelfde resultaat. Soms is het dus mogelijk zaken met hem te doen. Dat is goed nieuws.

In het algemeen overleg hebben wij discussie gevoerd over de prostitutie. De GroenLinks-fractie zit enigszins op de lijn dat het legale arbeid is die, als men daarom vraagt, ook aangeboden kan worden. Wij willen deze arbeid niet verder in de illegaliteit laten verzanden, met als gevolg misstanden en vrouwenhandel; zaken die wij heel ernstig vinden. Wij zijn niet voor bevordering van de illegale weg. Wat mij betreft, kan het ook op internet worden aangeboden, maar dat moet dan neutraal worden geformuleerd. Er moet niet te veel in detail worden getreden en de teksten mogen niet te ruig zijn. Als daaraan wordt voldaan, is het best mogelijk.

In mijn fractie zal nog een serieuze discussie worden gevoerd over de motie-Rouvoet c.s. Ik hanteer wel de lijn dat het legale arbeid is, al ben ik het met de indieners eens dat zij niet algemeen geaccepteerd is. Als men er uit wil stappen, moet dat mogelijk zijn.

De voorzitter:

De heer Rouvoet laat zich verontschuldigen. Hij moest naar huis vanwege ziekte van zijn vrouw.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Wij hebben vorige week een vier uur durend algemeen overleg gehad. Eén conclusie is in ieder geval helder, namelijk dat er overeenstemming over bestaat tussen Kamer en kabinet dat de kwaliteit, de effectiviteit, de doelmatigheid en de cliëntvriendelijkheid van de reïntegratiepraktijk nog veel te wensen overlaat en dat er nog een lange weg te gaan is. Ik vind het jammer dat er nu halsoverkop een VAO is aangevraagd omdat ik het idee heb dat de staatssecretaris op een aantal punten nog concreet zal reageren. Ik noem onder meer een uitgebreide kabinetsreactie op het SEOR-rapport. De staatssecretaris zal nog ingaan op de uitvoering van het convenant tussen RWI, Borea en een aantal andere partijen over de transparantie van de reïntegratiemarkt. Minister De Geus heeft klip en klaar toegezegd dat prostitutie niet als passend werk wordt gezien in de sfeer van de sociale zekerheid. Dat alles afwegende, concludeert mijn fractie dat wij nu geen motie op dat punt moeten indienen. Mijn fractie vindt het belangrijker dat er snel werk wordt gemaakt van het vanmorgen gepresenteerde RWI-advies en dat men daar vandaag mee aan de slag gaat.

In hoeverre staat de huidige uitbestedingsverplichting in de Wet werk en bijstand het RWI-advies, de leerwerktrajecten en de participatiebanen in de weg?

De VVD staat een klein beetje ambivalent tegenover de uitbestedingsverplichting, zoals die is genoemd in de motie-Bruls. Ik heb dat in het debat over de WWB ook al gezegd. Enerzijds moet je gemeenten niet willen voorschrijven hoe zij de reïntegratiemarkt moeten vormgeven als je ze geheel budgettair verantwoordelijk maakt, maar anderzijds willen wij de prille reïntegratiemarkt en de creativiteit die met name bij het particulier ondernemerschap wordt ontwikkeld, niet in de kiem smoren. Graag hoor ik daarop nog een nadere reactie van de staatssecretaris voordat wij hierover gaan stemmen. Die reactie kan ook per brief worden gegeven.

De heer Bruls verzoekt het kabinet in een ander motie in de begroting 2006 per doelgroep inzicht te geven in de resultaten en doelstellingen van het reïntegratiebeleid. Ik meen dat de staatssecretaris daarop een toezegging heeft gedaan, anders kan deze motie van de heer Bruls op de sympathie van mijn fractie rekenen.

Mevrouw Noorman heeft een motie ingediend over de informatie- en voorlichtingsfaciliteit in de bedrijfsverzamelgebouwen. In 2001 heeft de VVD een vergelijkbare motie medeondertekend. Eerlijk gezegd, begrijp ik niet dat die nog steeds niet is gerealiseerd. Daarom heb ik de motie van mevrouw Noorman medeondertekend. Ik vertrouw erop dat deze staatssecretaris het nu binnen een jaar wel voor elkaar krijgt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. In het algemeen overleg is over de reïntegratieactiviteit, de reïntegratiemarkt en de reïntegratiebudgetten het nodige gezegd. Tijdens dat algemeen overleg waren wij het in feite met elkaar eens dat bij die markt en de reïntegratieactiviteit nog wel kanttekeningen te plaatsen zijn. Vandaag vertaalt zich dat in de hoeveelheid ingediende moties, die allemaal wel elementen weergeven van die markt.

Het lijkt mij goed vandaag te herhalen wat tijdens dat algemeen overleg is vastgesteld en naar mijn waarneming ook door de Kamer is bevestigd: de reïntegratiemarkt, de spelers op die markt en de taken inzake reïntegratie hebben wij zo georganiseerd dat de primaire verantwoordelijkheid voor reïntegratie, de inzet van en de keuze voor reïntegratiemiddelen ligt bij UWV en de ruim vierhonderd gemeenten. Tegelijkertijd stel ik vast dat in dat overleg niet is aangegeven dat wij dit op korte termijn moeten wijzigen. Ik geef mijn antwoorden dan ook in deze context.

Ik stel ook vast dat het inderdaad om een fors bedrag gaat. Sommigen richten zich op het totaal van 2 mld euro, inclusief de gesubsidieerde arbeid. Anderen willen daar niet over spreken. Er kunnen nog discussies gevoerd worden over de elementen die betrekking hebben op de gesubsidieerde arbeid, naast datgene wat via reïntegratiebedrijven aan de orde komt. In dat verband hecht ik eraan voor de Kamer een tweede context te duiden van mijn reactie op de moties, namelijk het RWI-advies, dat met name over de onderkant van de arbeidsmarkt gaat en waarin werkbare en bruikbare gedachten worden geformuleerd, die van het grootste belang zijn voor de reïntegratie. Ik zal de moties nalopen tegen de achtergrond van deze algemene waarnemingen.

Mevrouw Noorman geeft in een van haar moties aan dat binnen bedrijfsverzamelgebouwen of instituten die daarvan voorlopers zijn een meer geïntegreerde informatie- en voorlichtingsfaciliteit aanwezig zou moeten zijn, die drempelloos is en eventueel anoniem. Ik ben blij dat mevrouw Noorman middels de motie de regering verzoekt het tot stand komen van dergelijke faciliteiten te bevorderen, omdat zij zo exact aangeeft waar de verantwoordelijkheden, de mogelijkheden en de onmogelijkheden liggen en ook dat dit niet primair iets is wat de regering kan voorschrijven, of zou moeten voorschrijven. Het is iets wat in de regio, in de samenwerking binnen de keten, tot stand moet komen. Ik ben het met mevrouw Noorman eens dat cliënten daarbij de informatie moeten krijgen die zij nodig hebben om hun weg te vinden. In mijn waarneming gebeurt er al veel op dat terrein. Tijdens een recent werkbezoek in Heerenveen hebben wij een dergelijk bedrijfsverzamelgebouw geopend, waar niet alleen de Suwi-partners aanwezig waren. Reïntegratiebedrijven, uitzendbureaus en zelfs arbodeskundigen waren in hetzelfde gebouw aanwezig. Gisteren heb ik bij een werkbezoek in Den Bosch mogen waarnemen dat daar een fraai nieuw concept wordt gehanteerd, waarbij deze activiteiten ook plaatsvinden. Met andere woorden: het gebeurt en er kan meer. Ik zie het verzoek aan de regering om dat te bevorderen als een ondersteuning van datgene waarmee wij in de keten bezig zijn.

De tweede motie van mevrouw Noorman verzoekt om eventueel met inschakeling van de RWI de mogelijkheid te bezien van een tripartiete financiering van de reïntegratie door de overheid, UWV, de gemeenten en de sociale partners. Enkele elementen van de motie gaan mij te ver. Ik ben het ermee eens dat de regio de plaats is waar reïntegratie moet plaatsvinden, want daar zijn de spelers op het veld aanwezig. Daar zijn de regionale CWI, de gemeenten, UWV en alle deskundigen op het gebied van arbeidsmarktactiviteiten, of dit nu uitzendbureaus zijn, reïntegratiebedrijven of werkgevers zijn. Ik blijf dan ook in de regio benadrukken hoe groot het belang is van goede contacten met de werkgevers, want daar moeten de banen uiteindelijk worden gevonden en daar moet de relatie tot stand worden gebracht. Het is volledig in strijd met de taakverdeling en met onze positie om dit een structuur te geven met tripartiete financiering en om de zelfstandige sociale partners zaken te gaan voorschrijven. Los van de vraag of de motie wenselijk is, denk ik dat zij niet echt uitvoerbaar is. Het is in ieder geval zeer moeilijk om mij daarop aan te spreken, omdat ik de regie niet heb. Ik word liever niet aangesproken op iets waarvoor ik de verantwoordelijkheid en de regie niet heb, dus ik ontraad de aanneming van deze motie van mevrouw Noorman.

Bij de motie van mevrouw Bussemaker over scholing verwijs ik met graagte naar het advies van de RWI van vanochtend, waarin je ziet hoe het element scholing wel degelijk een rol kan spelen bij de toegeleiding naar de markt. Dat is niet ongericht, maar heel typisch gebonden aan de leer-werktrajecten. Dat is geheel en al in overeenstemming met het beleid van het kabinet wat betreft duale trajecten.

Tegen de achtergrond van de verantwoordelijkheid van de spelers in het veld en van de gemeenten voor het oormerken van budgetten denk ik dat dit een verkeerde beweging zou zijn. Ik herhaal wat ik hierover in het algemeen overleg heb gezegd. Voor scholing kan voor een deel het zogenaamde W-budget worden gehanteerd. Ik voeg eraan toe dat er heel veel middelen voor beschikbaar zijn, niet alleen op de begrotingen van het kabinet, zoals de begroting voor Onderwijs, maar ook door de O&O-fondsen van werkgevers en werknemers. Ik zou het een trieste zaak vinden als wij dat dubbelop gaan doen, met geld dat wij heel goed op een andere manier voor integratie kunnen gebruiken en dat elders beschikbaar is voor hetzelfde doel. Als wij de gemeenten en UWV voorschrijven wat daarmee moet gebeuren, denk ik dat wij de grens over gaan van de verantwoordelijkheidsverdeling zoals zij is, en niet echt efficiënt, zinvol, nuttig en slim met de beschikbare fondsen omgaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mag ik wel constateren dat de staatssecretaris zelf op 9 april heeft uitgesproken dat geld voor scholing apart geïndiceerd moet kunnen worden?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het kan zijn dat degenen die zich bezighouden met reïntegratie, in hun beleid geld aanduiden voor scholing, in welke vorm, combinatie of context dan ook, of met behulp van externe middelen. Ik heb ESF nog niet genoemd, maar dat is ook een fantastisch instrument om erbij te betrekken. Ik denk dat dit heel goed en verstandig is. Ik denk dat het advies van RWI laat zien dat de combinatie van werk en scholing heel effectief kan zijn voor reïntegratie. Daar vindt mevrouw Bussemaker mij niet op haar weg, maar als het gaat om oormerken, vindt zij mij wel op haar weg.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Juist omdat het niet geoormerkt is, constateren wij jaar in, jaar uit hetzelfde probleem: dat er een gebrek aan middelen voor langdurige scholing is. De staatssecretaris draait het om. Ik vraag hoe hij ervoor wil zorgen dat die langdurige scholing ook daadwerkelijk vorm krijgt en dat de Kamer daar niet jaar in, jaar uit op terug moet komen.

Staatssecretaris Van Hoof:

De eerste vraag is of mevrouw Bussemaker er jaar in, jaar uit op moet willen terugkomen. Dat heeft alles te maken met het feit dat de Kamer er niet over gaat. Ik denk dat het goed is om dat nog een keer neer te zetten. Mevrouw Bussemaker heeft gelijk dat er op dit moment geen hoge prioriteit wordt gegeven aan wat langduriger scholing. Daarom is het RWI-advies ook zo handig en welkom. Ik ben ervan overtuigd dat wij daardoor de nodige slagen zullen maken. De Wet werk en bijstand is zo geformuleerd dat de toegeleiding naar werk bovenaan staat. Mevrouw Bussemaker heeft gelijk dat gemeenten en reïntegratiebedrijven wat verder moeten kijken dan hun neus lang is. Ik steun die gedachte. Nogmaals, ik denk dat deze is terug te vinden in wat vanochtend is aangereikt.

De heer Bruls (CDA):

Ik ben het in veel opzichten eens met de staatssecretaris, maar ik vind het jammer dat hij de indruk wekt langs de fundamentele kritiek uit het SEOR-rapport te wandelen, want dit is echt het verbeteren binnen het bestaande. De vraag is waarop de budgettering wordt gericht. Ik vraag de staatssecretaris toch of hij bereid is die kwestie mee te nemen in zijn meer uitgebreide reactie op het rapport, die hij al tijdens het AO heeft toegezegd. Ik vind dat het debat een erg fundamentele aard heeft en die moeten wij erkennen. Het zou jammer zijn als het onderwerp nu zou verdwijnen in een welles-nietesspelletje over de vraag of scholing en een RWI-advies helpt.

Staatssecretaris Van Hoof:

De vraag of scholing helpt heb ik niet aan de orde gehad omdat ik denk dat zij wel degelijk helpt, althans in het algemeen. In het overleg heb ik tegen de heer Bruls gezegd dat ik rond de begroting kom met een uitgebreide reactie op het SEOR-rapport. Het is goed om dan ook de onderlinge verdeling nog eens tegen het licht te houden. Ik heb er bezwaar tegen om nu een beetje kort door de bocht te praten over oormerken, met voorbijgaan aan de verantwoordelijkheidsverdeling. Dat lijkt mij iets te snel. In feite heb ik dat de heer Bruls zelf horen zeggen. Ik denk dat wij er straks, naar aanleiding van het SEOR-rapport, wat uitgebreider op moeten terugkomen.

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker heeft een punt gemaakt over de inzet van middelen voor niet-uitkeringsgerechtigden. Hierbij geldt natuurlijk dat gemeenten de verantwoordelijkheid hebben om niet-uitkeringsgerechtigden aan de slag te krijgen. Wij hebben daarover geen verschil van mening. Zij vraagt echter vervolgens om te werken met voorfinanciering. Los van de kosten is de vraag of het echt noodzakelijk is. Op dit moment stellen wij namelijk vast dat er vooral binnen de W-budgetten, de werkbudgetten van de Wet werk en bijstand, naar het zich laat aanzien nog de nodige ruimte is. Op dit moment is er volgens mij ook absoluut geen noodzaak om voor te financieren. Ik vind deze motie absoluut overbodig.

De heer De Wit verzoekt in zijn motie om af te zien van aanbesteding van groepen en alleen te werken voor individuele personen. Voor een belangrijk deel geeft dat aan wat essentieel en noodzakelijk is in de reïntegratie, namelijk zo veel mogelijk maatwerk. Voor een deel is dat gerealiseerd. Bij UWV kennen wij de IRO, de individuele reïntegratieovereenkomst. Er staat de gemeenten niets in de weg om ook met een IRO te werken. In die zin zijn er mogelijkheden. UWV én gemeenten constateren echter dat er voor bepaalde groepen mensen wel degelijk collectieve programma's kunnen worden ingekocht en aanbesteed. Ik wil voorkomen dat wij dat onmogelijk maken door de motie. Hoewel ik de intentie van de motie wel begrijp, zeg ik dat een en ander voor een deel al mogelijk is. Voor een ander deel wil ik bepaalde bestaande praktijken niet in de weg zitten. Tegen die achtergrond ontraad ik aanvaarding van de motie.

De heer Bruls heeft een motie ingediend over de indicatoren. In zijn bijdrage merkte hij op dat hij op korte termijn de toezegging over de reactie op het SEOR-rapport wil hebben. Tijdens het AO heb ik gezegd dat dit wat mij betreft bij de begroting zou zijn. Ik herhaal dat. Het is volgens mij ook haalbaar. In antwoord op zijn vragen noem ik een paar elementen. In het jaarverslag over 2004 doen wij al een aanzet om te komen tot de gegevens die hij zoekt. Over de bruto-effectiviteit van de trajecten binnen het UWV-domein wordt een eerste, voorlopige uitkomst gepresenteerd. Voor het gemeentelijke domein kunnen wij dat op dit moment niet, omdat wij de gegevens niet hebben. Ook dat heb ik al eens genoemd in het algemeen overleg. In het jaarverslag van 2005 zullen wij voor de eerste maal inzicht geven in de kosteneffectiviteit. Ook daarvoor geldt dat er eerder geen gegevens beschikbaar zijn. De bruto-effectiviteit van UWV en de gemeenten zullen wij in de begroting 2006 wel verder optimaliseren. Bovendien zullen wij de eerste aanzet geven voor de opbouw van de integrale rapportage.

Voorzitter. Ik zou naar aanleiding van deze motie de heer Bruls een suggestie willen doen. Het is misschien goed als ik nog eens zorgvuldig en uitgebreid in een toelichtende brief uitleg waar wij staan, wat wij kunnen en wanneer wij dat kunnen. Dan zou de heer Bruls zijn motie misschien kunnen aanhouden en aan de hand van onze toelichting bezien of hij de motie nog nodig acht. Ik wil namelijk voorkomen dat wij gekissebis krijgen over wat wel kan en wat niet kan op welk moment, terwijl wij dezelfde doelstelling hebben. Het lijkt mij goed om dat op die manier nog eens uit te leggen, dan zullen wij ongetwijfeld zien waar het eindigt. Het is mijn intentie om de behoefte die er is, zo snel mogelijk vorm te geven. Als dat kan, zeg ik erbij.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Ik zal dat zeker in overweging nemen, maar het luistert heel nauw. Ik besef terdege dat het lastig is te formuleren wat je dan wilt zien, maar kan de staatssecretaris in ieder geval het volgende aangeven? Als hij in het jaarverslag 2005 dat wij dus volgend jaar pas ontvangen, wél inzicht kan geven in de indicatoren die in deze motie genoemd zijn, waarom kan dat dan niet gewoon in de begroting staan die wij in september zullen ontvangen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat heeft te maken met rapportagemomenten vanuit de uitvoeringsinstanties. Dat is een praktisch verhaal. Ook dat wil ik best in die brief nader uitleggen.

Voorzitter. Ik ga door met de volgende motie van de heer Bruls. Zij betreft de uitbestedingsverplichting. Daar kietelt de heer Bruls mij, zoals hij weet, want ik heb al vaker aangegeven dat ik net zoals de heer Weekers zo mijn vraagtekens heb bij het verantwoordelijk maken van de gemeenten. Ik heb er ook vraagtekens bij of ik de gemeenten verplichtingen moet opleggen met betrekking tot reïntegratie. Ik heb dat argument steeds gebruikt, ook in antwoord op eerdere suggesties die gedaan zijn. Waarom moeten wij op het gebied van de reïntegratie de gemeenten gaan voorschrijven hoe het moet?

Ik heb u in het algemeen overleg ook aangegeven dat ik op een paar punten nog niet over de streep getrokken ben. Punt één heeft te maken met de transparantie van de reïntegratiemarkt. Het tweede heeft te maken met het feit dat ik mij nog eens wil beraden over de relatie tussen reïntegratieactiviteit via de Rib's aan de ene kant en het SW-bedrijf aan de andere. Het derde had te maken met het opdrachtgeverschap. Ik heb al eerder aangegeven dat ik daar nog nader naar wil kijken. Ik stel dus vast dat de heer Bruls en ik geen verschil van mening hebben over de discussie en over de vraag hoe dat eventueel verder zou kunnen. Wij zijn het hooguit oneens over het moment waarop wij daarover een besluit nemen. Ik denk dat ik daaraan verder op dit moment weinig toe te voegen heb.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had deze motie aanvankelijk zelf willen indienen, maar ik ga nu met de heer Bruls mee. Dan moet het goedkomen, zou je denken. Ik heb toch een vraag aan de staatssecretaris. Bij de Wet werk en bijstand was het altijd zo dat veel gedecentraliseerd is en dat gemeenten het zelf mogen doen. De staatssecretaris heeft net een aantal moties beoordeeld en gezegd: daar ga ik niet over. Dan zou hij naar mijn idee die lijn moeten doorvoeren en eveneens zeggen: hoe de gemeenten dat doen met die aanbesteding, daar ga ik niet over en ik geef hen daar vrijheid in. Dat is mijn eerste vraag.

Ten tweede lijkt het er toch een beetje op – ik hoop dat dit een misverstand is en dat de staatssecretaris het kan wegnemen – dat hij de gemeenten wantrouwt en hun adequate bedoelingen bij het besteden van deze budgetten.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik heb in mijn beoordeling van deze motie zelf al uitgesproken dat je de redenering kunt volgen dat je de verplichting zou moeten wegnemen omdat die verantwoordelijkheid er ligt. Ik heb dat gezegd, dus op dat punt ben ik het met mevrouw Van Gent eens. Ik heb in de Kamer meermaals gezegd: het feit dat er op dit moment daarover nog enige terughoudendheid bestaat, heeft te maken met transparantie en met het opdrachtgeverschap. Voor mij intern – daarmee geef ik u een inkijkje – heeft het ook te maken met onze zorg dat wij er niet direct weer gesubsidieerde arbeid van moeten maken. Ik ben daar, anders dan u, niet zo'n voorstander van. In tegendeel. Daarnaast heb ik ook signalen ontvangen dat er mogelijkerwijs links en rechts wel gemeentes zijn die dat zullen doen. Dat heeft niets met wantrouwen te maken, maar met het waarnemen van feiten.

De heer Bruls (CDA):

Wat relevant is, is wat het oordeel van de staatssecretaris over de motie is. Ik zou hier positief gestemd weg kunnen gaan en kunnen zeggen dat hij het er eigenlijk wel mee eens is, maar nu even niet. Ik zou graag weten wat ik mijn fractie kan meegeven.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb al gezegd dat het enerzijds-anderzijds is. Ik ben heel benieuwd hoe de Kamer zich hierover gaat uitspreken. Ik zal mij de komende dagen nog eens bezinnen op de vraag of ik misschien niet eerder dan september met een besluit moet komen, ook gezien de wijze waarop de Kamer erover denkt. Dat betekent dat ik gedachten moet vormen over bijvoorbeeld de relatie met reïntegratieactiviteiten binnen de WSW. Dat kan waarschijnlijk relatief snel omdat het dossier op mijn bureau ligt. Ik kan nog eens kijken hoe het met de reïntegratieactiviteit verder gaat. Er is aanstaande vrijdag een interessante bijeenkomst van Divosa over dit onderwerp. Wellicht biedt die inspiratie om hier duidelijkheid over te creëren.

Mevrouw Koser Kaya heeft een motie ingediend over de inzet van reïntegratiemiddelen. Ik heb in mijn beantwoording al gezegd hoe ik aankijk tegen het zo ingrijpend wijzigen van de financiering van de reïntegratie van hieruit. In antwoord op vragen van de heer Bruls heb ik al gezegd dat er een SEOR-advies wordt opgesteld waarin dit allemaal zorgvuldig zal worden gewogen. Ik verzoek mevrouw Koser Kaya om haar motie aan te houden. Als zij dat niet doet, moet ik het aannemen ervan ontraden. Dat geldt ook voor de motie over de OECD-veiling. Die motie is overbodig. Deze betreft het ondersteunen van professioneel en resultaatgericht opdrachtgeverschap. Dat is niet alleen onderdeel van beleid, maar het komt ook in de praktijk steeds meer tot stand. Dat is de ontwikkeling naar slim opdrachtgeverschap, naar slim aanbesteden en uitbesteden. Dit soort zaken moet vooral worden georganiseerd door degenen die opdrachtgever zijn.

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Ik begrijp dat er ook over dit onderwerp dingen op stapel staan voor de toekomst. Wij zitten echter op dit moment met een probleem en dat moet alvast worden opgepakt. Wat is er tegen om met pilots te gaan werken?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb ten aanzien van andere onderwerpen al gezegd wat daar tegen is. Bovendien bestaat de mogelijkheid al. Er wordt al op verschillende manieren aanbesteed. Ik vind dat instanties en gemeenten niet moeten worden belast met overbodige activiteiten.

De motie van mevrouw Van Gent geeft het onderzoek dat ik wil laten doen een heel ander karakter. Wij hebben ons steeds afgevraagd hoe wij in beeld konden krijgen wat de effecten zijn en wij liepen er steeds tegenaan dat wij die niet goed konden duiden. Dat kwam onder andere doordat er werd gesproken over zowel bruto- als netto-effecten, zoals het effect van een reïntegratietraject solliciteren en van een reïntegratietraject sollicitatiegesprek. De effecten van dit soort dingen zijn vaak niet direct te meten. Plaatsing is wel direct te meten. Daar zit een verschil tussen. Ik heb al gezegd dat geleerden hier verschillend over denken. Daarom betrekken we die erbij. Het gaat erom dat de prestatie-indicatoren in beeld worden gebracht. De discussie over de vraag of loonkostensubsidie of een ander instrument misschien beter is, is niet aan de orde. Dat past ook niet in die studie. Ik heb die informatie op dit moment ook niet nodig. Daarom ontraad ik het aannemen van de motie van mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het antwoord van de staatssecretaris onbegrijpelijk. Hij is toch ook voor het efficiënt inzetten van middelen? Wij weten allemaal dat die schaars zijn en dus goed moeten worden ingezet. De staatssecretaris gaat deskundigen inhuren. Dan is het toch heel zinvol om te weten of de inzet van middelen werkt en of er alternatieven te bedenken zijn om ervoor te zorgen dat het beter werkt? Als deze dames en heren het niet kunnen doen, kunnen anderen het misschien. Wat te denken van de Raad van Economische Adviseurs die wij hebben opgericht? Zij adviseren op sociaal-economisch gebied. Die informatie lijkt mij relevant voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb geen zeggenschap over de Raad van Economische Adviseurs, dus daar kan ik weinig over zeggen. Als de door mevrouw Van Gent genoemde deskundigen in beeld moeten brengen wat zij wil dat zij in beeld brengen, zouden zij niet alleen prestatie-indicatoren moeten ontwikkelen over de reïntegratiemarkt, maar ook over arbeid. Voor een deel hebben wij die al. Wij weten dat die vaak een hoop "dead weight loss" opleveren, zeker in verband met subsidies. Mevrouw Van Gent heeft het over het over de balk gooien van geld. Als wij het daar toch over hebben, kunnen wij net zo goed loonkostensubsidies en dergelijke noemen. Dat moeten wij dus echt niet doen. Daar hebben wij geen onderzoek voor nodig, want dat weten wij. Dat hebben wij vastgesteld. Ik stel dus voor om dat onderzoeksgeld niet over de balk te smijten.

Ik geef ten slotte nog enkele antwoorden aan de heer Weekers. Hij heeft gezegd dat hij wat ambivalent tegenover de aanbestedingsverplichting staat. Hij vraagt zich namelijk af of de aanbestedingsverplichting de leerwerktrajecten en de participatiebanen die vanochtend in het RWI-advies zijn gepresenteerd, in de weg kunnen staan. Ik denk dat dit niet zo is, want op het vlak van de activering van mensen kunnen duizend mooie bloemen bloeien. Naast de reïntegratietrajecten bij de reïntegratiebedrijven kunnen de leerwerktrajecten, de participatiebanen en allerlei andere vormen van activering een rol spelen. Eerlijk gezegd hoop ik dus dat dit niet het geval zal zijn en dat gemeenten gebruik maken van de grote variëteit die bestaat. Wij willen niet meer en niet beter dan mensen zo snel mogelijk aan de slag krijgen.

Minister De Geus:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 8 gaat over het scholingsbudget voor UWV. Die motie komt ontijdig. Ik heb in het debat namelijk gezegd dat UWV, Borea en de Landelijke Cliëntenraad overleg voeren over de knelpunten op het vlak van scholing. Dat zal resulteren in een scholingsprotocol. Zodra dat er is, kan het financieel worden vertaald. Dat gebeurt tijdens het begrotingsjaar binnen de budgetten die aan UWV zijn toegekend. Dat kan vervolgens zijn weerslag krijgen in de begrotingen voor het jaar 2006 van mijn departement en van UWV daarbinnen. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Op welk moment in het jaar 2005 is het protocol gereed?

Minister De Geus:

Dat is nog voor het zomerreces gereed. Dan weten wij ook hoe UWV het in concrete handelwijzen vertaalt.

De motie op stuk nr. 15 is ingediend door de heer Van der Vlies. Hij verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat het CWI niet langer banen als prostituee via internet presenteert. Via de motie wordt net iets te veel gevraagd. Wij hebben al besproken dat banen als prostituee niet legaal en ook niet normaal zijn en dat er daarom niet in zal worden bemiddeld. Drang noch dwang noch sanctie komt eraan te pas, zoals ik heb gezegd in het algemeen overleg. Ik geloof dat u net dat stukje van het AO niet kon bijwonen. Nogmaals, ik heb gezegd: geen drang, geen dwang en geen sanctie.

Vacatures voor legaal werk, die van werkgevers komen, kan het CWI als zodanig niet weigeren. Wel kan het CWI gepaste censuur toepassen in de presentatie. Tevens kan het CWI ervoor zorgen dat mensen niet ongewild in aanraking komen met bedoelde vacatures. Die toezegging is gedaan en die doen wij gestand. Voor zover nodig, heb ik dit hierbij nogmaals bevestigd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zie het juridische aspect: vacatures van legale arbeid kunnen niet verboden of weggehouden worden. Daarmee is toch nog niet de vorm waarin je communiceert, verplicht? Daarom heb ik in het dictum heel bewust over internet gesproken. Dat vind ik wat anders dan de kaartenbak van vroeger. Natuurlijk is dat nu allemaal wat gemoderniseerd. Er is toch een verschil. Het ene betreft informatie die op locatie ingewonnen kan worden – die is toegankelijk – en het andere is een publiek aanbod, waar iedereen onbegeleid bij kan komen. Deze nuance heb ik in het dictum willen aanbrengen.

Minister De Geus:

Ik meen dat de heer Van der Vlies duidt op de situatie dat je niet ongewild geconfronteerd wordt met een vacature voor prostituee. Ik heb aangegeven dat de inspanning van het CWI daar wel degelijk op gericht is. De heer Van der Vlies en ik verschillen niet van mening over de consequentie van het feit dat het beroep legaal is: de vacatures daarvoor kunnen niet geweerd worden. Je kunt die dan ook uit geen enkel bestand weren. Nogmaals, het gaat om legale arbeid. Een werkgever zal nooit onder de titel van prostituee een vacature aanbieden. Het is bekend dat dit onder andere titels gebeurt. Daarop passen wij dus gepaste censuur toe. Vanwege het feit dat het legale arbeid betreft, kunnen die vacatures niet uit de kaartenbak geweerd worden. In wezen is het internet een virtuele kaartenbak. Ik herhaal dat wij gepaste censuur toepassen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat gaat mij nu weer te ver: als zou de kaartenbak op locatie hetzelfde zijn als een internetsite die je thuis kunt opslaan. Dat is toch heel wat anders?

Minister De Geus:

Hieruit begrijp ik dat u wilt dat dit uit de huiskamer geweerd wordt. Dat lijkt mij een buitengewoon moeizame operatie. Op dit gebied zijn er namelijk zo ontzettend veel zaken waarvan het maar de vraag is of de overheid dat allemaal uit de huiskamer kan weren. Die verantwoordelijkheid ligt echt bij de huisbezitter en bij de goede huisvaders en huismoeders. Wij zorgen ervoor dat wie bij het CWI naar een vacature zoekt, niet ongewild geconfronteerd wordt met een vacature in deze, bedoelde sfeer van het werk. Deze toezegging doe ik.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 16 is een overbodige motie. Wat daarin staat, is al uitgewisseld in het AO. Er is gezegd: wel legaal, niet normaal en geen drang, geen dwang, geen sanctie. In het dictum staat dat dit er niet toe mag leiden dat het wordt aangemerkt als passend. Met andere woorden: je mag mensen daarin niet dringen, niet dwingen en niet sanctioneren. Welnu, dat is afgedekt met mijn uitspraak: geen drang, geen dwang, geen sanctie.

Het dictum is zelfs gevaarlijk. Immers, je zegt dat om voor die bescherming van geen drang, geen dwang, geen sanctie in aanmerking te komen, je een ex-prostituee moet zijn die niet meer in dat beroep wil werken. Wat ik gezegd heb, is zelfs breder, omdat het voor iedereen geldt: ex-prostituees die niet willen werken, ex-prostituees die wel willen werken en mensen die nog nooit in dat beroep werkzaam zijn geweest. In het algemeen geldt voor dit werk dus: geen drang, geen dwang, geen sanctie. Daarmee is impliciet een uitspraak gedaan die deze motie volledig dekt. Ik wil er ook geen misverstand over laten bestaan dat tussen mij en de Kamer op dit punt geen verschil van mening bestaat. Daarom verzoek ik de heer Rouvoet als eerste ondertekenaar om de motie in te trekken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik neem aan dat wij a.s. dinsdag over de ingediende moties zullen stemmen.

Ik heb intussen van enkele leden begrepen dat wij ons mogen verheugen dat er een nieuwe paus is gekozen. Wie het is geworden, wordt om 19.00 uur bekendgemaakt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.