Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van Heemst aan de minister van Justitie over de uit de hand gelopen situatie voor de voetbalwedstrijd Feyenoord-Ajax met als gevolg het annuleren van NS treindiensten.

De voorzitter:

Ik merk op dat deze vragen oorspronkelijk zijn gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij is echter in het buitenland en daarom vervangt de minister van Justitie de minister van Binnenlandse Zaken, al is er in dezen uiteraard ook overlapping tussen de beleidsterreinen van de twee bewindslieden.

Ik zie dat de minister van Justitie aangeeft dat ik mij procedureel niet geheel correct uitdruk. Ik vraag graag aan hem wie hij op dit moment is.

Minister Donner:

Ik ben op dit moment minister van Justitie. De vervanger van de minister van Binnenlandse Zaken is de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, die op dit moment op de Nederlandse Antillen is. De vervangingsregeling schrijft voor dat in dat geval aan de minister-president vragen kunnen worden gesteld over dit incident. Uiteraard kan ik sommige dingen bespreken met mijn collega van Binnenlandse Zaken, maar ik kan niet onmiddellijk op dit soort punten antwoorden.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Ik sloeg inderdaad een aantal stappen over. De minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties is ook in het buitenland en de minister-president heb ik niet uitgenodigd.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Heemst.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. Binnen en buiten de Kamer bestaat bij heel veel mensen ergernis en woede over de ongeregeldheden voor, tijdens en na de wedstrijd Feyenoord-Ajax. Honderden vandalen slaagden erin om duizenden en misschien wel tienduizenden mensen te duperen: bonafide fans, omwonenden, treinreizigers en anderen.

In de discussies duiken iedere keer drie vragen op. 1. Hoe bestaat het dat dit soort dingen steeds weer op zo'n manier uit de hand loopt? 2. Wat komt er eigenlijk terecht van alle goede voornemens die worden uitgesproken na een incident? 3. Hoe hebben de autoriteiten zich zo kunnen verkijken op deze risicowedstrijd? Deze wedstrijd staat bekend als een risicowedstrijd. Wie een beetje rondkeek op het internet, zag dat de spanningen nog meer opliepen dan anders.

Er was gedoe met twee treinen. Een trein werd doelwit van aanvallen vlakbij het Feyenoordstadion. Een andere trein werd teruggestuurd. Misschien vanuit Rotterdams perspectief een goed besluit, want Rotterdam had een probleem minder, maar het pakte voor de buurgemeente Nieuwerkerk aan den IJssel rampzalig uit. Als in Rotterdam bij zo'n wedstrijd één foute beslissing wordt genomen, raakt het treinverkeer voor tienduizenden mensen op zo'n zondagmiddag ontregeld. Die mensen willen leuken dingen gaan doen, op familiebezoek gaan of van het mooie weer gaan genieten.

Voordat ik mijn vragen stel, wil ik één groep mensen noemen die afgelopen zondag als ware excellenties zijn opgetreden. Dat zijn de politiemannen en -vrouwen die vooraan stonden in de vuurlinie en die tegen heel veel geweld in moesten proberen de onregelmatigheden de kop in te drukken en een wedstrijd in goede banen te leiden. Petje af voor die mensen.

Ik vind het jammer dat de minister van Binnenlandse Zaken op werkbezoek is. Ik had graag met hem willen debatteren over de rellen van zondag. Gelukkig is de minister van Justitie aanwezig, voor wie ik de volgende vragen heb. Hoe is het mogelijk dat de risico's van deze extra risicovolle wedstrijd zijn onderschat? Is er al een beeld van wat er is misgegaan met de twee treinen? Wat vindt de minister ervan dat een aantal problemen over de gemeentegrens zijn verplaatst? Wat zal er gebeuren om de relschoppers snel voor de rechter te brengen? Hoe zal de minister zorgen dat strenge straffen worden geëist, zodat mensen merken dat geweld, zeker tegen politieagenten, niet wordt geaccepteerd? Hoe zal de minister zorgen dat schade wordt verhaald, niet alleen schade die de politie en de overheid hebben geleden, maar ook schade die particulieren hebben geleden? Daarover staat iets in de brief van de minister van Binnenlandse Zaken, maar ik vind dat de minister van Justitie alles moet doen wat in zijn vermogen ligt om ook particulieren in staat te stellen hun schade te verhalen. Wil de minister op zeer korte termijn de Kamer zijn mening laten weten over de bruikbaarheid van de twee instrumenten die in het afgelopen weekend zijn genoemd om de strijd tegen hooligans beter te kunnen voeren, namelijk het reisverbod en het thuis laten blijven van de supporters van de uitspelende club bij grote risicowedstrijden? Is hij bereid om nog dit jaar, liefst voor 1 december, te komen met een wetsvoorstel dat de meldingsplicht regelt voor hooligans, die dan niet naar het stadion mogen en zich op zondagmiddag moeten melden op een politiebureau? Is hij eindelijk bereid zijn verzet tegen een dergelijk voorstel op te geven?

Minister Donner:

Ik deel de ergernis en woede over het feit dat een aantal figuren het plezier van vele anderen kunnen vergallen. Evenzeer deel ik de waardering voor het optreden van de politie.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft de Kamer afgelopen maandag een brief gestuurd, om zo tijdig mogelijk een beeld te geven van datgene wat hij wel wist. De auditcommissie die na eerdere rellen is ingesteld, de commissie-Vliegenthart, heeft opdracht gekregen om het gehele verloop van het gebeurde te evalueren. Ik kan nu dus slechts een paar elementen toevoegen, die al duidelijk zijn. Op dit moment kan nog niemand een zinnig antwoord geven op de vragen of er een inschattingsfout is geweest, wat er is misgegaan en wat daarvan de oorzaak was.

De problemen hebben zich in dit geval verder van het stadion afgespeeld. Dat was mede het gevolg van het nemen van tijdige maatregelen. Dat was de reden waarom de trein werd vastgehouden en beide treinen zouden worden teruggestuurd. Uiteraard blijft er dan het probleem van geweld in de trein, maar om dat te voorkomen, moet worden voorkomen dat mensen in de trein stappen. In de Kamer is uitvoerig gesproken over alle maatregelen die zijn genomen en afgesproken. Deze maatregel hoorde daar niet bij, tenzij in een bepaalde situatie wordt ingeschat dat dit noodzakelijk is. Ik heb geen beeld van wat er mis is gegaan. Ik meen te weten dat ook de minister van Binnenlandse Zaken dat niet heeft.

Ik heb van het Openbaar Ministerie een ambtsbericht ontvangen over het aantal personen dat op zondag in Amsterdam is gearresteerd. Betrokkenen die geen geweld hebben gepleegd zijn onmiddellijk met een boete naar huis gestuurd. In de andere zaken wordt zo snel mogelijk vervolgd. Daarnaast zal het Openbaar Ministerie in Rotterdam zo snel mogelijk, nog voor de wedstrijd tegen PSV, trachten te identificeren wie van de Rotterdamse supporters betrokken is geweest bij de ongeregeldheden aan de uitgang van het stadion, om te voorkomen dat zij aanstaande woensdag de wedstrijd kunnen bijwonen. Ook die inspanning wordt geleverd.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft al gezegd dat hij met mij in contact treedt over het verhalen van de schade. Ik ben het geheel met hem eens dat dit waar mogelijk gedaan moet worden. Daarbij is ook een vraag of er adequate beelden zijn van wie er in die trein hebben gezeten en wat daar is gebeurd. Daar kan ik verder geen uitlatingen over doen. Dat is een potentiële lijn die onderzocht moet worden.

Dan is er gevraagd of ik de bruikbaarheid wil onderzoeken van een reisverbod bij uitwedstrijden. Ik zeg toe dat hierover zo snel mogelijk een brief wordt toegezonden aan de Kamer. Ik ben op dit moment niet de bevoegde instantie om hierover een oordeel te geven. Ik heb wel een persoonlijke mening over voetbalwedstrijden, maar die zal ik de Kamer besparen.

Wat betreft de vraag over een wetsvoorstel merk ik op dat de meldplicht een- en andermaal is besproken. De strafrechtelijke meldplicht is geregeld. Dan is het enige waar wij het hier over hebben een civielrechtelijke meldplicht voor gevallen dat er geen strafrechtelijke meldplicht is. Daar verandert de wet weinig aan, omdat de rechter dan toch eerst iemand een meldplicht opgelegd zou moeten hebben. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft in zijn brief vermeld dat de discussie met de clubs stokt over de maatregelen die in dat verband nodig zijn.

Nogmaals, ik denk dat wat nu is voorgekomen, er mede op wijst dat de maatregelen die zijn genomen, ten dele effect hebben. Dat betekent wel dat de problemen zich verder van het stadion verplaatsen. Vorige maand is er nog uitvoerig met burgemeesters overlegd. Daarbij is een hele serie maatregelen vastgesteld. Het is een kwestie voor het auditteam om te beoordelen of deze voldoende zijn of niet. Op een goed moment kunnen wij problemen niet verder oplossen door meer maatregelen te treffen. Dan gaat het erom wat wel of niet kan. Dan heb ik eerst het oordeel nodig van de auditcommissie over wat er is misgegaan en of er fouten zijn gemaakt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Om te beginnen wil ik graag weten of de minister zich samen met zijn collega van BZK wat harder wil inzetten om een aantal afspraken tot uitvoering te brengen. Ik moet eerlijk zeggen dat de minister van BZK hierover gisteren een heel onthullende brief heeft gestuurd. Ik citeer hieruit: Tegelijkertijd kost het de overheid moeite om verdergaande afspraken te maken met KNVB en clubs, om alle mogelijkheden te benutten om de veiligheid rondom voetbalwedstrijden te verbeteren.

Wat is dat voor een tekst? De minister is samen met zijn collega van BZK verantwoordelijk voor een zo veilig mogelijk verloop van voetbalwedstrijden en voor wat er in de openbare ruimte gebeurt, maar hij zegt hier eigenlijk dat hij er nauwelijks in slaagt om die verdergaande afspraken tot uitvoering te brengen. Daar heb ik graag een reactie op.

Ik ben zeer teleurgesteld over wat de minister zegt over de meldingsplicht. Ik zag gisteren op TV Rijnmond dat de heer Van Aartsen van de VVD terecht de oproep deed aan de minister van Justitie om nu eens op te schieten. Als er een privaatrechtelijke meldingsplicht of een stadionverbod wordt opgelegd door een voetbalclub, is het enorm behulpzaam om die hooligan of vandaal te verplichten om zich tijdens een wedstrijd op het politiebureau te melden. Dan weten wij dat hij zich niet in de buurt van het stadion, een spoorwegemplacement of het station ophoudt. Iedere keer wuift de minister deze verantwoordelijkheid weg. Ik doe een dringend beroep op hem om de daad bij het woord te voegen en te zeggen dat hij bereid is om over een aantal bezwaren heen te stappen en de veiligheid rond voetbalwedstrijden op deze manier aanmerkelijk te verbeteren.

Een andere vraag is of hij nog wat meer wil met de hooligans die worden geïdentificeerd in en rond Rotterdam dan alleen maar weten wie zij zijn. Je moet er niet aan denken dat die mensen als bonus voor het wangedrag van afgelopen zondag aanstaande woensdag weer naar de wedstrijd van Feyenoord en PSV kunnen. Mijn vraag is of de minister actiever wil omgaan met de strafrechtelijke mogelijkheden die er zijn. De minister heeft een van mijn vragen nog niet beantwoord. Wat kan hij via het OM doen om mensen door de strafeis aan het verstand te peuteren dat geweld in het algemeen al afkeurenswaardig is, maar dat geweld tegen politiemensen die in de vuurlinie van de strijd hun werk doen, bijzonder afkeurenswaardig is? Daartegen zullen dus navenante straffen moeten worden geëist.

Minister Donner:

Over het geweld tegen politiemensen hebben wij onlangs een AO gevoerd. Daarin heb ik de Kamer de informatie verstrekt dat in geval van geweld tegen politiemensen aanzienlijk zwaardere eisen worden gesteld en dat er aanzienlijk sneller wordt vervolgd. Naar de mening van de Kamer is het beleid op dit punt bevredigend.

De heer Van Heemst vroeg ook om de hooligans actiever aan te pakken. Ik heb al gezegd dat het OM volop bezig is om te voorkomen dat degenen die aan Rotterdamse zijde betrokken waren bij de schermutselingen bij de uitgang van het stadion, woensdag weer in het stadion zijn.

Dan kom ik bij de meldingsplicht. Als een wet zin heeft, wil ik er gaarne over spreken. De minister van Justitie kan natuurlijk eindeloos oproepen gaan doen, maar ik constateer een- en andermaal in overleggen met de Kamer dat een wet op dit punt niets toevoegt aan wat al kan. Het voegt niets toe aan wat de voetbalclubs moeten doen. Daarover is de minister van Binnenlandse Zaken in overleg met de clubs. Op een goed moment houdt het in een vrije samenleving op. De overheid heeft niet de mogelijkheid om onderdanen te dwingen tot alles. Een- en andermaal wordt hier de rechtsstaat aangeroepen. Dit is een kenmerk van de rechtsstaat. Ik heb te maken met voetbalclubs die voetbalwedstrijden organiseren. Het is niet het Rijk dat die voetbalwedstrijden organiseert. De veiligheid is in de eerste plaats een kwestie van de burgemeester die de openbare orde beschermt. Vooralsnog heb ik het beeld dat er op dat punt adequaat is besloten wat besloten had moeten worden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De D66-fractie vindt het krankzinnig dat de politiek zich nu bezig moet houden met de vraag welke supporters wel en niet naar welke wedstrijden mogen. Daarvoor is een heel simpele oplossing: de politiekosten worden doorberekend aan de clubs, want dan zorgen die er zelf wel voor dat dit soort dingen niet kan voorkomen. Daarom heeft D66 ervoor gezorgd dat dit in het regeerakkoord staat. Ik heb aan minister Remkes gevraagd wanneer wij nu eindelijk het wetsvoorstel met deze strekking voorgelegd krijgen. Hij had beloofd om dit wetsvoorstel aan het begin van 2005 ter advisering aan de Raad van State voor te leggen, zodat het nog dit jaar door het parlement kan. Ligt het wetsvoorstel nu bij de Raad van State en wanneer zal het aan de Kamer worden voorgelegd? Wanneer de kosten worden doorberekend, hoeft de samenleving niet op te draaien voor opgefokte Neanderthalers die weer eens een trein in elkaar moeten slaan. De politie is er niet voor dit soort hooligans; de politie is er om boeven te vangen.

Minister Donner:

Het behoort niet tot mijn parate kennis waar dit wetsvoorstel zich nu bevindt. Zo mogelijk zal ik dit voor het einde van het vragenuur aan de Kamer meedelen, anders doe ik dat per brief. Dat het krankzinnig is, ben ik met mevrouw Van der Laan eens.

De heer Nawijn (LPF):

Hoe kan het toch dat in een uitvoerig gesprek dat ik veertien dagen geleden met de politie Rotterdam heb gehad, precies is voorspeld wat afgelopen zondag is gebeurd? Het zou goed zijn als de minister op een lager niveau met de politie Rotterdam zou praten over de risico's die er waren. Wist de minister dat Ajax-supporters in de afgelopen weken twee jeugdhonken van Feyenoord in brand hebben gestoken? Wist de minister dat de Feyenoord-hooligans in vak W4 – daar zitten zij allemaal – wraak wilden nemen op de Ajax-supporters? Alles was dus voorspelbaar. Ik vraag mij af hoe het dan zo uit de hand heeft kunnen lopen. Ik zou graag willen dat de minister van BZK een rapport aan de Kamer stuurt over de gang van zaken. Mijn advies daarbij is om ook op het laagste niveau bij de politie Rotterdam te informeren over hoe met dit soort zaken dient te worden omgegaan. Ook voetbalclub Feyenoord is niet meer de baas in het eigen stadion; de hooligans zijn daar de baas. Daaraan moet hardhandig een einde worden gemaakt.

Minister Donner:

Ik heb verwezen naar het auditteam dat de zaken onderzoekt. Dit is primair een kwestie voor de burgemeester van Rotterdam als korpsbeheerder, maar deze feiten zullen ongetwijfeld worden meegenomen in het auditteam. Ik neem aan dat dit hier besproken zal worden.

De heer Cornielje (VVD):

Buiten de Kamer heb ik gezegd dat ik het spuugzat ben. In dit huis wil ik dat wel herhalen. De inzet van de politie is enorm. Wij moeten politie aan het hele land onttrekken om dit soort wedstrijden te laten spelen. Dat mag niet méér worden. Wij vinden dan ook dat de excessieve kosten die hiervoor worden gemaakt, moeten worden verhaald op de clubs. Wij ondersteunen de lijn van het kabinet om de schade te verhalen op de raddraaiers en eventueel de clubs, als ze hebben nagelaten om begeleiding te organiseren voor deze zogenaamde supporters. Ik vraag het kabinet om de evaluatie zo spoedig mogelijk aan de Tweede Kamer te sturen, inclusief het verslag van de auditcommissie. In antwoord op vragen van collega Van Heemst hoorde ik dat er overleg is met de burgemeesters en met de KNVB. Dat overleg duurt maar en duurt maar. Ik heb er nog eens een aantal verslagen van algemene overleggen op nageslagen waarin mijn collega Jan Rijpstra het woord heeft gevoerd. Tal van maatregelen zijn voorgesteld, maar het stokt in het overleg. Ik vraag de minister om hier nu een datum te noemen waarop een en ander tot resultaten leidt. Dan kunnen wij de burgemeesters en de clubs, de KNVB, aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Zo kan het niet langer!

Minister Donner:

Ik ben dat met u eens. Dat is ook de teneur van de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van afgelopen maandag. Het overleg is er geweest. Er is echter niet alleen overleg geweest, maar er is ook een groot aantal maatregelen genomen. Op één punt stuit je echter op weerstand bij de voetbalclubs.

De heer Cornielje (VVD):

Ja maar, weerstand bij de clubs ... Ze mogen daarmee niet wegkomen. Ze hebben een verantwoordelijkheid. Het gaat om enorme maatschappelijke kosten. Wij halen de politie uit Maastricht en Groningen weg om voetbal te spelen in Rotterdam. Dan kan toch niet meer?

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik hoop dat de minister begrijpt dat wij voor de samenleving compleet afgaan, als wij niet in staat zijn om afspraken die wij met het veld maken, tot de realiteit te brengen. Wij komen namelijk niet tot uitvoering. De minister zou de hartenkreet van Cornielje en van anderen zeer serieus moeten nemen. Hij moet van de KNVB en de andere partners eisen dat zij wat zij gezellig met hem bespreken, eens op papier zetten en uitvoeren. Ik heb nog eens gekeken naar de gedachtewisseling die wij eerder hebben gehad in de Kamer, onder meer met de minister zelf. Uiteindelijk blijkt er niets van terecht te komen. Destijds beriep de bewindsman zich erop dat hij het verbod dat clubs zelf opleggen voor bezoekers aan hun stadion, oftewel het civielrechtelijk stadionverbod, niet publiekrechtelijk wilde laten uitvoeren, oftewel door de politie. Hij vond dat een veel te ver gaande vrijheidsberoving van de supporters. Vandaag is hij een beetje vaag. Gaat hij het nu wel of niet doen? De hele samenleving verwacht van hem dat hij het de politie makkelijk maakt en de raaddraaiers zich op één plek laat melden tijdens de wedstrijd. Dat is veel overzichtelijker. Dan voorziet hij civielrechtelijke stadionverboden misschien van een omgevingsverbod, uitgevoerd door de publiekrechtelijke organisatie, oftewel de politie. Ik wil vandaag alleen kort horen dat hij daarmee instemt.

Minister Donner:

Het antwoord daarop is dat het staatsrechtelijk is vastgelegd. De politie kan alleen vrijheidsberoving afdwingen als die door de rechter is opgelegd. Ik weet dat de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bezig is om de civielrechtelijke verboden die worden opgelegd – dat is dus een ander karakter – te realiseren. Op die manier moet men zich op een gegeven moment ter plaatse melden. De politiebureaus kunnen daarvoor worden gebruikt. Ik kan geen vrijheid beroven zonder straf.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, tijdens het vragenuur wordt geen nader debat gehouden. Zo zijn de procedures nu eenmaal.

De heer Van der Staaij (SGP):

De SGP-fractie heeft met verbijstering kennisgenomen van het geweld dat zich afgelopen zondag heeft ontladen. Het vormde tevens een ernstige aantasting van de zondagsrust. Dat aspect mag hier nu ook wel genoemd worden. Ik heb de minister gehoord. Hoe geeft het kabinet daadwerkelijk een krachtig signaal dat dit, wat nu is gebeurd, écht niet kan? In de benadering van de minister proef ik toch nog een zekere machteloosheid: wij doen ons best maar wij kunnen het nu eenmaal niet in de hand krijgen. Is dat niet een gevaarlijk signaal als je verdere escalatie tegen wilt gaan? Waarmee verwacht de minister daadwerkelijk een overtuigend halt te kunnen toeroepen tegen dit soort misstanden?

Minister Donner:

Om te beginnen ben ik het geheel met u eens dat wij het zaterdagvoetbal weer moeten invoeren. Los daarvan, op een gegeven moment houdt het op met wat je met maatregelen nog kunt realiseren. Op een goed moment houdt het op wat ik preventief kan doen om mensen vast te houden, tenzij wij ertoe overgaan om algemene verboden in te stellen voor supporters om uitwedstrijden van hun club te bezoeken. Ook dan heb ik ermee te maken dat in een vrij land mensen zich vrij mogen verplaatsen tussen twee gemeenten. Eventueel kunnen wij verhinderen dat zij een kaartje voor het stadion kopen, want dat hebben wij gecombineerd met het treinvervoer. Wij hebben echter vrijheid van beweging, en die is er voor iedereen, tenzij er een strafrechtelijke beperking kan worden opgelegd. Dat is een element van het staatsrecht. Binnen een rechtsstaat en binnen een samenleving zoals wij die hebben georganiseerd, houdt het op een goed moment op. Zelfs in een politiestaat houdt het een keer op. Ik werp verre van mij het beeld dat er machteloos wordt geopereerd. Wij hebben hier een- en andermaal tot bevrediging van de Kamer overlegd over te nemen maatregelen, en voor een belangrijk deel zijn die maatregelen getroffen. In maart zijn in het burgemeesteroverleg maatregelen afgesproken en ook die zijn voor een deel getroffen. Het is inderdaad zo dat er met de KNVB op een bepaald punt een verschil van mening was. De minister van BZK geeft in zijn brief dan ook aan dat wat nu gebeurd is, niet meer kan. Ik ben het helemaal met u eens dat de druk zal worden opgevoerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, het spijt mij, ook u kan ik geen nadere vraag toestaan.

Mevrouw Kant (SP):

Het is afschuwelijk dat een stelletje raddraaiers het voetbal op zondag kan verzieken voor de vele echte fans. Het voetbal wordt echter voor langere tijd voor echte voetbalfans verziekt door het zoeken naar maatregelen die alle fans treffen, in plaats van alleen de raddraaiers. Wij moeten dus zoeken naar maatregelen die de slechteriken, de vandalen, er tussenuit pikken. Daarom verbaast het mij dat de minister zo nonchalant reageert op het voorstel voor een stadionverbod met een meldplicht. Strafrechtelijk is deze combinatie mogelijk, maar op dit moment zijn er maar dertig supporters die deze maatregel aan hun broek hebben gekregen. Waarom wordt deze maatregel zo ontzettend weinig toegepast, als het een effectieve manier is om de vandalen tussen de echte fans uit te halen? Laten zij zich melden op het politiebureau op de zondag dat er een risicowedstrijd wordt gespeeld. Wil de minister daarop ingaan?

Mijn tweede vraag is: kan dat ook niet wat sneller? Nu duurt het soms maanden voordat zo'n strafrechtelijke stadionverbod er is, waardoor betrokkenen nog maandenlang de wedstrijden kunnen blijven volgen.

Mijn derde vraag gaat over het civielrechtelijke stadionverbod. De minister geeft vooral aan dat een meldingsplicht niet mogelijk is. Laat de minister nu eens, samen met alle verantwoordelijken, zoeken naar wat er op dit punt wel mogelijk is.

Minister Donner:

Ik heb juist aangegeven dat wij in een vergaand stadium zijn met het realiseren van de civielrechtelijke meldingsplicht. Eventueel willen wij daarvoor ook de melding op het politiebureau gebruiken. De Kamer moet dan ook luisteren, als ik dat uitleg. Strafrechtelijk is er het probleem dat wij het beginsel kennen dat bewezen moet worden dat iemand ergens bij betrokken is. Er zijn steeds betere technieken om dat vast te stellen. Het feit dat er een beperkt aantal mensen met een dergelijk verbod rondloopt, is mede het gevolg van het feit dat er de afgelopen tijd aanzienlijk minder van dit soort rellen zijn geweest.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Behalve de uitslag van Feyenoord-Ajax was het natuurlijk een zwarte dag voor het Nederlandse voetbal. De minister van BZK heeft aangegeven dat het overleg met de clubs uitermate moeizaam gaat, maar in dit debat met de minister van Justitie wordt volstrekt niet helder wat de inzet van het kabinet is. Dat vind ik vreemd. Zegt deze minister tegen de voetbalclubs in Nederland: dit was echt de laatste ronde? Als er nu geen harde afspraken komen om het geweld in te dammen en als het overleg, dat kennelijk zo moeizaam gaat, niet wordt vlot getrokken, is het gewoon einde oefening! Dan worden er geen risicowedstrijden meer gespeeld in Nederland. Dat is een instrument dat de rijksoverheid, samen met de burgemeesters, zou kunnen inzetten. Wat doet deze minister om de druk op dat overleg op te voeren? Het is leuk dat de minister van BZK constateert dat het niet opschiet, maar wij zijn het er toch met elkaar over eens dat wij het hierbij volstrekt niet kunnen laten? Ik herhaal mijn vraag: wat is het ultieme bod van dit kabinet aan de clubs om hen te dwingen mee te werken aan verdergaande maatregelen ter beteugeling van het voetbalgeweld? Dit debat zou zo niet mogen eindigen. Ik denk dat de minister van Justitie het daarmee eens is.

Minister Donner:

De druk is gedurende het hele overleg van de afgelopen twee jaar steeds opgevoerd. Het beeld moet niet ontstaan dat de clubs niets doen. De clubs hebben een groot aantal maatregelen getroffen en werken mee. Er bestond onenigheid over één punt dat genoemd wordt in de brief, namelijk de mechanismen om personen te identificeren op de tribunes en de meldplicht. Deze vergen namelijk een registratie ook van de supporters in eigen huis. Op dat punt was er nog onenigheid en is er niet onmiddellijk gedreigd met de woorden: als je niet doet wat ik zeg, dan trek ik alle vergunningen in. Dat is een situatie die na afgelopen zondag weer anders is. Op dat punt ben ik het helemaal met u eens. De minister van BZK gaf maandag ook aan dat hij zich niet meer neerlegt bij deze situatie. Het moet nu uit zijn met de discussie, er moet gehandeld worden. Het gaat over concrete maatregelen. Het kan best zijn dat het audit team weer met andere maatregelen komt waarvan er gezegd wordt dat zij getroffen moeten worden. Dat zal op dat moment overwogen worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn eerste reactie toen ik hoorde wat er afgelopen zondag in Rotterdam is gebeurd, was gewoon stoppen met het hele betaalde voetbal. Het is wel zeer opmerkelijk dat zich juist bij het betaalde voetbal zoveel excessen voordoen. Het feit dat er geen vergelijkbare sport is waarmee wij dat soort ellende meemaken, zet wel aan tot nadenken. In aansluiting op wat collega Vendrik ook zei, vindt de fractie van de ChristenUnie dat iedere vrijblijvendheid van discussies weggenomen moet worden, ook met de KNVB. In dat opzicht moet er naar onze mening een behoorlijke druk op gezet worden, zodat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik herhaal de vraag die de heer Vendrik in dat opzicht heeft gesteld: hoe ver wil het kabinet daarin gaan? Kan dat in het uiterste betekenen dat de minister zegt: risicowedstrijden gaan niet door als er niet voldaan kan worden aan de eisen die wij stellen aan veiligheid en alle waarborgen daaromheen?

Minister Donner:

In de eerste plaats wou ik niet ingaan op de speculatieve vraag wat er gebeurt als er zondag niet meer gevoetbald wordt. Ik weet niet wat men dan doet. Het overleg met de burgemeesters is van groot belang, omdat juist zij de bevoegdheid hebben om te bepalen dat een wedstrijd niet doorgaat als bepaalde maatregelen niet getroffen worden. Dat instrument is al gebruikt en het is er voortdurend. De minister van BZK geeft aan dat het op één punt niet gebruikt is. Je kunt ook niet bij alles onmiddellijk zeggen: en nu moet je maar doen wat ik zeg, want anders gaat het niet door. Dat is eveneens een element in het verhalen van de kosten op de clubs die de kosten veroorzaken.

Ik heb inmiddels de informatie ontvangen en begrijp dat het wetsontwerp in mei in consultatie gegeven wordt en in juni naar de Raad van State gaat.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De discussie gaat nu vooral over de meldplicht en dat is alleszins begrijpelijk, omdat wij daar in de afgelopen jaren meerdere keren over hebben gesproken. Het is overigens de vraag of de meldplicht de ellende van afgelopen zondag had kunnen voorkomen. Ik geloof dat ongeveer 270 supporters althans hooligans van beide clubs een stadionverbod hebben, maar dat terzijde. De minister maakte een toch niet onbelangrijke bijzin, of misschien was het zelfs een hoofdzin, namelijk dat hij, althans het ministerie van BZK, bezig is te bestuderen of het mogelijk is dat supporters of hooligans met een stadionverbod zich toch bij de politie op het politiebureau zouden kunnen melden. Dat was een buitengewoon interessante tussenzin. De CDA-fractie zou graag van de minister willen weten of dat inderdaad voor aanvang van het nieuwe seizoen geregeld zou kunnen worden. Als dat inderdaad kan, dan is een tweede vraag of het wellicht zelfs kan zonder dat daar nieuwe wetgeving voor nodig is. De CDA-fractie zou het zeer toejuichen als het zonder nieuwe wetgeving zou kunnen. Is er wel nieuwe wetgeving voor nodig, dan vragen wij de minister om daar snel mee te komen. De toezegging die hij hier liet doorklinken, is buitengewoon aansprekend.

Heeft de minister ten slotte al een indicatie van de maatschappelijke kosten die de gebeurtenissen van afgelopen zondag met zich mee hebben gebracht? Zijn al die mensen die in de trein zaten en die teruggekeerd zijn, geregistreerd althans voorzien van een naam en een gezicht, opdat alle kosten inderdaad verhaald kunnen worden?

Minister Donner:

Naar ik begrepen heb, zijn alle betrokkenen naar de Arena afgevoerd en daar geïdentificeerd. Dat is een van de grote voordelen van de nieuwe Wet op de identificatieplicht die wij sinds kort hebben. Het argument dat er weerstand is bij Justitie over de meldingsplicht, heb ik al ontzenuwd. Er wordt op dit moment onderzocht hoe een civielrechtelijk stadionverbod kan worden geëffectueerd en hoe daar een meldingsplicht aan kan worden toegevoegd. Zodra dat onderzoek bevredigend is afgerond, zal ik de Kamer laten weten of en, zo ja, hoe dit kan worden geregeld. Ik ben mij er volledig van bewust dat het beter vandaag dan morgen kan worden ingevoerd als dat mogelijk blijkt te zijn. Wij zijn ons dus bewust van die urgentie. Ik wijs er wel op dat naar alle waarschijnlijkheid een meldingsplicht dit probleem niet oplost, tenzij zou blijken dat die trein vol zat met mensen die anders een meldingsplicht hadden gehad.