Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 november 2003 over het wapenexportbeleid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie heeft vaker het probleem aan de orde gesteld dat Nederland een doorvoerland voor wapens en munitie is. Inmiddels is een evaluatie verschenen van de huidige wetgeving. Deze evaluatie bevestigt wat mijn fractie vaker naar voren heeft gebracht, namelijk dat er sprake is van ontoereikende en onnodig ingewikkelde wetgeving en van gebrekkige controle.

De oplossing is eigenlijk heel erg makkelijk. Je zou je wetgeving zodanig kunnen aanpassen, dat sprake is van een algemene meldings- en vergunningsplicht. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Op die manier kan de controle verbeterd worden.

De regering wil alleen maar een beperkte verruiming van de meldingsplicht. Wij denken dat dat absoluut onvoldoende is om het probleem echt aan te pakken en aan de dubieuze positie van Nederland als een makkelijk doorvoerland voor allerlei wapens een eind te maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het rapport "Evaluatie doorvoer militaire goederen" blijkt dat de doorvoer van militaire goederen op dit moment niet goed is te controleren;

overwegende dat de regering voornemens is de nu geldende meldplicht (voor een bepaalde categorie wapens) uit te breiden voor zendingen uit alle niet-NAVO- en niet-EU-lidstaten;

van mening dat met deze uitbreiding het fundamentele probleem van onvolledig inzicht in de snelle doorvoer van wapens via Nederland niet effectief wordt aangepakt;

verzoekt de regering, de aanstaande uitbreiding van de meldplicht van toepassing te laten zijn op alle doorvoer van alle categorieën wapens via Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(22054).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn tweede motie heeft betrekking op de vergunningsplicht. Deze moet voor alle wapentransporten gelden, met uitzondering van interne NAVO-transporten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het rapport "Evaluatie doorvoer militaire goederen" blijkt dat de doorvoer van militaire goederen in het algemeen niet goed is te controleren;

overwegende dat de douane onvoldoende gegevens tot haar beschikking heeft waarop een controle ingesteld kan worden;

van mening dat volledig inzicht in de doorvoer van wapens via Nederland van groot belang is;

verzoekt de regering, de regeling wederuitvoer strategische goederen zodanig aan te passen, dat een algemene vergunningplicht voor alle wapendoorvoer wordt ingesteld, met uitzondering van interne NAVO-transporten, zodat alle wapenzendingen getoetst zullen worden aan het Nederlandse wapenexportbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Blom en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(22054).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Op 20 november hebben wij het jaarlijks debat over het Nederlands wapenexportbeleid gehad, in een besloten en een openbaar gedeelte. Ik had de indruk dat de bewindslieden zich verschillende keren op de lippen moesten bijten om vooral geen dingen te zeggen die nog niet verteld mochten worden. Via de internationale en nationale media is inmiddels duidelijk geworden dat Nederlandse bedrijven een offerte hebben uitgebracht voor de bouw van vier korvetten voor de Indonesische marine. Tijdens het algemeen overleg heb ik in het algemeen gevraagd naar de rol van hoge militaire ambtenaren bij het verwerven van dergelijke opdrachten. Inmiddels blijkt dat een vice-admiraal van de marine zich actief heeft ingezet voor de verwerving van deze order bij de Koninklijke Schelde. Aan de regering vraag ik om in een brief toe te lichten hoe het er voor staat met de voorgenomen bouw en verkoop van korvetten aan Indonesië en de rol van hoge defensieambtenaren bij het verkrijgen van deze order. Ook zou ik wat meer informatie willen hebben over de afhankelijkheid van de Nederlandse scheepsbouw van deze order en de toepassing van de wapenexportcriteria op de regels voor mogelijke exportkredietverzekering op deze leverantie. Ik heb ernstige twijfels over de rol van Nederlandse militairen bij deze economische aangelegenheid. Ik zou er dus graag een brief over willen ontvangen.

Voorts heb ik de regering tijdens het debat gevraagd om een analyse van de rol van de Indonesische marine in binnenlandse conflicten, met name als het gaat om het conflict in Atjeh. De minister van Buitenlandse Zaken heeft beloofd om dat uit te zoeken en hij heeft aangegeven dat als hij ergens op zou stuiten, hij dat aan de Kamer zou rapporteren. Echter, gezien de voorliggende feiten, zoals de situatie in Atjeh, de militaire sperr-zone, het gesloten gebied voor journalisten en NGO's, en signalen dat de Indonesische marine wel betrokken is bij mensenrechtenschendingen en dat er duizenden doden zijn gevallen, onder wie veel burgerslachtoffers, zou ik de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse regering in het kader van het wapenexportbeleid geen beperking oplegt aan de Indonesische marine;

overwegende de berichtgeving in de internationale pers over de inzet van de Indonesische marine in gewapende conflicten in Indonesië;

overwegende dat de Indonesische marine nieuwe orders in Nederland overweegt;

van mening dat een volledig inzicht in de rol van de Indonesische marine noodzakelijk is;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk een notitie over de rol van de Indonesische marine in binnenlandse conflicten in de Indonesische archipel naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78(22054).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Mijn verzoek aan de regering is om genoemde notitie met enige spoed aan de Kamer te doen toekomen, zodat ik in de procedurevergadering aan de orde kan stellen de vraag of er al dan niet een algemeen overleg over gevoerd kan worden voor het kerstreces.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. De doorvoerbepalingen in de In- en uitvoerwet bieden ons drie verschillende instrumenten die wij duidelijk moeten onderscheiden. Er is een generieke vergunningplicht voor langzame doorvoer. Voor militaire goederen die hier langere tijd zijn of die tijdens een korter verblijf een economische verwerking ondergaan, kan Nederland zich enigszins verantwoordelijk voelen. Op basis van medezeggenschap wordt dan een vergunningplicht afgegeven. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zeer duidelijk in het AO gezegd dat je er zeker van kunt zijn dat bondgenoten over een degelijk exportcontrole-instrumentarium en de daarbij behorende politieke instrumenten beschikken. In dat geval moeten wij die vergunningplicht niet aan willen gaan.

Het tweede instrument is de ad hoc-vergunningplicht, die met name geldt voor snelle doorvoer, terwijl het gevoel bestaat dat er iets mis is. De lading die snel Nederland in- en uitgaat, bijvoorbeeld via een tussenlanding op Schiphol, wordt dan even getest. Soms geven de papieren er aanleiding toe of soms geeft een bondgenoot aan dat er iets raars aan de hand is. Een schip zou bijvoorbeeld naar Finland varen, maar vaart naar de Middellandse Zee. Om dat te kunnen bekijken, is er de ad hoc-vergunningplicht. Deze plicht kan ook aan bondgenoten opgelegd worden. Hij geldt voor alles en iedereen op het moment dat het gevoel bestaat dat er iets aan de hand is.

Een derde instrument is de meldplicht, waarover ook in het AO van 20 november is gesproken. Deze geldt nu voor kleine wapens, dus juist de wapens waarmee wij moeite hebben omdat zij veel ellende kunnen aanrichten. Ik heb toegezegd om de reikwijdte van de meldplicht uit te breiden naar doorvoerzendingen van alle militaire goederen op eenzelfde wijze zoals nu voor kleine wapens geldt, dus voor alle landen. Daarover is enige onduidelijkheid ontstaan. Voor de duidelijkheid: het geldt voor alle militaire goederen en het zal, net als voor kleine wapens nu, gelden voor alle landen en dus ook voor bondgenoten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In mijn motie vraag ik om een meldingsplicht voor alle militaire en strategische goederen en voor alle landen. Begrijp ik het goed dat de motie overbodig is?

Staatssecretaris Van Gennip:

Het gaat om ondersteuning van komend beleid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voordat ik mijn motie intrek, wil ik weten op welke wijze dit wordt geregeld. Komt er een wetswijziging? Zo ja, binnen welke termijn?

Staatssecretaris Van Gennip:

Er komt een AMvB, waarmee enkele maanden is gemoeid, omdat hij langs de Raad van State gaat, maar invoering in de loop van 2004 is mogelijk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Waarom dient u geen voorstel voor wetswijziging in? De Kamer heeft dan de mogelijkheid om breder over de voorstellen te debatteren.

Staatssecretaris Van Gennip:

Via een AMvB kan dit binnen enkele maanden worden geregeld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat er een meldingsplicht komt voor alle militaire goederen en voor alle landen? In dat geval trek ik mijn motie in.

Staatssecretaris Van Gennip:

Nu geldt dit voor artikel 6.1 aangaande de kleine wapens. Dit wordt uitgebreid naar ML1 tot en met ML22, aangaande de definities van militaire goederen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat geldt voor snelle en langzame doorvoer?

Staatssecretaris Van Gennip:

Ja, dat is juist.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Karimi c.s. (22054, nr. 76) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Gennip:

Door de meldplicht hopen wij dus inzicht te verkrijgen in wat er in Nederland wordt doorgevoerd. Het wordt een breder instrument voor het opleggen van een ad hoc-vergunningplicht, omdat er meer inzicht is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij hebben al een ad hoc-vergunningplicht.

Staatssecretaris Van Gennip:

Als wij de meldplicht uitbreiden, heb ik meer instrumenten om na te gaan wanneer ik een ad hoc-vergunning op wil leggen. Ik krijg dan immers meer informatie en heb dan vaker informatie waar ik iets mee kan doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is de staatssecretaris het dan niet met mij eens dat, nu het evaluatierapport aanleiding geeft voor andere instrumenten waardoor wij een beter inzicht in en een betere controle op de doorvoer krijgen, het ook goed zou zijn om met een algemene vergunningplicht te gaan werken? Dan heeft zij immers alle instrumenten beschikbaar om controle uit te voeren.

Staatssecretaris Van Gennip:

Nee, dat ben ik niet met u eens. Het is in de praktijk niet uitvoerbaar om alles te testen dat in Nederland wordt doorgevoerd. In het algemeen overleg hebben wij daar uitgebreid over gesproken. Er is veel doorvoer, niet alleen militaire, maar ook allerlei niet-militaire goederen, zoals fietsen en bloemen. Al die goederen gaan volgens dezelfde routes. Als al die doorvoer vergunningplichtig wordt gemaakt, zou aan Rotterdam, Schiphol en de Nederlandse economie grote schade worden toegebracht. Wij zouden dan immers alles structureel moeten aanhouden, om voor een klein deel van de lading de vergunningplicht te toetsen. Als wij een aanwijzing hebben dat er echt iets mis is, dus in uitzonderlijke gevallen, kan er ad hoc gewerkt worden met een vergunningplicht en kan een bepaalde container van een schip worden gehaald, of kan worden verhinderd dat een bepaalde container bij overslag weer terug aan boord wordt gezet. Dat gaat overigens al genoeg logistieke problemen opleveren en ik vind dan ook dat wij de vergunningplicht niet moeten uitbreiden, zeker niet voor bondgenoten. De minister van Buitenlandse Zaken is daar in het algemeen overleg zeer duidelijk over geweest. De motie die oproept tot een algemene vergunningplicht, raad ik dan ook af. Ook vorig jaar is deze discussie in de Kamer gevoerd en toen heeft mevrouw Karimi een vergelijkbare motie ingediend die is verworpen. Ook nu wijzen wij deze motie nog steeds af.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik geef niet zo snel op; dat blijkt nu wel. Het gaat erom dat er nu een evaluatierapport is. Dat rapport was er niet bij vorige debatten en het bevestigt de punten die de GroenLinks-fractie altijd naar voren heeft gebracht. U geeft in uw antwoord aan dat een toets mogelijk zou zijn, maar zo ver ben ik helemaal niet; ik heb het alleen over een vergunningplicht. U hebt de mogelijkheid van een toets voordat eventueel doorvoer plaatsvindt en dan komen goederen als fietsen of bloemen dus helemaal niet in het geding.

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat betekent dat u alles dat via Nederlands grondgebied gaat, of het vliegtuig nu voor een uur op Schiphol staat om bij te tanken, of de boot de haven van IJmuiden aandoet omdat de bemanning moet eten – ik noem maar een voorbeeld – aan een vergunningplicht wilt onderwerpen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Behalve interne NAVO-transporten. In de motie heb ik al opgenomen dat het niet geldt voor NAVO-bondgenoten. Het is inderdaad een afweging tussen twee zaken: enerzijds de vergunningplicht, anderzijds de wens om een halt toe te roepen aan wapens die nu eventueel ergens belanden waar wij dat niet graag zien.

Staatssecretaris Van Gennip:

Interne NAVO-transporten sluit u inderdaad al uit in de motie. Verder is alle doorvoer van een niet-bondgenoot naar een andere niet-bondgenoot nu al aan de vergunningplicht onderworpen, althans voor zover het gaat om langzame doorvoer.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij hebben het in de motie over alle transporten, dus niet alleen over langzame doorvoer.

Staatssecretaris Van Gennip:

Als er wel een bondgenoot bij betrokken is, is ons standpunt dat wij vertrouwen hebben in het exportinstrumentarium en de politiek die door die bondgenoot wordt gevoerd. Die bondgenoot is dan verantwoordelijk voor het al dan niet doorlaten van bepaalde exporten. Bij bondgenoten gaan wij dit werk dus niet opnieuw doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Neemt u nu het evaluatierapport serieus, ja of nee?

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat neem ik serieus. Volgens mij heb ik ook allerlei toezeggingen gedaan op basis van het evaluatierapport, waarvan uitbreiding van de meldplicht de belangrijkste is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Waarom wilt u dan niet een volgende stap zetten door het instellen van een vergunningplicht, waarbij u de NAVO-bondgenoten uitsluit, maar waarbij u voor de rest van tevoren, dus voordat het transport plaatsvindt, kunt toetsen op basis van het Nederlandse exportbeleid? Dat is toch de meest zuivere manier van omgaan met transporten van zulke gevoelige goederen?

Staatssecretaris Van Gennip:

Een vergunning aanvragen kost een week of zes, dus bij snelle doorvoer kan dat gewoon om praktische overwegingen al niet. Ik vind dat ik het evaluatierapport zeer serieus heb genomen. Ik heb ook een aantal toezeggingen gedaan die wij in het algemeen overleg hebben besproken, met als belangrijkste de uitbreiding van de meldplicht. Ik zie de voor- en nadelen van uitbreiding van de vergunningplicht gewoon anders dan u doet.

De heer Blom (PvdA):

Wat is het principiële verschil tussen wapenexportbeleid en het opleggen van een vergunningsplicht voor wapens die in Nederland zijn en naar buiten gaan? Volgens mij gaat het daarbij om precies hetzelfde.

Staatssecretaris Van Gennip:

Bij het wapenexportbeleid gaat het om wapens die in Nederland worden gemaakt. In dat kader zijn er acht criteria op basis waarvan ze wel of niet mogen worden uitgevoerd. Ik kom daarop zodadelijk nog terug naar aanleiding van hetgeen mevrouw Van Velzen heeft ingebracht. Bij doorvoer gaat het om zaken die via het Nederlands grondgebied ergens ander naartoe gaan: hanteer je daarvoor wel of geen vergunnings- of meldplicht?

De heer Blom (PvdA):

De staatssecretaris beweert toch niet dat bij wapenexport zaken goed worden getoetst, maar bij wapendoorvoer helemaal niet? Dat gaat er bij mij niet in. Volgens mij gaat het erom dat er wapens in Nederland zijn die ergens anders heen gaan. Die wapens kunnen in Nederland worden gemaakt en worden uitgevoerd, of in Nederland zijn en worden uitgevoerd. Volgens mij gaat het daarbij om exact hetzelfde!

Staatssecretaris Van Gennip:

"Zijn" betekent in dit verband dan ook een tussenlanding op Schiphol.

De heer Blom (PvdA):

Wat mij betreft wel, in ieder geval in het licht van de definitie van de staatssecretaris inzake de dagentermijnen. Er is in ieder geval geen sprake van coherentie in het beleid; er wordt met twee maten gemeten.

Staatssecretaris Van Gennip:

Nee.

De heer Blom (PvdA):

Natuurlijk wel. Als wapens in Nederland worden gemaakt, wordt de uitvoer getoetst aan criteria en wordt er overlegd tussen EZ en Buitenlandse Zaken. Er zit heel veel bureaucratie aan vast, en de staatssecretaris zegt: die bureaucratie is mij veel te veel. Daarom sluit zij haar ogen voor wat er in Nederland is: het kan mij niet zoveel schelen waar dat vervolgens heen gaat.

Staatssecretaris Van Gennip:

Net als Nederland hanteren de bondgenoten ook een toets. Als zij, bijvoorbeeld Frankrijk of Spanje, iets maken en dat doorvoeren via de Rotterdamse haven, vertrouwen wij op de toets van de desbetreffende bondgenoot. Verder wordt wel de meldplicht ten aanzien van de doorvoer uitgebreid. Zowel snelle als langzame doorvoer wordt voortaan onderworpen aan die meldplicht. In politieke zin ben ik het niet eens met het uitbreiden van de vergunningsplicht voor snelle doorvoer door bondgenoten. Op dat punt maak ik een andere afweging dan de heer Blom.

Mevrouw Van Velzen sprak over Indonesië. Zij vroeg daarbij om een brief, die ik haar kan toezeggen. Hierover is tijdens het AO al in meer algemene termen gesproken. Deze brief betreft ook exportkredietverzekeringen, de Nederlandse scheepsbouw en de rol van de militairen en de korvetten in Indonesië. Als ik de motie van mevrouw Van Velzen goed lees, is deze een ondersteuning van de toezegging van minister De Hoop Scheffer tijdens het AO. Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Van Velzen over Indonesië heeft hij toegezegd, na te gaan of, en zo ja op welke manier, de Indonesische marine is betrokken bij het conflict in Atjeh. De Tweede Kamer zal op korte termijn worden geïnformeerd over de uitkomsten daarvan. Die toezegging is dus al gedaan. Kan mevrouw Van Velzen mij uitleggen wat met deze motie nog meer wordt gevraagd?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als de staatssecretaris mijn motie als een ondersteuning van de minister ziet, vind ik dat goed. Ik had de minister van Buitenlandse Zaken zo begrepen dat hij de Kamer pas zou rapporteren over de rol van de marine bij mensenrechtenschendingen in de Indonesische archipel als hij daartoe redenen zag. Ik zou graag sowieso een notitie zien over de positie van de Indonesische marine in relatie tot het wapenexportbeleid. Als de staatssecretaris zegt dat de minister die notitie al heeft toegezegd, heb ik niets gevraagd.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik heb begrepen dat de minister de Kamer sowieso zou rapporteren over het geen hij naar aanleiding van de vragen van mevrouw Van Velzen zou uitvinden over de rol van de Indonesische marine bij Atjeh.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dan is mijn motie dus overbodig en trek ik haar in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Velzen (22054, nr. 78) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mijn verzoek om een brief kan in dezelfde context worden gezien. Ik zou graag een uitgebreide brief van u willen ontvangen over de levering van korvetten aan de Indonesische marine, de betrokkenheid van hoge militairen in zijn algemeenheid, maar specifiek bij deze leverantie, en alle andere zaken die ik heb genoemd. Kan deze brief worden meeondertekend door de ministers van Defensie, Economische Zaken, Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingszaken; kortom door alle bewindslieden die zijn betrokken bij dit gevoelige dossier? Daarbij dring ik aan op enige spoed.

Staatssecretaris Van Gennip:

Als er veel departementen bij betrokken zijn, is enige spoed altijd wat lastig, maar wij zullen ons best doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.