Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging en aanvulling van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met terroristische misdrijven (Wet terroristische misdrijven) (28463).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Terrorisme is het grootste gevaar dat onze wereldbol bedreigt. Vooral het islamitische terrorisme, afkomstig van radicale fundamentalisten die met hun wandaden ook de leer van de islam aan hun laars lappen, is helaas actueler dan ooit en verdient een krachtig antwoord. Het is niet bij de lafhartige aanslagen in de Verenigde Staten op 11 september 2001 gebleven. Op ons netvlies staan alleen het afgelopen jaar al de afschuwelijke aanslagen in Marokko, Saoedi-Arabië en Indonesië en de recente aanslagen in Istanboel. Nimmer mogen en nimmer zullen wij capituleren voor fanatici die alles wat ons lief is als het gaat om democratie en rechtsstaat om zeep willen helpen. Het is een illusie te denken dat Nederland immuun is voor terroristische aanslagen. Wij zijn een open land, wij nemen actief deel aan internationale vredesmissies en zijn daar trots op en wij staan terecht niet te boek als vijand van de Verenigde Staten of Israël. Daarom is een forse aanpak van terrorisme in Nederland geen luxe, maar noodzaak.

Ook in de rest van de wereld groeit de invloed van terroristische organisaties. Voor degene die daar nog aan twijfelt, verwijs ik naar een gisteren verschenen rapport van de Verenigde Naties waarin staat dat de invloed van Al Qaeda wereldwijd niet afneemt, maar blijft groeien en dat de meeste leden van de VN – het is ongelofelijk maar waar – onvoldoende informatie geven aan bijvoorbeeld het Sanctiecomité van de Verenigde Naties over hun activiteiten om terreurgroepen zoals Al Qaeda aan te pakken.

Vandaag spreken wij in dit huis vooral over de Wet terroristische misdrijven, maar een aanpak van terrorisme vraagt een veel bredere aanpak dan alleen hetgeen in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Vooral de bron van het moderne terrorisme zal daadkrachtiger moeten worden aangepakt, ook door de regering. Zo zullen financieringsbronnen uit bepaalde landen in de Arabische en islamitische wereld moeten worden drooggelegd. Het is dan ook onbegrijpelijk dat een door de Kamer aangenomen motie die verkeerde financieringsstromen naar gebedshuizen zoals moskeeën en scholen verbiedt nog steeds niet door de minister is uitgevoerd.

Ook zal in de buitenlandse politiek een veel krachtiger geluid van protest moeten klinken tegen landen van waaruit radicalisme, extremisme en terrorisme ook in ons land worden gesteund. Ook daarin zijn wij in Europa en Nederland geen held. Als bijvoorbeeld in de strijd tegen extremisme en terrorisme wordt voorgesteld om uitzonderingsbepalingen voor gebedshuizen in het Burgerlijk Wetboek te schrappen zodat ook moskeeën die flagrant in strijd met de openbare orde handelen kunnen worden verboden, dan komt de minister niet verder dan de opmerking dat hij het zal bestuderen. Ook wachten wij nog steeds op wetgeving die het gebruik van AIVD-informatie in strafrechtzaken mogelijk maakt, omdat de minister lopende zaken in hoger beroep wil afwachten.

Met bestuderen en met wachten lossen wij de problemen echter niet op. Uiteindelijk komt het ook bij terrorismebestrijding aan op het hebben van politieke wil en het tonen van politieke daadkracht. Natuurlijk zal steeds opnieuw bij iedere maatregel de afweging van proportionaliteit worden gemaakt. Maar feit was, is en blijft dat er op het punt van de aanpak van terrorisme, zeker in Europa en Nederland, nog een wereld te winnen is en dat wij eigenlijk pas in onze kinderschoenen staan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Wilders spreekt over het gebruik van bewijsmateriaal van de AIVD in strafzaken. Afgelopen weekend heeft ook zijn fractievoorzitter daartoe opgeroepen en gezegd: dit kabinet is laks en doet te weinig. De fractievoorzitter van de VVD heeft ook gezegd: als deze minister niet iets doet, dan komt mijn fractie met een wetsvoorstel.

De heer Wilders (VVD):

Dit is mijn inleiding. Ik kom later specifiek op dat punt terug.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan ga ik er graag nader met u op door.

U sprak ook over de schendingen van de openbare orde door moskeeën. Ik heb u al eerder gezegd dat ik op dit moment geen enkele concrete aanwijzing heb dat er daadwerkelijk iets aan de hand is. Heeft u inmiddels wel concrete aanwijzingen dat iets dergelijks aan de hand is?

De heer Wilders (VVD):

Je zult welhaast blind moeten zijn om de afgelopen jaren niet te hebben gezien wat er in moskeeën allemaal gebeurt. Wij kunnen ons de uitzendingen van NOVA nog wel herinneren waaruit bleek dat er flagrant in strijd met de openbare orde wordt gehandeld. Imams riepen niet alleen op om vrouwen te slaan en tegen hun wil in huis te houden, maar vergoelijkten ook zelfmoordaanslagen. Ik herinner aan het AIVD-rapport van december vorig jaar. Het bleek dat er in moskeeën wordt gerekruteerd voor de jihad. Er zijn voorbeelden te over. Ik zeg niet dat ik hier als medewetgever ga bepalen wanneer een moskee wel of niet gesloten moet worden. De procedure voor andere rechtspersonen en verenigingen is bekend. Het openbaar ministerie moet met bewijsmateriaal komen en de rechter zal moeten verzoeken, een dergelijk kerkgenootschap te ontbinden of te verbieden. Ik dacht dat ik mevrouw Vos toen aan mijn zijde vond. Het is niet van deze tijd om het openbaar ministerie niet eens de mogelijkheid te geven om naast de strafrechtelijke kant ook civielrechtelijk op te treden tegen die minderheid van moskeeën waar dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil het houden bij de realiteit van vandaag de dag. Als imams oproepen tot foute zaken, kunnen zij individueel strafrechtelijk worden vervolgd. Dat is ook gebeurd. Wat is er nu aan de hand dat de heer Wilders zegt dat het allemaal niet genoeg is en dat het kabinet ook op dit punt met vergaande voorstellen moet komen?

De heer Wilders (VVD):

Ik noem het voorbeeld van de Al-Fourkaan-moskee in Eindhoven. Het kabinet geeft zelf toe dat er verwevenheid is met de stichting Al Waqf al-Islami. In antwoorden op vragen van mij heeft het kabinet die stichting extremistisch genoemd. Toegegeven wordt dat de moskee op allerlei manieren verbonden is met de stichting. Welnu, je hebt instrumenten nodig om dat aan te pakken. Ik denk dat er bewijzen te over zijn, maar het is niet aan mij, maar aan het OM om het civielrechtelijk aan te pakken. Er is niets tegen om het OM op zijn minst de mogelijkheid te geven om, net als alle andere stichtingen in Nederland, ook gebedshuizen waar wat mis is, voor te dragen voor ontbinding of verbod.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ga iets terug in het betoog van de heer Wilders. Ik deel zijn gevoel van urgentie op dit punt. Tussen neus en lippen door zei hij: met alleen studeren komen wij er niet in de aanpak van terrorisme. Hij is het toch wel met mij eens dat wij er ook niet komen door ondoordachte wetgeving tot stand te brengen? Hij wil toch niet de wetgever de mogelijkheid ontnemen om goed na te denken hoe wij terrorisme het effectiefst kunnen bestrijden? Het leek alsof hij zei dat de tijd voor studeren voorbij was, maar dat kan ik niet geloven.

De heer Wilders (VVD):

In december 2002 is door de Kamer een motie aangenomen om bepaalde financieringsstromen te verbieden. Ik vind het niet acceptabel dat de motie bijna een jaar later nog niet is uitgevoerd. Ik heb meer voorbeelden genoemd. Op een gegeven moment houdt het op, op een gegeven moment moet je handelen, op een gegeven moment is het een kwestie van politieke lef en daadkracht. Ik kan met recht zeggen dat het tijd is om een aantal dingen te doen. Er gebeurt ook iets, zie dit wetsvoorstel. Ik zal dadelijk een aantal positieve dingen noemen, want ik wil niet het beeld schetsen dat er niets gebeurt, maar ik vind dat er meer moet gebeuren. En moties die door dit huis worden aangenomen, moeten natuurlijk worden uitgevoerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In algemene zin ben ik het daar natuurlijk direct mee eens. De heer Wilders is te prijzen voor zijn inzet op dit punt. Hij heeft er steeds op getamboereerd. Wij moeten als wetgever echter ook naar onszelf kijken. Een aantal maatregelen is afhankelijk van wat wij deze week over dit wetsvoorstel beslissen. Dat hangt samen met de vraag of wij bepaalde zaken strafbaar gaan stellen. Ik hoop op dit punt ook bij de heer Wilders enige rust te vinden. Na aanvaarding van dit wetsvoorstel kan er misschien meer gebeuren dan in het afgelopen jaar.

De heer Wilders (VVD):

Er kan meer gebeuren, maar rust op dit dossier is niemand gegund.

Vervolgens kom ik te spreken over het wetsvoorstel. Overigens moet ik constateren dat de minister dit wetsvoorstel niet helemaal zelf verzonnen heeft. Het betreft immers de verplichting tot implementatie van het kaderbesluit van de Europese Unie van 13 juni 2002. Wel heeft de minister – en daarvoor verdient hij alle eer en lof van mijn fractie – de richtlijn ruim geïmplementeerd en heeft hij het strafbaar stellen van de jihad en de samenspanning er zelf spontaan aan toegevoegd. Dit wetsvoorstel is dan ook wenselijk en toe te juichen. Maar de dreiging van terrorisme zal hierdoor niet verdwijnen. Voor een effectievere aanpak van extremisme en terrorisme is veel meer nodig. Niettemin kan de strafrechtelijke aanpak van terrorisme als onderdeel van de brede aanpak absoluut niet worden gemist. Met de meeste onderdelen van het wetsvoorstel kan mijn fractie dan ook met overtuiging instemmen. Dat geldt voor het nieuwe deelnemingsartikel, voor de hogere strafmaat voor terroristische misdrijven die met een terroristisch oogmerk zijn gepleegd, voor de uitbreiding van de samenspanningsdelicten en voor het strafbaar stellen van het werven voor de jihad. Ik zal dan ook niet uitputtend op al die punten ingaan, omdat wij het daar eenvoudigweg mee eens zijn. Dat laat onverlet dat ik namens mijn fractie op onderdelen een aantal opmerkingen, vragen en suggesties heb.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De verandering in de wet maakt niet dat er letterlijk komt in te staan dat het werven voor de jihad strafbaar is. Er staat wel dat het werven voor de gewapende strijd strafbaar is. Vindt de heer Wilders dat het werven voor alle gewapende strijd strafbaar zou moeten worden gesteld?

De heer Wilders (VVD):

Ik ken uw punt. Ik hoorde u er gisteren over op de radio. Ik vind dat het in principe wel zo zou moeten gelden. Als er een conflict is tussen landen, zullen staten daar al dan niet hulp bij moeten geven, het liefst in internationaal verband. Gelet op het feit dat het aanwerven al strafbaar was, waaronder het aanwerven voor het intreden in vreemde krijgsdienst – dat wordt nu vervangen door werven – ben ik het er in principe dus mee eens.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik zal de vraag dan andersom stellen. Zijn er vormen van gewapende strijd voor te stellen die niet strafbaar zijn?

De heer Wilders (VVD):

Ik ga geen omgedraaide vraag beantwoorden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het is een concrete vraag, omgedraaid of niet.

De heer Wilders (VVD):

De vraag is concreet maar zo omgedraaid, dat ik die niet ga beantwoorden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dan zal ik de vraag nog concreter maken voor u, want waarschijnlijk is dit te ingewikkeld.

De heer Wilders (VVD):

Dat is het zeker.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Onlangs is in de actualiteit gekomen de kwestie van Amerikanen die in Nederland Irakezen uit de asielprocedure hebben gehaald om deze in te zetten in Irak. Dat zou kunnen worden aangemerkt als een vorm van werven voor gewapende strijd. Zou dat onder dit wetsvoorstel strafbaar zijn?

De heer Wilders (VVD):

Toevallig heb ik het debat daarover met de verschillende ministers zelf mogen voeren. Er was geen sprake van dat dit ging om het werven voor de gewapende strijd. De oorlog in Irak was toen nog niet begonnen. Bovendien heeft men de betrokkenen vooral voor tolken en vertalen ingezet. Dat zou op geen enkele manier strafbaar zijn geweest, hetgeen het kabinet ook heeft aangetoond.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Zegt u dan met deze woorden dat het werven van een tolk ten behoeve van de jihad niet strafbaar is?

De heer Wilders (VVD):

Het was niet voor de jihad, het was niet voor een gewapende strijd.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Nee, maar analoog aan uw redenering.

De heer Wilders (VVD):

Niks analoog. Het gaat erom dat mensen geworven moeten worden voor de gewapende strijd en dat was hierbij niet het geval.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In de schriftelijke voorbereiding heb ik namens mijn fractie het voorbeeld genoemd van de Molukkers, de RMS en het Papoea Bevrijdingsfront. Er is een aantal voorbeelden te geven, waarbij je je af kunt vragen of het de bedoeling is van de wetgever om die onder het begrip "gewapende strijd" te brengen en of in dezen wel sprake is van een goed gekozen formulering. Het gaat nu niet om de casuïstiek, maar ik neem aan dat u mijn punt begrijpt.

De heer Wilders (VVD):

Natuurlijk moeten wij goed kijken naar welke formulering dan ook. Het is goed dat het werven voor het in dienst treden in een vreemd leger strafbaar is. Wij zijn geen rekruteringsparadijs in Nederland. In beginsel vind ik het dus niet goed dat wij dat in Nederland juridisch zouden toestaan. Verder hoop ik dat de minister over de fine-tuning op dit punt nog de nodige helderheid kan verstrekken. Mijn inzet is in eerste instantie dat het niet mogelijk moet zijn dat er voor dit soort doelen en groeperingen in Nederland geworven wordt.

Voorzitter. Het kabinet heeft er niet voor gekozen terrorisme zelf strafbaar te stellen. Over de definitie daarvan bestaat internationaal ook geen overeenstemming, maar het kabinet heeft ervoor gekozen om het terroristisch oogmerk te introduceren en om de methodiek van het kaderbesluit te volgen.

Indien een groot aantal terroristische misdrijven zoals genoemd in het voorgestelde artikel 83 wordt gepleegd met een terroristisch oogmerk, zoals omschreven in artikel 83a, kan mijn fractie ermee instemmen dat de straf met de helft wordt verhoogd. Gelukkig is ook het aantal in artikel 83 benoemde terroristische misdrijven behoorlijk ruim. Het gaat niet alleen om aanslagen tegen de Koning, het Rijk, de Tweede Kamer, provinciale staten of gemeenteraad, maar ook om zaken zoals het veroorzaken van brand, het vernielen van elektriciteits- en verkeerswerken, opzettelijke vernietiging van waterreservoirs, doodslag, moord, zware mishandeling, kaping, geweldpleging enz. De minister heeft hier terecht veel onder laten vallen, want het is helaas alles behalve irreëel.

Mijn fractie kan zich ook vinden in de formulering van de minister van het terroristisch oogmerk, de kernbepaling van dit wetsvoorstel. Onder dat oogmerk wordt verstaan: de bevolking of een deel van de bevolking van een land vrees aan te jagen dan wel een overheid of een internationale organisatie te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden.

Deze formulering doet recht aan de ernst van de terroristische daden, die de potentie hebben om de samenleving te ontwrichten. Wij zijn wel benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 12 van de heer De Wit en op de kritiek van de hoogleraren Muller en Buruma in het Nederlands Juristenblad van 14 november jongstleden over de houdbaarheid hiervan voor het Europese Hof, nu wederrechtelijkheid in de definitie ontbreekt. Voor mijn fractie is in ieder geval van belang dat invoeging van het bestanddeel "wederrechtelijk" – hetgeen wellicht moet worden ingevoegd – niet mag betekenen dat radicale activisten die zich bedienen van misdrijven en terreur niet meer onder deze wet zouden vallen. Ik ben het op dat punt niet eens met de motivering van het amendement op stuk nr. 12. Ik ben het dus niet eens met de toelichting op het amendement van de heer De Wit. Ik stel echter wel dezelfde vraag over het ontbreken van wederrechtelijkheid. Ik ben zeer benieuwd hoe de minister op de kritiek van beide hoogleraren reageert.

De heer De Wit (SP):

U spreekt over activisten die gebruikmaken van verkeerde middelen. Het amendement ziet er juist op dat, als een activist brand sticht, iemand de keel afsnijdt of erger of minder erg, dit valt onder wederrechtelijk. Dit kan dan niet vallen onder de bescherming van politieke actie.

De heer Wilders (VVD):

Het verschil in interpretatie of dierenactivisten eronder vallen, zit niet alleen in het punt wederrechtelijk, maar is vooral gelegen in de interpretatie van het begrip "een deel van de bevolking".

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn fractie heeft ook het probleem gesignaleerd dat bij terrorisme wordt gedacht aan het zaaien van dood en verderf. Ook dat ontbreekt in de formulering van de minister van terroristisch oogmerk. Is het niet juist om aan terroristisch oogmerk toe te voegen: met het doel te doden of ernstig lichamelijk letsel toe te brengen?

De heer Wilders (VVD):

Ik ben daar niet voor. Ik vind dat een te enge interpretatie, zoals ook verwoord in uw amendement. Er kunnen ook andere oogmerken zijn, zoals het beoogde effect om een deel van de bevolking angst aan te jagen. Bovendien is in artikel 83 het aantal terroristische misdrijven ruim omschreven. Dat gaat verder dan uw amendement. Ik ben geen voorstander van een verenging van het begrip. Ik zal het amendement dan ook niet steunen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik had die illusie overigens niet, maar terroristisch oogmerk is een van de nieuwe kernelementen in deze wet.

De heer Wilders (VVD):

Dat is juist.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als een misdrijf met een terroristisch oogmerk wordt gepleegd, volgt een aanzienlijke strafverhoging. De vraag is dan ook hoe ruim wij dat begrip opvatten. Is het juist niet cruciaal dat men bij terroristisch oogmerk dood en verderf wil zaaien of ernstig lichamelijk letsel toe wil brengen? Er zijn tal van misdrijven waarmee men mensen wel aan het schrikken brengt, maar die niet onder terrorisme geschaard kunnen worden.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben daar niet voor. Ik vind zelfs een ruimere definitie gewenst. Wat bepaalde dierenactivisten doen, jaagt wel degelijk een deel van de bevolking angst aan. Wat mij betreft is dan een combinatie met de terroristische misdrijven die limitatief worden genoemd in artikel 83, voldoende. Ik zou het juist nog wat breder willen formuleren, en dus niet enger zoals u voorstaat.

Voorzitter. Op het punt van het terroristisch oogmerk valt op dat de regering ervoor heeft gekozen om, in tegenstelling tot het kaderbesluit, in het voorgestelde artikel 83a niet alleen het vrees aanjagen van de bevolking onder het terroristisch oogmerk te brengen, maar ook het vrees aanjagen van een deel van de bevolking. Deze uitbreiding verheugt ons, want naar onze interpretatie en ook die van enkele hoogleraren, zoals bleek op de hoorzitting die de Kamercommissie voor Justitie hierover hield – al waren zij het daar niet mee eens – zouden daardoor ook radicale dierenactivisten onder de werking van de wet kunnen vallen. Dat overigens natuurlijk alleen, want uiteraard is niet iedere dierenactivist een terrorist, indien dierenactivisten terroristische misdrijven plegen zoals genoemd in artikel 83.

In de schriftelijke voorbereiding stelt de minister ook zelf dat dit soort actiegroepen "geenszins als zodanig van de wet zijn uitgesloten". Ik citeer blz. 5 van de nota naar aanleiding van het verslag. In de nota naar aanleiding van het nader verslag zegt de minister verder dat onder het angst aanjagen van een deel van de bevolking ook valt het angst aanjagen van de inwoners van een bepaalde streek. Naar onze mening en naar onze interpretatie is het dan ook zeer wel mogelijk dat dierenactivisten die zich schuldig maken aan een terroristisch misdrijf, daarmee niet alleen bereiken, maar ook beogen dat een deel van de Nederlandse bevolking vrees wordt aangejaagd. Als een dierenactivist bijvoorbeeld overgaat tot het vernielen of in brand steken van het gebouw waarin een nertsfokkerij is gevestigd, of de eigenaar daarvan zwaar mishandelt, weet men echt wel – laten wij niet naïef zijn – dat dit niet alleen betrokkene, maar ook een deel van de bevolking waaronder zijn beroepsgroep valt, angst aan zal jagen. Uit het plegen van geweld en misdrijven door radicale activisten volgt logischerwijs dat zij dit doen met als doel de bevolking of een deel hiervan vrees aan te jagen. Ik vind dan ook dat het openbaar ministerie in voorkomende gevallen over moet gaan tot vervolging van dierenactivisten ter zake van terroristische misdrijven. Ik vraag de minister of hij mijn interpretatie kan bevestigen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb op dit punt zeer grote moeite met het betoog van de heer Wilders. Ik kan hem hierin niet volgen. Hij is zelf zijn betoog begonnen met te stellen dat het internationale terrorisme de grootste bedreiging van deze tijd is. Daarom ook ligt nu dit wetsvoorstel voor, maar om nu te gaan stellen dat onder deze wet ook dierenactivisme gevat moet worden, gaat veel te ver. Dat was toch nooit de bedoeling van deze wet? Degenen die in de Europese Unie tot het kaderbesluit zijn gekomen, hebben toch nooit het oogmerk gehad om bepaalde vormen van activisme met geweld onder deze wet te brengen? Ik begrijp werkelijk niet hoe de heer Wilders op deze wijze deze wet kan gebruiken. Ik vind zelfs dat hij deze wet misbruikt om zaken die hem niet zinnen, onder die wet te brengen.

De heer Wilders (VVD):

Als ervaren politica zou mevrouw Vos moeten weten, dat wij internationale richtlijnen en kaderbesluiten niet beperkter mogen implementeren, maar wel breder. Het komt vaker voor – soms vinden wij dat overigens ook niet prettig – dat de regering voorstelt om Europese besluiten ruimhartiger in te voeren dan strikt vereist is. Juridisch is dat zeer acceptabel. Bovendien gaat het niet alleen om mijn interpretatie, maar ook om die van de minister. Ik citeerde al de nota naar aanleiding van het verslag waarin de minister zegt dat dierenactivisten "geenszins als zodanig van de toepassing van de wet zijn uitgesloten". Het verschil van mening is alleen dat de minister tot nu toe in de schriftelijke voorbereiding eigenlijk zegt dat het naar zijn mening niet valt onder "een deel van de bevolking". Daar is hij overigens niet helemaal consequent in, want volgens hem valt een beroepsgroep niet onder "een deel van de bevolking", maar een religieuze groep weer wél. In ieder geval vind ik het zeer legitiem dat de VVD-fractie en, naar ik hoop, ook een meerderheid van de Kamer zich op het standpunt stelt dat als een dierenactivist zich schuldig maakt aan een terroristisch misdrijf zoals in artikel 83a is omschreven – dus bijvoorbeeld brand sticht, of zware mishandeling of een moord pleegt – hij daarmee in ieder geval materieel bereikt en ook weet, dat hij een deel van de bevolking angst aanjaagt. Dan is er materieel, als het gaat om het angst aanjagen van een deel van de bevolking, geen enkel verschil tussen een islamitisch terrorist die een bank in brand steekt, of een dierenactivist die het gebouw van een pelsfokkerij in brand steekt. Ik zie daar geen enkel verschil in en ik vind dan ook dat op grond van de voorliggende wet die islamitische terrorist en die dierenactivist materieel gelijk zouden moeten worden behandeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is zeer zorgwekkend dat de heer Wilders dat verschil niet ziet! Dit wetsvoorstel vindt zijn oorsprong in de aanslagen op het World Trade Center. Dat is de achtergrond van deze wet en in dat licht debatteren wij nu in deze Kamer. Het kan niet zo zijn dat de VVD-fractie dit wetsvoorstel misbruikt om ook ander gewelddadig activisme – dat mijn fractie uiteraard evenzeer afwijst – te bestrijden. Een gewelddadige dierenactivist die brand sticht, wordt gewoon vervolgd en veroordeeld. Zoiets is gewoon strafbaar en dat is terecht. De heer Wilders wil deze persoon echter een twee keer zo hoge straf geven omdat hij dingen heeft gedaan die de VVD-fractie niet zinnen. Zo kunnen er vast nog tal van zaken worden bedacht die VVD-fractie ook niet zinnen, maar op die manier wordt een wet die een bepaald doel dient, misbruikt voor andere zaken. Dit is een zeer slechte gang van zaken!

De heer Wilders (VVD):

En ik vind het een uitstekende gang van zaken!

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Wilders beroept zich aan de ene kant op de regering door te zeggen dat dit onderwerp ook onder het wetsvoorstel mag vallen. Aan de andere kant stelt hij echter vast dat in de stukken wordt gezegd dat het in de praktijk niet goed denkbaar is dat daarvan sprake zou zijn. Betekent dit standpunt van de regering niet dat de nu voorliggende bepaling een onvoldoende basis biedt?

De heer Wilders (VVD):

Nee. De minister heeft aangegeven dat het volgens hem ook onder het wetsvoorstel kan vallen, althans niet van de toepassing van de wet is uitgesloten. Vervolgens heeft hij er zelf voor gekozen om de richtlijn uit te breiden door ook "een deel van de bevolking angst aanjagen" als terroristisch oogmerk te beschouwen. Er staat namelijk in artikel 83a niet "en, en" maar "dan wel, dan wel". Over dit onderwerp is overigens een hoorzitting gehouden, waar mensen die het er inhoudelijk niet mee eens waren, hebben gezegd dat het er wel degelijk onder zou kunnen vallen. Toevallig ben ik het daar wél mee eens; er is geen materieel verschil. Ik zal mijn best doen, in de Kamer een meerderheid te krijgen om dierenactivisten wel onder de wet terroristische misdrijven te laten vallen.

De heer De Wit (SP):

In het kaderbesluit staat dat het moet gaan om het vrees aanjagen van dé bevolking. De heer Wilders zegt nu: daaronder valt dan zeker "een deel van de bevolking". Ik draai het om: als in het kaderbesluit nadrukkelijk wordt gesproken over dé bevolking, is "een deel van de bevolking" daarmee uitgesloten. Wat vindt de heer Wilders van deze zienswijze?

De heer Wilders (VVD):

Nee, daarmee ben ik het niet eens. De regering is verder gegaan dan de Europese richtlijn, en daartoe is zij ook bevoegd. Een land mag bij implementatie niet minder ver gaan dan een Europese richtlijn, maar wel verder; zo zitten de regels nu eenmaal in elkaar. Het is legitiem dat ik het daarmee eens ben en de heer De Wit niet. Ik verheug mij erover dat de regering ervoor heeft gekozen om ook "een deel van de bevolking" onder het wetsvoorstel te laten vallen. De consequentie is dat dierenactivisten die dit soort terroristische misdrijven plegen met dat oogmerk, onder de wet komen te vallen en een strafverhoging van 50% tegemoet kunnen zien.

De heer De Wit (SP):

Wat is in dit verband "een deel van de bevolking"? Hoe groot moet dat deel zijn? Wanneer kun je spreken van een substantieel deel van de bevolking? De heer Wilders vindt dat je een dierenactivist die alle perken te buiten gaat en zich crimineel gedraagt, als terrorist kunt beschouwen. Stel echter dat hij zegt: ik doe dit alleen omdat ik het niet eens ben met het fokken van pelsdieren. Wat vindt de heer Wilders daar dan van?

De heer Wilders (VVD):

Ik ben geen rechter.

De heer De Wit (SP):

De heer Wilders wil dit onderwerp echter wel onder het wetsvoorstel brengen.

De heer Wilders (VVD):

Inderdaad. De heer De Wit vroeg verder naar de omvang van de groep. Op dat punt constateer ik inconsistentie bij het kabinet. Net als de heer De Wit heb ik daarover bij de schriftelijke voorbereiding vragen gesteld. Het kabinet zegt dat de groep altijd groot genoeg is als het gaat om religieuze groepen, hoe klein die ook zijn. De minister vindt beroepsgroepen echter weer te klein. Indien iemand een aanslag pleegt op een pelsdierfokkerij, het gebouw in brand steekt of vernielt of de eigenaar zwaar mishandelt, vind ik dat de grenzen zijn overschreden. Zo'n dader kan weten – dus hij beoogt dat ook – dat hij een (groot) deel van de Nederlandse bevolking angst aanjaagt. Dit hebben wij nog niet zolang geleden kunnen meemaken bij acties van dierenactivisten in Nederland. Deze hebben tot veel commotie geleid, niet alleen bij de betrokken ondernemer maar ook bij de rest van zijn beroepsgroep. Sterker nog, bij vele mensen in dit land heeft dit niet alleen geleid tot ergernis maar ook tot angst. De ingezonden brieven in de verschillende kranten spreken in dat verband voor zich. Als dierenactivisten de grenzen zozeer overschrijden dat een deel van de bevolking angst wordt aangejaagd – en daarvan is naar mijn oordeel sprake, vind ik het zeer legitiem dat zij ook als terroristen in de zin van deze wet worden behandeld. Het begrip "deel van de bevolking" moet daarvoor ruim genoeg zijn.

De heer De Wit (SP):

Hoe beoordeelt u in alle objectiviteit dat er sprake is van een terroristisch oogmerk, als de betrokkenen zeggen dat zij tegen het houden en fokken van pelsdieren zijn? Zij gebruiken daarbij methoden die ook in mijn ogen verwerpelijk zijn en wij zijn het er met elkaar over eens dat er strafbare feiten worden gepleegd. In de ogen van betrokkenen is een terroristisch oogmerk echter totaal niet aan de orde.

De heer Wilders (VVD):

Het terroristisch oogmerk is wel aan de orde, want u bepaalt niet wat een terroristisch oogmerk is en de dierenactivisten zelf bepalen dat ook niet. Artikel 83a van het wetsvoorstel bepaalt wat een terroristisch oogmerk is. Daar staat letterlijk omschreven wat onder terroristisch oogmerk wordt verstaan. Een van de gronden waarop een terroristisch oogmerk aanwezig kan zijn, is dat de bevolking of een deel daarvan angst wordt aangejaagd. De wet bepaalt dit, niet degene die een delict pleegt. Het is een van de criteria die in subsidiaire zin worden aangegeven in artikel 83a, op grond waarvan sprake kan zijn van een terroristisch oogmerk. Uiteraard moet er ook nog sprake zijn van een terroristisch misdrijf, genoemd in artikel 83. Wat mij betreft is dan de cirkel rond.

Mijn fractie is het eens met het verhogen van de strafmaat voor personen die terroristische misdrijven met een terroristisch oogmerk plegen. De minister stelt voor om leiders van terroristische organisaties te bestraffen met maximaal 15 jaar gevangenisstraf. Naar het oordeel van mijn fractie zijn oprichters, leiders of bestuurders van terroristische organisaties evenwel de hoofdverantwoordelijken voor terroristische daden die door een organisatie worden gepleegd. Om die reden vindt mijn fractie een zwaardere straf, en wel de hoogste straf, op zijn plaats. Daarom hebben wij een amendement ingediend op stuk nr. 14, waarmee wordt beoogd te bewerkstelligen dat deze mensen bestraft kunnen worden met een levenslange gevangenisstraf. Het komt ons in dat verband logisch voor om ook de deelneming aan terroristische organisaties met een hogere maximumstraf te vergelden, zoals collega Eerdmans met zijn amendement op stuk nr. 21 beoogt. Ook dat amendement zal op onze steun kunnen rekenen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb het amendement van de heer Wilders gelezen. Hoe weet hij dat hij te maken heeft met een terroristische organisatie? Is het voor de eis van levenslang een voorwaarde dat die organisatie iets verschrikkelijks heeft uitgehaald, of is het voldoende dat ergens in een krant heeft gestaan dat een organisatie mogelijk terroristische daden pleegt? In het amendement wordt uitgegaan van levenslang in alle gevallen, als de oprichters en de bestuurders al gevonden kunnen worden.

De heer Wilders (VVD):

Ik zeg niet dat men altijd levenslang moet krijgen, maar de maximumstraf moet wel levenslang zijn. Voor het overige wijk ik totaal niet af van de criteria die het kabinet voor dit soort organisaties zelf hanteert. In mijn amendement neem ik de interpretatie van het kabinet van de begrippen terroristische organisatie en bestuurder daarvan over. Slechts de maximumstraf ligt een klasse hoger.

De heer De Wit (SP):

Er zal toch sprake moeten zijn van substantie. Er zal sprake moeten zijn van een organisatie die je iets kunt verwijten.

De heer Wilders (VVD):

Het zal altijd moeten worden bewezen, maar als het bewijs wordt geleverd, is de hoogste straf, te weten levenslang, op zijn plaats voor de mensen die aan het stuur staan van dit soort wanstaltige organisaties.

Ook de punten die de regering door middel van de tweede nota van wijziging aan het wetsvoorstel heeft toegevoegd, hebben de instemming van de VVD-fractie. Ik doel op het strafbaar stellen van de rekrutering voor de jihad. In de praktijk wordt hierbij gedoeld op het actuele thema van het werven voor de islamitische jihad, maar de regering stelt terecht dat het formeel gaat om het werven voor gewapende strijd, ongeacht het politieke, religieuze of ideologische doel. Ook de bij de eerste nota van wijziging aangebrachte verduidelijking van het begrip deelneming, waardoor helder is dat ook het verlenen van financiële of andere stoffelijke steun daaronder valt, was nodig en heeft onze instemming.

Dan kom ik nu bij de kern van de zaak, te weten het voorkomen van terroristische aanslagen. De strafbaarstelling van samenspanning sluit hierbij aan. Niet alleen de feitelijke terroristische daad wordt strafbaar gesteld, maar ook de afspraak om tot een dergelijke daad te komen. Overigens kent ons Wetboek van Strafrecht het begrip samenspanning al, zij het slechts voor een klein aantal zeer ernstige misdrijven. Ook andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, kennen echter de strafbaarstelling van samenspanning, soms zelfs in verdergaande vorm dan nu door het kabinet wordt voorgesteld. Mijn fractie denkt dat het goed is dat het kabinet zich daarbij aansluit en dat uitlevering hierdoor mogelijk wordt.

Terecht stelt de regering in de schriftelijke voorbereiding dat het niet aan burgers is uit te leggen dat, indien de overheid kennis heeft van duidelijke en concrete afspraken om ernstige terroristische misdrijven te plegen, zoals moord met een terroristisch oogmerk en kaping, men dan niet in staat is om strafrechtelijk in te grijpen. Dat kan niet en dat mag niet.

Juist vanwege de nadruk op het voorkomen van terroristische misdrijven en de bijzondere ernst van dit soort misdrijven moet in een zeer vroeg stadium ingegrepen kunnen worden. Daarom moet het enkele feit dat men voornemens is een terroristisch misdrijf te plegen, welk voornemen zich door een overeenkomst of een wilsovereenstemming heeft geopenbaard, strafbaar zijn. Dat is geen doublure met de strafbare voorbereidingshandelingen, omdat daarbij sprake moet zijn van het verwerven of vervoeren van voorwerpen, stoffen, etc., zoals genoemd in artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht. Daarbij is dus meer nodig dan enkel het aangaan van een overeenkomst.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

U spreekt over het hebben van kennis van een voornemen om een misdrijf te plegen. Waaruit moet die kennis blijken? Is het voldoende dat iemand u en mij heeft gehoord toen wij in een café iets bespraken of moet het uit iets concreets blijken?

De heer Wilders (VVD):

Formeel is de wilsovereenstemming voldoende. Materieel is het natuurlijk ook aan het openbaar ministerie om te bepalen wanneer men wel of niet tot actie overgaat. Formeel gaat het om samenspanning, dus dat twee mensen met elkaar afspreken om iets te doen, een terroristisch misdrijf te plegen. Dat is voldoende om het misdrijf te hebben gepleegd.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

U laat het wat dit betreft over aan het OM, maar u bent als medewetgever het OM verschuldigd om uit te leggen wat u met deze wet bedoelt. Ik vraag u heel concreet of een mondelinge getuigenverklaring voldoende is om samenzwering te bewijzen.

De heer Wilders (VVD):

Als die getuigenverklaring hout snijdt en bewezen kan worden, is dat zeker voldoende. Als justitie geconfronteerd wordt met een getuigenverklaring, zal natuurlijk wel moeten worden nagegaan hoe geloofwaardig die getuigenverklaring is. Als die hout snijdt en als er inderdaad sprake blijkt te zijn van een afspraak tussen twee personen, zou dat voldoende aanleiding kunnen zijn om te spreken van een misdrijf, namelijk samenspanning.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Als u in die richting denkt, ligt het dan niet voor de hand dat u vraagt om enig vatbaar bewijs, zoals ook de Amerikanen in hun wetgeving hebben opgenomen? Ik denk aan een concrete handeling, bijvoorbeeld een transcriptie van een afgeluisterd gesprek. Dat is iets tastbaars op basis waarvan men samenspanning zou kunnen bewijzen. Bent u bereid om die nuancering in de wet aan te brengen?

De heer Wilders (VVD):

Natuurlijk kan het handzaam zijn als er iets dergelijks voorhanden is. Het enkele feit dat twee mensen iets met elkaar afspreken om te gaan doen wat een terroristisch misdrijf is, blijft echter ook voldoende.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat, als er alleen maar een dergelijke afspraak is geregistreerd en er verder geen enkel ander bewijs is, dit voor u voldoende is om ervan uit te gaan dat men daarbij bezig was met samenspanning, gericht op het verrichten van een terroristisch misdrijf?

De heer Wilders (VVD):

De vraag is of het allemaal feitelijk zo zal zijn. In de wet staat letterlijk dat het enkele feit dat twee mensen een wilsovereenkomst met elkaar hebben om een terroristisch misdrijf te plegen, er dan sprake is van samenspanning. Ik kan het niet anders formuleren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de Duitse wetgeving is in ieder geval opgenomen dat er vrijwillige terugtred mogelijk is. Dit geldt overigens ook bij wat nu al in ons Wetboek van Strafrecht staat over de voorbereiding tot een bepaald misdrijf. Als het helder is dat je je vrijwillig hebt teruggetrokken, is het feit niet meer strafbaar. Vindt u ook dat dit voor bijvoorbeeld samenspanning moet gelden?

De heer Wilders (VVD):

Nee, tegen iemand die een auto steelt en die daarna terugbrengt, zeggen wij ook niet: ga maar naar huis, je hoeft niet voor de rechter te komen. Op het moment van de samenspanning heeft er namelijk al een misdrijf plaatsgevonden. Ik zie dan ook niets in vrijwillige terugtred. Immers, je kunt geen misdrijf dat je hebt gepleegd, terugnemen met de opmerking dat je er spijt van hebt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is misschien een keer in dat ene café gesproken, er is misschien iets uitgewisseld, maar de terroristische daad heeft nog niet plaatsgevonden. Er is nog geen enkele voorbereidende handeling verricht; alleen dat gesprek heeft plaatsgevonden. Vindt u niet dat in de wet moet worden vastgelegd dat vrijwillige terugtrekking niet strafbaar is? Van vrijwillige terugtrekking is sprake als iemand later op een plan terugkomt, omdat hij of zij het slecht vond of zegt dat het fantasie was of er helemaal geen zin in heeft. Wij zouden dan aansluiten bij Duitsland. Daar is dat bij wet bepaald.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw Vos herhaalt haar vraag. Ik vind dat nog steeds niet. Sterker nog: ik zou het te belachelijk voor woorden vinden. Ik moet er niet aan denken dat er sprake is van vrijwillige terugtred als twee mensen op het moment dat zij in de kladden worden gevat door Justitie of politie, omdat is aangetoond dat zij samen in een café of waar dan ook hebben besloten om de ABN-AMRO-bank op te blazen, zeggen dat zij dat toch niet zo'n goed idee vonden en vragen om niet zo serieus te worden genomen. Met dit soort misdrijven moet ik er niet aan denken dat er sprake kan zijn van vrijwillige terugtred.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Wilders maakt nu een volledige karikatuur van mijn voorstel. Ik schets een situatie waarin twee mensen na een gesprekje te hebben gehad dat is afgeluisterd en dus is vastgelegd, vrijwillig hebben besloten om het niet te doen, dus zonder dat de politie of wie dan ook eraan te pas is gekomen. In Duitsland is gesteld dat het in dat geval niet strafbaar is. De heer Wilders noemde Duitsland net als lichtend voorbeeld voor Nederland. Daarom vraag ik hem of hij het niet redelijk en logisch vindt om samenspanning ook in dit geval niet strafbaar te stellen.

De heer Wilders (VVD):

Ik zeg voor de derde keer dat ik dat niet vind.

De vraag blijft bestaan welke mogelijkheden justitie heeft om tegen potentiële terroristen op te treden. In een reportage van Netwerk van 24 november jongstleden was een persoon genaamd Rachid uit Pakistan aan het woord. Hij schijnt expert te zijn op het gebied van Al Qaeda en de Taliban. Hij waarschuwt voor de zogenoemde "sleepers". Tussen 1996 en 2001 zouden 30.000 potentiële aanslagplegers in trainingskampen zijn opgeleid. Aangezien Nederland de oorlog in Irak steunt en vrijwel zo goed als zeker op de lijst van landen staat waar aanslagen kunnen worden gepleegd, bevinden deze "sleepers" zich naar alle waarschijnlijkheid ook in Nederland, althans volgens deze persoon. Ik verwijs hierbij ook naar de informatie uit het VN-rapport over de groeiende kracht van Al Qaeda. Het kan zijn dat zij hier een volkomen onopvallend, slapend bestaan leiden. Zodra zij een seintje van een terreurgroep krijgen, kunnen zij een aanslag plegen. Ik weet niet hoe serieus dit bericht van Netwerk is. Hoe serieus moeten wij dat volgens de minister nemen? Zijn deze mensen inderdaad aanwezig in Nederland? Hebben wij voldoende middelen om tegen die mensen op te treden, zo wij ze überhaupt kunnen lokaliseren?

Namens de fractie van de VVD heb ik verschillende keren gezegd van mening te zijn dat de voorgestelde wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht hun doel missen als er geen middelen voor de bewijsvergaring voorhanden zijn. Hierover ging het korte interruptiedebat aan het begin van dit debat. Dit wetsvoorstel is zinloos als verdachten uiteindelijk niet kunnen worden veroordeeld. Dit zou kwalijk zijn. Materiaal moet op de een of andere manier in de rechtszaak kunnen worden gebruikt. Tijdens een recent algemeen overleg met de minister is gebleken dat een meerderheid van de Kamer vond dat er eindelijk eens wetgeving moest komen. De minister zegt iedere keer opnieuw dat hij het hoger beroep wil afwachten. Het hoger beroep is al een keer uitgesteld. Wij kunnen niet eeuwig blijven wachten, omdat wij als wetgever ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Is de minister bereid om voor het einde van het kerstreces concrete voorstellen te doen? Anders overwegen wij serieus om een initiatiefwetsvoorstel te doen. Dit antwoord was ik mevrouw Vos nog schuldig. Dit is gigantisch ingewikkeld, dus ik heb, eerlijk gezegd, liever dat de minister voorstellen doet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat wil de heer Wilders dat de minister doet? Op dit moment is bewijs van de AIVD bruikbaar in strafzaken, mits het toetsbaar is door de rechter en de advocaat van de verdachte. Het is natuurlijk zelfs mogelijk om een informant te horen in strafzaken op voorwaarde dat er een scherm tussen staat. Dat materiaal kan dus worden gebruikt. Wil de fractie van de VVD echt dat het noch door de rechter noch door de advocaat te toetsen materiaal van de AIVD bruikbaar wordt als bewijs in rechte tegen de verdachte?

De heer Wilders (VVD):

Wij moeten natuurlijk altijd een balans vinden tussen de rechten van de verdachten, die niemand onder de tafel mag vegen en het belang van het opsporen en berechten van personen die worden verdacht van terrorisme. En natuurlijk is het een cruciale vraag, hoe je met dit soort gegevens omgaat. Nu is het al toegestaan gedurende het hoger beroep, op een bepaalde manier, maar het is de vraag of het ruim genoeg is. Het probleem is dat informatie van de AIVD maar mondjesmaat wordt gedeeld met en gebruikt door politie en justitie, eenvoudigweg omdat men dat bij operationele informatie veelal niet wil. Dit is gelet op het belang van bronbescherming ook niet geheel ten onrechte. Nogmaals, er moet nog op worden gestudeerd, en ik hoop dat de minister dit zal doen, maar als er een bepaalde constructie gevonden kon worden, zouden bijvoorbeeld volgens het principe van de beschermde getuige bepaalde informanten en getuigen kunnen worden gehoord. Op basis van anonimiteit zou je wellicht ook de drempel bij de AIVD, die tot nu toe veelal zeer terughoudend is bij het geven van informatie, wat kunnen verlagen. Nogmaals, ik heb niet alle antwoorden, want anders zou ik nu al een wetsvoorstel hebben ingediend. Bovendien vind ik dat de minister hiervoor nog een paar weken de tijd moet hebben. Ik vind wel dat wij hierover serieus moeten nadenken en dat wij moeten proberen, dit voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uw fractievoorzitter sloeg wel even een andere toon aan, die vond de minister laks en hij zei dat er maar niets gebeurde. Ik merk nu dat de VVD-fractie het zelf ook allemaal nog niet weet; ik vind het wel eerlijk dat u dit toegeeft. Het blijft de vraag wat nu het probleem is dat volgens u opgelost moet worden. Is het probleem eigenlijk niet dat bijvoorbeeld in de Rotterdamse strafzaak het bewijsmateriaal gewoon op zichzelf te zwak was om iemand erop te kunnen veroordelen? Is dat niet veeleer het probleem dan dat bewijsmateriaal niet gebruikt kan worden? Ik heb al gezegd dat bewijsmateriaal dat door de rechter getoetst kan worden, bruikbaar is. En er zijn zelfs constructies mogelijk waarmee ook nu al bronnen van de AIVD gehoord kunnen worden. Wat is dus het probleem dat u met een wet wilt oplossen?

De heer Wilders (VVD):

Die constructies zullen moeten worden uitgebreid. Er is ook geen enkel verschil in toonzetting met mijn fractievoorzitter. Gelet op het begin van mijn betoog is mijn toonzetting misschien nog wel sterker dan die van mijn fractievoorzitter. Maar wij zullen op dit punt voorstellen doen als de minister die niet zelf zal doen. Ik heb gesproken met medewerkers van de AIVD, maar ook met mensen die zich hiermee bij het openbaar ministerie, bij politie en justitie bezighouden. Materiaal van de AIVD mag in bepaalde gevallen gebruikt worden, maar deze dienst spreidt hierbij een grote terughoudendheid ten toon, wat heel begrijpelijk is omdat men bang is dat informatie bij de verdediging terechtkomt en dat men dan alle bronnen, maar ook het werk dat erin gestoken is, als sneeuw voor de zon ziet verdwijnen. Hiervoor vraag ik aandacht. Ik vind dat wij hier als medewetgever voor moeten zorgen; een zo belangrijke zaak moeten wij niet overlaten aan de manier waarop de rechter er wellicht mee omgaat, die moeten wij zelf regelen.

De heer Dittrich (D66):

Is het niet veel verstandiger om de AIVD die informatie te laten geven aan de politie en aan opsporingsambtenaren van de justitie, op een zodanige manier dat die zelf opsporingsonderzoek kunnen doen en het resultaat daarvan in het openbaar aan de rechter kunnen presenteren, zodat de verdediging daar in het openbaar op kan reageren? Met andere woorden, zou een cultuuromslag bij de AIVD niet veel beter zijn?

De heer Wilders (VVD):

Dat is zeker een optie, net als de mijne. Ik zal straks ook nog een voorstel doen naar aanleiding van de gang van zaken in Frankrijk, waar de inlichtingendienst bepaalde opsporingsbevoegdheden heeft. Ik hoop dat wij het erover eens kunnen worden dat wij in ieder geval een manier moeten vinden om de informatie van de AIVD sneller, beter en ruimer in een rechtszaak te laten gebruiken. Ik heb een voorstel gedaan, u doet een voorstel en misschien doet mevrouw Vos straks onverwachts ook nog een voorstel. Dan kunnen wij bekijken hoe ver wij kunnen komen.

De heer Dittrich (D66):

Maar bent u het met de fractie van D66 eens dat dit altijd binnen het raamwerk van artikel 6 van het Europees verdrag van de rechten van de mens moet blijven, waarin staat dat de verdachte recht heeft op een eerlijk proces?

De heer Wilders (VVD):

Dat spreekt natuurlijk vanzelf.

De heer Dittrich (D66):

Dat beperkt dan wel de mogelijkheden die u suggereert.

De heer Wilders (VVD):

Nee, de constructie van de beschermde getuige die je hierbij zou kunnen toepassen, zal dan niet in strijd zijn met artikel 6. Wij kennen deze constructie al in andere gevallen, dus het is zeker mogelijk om eens te bekijken of wij daarmee niet verder zouden kunnen komen. Bovendien is een zekere ontspanning bij de AIVD, wat u zelf noemt, ook een mogelijkheid. Je moet er wel eerlijk bij zeggen dat je dan de AIVD er wel toe in staat moet stellen en dat dit een zekere bronbescherming impliceert.

De heer De Wit (SP):

Ziet de heer Wilders het onderscheid tussen een inlichtingendienst die inlichtingen verzamelt en de politie die mensen verhoort, proces-verbaal opmaakt, onderzoek doet en op basis van feiten tot bevindingen komt?

De heer Wilders (VVD):

Dat zie ik zeker. Ik zal straks een voorstel doen en de minister vragen te onderzoeken hoe men die twee zaken beter met elkaar kan combineren.

De heer De Wit (SP):

Heeft de heer Wilders ooit die beroemde informatie van de AIVD die in strafprocessen een rol speelt, gezien?

De heer Wilders (VVD):

Ik heb informatie gezien.

De heer De Wit (SP):

Dan zult u het toch met mij eens zijn dat die voor het grootste gedeelte uit de duim is gezogen. Het gaat om waarnemingen, gedachten en ideeën. Dat is toch volstrekt onbruikbaar als basis voor een proces?

De heer Wilders (VVD):

Dat is niet altijd zo. Natuurlijk zal het weleens voorkomen dat men verkeerd of onvoldoende materiaal heeft. Het zal ook zeker voorkomen dat er wel voldoende materiaal is, maar dat men dit niet deelt vanwege het feit dat er geen beschermde constructie is. Voor die gevallen zullen wij bereid moeten zijn om over onze schaduw heen te springen en met inachtneming van alle internationale verdragen te bekijken hoe wij tot een oplossing en verbetering van het strafprocesrecht kunnen komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Bij de uitwisseling en het gebruik van informatie gaat de heer Wilders vooral uit van AIVD-informatie richting strafzaken en niet van de omgekeerde route. Is hij het met mij eens dat het bij het bestrijden van terrorisme misschien minstens zo belangrijk is dat de AIVD tot op zekere hoogte kan beschikken over CIE-informatie en dat die uitwisseling goed tot stand komt?

Mijn tweede vraag ligt in de lijn van het eerder door de heer Wilders aangehaalde artikel van Buruma en Muller. Is hij het met mij eens, gehoord ook de interrupties van de collega's, dat AIVD-informatie wel zeer geschikt is om bijvoorbeeld voorbereidingshandelingen te stoppen, maar minder bruikbaar is om in concrete strafzaken als bewijsvoering te dienen?

De heer Wilders (VVD):

Met zijn tweede punt heeft de heer Rouvoet niet ongelijk. Dat is ook mijn punt. Je zou het kunnen verbeteren, zodat het beter geschikt is voor strafrechtzaken.

Met zijn eerste punt ben ik het geheel eens. Ik zal ook met een voorstel komen hoe wij de gang van zaken bij politie, justitie en AIVD naar twee kanten kunnen verbeteren.

Voorzitter. Ruim een week geleden had ik het genoegen om een werkbezoek te brengen aan Frankrijk – met dank aan de Franse ambassade en onze eigen ambassade in Parijs – om te spreken met een aantal mensen, zoals onderzoeksrechters en in terrorisme gespecialiseerde rechters, over terrorisme. Dat bezoek aan Frankrijk was een genoegen, ondanks het feit dat de eerste de beste onderzoeksrechter mij de oren probeerde te wassen door te zeggen dat Nederland een grote vrijhaven is voor alles wat niet deugt en vervolgens ook nog met een klaagzang kwam over het gebrek aan juridische samenwerking tussen Frankrijk en Nederland. Ik heb het echter als een man voor de minister opgenomen. In Frankrijk heeft men ruime ervaring met terroristische activiteiten en aanslagen. Ik wil de minister twee punten voorleggen waarop wij wellicht iets van de Fransen kunnen leren.

In Frankrijk kent men niet alleen in terrorisme gespecialiseerde officieren van justitie, zoals in Nederland, maar ook aparte in terrorisme gespecialiseerde magistraten in Parijs die alle zaken aangaande terrorisme behandelen, waar ook in Frankrijk gepleegd dan wel voorbereid. Mijn fractie is normaliter geen voorstander van onnodige centralisatie, maar het zou hier wel degelijk hout kunnen snijden als je ertoe overgaat om bij de zittende magistratuur kennis en expertise te bundelen en een rechtbank en hof bevoegd te verklaren in terroristische zaken. Hoe denkt de minister daarover?

De voorzitter:

Wilt u uw betoog gaan afronden?

De heer Wilders (VVD):

Nog interessanter is het tweede punt dat ik de minister van Justitie wil voorleggen. In Frankrijk bestaat namelijk een contraspionagedienst DST, de direction de la surveillance du territoire. Dit is zowel een inlichtingendienst als een justitiële opsporingsdienst. Het voordeel hiervan is dat de ambtenaren van deze dienst een terrorismezaak van begin tot einde behandelen. Er is geen knip, zoals wij die in Nederland kennen, in de overdracht van kwetsbare informatie van geheime dienst naar politie en justitie. In Frankrijk dat – ik geef het toe – hierin uniek is in Europa, maar wel succesvol, is de betrokken ambtenaar op het ene moment dus agent van de inlichtingendienst en op het andere moment inspecteur van politie. Op het moment dat de ambtenaar vanuit zijn inlichtingenpositie bruikbare informatie heeft, legt hij dat voor aan de officier van justitie. Deze kan vervolgens besluiten of de ambtenaar door moet gaan met diens opsporingsactiviteiten maar dan wel onder zijn gezag. Ook kan het zo zijn dat de officier van justitie voorstelt dat er onder leiding van een onderzoeksrechter, een soort rechter-commissaris, een gerechtelijk vooronderzoek wordt ingesteld met alle mogelijkheden van huiszoeking en voorlopige hechtenis, waarbij opnieuw diezelfde ambtenaar als rechercheur zijn werk voort kan zetten.

Ik weet dat er heel grote verschillen zijn tussen Frankrijk en Nederland. Ook onze systemen zijn anders: wij kennen geen onderzoeksrechter. Je kunt het systeem van het ene land ook niet zomaar in het andere land implementeren. Ik weet ook dat het gevoelig ligt om geheime diensten opsporingsbevoegdheden te geven, want het thema van de controle op die werkzaamheden verdient heel grote aandacht; ook wij vinden dat belangrijk. Ik zeg dan ook niet dat wij dit systeem morgen moeten invoeren, maar ik vind deze variant met al de voordelen die ik zie – het niet moeten overdragen van dossiers en het kunnen bundelen van de kennis – wel zo interessant dat ik denk en hoop dat wij er iets van kunnen leren.

Het gaat te ver om dit hier en nu, in het kader van het wetsvoorstel, uit te discussiëren. Ik zou de minister echter willen vragen eens voor de Kamer te onderzoeken wat de voor- en nadelen en mogelijkheden en onmogelijkheden van dat Franse systeem zijn en dit op korte termijn op papier te zetten, zodat wij daar een keer apart over kunnen debatteren. Ik hoop dat de minister bereid is dit te doen, zodat ik niet in tweede termijn – ik vind het een belangrijk punt – daartoe een uitspraak aan de Kamer moet voorleggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De Franse geheime dienst is wellicht het voorland van de heer Wilders, maar mijn fractie kijkt daar een beetje anders tegenaan, ook gezien de geschiedenis. De vraag is wat de heer Wilders nu wil. Op zich is het nu mogelijk dat de AIVD – het gebeurt ook al – in een vroeg stadium contact opneemt met de officieren van justitie, daarbij aangevend dit en dit te hebben gevonden en de vraag voorleggend: is het noodzakelijk om het verder te gaan onderzoeken? Die uitwisseling vindt in een vroeg stadium plaats en het materiaal wordt overgedragen. De grote winst is evenwel de scheiding tussen onze inlichtingendienst en onze opsporingsdienst. Het is in dat verband niet voor niets dat de inlichtingendienst heel veel meer mag dan het openbaar ministerie. Wat wil de heer Wilders nu bereiken? Gaat hij niet de weg op dat inlichtingendiensten materiaal gaan verzamelen dat op een ongecontroleerde manier uiteindelijk in de opsporing terechtkomt?

De heer Wilders (VVD):

Nee, dit is de grootste onzin die wij tot nu toe in dit debat hebben gehoord. Ik heb gezegd dat op het moment dat de geheime dienst het onderzoek voortzet, dit onder verantwoordelijkheid gebeurt van een officier van justitie dan wel een rechter-commissaris, die in Frankrijk onderzoeksrechter wordt genoemd. Er gebeurt dus niets in achterkamertjes. Het voordeel is – ik vind het de moeite waard dat te onderzoeken – dat dezelfde ambtenaar er van het begin tot het einde bij betrokken is, waardoor je de expertise houdt. De betrokken ambtenaar doet het met verschillende petten op, maar daarbij is steeds sprake van gecontroleerde bevoegdheden. Op die manier probeer je daar een stukje expertise te houden. In Frankrijk zijn zij daar succesvol in. Ik ben het niet eens met de negatieve connotatie die mevrouw Vos aan de Franse inlichtingendienst toekent, want men doet ook heel veel goed werk, zeker de DST. Ik vind dat wij ook eens moeten proberen te leren van andere landen. Laat de minister maar uitzoeken wat de voor- en nadelen zijn. Ik ben er een dag geweest, maar hij heeft ambtenaren die er veel langer kunnen zijn. Laten wij maar een keer wat op papier zetten en erover discussiëren. Het is de moeite waard; ik zie grote voordelen en wat ons betreft gaan wij daar snel mee aan de slag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zie die voordelen niet en dat komt omdat er een principieel punt is in Nederland waar ik heel blij mee ben. Wij hebben een inlichtingendienst die ongelooflijk veel mag – naar het idee van mijn fractie té veel – maar dat is juist ook met het idee dat het is bedoeld om dingen te voorkomen en om op tijd erbij te zijn als er iets misgaat. De opsporingsdiensten daarentegen zijn gebonden aan strengere toetsing en dat wil ik graag zo houden. Hoe denkt de heer Wilders dat er nog een heldere en een zuivere controle op mogelijk is, als hij dat allemaal in één persoon, met al die verschillende petten op, wil verenigen?

De heer Wilders (VVD):

Dat gebeurt in Frankrijk en daar zijn aldus alleen maar méér mogelijkheden om op een zuivere manier het bewijsmateriaal te vergaren. U moet zich voorstellen dat iemand iets heeft gezien of gehoord, met een telefoontap of in een moskee of anderszins, en dat vervolgens onder leiding van een officier van justitie of een rechter-commissaris moet gaan vergaren. Het is dan een stuk makkelijker als dit gebeurt door iemand die dit al een keer heeft gedaan en weet waar het speelt en hoe het zit. Deze ambtenaar krijgt daarbij de normale rechtsmiddelen en doet het onder controle van de justitieambtenaar of de rechter. Je hebt immers geen overdrachtsmoment. Ik ben het in dit verband principieel oneens met mevrouw Vos en de GroenLinks-fractie. Op het moment dat wij hier wat van kunnen leren, moeten wij niet dogmatisch met de inlichtingendienst omgaan. Op het moment dat het transparant kan, de controle goed is geregeld en het voordelen heeft, zouden wij gek zijn als wij het niet zouden doen.

De heer Eerdmans (LPF):

Mevrouw de voorzitter. Als de zondvloed komt, ga ik naar Nederland, want daar gebeurt alles altijd vijftig jaar later. Deze uitspraak wordt toegeschreven aan de Duitse schrijver Heinrich Heine. Ik herinnerde mij die toen ik ter voorbereiding van dit debat naging hoe in andere Europese landen het terrorisme wordt bestreden. Engeland heeft in 2000 zijn Anti-Terrorism Act aangenomen, waarmee onder meer alle terroristische organisaties van de EU-lijst verboden zijn verklaard. Spanje had al zijn Incomunicado-wetgeving waarmee vermeende terroristen vijf dagen lang en zonder contact met de buitenwereld kunnen worden verhoord. En nu Nederland!

Mijn fractie juicht de indiening van het voorstel voor de Wet terroristisch misdrijven toe. De bedreiging die voor de Westerse wereld van het moslimfundamentalisme en zijn terroristische groeperingen uitgaat, maakt de noodzaak van wetswijziging overduidelijk. De recente aanslagen in Istanbul maken enerzijds duidelijk dat de bedreiging steeds dichterbij komt en anderzijds dat het fundamentalistisch terrorisme nog lang niet afdoende is bestreden.

Dat deze vorm van terrorisme ook voor Nederland bedreigend is, bleek vorig jaar. Wij werden toen opgeschrikt door het AIVD-rapport, waarin stond dat in ons land tientallen moslimjongeren onder meer in moskees worden geronseld voor deelname aan de jihad, de gewapende strijd van moslims tegen ongelovigen. In het voor ons liggende wetsvoorstel wordt het werven voor de jihad strafbaar gesteld en dat is een zeer goede zaak. Met welk artikel van het voorstel wordt echter het aanmelden voor het strijden onder de jihad strafbaar gesteld?

Ik kan mij herinneren dat vorig jaar twee jongens van het ROC in Amsterdam naar Tsjetsjenië vertrokken om daar tegen de Russen te vechten. Halverwege de strijd keerden zij met de staart tussen de benen terug naar de schoolbankjes en gingen daar doodleuk weer de lessen volgen. Voor mijn fractie is de regel eenvoudig: als je wilt strijden voor de jihad en je je aangeeft om de wapens tegen tegenstanders van de islam, waaronder de burgers van de Westerse wereld, op te nemen, dan moet dat bestraft worden. Deze mensen mogen niet vrijuit gaan.

Voorzitter: Weisglas

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik ben er niet zeker van dat deze strafbaarstelling met dit wetsvoorstel wordt geregeld. Daarom wil ik graag van deze minister horen of het aanmelden voor de strijd onder de jihad valt onder de noemer "deelneming aan een terroristische organisatie".

Deelneming aan een terroristische organisatie wordt wel ondubbelzinnig strafbaar gesteld. Dat vinden de leden van de fractie van de Lijst Pim Fortuyn een goede zaak, want ook Nederland moet zelfstandig de terroristen kunnen bestraffen die in ons land weliswaar geen terroristische misdrijven plegen, maar die wel een schakel zijn van de organisatie die de misdrijven buitenslands pleegt. Wij plaatsen wel een kanttekening bij de strafmaat waarvoor de minister op basis van het Europese besluit heeft gekozen. Voor deelneming aan een terroristische organisatie wil de minister een strafmaat van acht jaar hanteren. Dat is het Europese minimum oftewel het minimum van de maximumnorm. Wij konden kiezen tussen acht en vijftien jaar. Waarom heeft de minister gekozen voor een strafmaat van acht jaar? Daarmee zijn wij weer de soepelste lidstaat en het netste jongetje van de Europese klas. De leden van de fractie van de Lijst Pim Fortuyn vinden dat deze straf te mild is als men die wil zien als vergelding. De minister geeft zelf in de memorie van toelichting aan dat elke deelnemer aan een terroristische organisatie een onmisbare schakel is. De deelnemer kan de post rondbrengen, ergens geld naar toe brengen of een bom plaatsen, maar in alle gevallen levert hij een noodzakelijke bijdrage aan het vernietigen van doelen en het bedrijven van terrorisme. Daarom maakt het ons niet uit wat deze deelnemer doet. Het gaat ons erom dat hij het doet. Het feit dat hij dergelijke activiteiten verricht, maakt dat hij een deelnemer van de terroristische organisatie is. Een straf van acht jaar vinden wij dan te laag. Wij willen een ophoging tot vijftien jaar. Daarom heb ik een amendement ingediend dat ertoe strekt de maximumstraf op te hogen naar vijftien jaar. Een dergelijke strafmaat is logisch. In artikel 93 van het Wetboek van Strafrecht wordt een maximumstraf van 20 jaar of levensslang genoemd voor een pleger van een aanslag tegen het Rijk en een maximumstraf van vijftien jaar voor een aanslag op het leven of de vrijheid van een hoofd van een bevriende staat. Ook bij het systeem van de strafwet zelf gelden voor misdrijven gericht tegen het leven, zoals moord of doodslag, straffen vanaf vijftien jaar. Zie hiervoor artikel 286 Wetboek van Strafrecht. Wij vinden het passend om de straf voor deelneming aan die terroristische organisatie op 15 jaar te stellen.

Wij vinden dat per definitie religieuze en/of politieke motieven aan het lidmaatschap van terroristische organisaties ten grondslag liggen. Dat is ook de reden voor ons amendement, omdat wij er niet van kunnen uitgaan dat iemand die zich eenmaal in de strijd werpt om een doel te vernietigen na de straf daarvan zal afzien. Hij blijft ofwel politiek of religieus uiterst gemotiveerd om zijn doel te bereiken. Om die reden vinden wij dat de straf omhoog moet, want dat geeft ons in elk geval zeven jaar extra kans dat de dader niet zal bereiken wat hij wil, te weten het vernietigen van het doel. Dat heeft een preventieve werking: sluit deze man of vrouw 15 jaar op, want dat kan voorkomen dat hij of zij snel weer vervalt in dezelfde enge gedachten.

Ik kom bij de EU-lijst van verboden terroristische organisaties waarvan de tegoeden in de lidstaten van de EU moeten worden bevroren. Op deze lijst staan Hamas, Abu Nidal, het Lichtend Pad en de al-Aksa-martelarenbrigades. Deze organisaties zorgen met hun terroristische acties wereldwijd voor zeer veel ellende. Daarop richt zich mijn amendement op stuk nr. 22. Ik wil voorkomen dat deze organisaties zich in Nederland openlijk kunnen manifesteren. Wij hebben er in het algemeen overleg al over gesproken. Wij willen eigenlijk een verbod op deze organisaties in Nederland, maar de minister wil daar niet aan tegemoet komen. Daarom heb ik een amendement ingediend om op een andere manier te voorkomen dat deze organisaties zich in Nederland manifesteren. Het amendement maakt duidelijk dat onder meer de organisaties op de EU-lijst en ook andere mogelijk later toe te voegen organisaties die in EU-verband worden gekwalificeerd als terroristisch in Nederland als terroristische organisaties te boek komen te staan. Dat betekent dat in een mogelijk proces voor de Nederlandse rechter tegen een deelnemer van Hamas niet meer hoeft te worden bewezen dat Hamas een terroristische organisatie is. Immers, als u dat overneemt, kan direct worden vastgesteld dat Hamas een verboden organisatie is en dat degene die zich daarvoor aanmeldt in aanmerking komt voor strafbaarstelling. In onze ogen zou dat die 15 jaar moeten zijn. Met de vermelding op de EU-lijst is dat een feit geworden. De bewijsvoering tegen een deelnemer of zelfs een leider van een terroristische organisatie wordt door het amendement uiterst vergemakkelijkt. Ook nu gaat van het amendement een preventief signaal uit: iedereen die in Nederland wil deelnemen aan een terroristische organisatie die op de EU-lijst staat weet dat hij wordt bedreigd met een straf, in uw ogen van 8 jaar cel en in onze ogen 15 jaar cel. Door het amendement wordt direct een strafbaarstelling vastgesteld.

Terrorisme kent vele gezichten. Ik wijs net als de heer Wilders op het extreemlinkse terrorisme dat Nederland in de jaren tachtig en negentig heeft geteisterd. Ik doel op de bomaanslag op het huis van staatssecretaris Kosto, de bomaanslag op het ministerie van Binnenlandse Zaken, de aanslagen van RaRa op de Makro en zo kan ik nog even doorgaan. Hetzelfde geldt voor de aanslagen van dierenrechtenextremisten op boerderijen, waarvan wij er dit jaar alweer een aantal hebben moeten meemaken. Als op systematische wijze geweld wordt gebruikt om idealen te verwezenlijken, is dat voor mijn fractie gewoon terrorisme. Blijkens de memorie van toelichting op de nieuwe terrorismewetgeving denkt de minister daar echter heel anders over, want de nieuwe terrorismewet mag vooral niet van toepassing worden geacht op actiegroepen, zo schrijft de minister op blz. 3. Hij zegt zelfs dat deze actiegroepen helemaal geen zeer ernstige misdrijven plegen. Ik vraag hem toch om eens te kijken in Putten of andere gebieden waar dergelijke daden en misdaden zijn gepleegd tegen boeren en boerenfamilies. Het is onbegrijpelijk, want wij vinden dat deze terroristen wel degelijk mensen vrees aanjagen. Een deel van de bevolking, namelijk de Nederlandse boeren en hun families, heeft daar zeer onder te lijden. Ik vraag mij af waarom de minister op dit punt nog zo naïef is. Jarenlang heeft de BVD naar links gekeken.

De heer De Wit (SP):

Hoe komt de heer Eerdmans erbij dat actiegroepen mensen intimideren en bang maken, de boel in brand steken enz.? Zijn dat in zijn ogen de enige actiegroepen in Nederland: mensen die zich misdragen, de wet overtreden en in feite criminele feiten plegen?

De heer Eerdmans (LPF):

Het gaat niet om het clubblad van een of andere speelplaats, maar om de memorie van toelichting op het wetsvoorstel. Daarin schrijft de minister over actiegroepen. Er zijn wel degelijk actiegroepen die kunnen zorgen voor ernstige misdrijven. De minister sluit dat uit. Hij schrijft: deze actiegroepen plegen geen zeer ernstige misdrijven. Dat betwijfel ik dus.

De heer De Wit (SP):

Zijn in uw ogen alle actiegroepen in Nederland, de vakbeweging, politieke partijen, antiglobalisten, vrouwenorganisaties die actie voeren voor bepaalde belangen – vanmiddag waren er de mensen in de gesubsidieerd arbeid – in feite organisaties die vergelijkbaar zijn met terroristische organisaties?

De heer Eerdmans (LPF):

Dat vind ik een naïeve, retorische vraag.

De heer De Wit (SP):

Datgene wat de minister opmerkt in de memorie van toelichting gaat veel verder dan een dierenactivist die over de schreef gaat en criminele feiten pleegt.

De heer Eerdmans (LPF):

Wij hebben het over dezelfde ernst, namelijk over actiegroepen die in staat zijn om een deel van de bevolking schrik aan te jagen. Dat is op dat moment terrorisme. Wij vinden dat je dat niet moet vermengen met allerlei goedbedoelende groepjes. Het gaat om actiegroepen die het land kunnen ontwrichten en daar hard mee op weg zijn.

Jarenlang keek de BVD naar rechts en niet naar links. Dat vonden wij zeer slecht; wij hebben er de wrange vruchten van kunnen plukken. Waarom leren wij niet van de praktijk in Engeland, waar gewelddadige groeperingen als bijvoorbeeld het Animal Liberation Front zijn verboden? Deze club wordt in Engeland bestreden als ware het een terroristische organisatie.

Aan het aanpakken van dierenactivisten als ware het terroristen kleeft wel een groot nadeel. Na de aanslagen van 11 september hebben verzekeraars hun polissen aangepast. Mochten wij besluiten om dierenactivisten als terroristen aan te merken, dan zullen de boeren die schade lijden door aanslagen, hun schade niet of slechts gedeeltelijk vergoed krijgen. Dat zou een zeer naar en uiterst onwenselijk bijeffect van deze maatregel zijn. Als de minister tot deze maatregel overgaat, moet hij bij het overleg de verzekeraars betrekken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De SP-fractie vindt dat het terrorisme een groot gevaar is, voor Nederland en voor de hele wereld. Het is goed dat wij er in de Kamer bij herhaling aandacht aan besteden. De SP is voorstander van een open en democratische samenleving. Terroristische daden horen daarin niet thuis. Vandaag bespreken wij het wetsvoorstel van de minister, die via het strafrecht probeert het terrorisme aan te pakken. Tijdens de behandeling van het kaderbesluit terrorisme, eind 2001, heeft mijn fractie bezwaar gemaakt tegen de ruime formulering van het begrip "terrorisme". Wij hebben de minister gevraagd om hierover in Europa duidelijkheid te krijgen. De minister heeft dat niet gedaan. Wij zitten nu met een wetsvoorstel dat een uitwerking is van het kaderbesluit.

Bij maatregelen die je als wetgever voorstelt, moet je natuurlijk nagaan of de regels en voorstellen effectief zijn en of ze niet tot ongewenste bijkomende effecten zullen leiden. De Kamer heeft een hoorzitting gehouden, tijdens welke een aantal deskundigen erop gewezen hebben dat het strafrecht in feite ongeschikt is voor de aanpak van terrorisme. Via het strafrecht kun je hoogstens achteraf optreden.

Ik bespreek een aantal onderdelen van het wetsvoorstel, allereerst het terroristisch oogmerk. In artikel 83a wordt een driedeling aangebracht in wat wij onder terroristisch oogmerk zouden moeten verstaan. In de eerste plaats betreft dat het vrees aanjagen van de bevolking of een deel van de bevolking, in de tweede plaats het opdringen aan de Nederlandse overheid, een instelling van de overheid of zelfs van de Europese Unie om iets te doen of iets niet te doen en in de derde plaats het ontwrichten van de samenleving. Dat roept de discussie op over de vraag of er nu onderscheid wordt gemaakt tussen actiegroepen, politieke partijen en vakbonden die opkomen voor bepaalde belangen en die proberen duidelijk te maken waar ze voor staan en willen bewerkstelligen dat bijvoorbeeld de Nederlandse overheid niet instemt met loonmatiging of op bepaalde beleidsonderdelen een andere koers inslaat. Gelet op de formulering van het terroristisch oogmerk zou een vakbeweging die looneisen stelt, een belangengroepering die pleit voor het afschaffen van een bepaalde wet of een organisatie die vindt dat Nederland een ander kabinet zou moeten krijgen, onder die formulering kunnen vallen.

De heer Van Fessem (CDA):

Dit is een karikatuur. Er gaat toch altijd een delict aan vooraf, zoals brandstichting of het vernielen van een gebouw? Dan pas kun je toch spreken van een terroristisch oogmerk?

De heer De Wit (SP):

Ik heb aangegeven dat het onderscheid nog moeilijk te maken is uitgaande van de nu gekozen formulering. Daarom stel ik ter verduidelijking van het begrip "terroristisch oogmerk" voor dat gesproken zou moeten worden van daden die wederrechtelijk zijn, dus in strijd zijn met het Nederlandse recht en derhalve onaanvaardbaar zijn. Ik heb dan ook een amendement ingediend dat ertoe strekt om aan de zo-even genoemde drie elementen de term wederrechtelijk toe te voegen.

Vervolgens wil ik nog iets opmerken over artikel 83a in relatie tot de formulering "de bevolking of een deel van de bevolking". In het kaderbesluit wordt slechts gesproken van "de bevolking". De minister gaat dit nu uitbreiden, maar dit roept onmiddellijk de vraag op waarover het dan precies gaat. Over welk deel van de bevolking gaat het dan? Hoe groot moet dat deel zijn? Zijn dat individuen, kleine groepen of juist grote groepen? Kortom, door die uitbreiding introduceert de minister onduidelijkheid op dit punt, waar het kaderbesluit zelf heel duidelijk is. Hierdoor zouden handelingen die ertoe leiden dat een kleine groep van de bevolking angst wordt aangejaagd, beschouwd kunnen worden als handelingen met een terroristisch oogmerk. Dat gaat mijn fractie in ieder geval te ver. Vandaar dat ik in een amendement van mijn hand heb voorgesteld om het te houden bij de term "de bevolking".

De heer Van Fessem (CDA):

Hoe groot zou dat deel van de bevolking dan moeten zijn dat angst is aangejaagd?

De heer De Wit (SP):

Dat is exact de vraag die ik aan de minister voorleg. Met het invoeren in de wet van de term "een deel van de bevolking" roep je allerlei vragen op. De eerste vraag is hoe groot die groep dan zou moeten zijn. Als bijvoorbeeld de nertsfokkers angst wordt aangejaagd, dan is dat voor mij nog geen argument om hier te spreken van terroristische daden.

De heer Van Fessem (CDA):

Als de heer De Wit als advocaat een cliënt moet verdedigen, zou hij dan zeggen: niet de gehele bevolking is schrik aangejaagd, maar slechts een gedeelte, dus gaat hij vrijuit?

De heer De Wit (SP):

Nee, want dan zou ik een slechte advocaat zijn en dat was ik niet. Als er wordt opgetreden tegen een klein deel van de bevolking dat angst is aangejaagd, dan gaat het om de methoden die gebruikt zijn. Dat zijn criminele methoden en strafbare feiten en daarvoor moeten de betrokkenen gestraft worden. Dat is echter iets anders dan de angst die dat deel van de bevolking wordt aangejaagd te beschouwen als terreur of terrorisme.

De heer Dittrich (D66):

Dat is geen antwoord op de vraag van de heer Van Fessem. De officier van justitie kan in de rechtszaal zeggen dat de bevolking vrees is aangejaagd. De advocaat kan daarop zeggen dat dit niet voor de gehele bevolking geldt, omdat een deel ervan het ermee eens is en niet bang is. In uw uitleg kan de officier van justitie niet bewijzen dat de bevolking vrees is aangejaagd. U zegt daarmee nogal wat. De facto kan uw amendement bijna destructief worden genoemd.

De heer De Wit (SP):

Als het begrip "een deel van de bevolking" wordt gehanteerd, is de vraag welk deel en hoe groot dat is. Als wordt uitgegaan van "de bevolking", is dat veel gemakkelijker aan te tonen. Bepaalde daden vinden weerklank onder de bevolking. Het is voor de officier juist gemakkelijker om te zeggen dat iets door de bevolking niet wordt aanvaard.

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft er juist goed aan gedaan om dit daadwerkelijk te benoemen en te spreken van "een deel van de bevolking". Wij weten dan waar wij het over hebben. Ingeval sprake is van "de bevolking", zullen er altijd schimmige grensdiscussies gevoerd worden.

De heer De Wit (SP):

In het oorspronkelijke kaderbesluit en ook in de discussie daarover gaat het niet om het vrees aanjagen van een klein deel of een gedeelte van de bevolking. Terreur of terrorisme slaat op iets veel groter dan "een deel van de bevolking", zoals de nertsenfokkers, hoe serieus ik dat ook neem. Ik kan dat echter niet beschouwen als het schrik aanjagen van de bevolking van Nederland, want daar is meer voor nodig.

De heer Dittrich (D66):

Zegt u eigenlijk dat het gaat om de gevoelswaarde van de bevolking bij een bepaalde activiteit of daad? Als het een ongevoelig, groot deel van de bevolking niet interesseert wat er bij de nertsenfokkers gebeurt, dan vindt u het geen terroristische activiteit. Als men bijvoorbeeld door televisieprogramma's wel geëmotioneerd raakt en bang wordt, geldt het weer wel.

De heer De Wit (SP):

Het gaat om het feit en de uitwerking daarvan. Natuurlijk zullen er mensen verontwaardigd zijn, maar het oogmerk om vrees aan te jagen bij een deel van de bevolking is volstrekt onduidelijk.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De vraag van de heer De Wit hoe groot de groep moet zijn, is op zichzelf legitiem. Maar meent hij dat bijvoorbeeld ten aanzien van de nertsenfokkers sprake is van strafbare feiten die moeten worden aangepakt en die vallen onder criminaliteit, maar dat dit niets te maken heeft met terreur en terrorisme? Bij dit deel van de bevolking zaait men angst, men bedreigt en kondigt acties aan. Die mensen leven onder de terreur van aangekondigde aanslagen. Dat is meer dan alleen een strafbaar feit. Juist dan hebben wij de bepaling "een deel van de bevolking" nodig om te voorkomen dat een groep wordt geterroriseerd. Over de grootte van de groep kunnen wij het dan nog hebben.

De heer De Wit (SP):

Dit voorbeeld staat naar mijn oordeel ver af van terrorisme. Het gaat in feite om een actiegroep, of hoe je het ook wilt noemen, die volstrekt de draad kwijt is en zichzelf schuldig maakt aan strafbare feiten. De oorsprong van die beweging, voor zover ik haar ken, is toch alleen dat men aandacht vraagt voor het feit dat men tegen het kweken van deze dieren is? Men doet dat met middelen die door u en door mij niet worden aanvaard, maar ik vind dat iets anders dan terrorisme.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is precies het essentiële punt, ook in verband met de omschrijving van artikel 83a. Over het aanpakken van een incident of een strafbaar feit zijn wij het snel eens. In het onderhavige voorbeeld van de nertsenfokkers worden massief en gericht onder andere via internet structurele bedreigingen geuit en acties aangekondigd tegen personen en goederen. Als het bijvoorbeeld om individuele brandstichting gaat, zou ik het met u eens zijn, maar het zijn gerichte, herhaalde acties. U houdt dan nog steeds staande dat sprake is van strafbare feiten, die echter niets te maken hebben met het vrees aanjagen van een deel van de bevolking en met terrorisme?

De heer De Wit (SP):

Het heeft in mijn beleving niets met terrorisme te maken. Nogmaals: ik keur het volstrekt af, maar ik kan het niet onder terrorisme rangschikken. Nog niet zo lang geleden heb ik een collega-Kamerlid horen zeggen dat het bedreigen van Kamerleden onder terrorisme gerangschikt moet worden. Hoe ernstig dat ook is, ook dat gaat mij te ver. Wij gaan de verkeerde weg op als wij al te gemakkelijk bepaalde volstrekt afkeurenswaardige daden onder terrorisme rangschikken.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik wil u graag een ander voorbeeld voorleggen, dus niet van dierenactivisten, maar van een paar moslimradicalen die hier dwars door een gebouw heen vliegen.

De heer De Wit (SP):

Zegt u dat nog eens? Ik heb dat nog nooit meegemaakt.

De heer Eerdmans (LPF):

Het is maar een voorbeeld, waarbij ik vraag of u met mij mee wil gaan in die gedachte. In dat geval zal waarschijnlijk niet héél Nederland, zonder enige uitzondering, daar met afschuw op reageren, want er zullen wel een aantal moslims zijn die daardoor géén vrees aangejaagd wordt. In dat voorbeeld kan uw amendement dus niet werken, want een groot deel van de bevolking zal dit verafschuwen, maar een klein deel van de bevolking mogelijk niet.

De heer De Wit (SP):

Ik begrijp dat u nu het voorbeeld noemt van een aanslag op het parlement. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Eerdmans (LPF):

Als een daad van moslimterrorisme plaatsvindt, zal dat waarschijnlijk niet de héle bevolking schrik aanjagen. Een klein deel van de bevolking zal dat geen schrik aanjagen en zal zoiets misschien zelfs toejuichen. Is er dan volgens u nog steeds geen sprake van terrorisme?

De heer De Wit (SP):

Nu, bij zo'n aanslag zal iedereen in Nederland zijn afschuw uitspreken, zo denk ik. Juist dit voorbeeld gaat eerder in de richting van terrorisme dan het voorbeeld van nertsenfokkers.

De heer Eerdmans (LPF):

Dus zelfs zo'n aanslag zou in uw ogen mogelijk nog geen terrorisme zijn?

De heer De Wit (SP):

Nee, ik zeg dat dit juist éérder terrorisme is dan het andere voorbeeld.

De heer Eerdmans (LPF):

U geeft dus wel toe dat niet de héle bevolking vrees hoeft te worden aangejaagd, maar ook alleen een deel ervan? Het gaat mij nu om een extreem voorbeeld van moslimterrorisme. Op misschien een daar duizend moslims na zal iedereen in Nederland dat een verschrikkelijke daad vinden, maar dan nog zou u stellen dat het niet voor de héle bevolking geldt en dat het dan geen terrorisme is?

De heer De Wit (SP):

Er is volgens mij geen twijfel mogelijk dat, als er in Nederland een terroristische aanslag wordt gepleegd, dan heel Nederland daarover boos, kwaad, verontwaardigd en woedend zal zijn.

Ik kom bij de wijziging van artikel 140 door toevoeging van een vierde lid, en bij het nieuwe artikel 140a. In de rechtspraak over criminele organisaties op basis van artikel 140 gelden tot op heden twee elementen: men moet op de hoogte zijn van de bedoelingen van de organisatie waar men mee te maken heeft, en de eigen activiteit moet bijdragen tot het beoogde resultaat. De vraag is nu of de minister vindt dat die twee elementen ook voor artikel 140a overeind moeten blijven, dus in het geval het gaat over een terroristische organisatie. Wat is de betekenis van het nieuwe vierde lid van artikel 140, waar het gaat over een uitbreiding van het begrip "deelneming"? Geldt nu dat voor activiteiten die onder het vierde lid van artikel 140 vallen, in feite niet meer van belang is of iemand weet wat de bedoelingen van de organisatie zijn? Ik noem het voorbeeld van iemand die zijn auto beschikbaar stelt, menend dat er niets aan de hand is, maar vervolgens moet constateren dat met zijn auto een aanslag plaatsvindt. Er is ook het voorbeeld dat door Buruma is opgeworpen, van een caféhouder die een zaaltje beschikbaar stelt, niet wetend wat voor soort organisatie hij binnenhaalt. Is het voor die uitbreiding van de deelneming aan die organisatie nodig dat je weet of in redelijkheid kon weten waarover het ging, zodat je kennis een rol speelt? Of is het blote feit dat je dit gedaan hebt en dat er een organisatie is die zich met terroristische daden bezighoudt, genoeg om je te laten vallen onder artikel 140 en daarmee onder artikel 140a?

De heer Dittrich (D66):

Het gaat toch altijd om het deelnemen aan een opzetmisdrijf? Onder opzet moet in ieder geval worden verstaan dat je je blootstelde aan een niet denkbeeldige kans dat.

De heer De Wit (SP):

Dat vind ik ook, maar deze vraag wordt opgeworpen in de literatuur. Artikel 140, lid 4, kan op verschillende manieren worden uitgelegd. Is daarvoor (voorwaardelijke) opzet nodig, kennis van waarmee je bezig bent? Of is dat niet nodig, en val je er sowieso onder? Die vraag stel ik aan de minister. Ik ben het echter met de heer Dittrich eens; ik zou bevestigend antwoorden op de eerste vraag.

De heer Dittrich (D66):

De heer De Wit is het er dus mee eens dat er doelbewuste wetenschap of kennis moet zijn. Anders kunnen onschuldige mensen, die bijvoorbeeld via een tussenpersoon een zaal verhuren, achter de tralies komen.

De heer De Wit (SP):

Dat ben ik met de heer Dittrich eens.

Ik kom bij het begrip samenspanning, waarover mevrouw Albayrak een amendement heeft ingediend. Dat amendement spreekt mij duidelijk aan. De definitie van "samenspanning" levert de nodige problemen op. In het debat met de heer Wilders zijn de voorbereidingshandelingen aan de orde geweest. Verder gaat het ook om de "poging". Het maken van een afspraak voor het plegen van een bepaalde daad wordt als strafbaar feit beschouwd, zoals op alle mogelijke manieren in het wetsvoorstel is geformuleerd. Het begrip samenspanning is dus heel breed geformuleerd. De vrijwillige terugtred na het maken van een afspraak is in dit kader een belangrijk punt. Is er in dat geval toch sprake van een voldoende grond voor strafbaarstelling? In feite is er dan niets meer of minder aan de hand dan het maken van een afspraak. Wellicht gaat het daarbij om ideeën of afspraken die ook mij niet aanspreken. Is dat echter voldoende strafwaardig om te spreken van een volwaardig strafbaar feit? Het maken van een afspraak, samenspanning met het oog op een bepaalde handeling of een bepaald plan, is volgens dit wetsvoorstel namelijk voldoende om te spreken van een voltooid misdrijf. Voor mij gaat dat te ver. Met het amendement-Albayrak wordt getracht om dit te herstellen. In ieder geval zou de vrijwillige terugtred een grond moeten zijn om de strafbaarheid op te heffen.

Ik kom bij (het werven voor) de gewapende strijd. In het artikel van Buruma en Muller wordt een verschil gemaakt tussen "aanwerven" en "werven" voor de gewapende strijd. Het gaat in het laatste geval niet meer om het resultaat dat iemand zich daadwerkelijk meldt voor de gewapende strijd, maar om het plaatsvinden van wervingsactiviteiten. Ook bij mij komt de vraag op: wat moeten wij onder "gewapende strijd" verstaan? In de jaren tachtig kenden wij het verschijnsel van de bevrijdingsbewegingen, die vrij brede steun kregen in Nederland. Ik kan mij herinneren dat ook mijn partij steun heeft verleend aan het ANC, dat zich in Zuid-Afrika tegen de apartheid verzette. Wanneer spreken wij van gewapende strijd waarvoor men niet mag werven? Het is denkbaar dat er sprake is van een gewapende strijd die gericht is op het verdrijven van een dictatuur. Is dit dan ook strafbaar, of moet "gewapende strijd" enger worden geïnterpreteerd? Vallen het verzet van de bevolking tegen de onderdrukker en de steun die daaraan wordt gegeven eronder? Wat is de minister op dit punt van oordeel?

Van diverse kanten is opgemerkt dat het strafrecht niet het geschikte middel is om terrorisme te bestrijden. Hooguit kunnen daders achteraf worden gestraft voor wat zij hebben gedaan. De vraag is of wij terroristen zo gemakkelijk te pakken zullen krijgen, zeker gezien de ervaringen in ons land tot nu toe met het oppakken van een aantal mensen dat werd verdacht van het beramen van een aanslag in ons land en van het werven voor de jihad. Er zijn zelfs mensen opgepakt die in een jihadkamp zijn geweest. Daar is verder niet veel mee gebeurd, omdat wij te maken hebben met de vraag wat een terroristische organisatie is. Dergelijke organisaties hebben geen statuten en meestal evenmin een bestuur. De essentie van het terrorisme op dit moment is nu juist dat het heel moeilijk te traceren valt en dat de organisaties heel moeilijk zijn te achterhalen. Verder is het heel moeilijk om de structuur in de organisaties te ontdekken. Het is de vraag of wij op de goede weg zijn door het deelnemen aan een terroristische organisatie, in alle facetten die aan de orde zijn geweest, in het strafrecht onder te brengen.

Over de strafmaat en de verhoging daarvan is van diverse kanten opgemerkt dat dit geen indruk zal maken op mensen die terroristische daden willen plegen, althans niet in preventieve zin. Daarvan gaat dus geen afschrikwekkende werking uit. Omdat elementen als het terroristisch oogmerk, de samenspanning en de gewapende strijd veel vragen opwerpen, is het de vraag of het strafrecht wel het geschikte middel is om een en ander op deze manier te regelen. Zou de nadruk niet veel meer moeten liggen op het inlichtingenwerk, het verbeteren van het verzamelen van de inlichtingen zoals door de AIVD wordt gedaan en het verbeteren van de structuur binnen de politie? Door de Algemene Rekenkamer bijvoorbeeld is erop gewezen dat binnen de politie de archieven niet op orde zijn en dat er tussen de politie en de inlichtingendienst geen optimale communicatie is. Bij de aanpak van het terrorisme moet de nadruk derhalve veel meer liggen op de preventieve aanpak, door het verzamelen van inlichtingen en door een beter contact en een betere samenwerking met de politie.

De heer Wilders begon zijn betoog met de vermelding van de schrikbarende toename van de aanhang van Al Qaeda. Ik heb dit natuurlijk ook waargenomen. In het debat van 12 september 2001 heeft mijn fractie gewezen op het allerbelangrijkste aspect, te weten de voedingsbodem voor terrorisme. Wij moeten niet alleen hier in Nederland werken aan het verbeteren van de opsporingsmethoden en van het inlichtingenwerk, maar wij moeten ook inzetten op het bestrijden van de oorzaken van terrorisme, waardoor mensen tot dit soort daden worden gedreven. Wij hebben het dan over de tegenstellingen in de wereld tussen arm en rijk en tussen mensen die zich veel kunnen permitteren en mensen die zich aan de onderkant van de samenleving bevinden en zich aangesproken voelen, heel vaak uit wanhoop, door dit soort ideeën. Ook dat is voor mijn fractie een belangrijk aspect.

De heer Van Fessem (CDA):

In een tijd waarin de internationale spanningen oplopen, niet het minst door de dreiging van het internationale fundamentalistische terrorisme, is het hoog tijd dat dit wetsvoorstel tot afronding komt. Met dit wetsvoorstel wordt de dreiging van het terrorisme niet weggenomen. Wij moeten staan voor een reeks van maatregelen, te beginnen bij een goede informatiepositie voor de CIE van de politie en voor de respectievelijke inlichtingendiensten, zoals de militaire inlichtingendiensten en de AIVD. Verder ben ik het met de heer De Wit eens dat een goede uitwisseling van informatie belangrijk is. Ik ben het echter niet met hem eens dat wij daarop alléén meer de nadruk moeten leggen. Het is een kwestie van en/en; wij moeten heel veel dingen doen en dit wetsvoorstel is er één van.

Wij moeten ook het beleid op het gebied van de visumverlening aanpassen, zodat niet meer elke onverlaat nagenoeg ongehinderd ons land in en uit kan. Hoe staat het met het voornemen van de minister om terroristische organisaties te verbieden?

Er is nog meer te doen. Met smart wachten wij op de vernieuwing van de regels inzake de AIVD-informatie. Wat daarmee te doen in een rechtszaak? Hierover is namelijk al uitgebreid van gedachten gewisseld. Kan de minister geen tweeslag maken? Ik doel op wetgeving aanpassen en zien wat het hoger beroep brengt. Vooraleer de Hoge Raad zich hierover heeft uitgesproken, zijn wij te ver in de tijd. Dat zou ook minder druk leggen op de rechters die nog voor die beslissingen komen te staan. Voortvarendheid in dezen is misschien minder hoffelijk, maar zeker wel begrijpelijk en noodzakelijk. Bovendien laten onze rechters zich toch niet leiden of onwenselijk beïnvloeden door de politiek. Ik denk hierbij aan de indertijd door minister Sorgdrager ijlings verboden zogeheten Zaanse verhoormethode. Die werd later niet categorisch afgewezen door de Hoge Raad.

De heer Dittrich (D66):

Ik bleef even haken bij de opmerking dat er in het kader van de visumverlening niet elke onverlaat meer tot Nederland toegelaten zou moeten worden. Is de strekking van deze opmerking dat een potentiële terrorist een visum aanvraagt en dat dit in Nederland verstrekt wordt? Met andere woorden, denkt u dat werkelijk of zegt u dat er methoden zouden moeten zijn om visumaanvragen zodanig kritisch te beoordelen dat mensen die iets kwaads van plan zijn, niet tot Nederland worden toegelaten?

De heer Van Fessem (CDA):

Er is een rapport van de Algemene Rekenkamer over visumverlening in de Schengen-landen. Daaruit blijkt dat Nederland het in dit opzicht heel slecht doet. Dat is omdat de ambtenaren die visa moeten verlenen bij geval van twijfel niet kunnen zeggen "u bent een onverlaat en u komt er niet in". Als de ambtenaren het niet kunnen bewijzen, kan de betrokkene een beroep doen op onze onvolprezen Algemene wet bestuursrecht en zeggen: Staat, bewijs maar dat ik een onverlaat ben. Daarop anticiperend, geven de desbetreffende diensten toch maar een visum. Dat doen zij om de procedure, die zij toch gaan verliezen, niet te hoeven starten. De Algemene Rekenkamer zegt ook dat de kans tamelijk groot is dat onverlaten, terroristen Nederland binnenkomen.

De heer Dittrich (D66):

U hebt nog geen antwoord op mijn vraag gegeven. Die is: denkt u dat, als dat beter beoordeeld kan worden, op die manier terroristen kunnen worden tegengehouden?

De heer Van Fessem (CDA):

Dat denk ik, ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt ook dat de minister AIVD-materiaal in strafzaken als bewijsmateriaal moet kunnen laten gelden. Welk voorstel doet u hieromtrent?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik heb echter gezegd dat wij wachten op vernieuwing van de regels over de AIVD-informatie en over wat daarmee in een rechtszaak kan worden gedaan. Ik laat dit dus aan de minister over. Ik heb deze discussie gevolgd. Ik kom uit de magistratuur, dus ik weet wat er nodig is voor een zaak om tot bewijs te dienen. Ik heb ook een keer in een uitzending van Nova gezegd, dat er misschien andere mogelijkheden zijn. Ik denk aan het benoemen van een speciale rechter die materiaal toetst, ook namens de verdediging, althans als dit in overeenstemming is met artikel 6 van het EVRM.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat het bewijsmateriaal altijd door de rechter en door de advocaat van de verdachte getoetst moet kunnen worden? Dat is voor u de bottom line?

De heer Van Fessem (CDA):

Er moet een EVRM-proof toetsing mogelijk zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat is dan nu het probleem? Op zich is het namelijk mogelijk om AIVD-materiaal in rechtszaken te gebruiken, mits het toetsbaar is.

De heer Van Fessem (CDA):

Nee.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ook is het mogelijk om met een scherm ertussen informanten van de AIVD te horen. De vraag is dus welke wettelijke wijziging er nodig is. Is er niet eerder een wijziging in de praktijk noodzakelijk?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik ken natuurlijk niet de inhoudelijke waarde van de informatie van de AIVD, zoals die gewisseld is in de twee desbetreffende processen in Rotterdam. Eerlijk gezegd, kan ik daar moeilijk een uitspraak over doen. Als ik het zou weten, zou ik kunnen zien wat er meer nodig is. Ik weet namelijk niet waar het fout is gegaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het toch merkwaardig dat u roept dat de minister er wat aan moet doen en dat het bewijsmateriaal niet bruikbaar is, terwijl u echter zegt dat u niet weet wat precies het probleem was. Mijn probleem is dat, als wij dit soort dingen roepen, wij moeten weten wat wij willen. Het is mij echter volstrekt onduidelijk wat volgens uw fractie deze minister in de wetgeving moet veranderen.

De heer Van Fessem (CDA):

Mijn fractie wil dat bekeken wordt of het mogelijk is dat het AIVD-materiaal beter toegankelijk gemaakt wordt in een strafproces. U zegt dat, als het AIVD-materiaal door de verdediging toetsbaar is, het toelaatbaar is. Ja, dank je de koekoek. Ik heb zelden een grotere open deur horen intrappen. Daar gaat het nu namelijk net niet om!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de Rotterdamse zaak is zeer veel bewijsmateriaal gebruikt. De rechter heeft ernaar gekeken. Telefoontaps zijn bruikbaar, want de daardoor verkregen informatie staat hard op een bandje. Maar was het probleem van de rechter inderdaad dat het bewijsmateriaal niet mocht worden gebruikt of dat het bewijsmateriaal onvoldoende was? Eerlijk gezegd, denk ik dat het laatste het geval was. Wij moeten dus veel meer werk maken van de inlichtingendiensten en van het verzamelen van goed en hard bewijsmateriaal.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik ben het volledig met u eens. Ik vermoed ook dat er geen aanvullend bewijs is gevonden bij de huiszoekingen in het geval van de laatste vijf mensen die zijn heengezonden, terwijl zij een aanslag in de zin hadden. Wij zullen het helaas nooit weten.

Na 11 september 2001 was iedereen volop overtuigd van het nut van een keiharde aanpak. Naarmate dergelijke acties echter langer geleden dan wel verder van ons bed zijn, zakt de aandacht van de publieke opinie en de media. Leden van het parlement dienen wel te allen tijde te waken over het bestaan van onze rechtsstaat. Daar hoort dit wetsvoorstel volgens de leden van de CDA-fractie in elk geval bij. Iedereen vindt dat het elan waarmee aan deze zaken wordt gewerkt, groot moet blijven. Kan de minister ons geruststellen door te zeggen dat de aanpak van terrorisme nog steeds een topprioriteit van het kabinet is? Dit is geen bangmakerij, maar oprechte bezorgdheid. Ook is het een oproep tot alertheid door de leden van de fractie van het CDA. Oprechte bezorgdheid is zeker ontstaan na de aanslagen in Turkije. Uiterste alertheid is dus constant geboden. De naïviteit die Nederland nog op sommige gebieden tentoonspreidt, moet voorbij zijn.

Ongetwijfeld zal vanavond bij meerdere personen de vraag rijzen of dit wel allemaal zo uitgebreid moet worden gedaan. De overweldigende verwoestingen – materieel en immaterieel – die terroristische activiteiten in onze samenlevingen teweeg kunnen brengen, laten onzes inziens echter geen relativering toe. Een eerste inhoudelijke, technische behandeling heeft inmiddels schriftelijk plaatsgevonden. Hoogleraren zijn aan het woord geweest. Thans wordt het wetsvoorstel politiek behandeld. De leden van de fractie van het CDA stemmen hier alom mee in, maar hebben ook nog enkele vragen. Men kan zich zo voorstellen dat een aparte categorie of wetfamilie met betrekking tot het terrorisme wordt gecreëerd. De voortreffelijke columnist en strafrechtgeleerde Afshin Ellian bepleit dat zelfs, maar de minister heeft er niet voor gekozen. Met een nieuwe categorie wetten kunnen wij bijvoorbeeld de uitzonderlijkheid hebben van minimumstraffen. Weliswaar worden nu door middel van het terroristische oogmerk fors hogere straffen in het vooruitzicht gesteld, al moet de rechter die nog altijd uitspreken. Wij kunnen hier honderd keer roepen dat hogere straffen moeten worden opgelegd, maar de rechter spreekt de straf uit. Dat weten wij. Is het volgens de minister denkbaar dat er op terroristische misdrijven minimumstraffen komen te staan?

Van hooggeleerde zijde kwam de opmerking dat het ontbreken van het begrip "wederrechtelijkheid" in een deel van de omschrijving van de definitie van artikel 83a, te weten "een overheid of een internationale organisatie te dwingen om iets te doen, niets te doen of te dulden" ertoe kan leiden dat activistische organisaties terroristisch worden. Kan de minister hierover duidelijkheid verschaffen?

Een heikele zaak blijft het actiegroepenwezen. In de memorie van toelichting worden deze uitgesloten van de nieuwe wetgeving. In de vragenronde hebben wij daarover vragen gesteld. De minister apaiseert. Hij meent dat actiegroepen niet boven de wet staan, maar met "bevolking" wordt volgens de minister niet "een gering deel van de bevolking" bedoeld. Hij verwijst hierbij naar artikel 1 van bovenvermeld kaderbesluit.

Beroepsgroepen sluit hij uit. De leden van de fractie van het CDA kunnen hier niet mee akkoord gaan. Zij wijzen op het zogenoemde ecoterrorisme. Dat is vanavond meerdere malen uitgebreid aan de orde geweest. Afgelopen voorjaar is dit ook aan de orde geweest, allereerst naar aanleiding van de zaak Volkert van der G., maar verder in uitgebreide artikelen en rapportages in Elsevier, HP De Tijd en op televisie. Er zijn ook boeken over verschenen. Bij het algemeen overleg over terrorisme is laatst het dierenactivisme uitgebreid aan de orde gekomen. Er is zelfs een algemeen overleg over ecoterrorisme geweest. Last but not least kwam het dierenactivisme in het NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag ook weer op een ongunstige wijze aan de orde. Leden van de CDA-fractie menen dat boeren een beroepsgroep zijn, maar tevens een gedeelte van de bevolking. Ik heb het niet over nertsenfokkers, maar over boeren. Het gaat mede om een leefwijze, om een levensinstelling. Op de boerderijen wonen gezinnen. Er is traditie. Kortom: zij maken deel uit van de bevolking. Is de minister het ermee eens dat ecoterrorisme, waarbij tot op heden voortdurend branden gesticht worden, onder de bepalingen van deze nieuwe wettelijke artikelen dient te vallen en dat de opsporing aanzienlijk versterkt moet worden? De heer De Wit sprak van mensen die de draad een beetje kwijt zijn. Ik protesteer hier toch ernstig tegen. Ik mocht van u niet interrumperen, voorzitter, maar als je de daden van dit soort mensen bagatelliseert door te zeggen dat die de draad een beetje kwijt zijn, is de volgende stap dat je zegt dat ook de heer Bin Laden, die overigens geenszins onbemiddeld is, misschien de draad een beetje kwijt is.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De heer Van Fessem weet precies wat ik bedoel. Als je opkomt voor de belangen van dieren en voor dierenwelzijn en als je daarbij mensen bedreigt, de boel in brand steekt of kinderen lastigvalt, kortom, als je methodes toepast die helemaal niets te maken hebben met aandacht vragen voor dierenwelzijn enz., dan ben je wat mij betreft de draad kwijt. En hij zal het in zijn opwinding wel niet gehoord hebben, maar ik heb er een- en andermaal aan toegevoegd dat mensen die dit doen, gewoon criminele feiten plegen en voor de rechter dienen te verschijnen. Punt, uit. Aan de uitdrukking "de draad kwijt zijn" mag geen andere betekenis gehecht worden dan dat het in zulke gevallen niet meer gaat om het vragen van aandacht voor dieren en hun welzijn, maar gewoon om criminaliteit.

De heer Van Fessem (CDA):

Als u de NRC van afgelopen zaterdag heeft gelezen, weet u dat degenen die dit soort dingen doen, u dit niet in dank zullen afnemen. Zij vragen namelijk met hun dwingelandij echt aandacht voor dieren. Het gaat hun er niet om, bommen te gooien of branden te stichten; dat is het middel, niet het doel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Dan is het toch de vraag waarom de CDA-fractie vindt dat dit type acties onder terrorisme begrepen dient te worden. Ik ben het met de heer Van Fessem eens dat het criminele acties zijn die bestraft moeten worden; wat er soms gebeurt, is ontoelaatbaar. Maar er heeft bijvoorbeeld een vrouw een oproep gedaan om de minister van Landbouw misschien maar een mep te verkopen omdat die het Honden- en kattenbesluit wil afschaffen. Vindt de heer Van Fessem deze oproep terroristisch?

De heer Van Fessem (CDA):

Het gaat in dit soort gevallen inderdaad om criminele acties, maar er is meer aan de hand. Bij mensen die met dit soort acties bepaalde dingen willen afdwingen, die niet uit woede een moord plegen of uit kwaadheid fraude plegen, maar die stelselmatig anderen hun ideeën proberen op te dringen, mensen bang proberen te maken of misschien ook wel de regering proberen te dwingen, bepaalde maatregelen in te trekken, begin ik inderdaad te denken aan terrorisme.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het wel belangrijk om in deze discussie scherp te formuleren. Volgens mij is de heer Van Fessem het met mij eens dat de middelen die deze mensen gebruiken, volstrekt ontoelaatbaar zijn en streng bestraft dienen te worden. Daar is geen discussie over, het gaat erom of dit terrorisme is. Is elke manier om te proberen om een regering ervan te overtuigen dat zij een probleem anders moet aanpakken, elke manier om boeren ervan te overtuigen dat zij moeten stoppen met het houden van nertsen terrorisme? Als een vakbond een weg afsluit om de regering ertoe te brengen, de WAO niet aan te pakken, als een milieuclub een vliegveld afsluit, zijn dat dan allemaal daden die onder het begrip "terroristische actie" vallen?

De heer Van Fessem (CDA):

Nee, want het begrip "terroristische daden" is omschreven in de wet, zulke daden zijn gekoppeld aan een aantal delicten, zoals brandstichting, het verwoesten van een gebouw, moord, doodslag enz. Wat u nu noemt, het afzetten van een weg of het afsluiten van een vliegveld, valt daar niet onder. Dat is niet terroristisch, dat is een daad van een actiegroep. Ik kan hier heel goed onderscheid in maken.

Voorzitter. Ik sprak erover dat de opsporing versterkt moet worden en dat het OM de tenlasteleggingen aan de nieuwe wettelijke regels op het gebied van terrorisme kan aanpassen. De rechter dient zich hierover uit te spreken. Daarom kunnen wij er niet mee volstaan, hierover iets te roepen en vervolgens over te gaan tot de orde van de dag. Mogelijk zal ik hierover in tweede termijn nog een motie in dienen.

Interessant is in dit verband nog het derde lid van artikel 96 van het Wetboek van Strafrecht. Volgens deze bepaling is in algemene zin niet strafbaar degene die allerlei enge dingen doet in verband met de veiligheid van de Staat, van de Koningin of van de Kamer, als zijn oogmerk enkel is het voorbereiden of bevorderen van staatkundige veranderingen in algemene zin. Dit naïef aandoende artikel dient geschrapt te worden. Daartoe heb ik een amendement ingediend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd naar de argumentatie. Dit is ook steeds een punt in de discussie. U zegt dat het overbodig is. In de toelichting op het amendement staat dat het overleefd is. Kunt u dit onderbouwen? Het is toch juist ook een geruststellende opmerking dat niet elke vorm van politieke activisme onder de artikelen 91 tot en met 95 valt?

De heer Van Fessem (CDA):

De inhoudelijke toelichting heb ik erbij gegeven. Ik neem aan dat die volstaat als u die doorleest.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Vindt u inhoudelijk dat het overleefd is om een uitzondering te maken voor deze vorm van politieke activisme?

De heer Van Fessem (CDA):

Het gaat om aanslagen tegen de koningin, tegen de Staat, tegen de regeringsvorm, om het uiteen jagen van ministerraden en het ministers verhinderen om dingen te doen die zij moeten doen. Die zaken worden bedreigd met levenslang. In artikel 96, derde lid, staat doodleuk dat je niet strafbaar bent als je dat doet, wanneer je oogmerk gericht is op het bevorderen of voorbereiden van staatkundige veranderingen in algemene zin. Ik ben toch redelijk bekend in het Wetboek van Strafrecht, maar ik schrok toen ik het artikel las. Maar ja, wij maken dit soort acties en wandaden ook niet vaak mee in de dagelijkse rechtspraktijk. Ik heb het artikel drie keer gelezen, maar ik kon het niet geloven. Ik heb Noyon-Langemeijer-Remmelink erop nageslagen en ik ben tot de overtuiging gekomen dat het artikel geschrapt moet worden.

De heer De Wit (SP):

Ik had dezelfde opmerking als de heer Rouvoet over uw amendement. In artikel 96 gaat het toch over samenspanning bij een aantal tegen de Staat of staatsorganen gerichte misdrijven? Het lid waarop u doelt, heeft betrekking op samenspanning vanuit de idee dat men een algemene staatkundige verandering wil. Samenspanning is toch iets anders dan inderdaad een aanslag plegen en dergelijke. Naar mijn mening zit het verschil juist in de samenspanning.

De heer Van Fessem (CDA):

Dan vergeet u het tweede lid, waarin allerlei deelnemingsvormen en medeplichtigheidsvormen staan beschreven. Die vallen ook onder het derde lid. Daarom is het niet goed. Maar goed, wij zien het wel bij de stemming. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister.

Ik kom bij samenspanning en rekrutering voor de gewapende strijd. Alom werd de wens vernomen dat centjes afdragen voor doelen die met terrorisme te maken hebben, strafbaar moest worden. Dat nu geschiedt in het voorgestelde artikel 140a, vierde lid, van het Wetboek van Strafrecht. Dit is des te interessanter, nu in de memorie van toelichting staat dat de bepalingen in het nieuwe artikel 140a Sr moeten worden uitgelegd als in artikel 140 Sr. Dat houdt in dat de organisatie niet louter een misdadige hoofddoelstelling hoeft te hebben, maar mede een legaal doel kan hebben. Realiseert de minister zich dat het schenken aan organisaties die voor moskeeën of scholen inzamelen en die als nevendoel de jihad hebben, strafbaar is? Moet de opzet of het oogmerk van de organisatie zelf worden toegerekend aan de deelnemer als hij zijn centje afdraagt of is het zoals de heer Dittrich zei, dat het altijd ziet op een opzet delict en dat ook de opzet van de gulle gever daarop gericht moet zijn? Moet de gever van de hoed en de rand weten en opzettelijk geven?

De internationalisering die plaatsvindt nu het prominente Angelsaksische delict conspiracy zijn Nederlandse pendant krijgt in een herontdekking van het al bestaande samenspanningsartikel 80, is een goede zaak. Dit bevordert de samenwerking, juist door afstemming van begrippen en definities. Voor sommigen gaat deze delictomschrijving vrij ver. Waar zij thans echter reeds in het Wetboek van Strafrecht staat, "bij zeer ernstige staatsvormbedreigende delicten", lijkt het logisch dit uit te breiden naar de staatsbedreigende vormen van terrorisme. Het hoort bij de sluitende aanpak die de CDA-fractie voorstaat. De CDA-fractie heeft echter vertrouwen in de professionaliteit van de keten: inlichtingen verzamelen, opsporen, vervolgen en berechten. De CDA-fractie heeft er vertrouwen in dat daarmee niets lichtvaardig zal worden gedaan.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik zou de heer Van Fessem een vraag willen stellen over de strafbaarheid, respectievelijk de strafbaarstelling van samenspanning. Wat is de meerwaarde van de manier waarop het nu is voorzien ten opzichte van wat op dit moment al mogelijk is via voorbereidingshandelingen en deelname aan criminele organisaties?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik zie het als drie kringen die een beetje over elkaar vallen. Je hebt de artikelen 140 en 140a, de strafbare voorbereidingshandeling en de samenspanning. Die zaken vallen op veel momenten over elkaar heen. Dan zal er ten laste gelegd worden naar de keuze van het OM en zal de rechter beslissen wat het delict is. Er zijn echter randgebieden die in het totaal moeten worden gedekt en die anders niet gedekt zouden zijn. Deelneming aan een organisatie is niet in alle gevallen zodanig van aard dat je kunt zeggen dat het ook samenspanning is. Ik denk dat het complementair is.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Waaruit moet die samenspanning dan blijken? Mag dat louter op basis van een getuigenverklaring zijn of moet er een concreet begin van enige handeling zijn?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik heb uw amendement gezien; ik neem aan dat u daarop doelt. U voegt daarmee namelijk iets Amerikaans in onze wetgeving in door iets stoffelijks te eisen. Laten wij wat dat betreft de werkelijke situatie bij een rechtsgang bekijken: óf de getuige komt het vertellen en de rechter kan zich een oordeel vormen over de betrouwbaarheid van de getuige, óf er ligt een transcript zoals u het noemt. Anders gaat het namelijk niet, want het kan niet zo zijn dat de officier zegt: ik heb ook nog een getuige horen zeggen enz. Er moet natuurlijk iets zijn en ik vind het amendement dan ook overbodig.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat zegt u omdat u vertrouwt op de rechterlijke macht in Nederland. Dat zegt u immers met zoveel woorden. Ik begrijp dit wel een beetje, want u bent zelf rechter geweest. Als wij echter het zekere voor het onzekere willen nemen, ligt het dan niet méér voor de hand dat wij wel degelijk een concreet criterium verbinden aan de samenspanning?

De heer Van Fessem (CDA):

Het gaat niet om vertrouwen maar om de vraag hoe de rechtspraktijk is. Ik ben overigens geen rechter geweest maar officier van justitie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook naar het oordeel van de fractie van de ChristenUnie is aanscherping van de antiterrorismewetgeving nodig. Vanuit dat perspectief zal ik ook het onderhavige wetsvoorstel beoordelen. Tegelijkertijd vind ik het wel van belang om aan het begin van mijn bijdrage te benadrukken dat wij er met aanscherping van strafrechtelijke bepalingen en zwaardere straffen niet zijn. Dat is essentieel en ik meen dat ook de heer Wilders daar een behartigenswaardige passage aan heeft gewijd. Juist bij dit onderwerp is ook naar het oordeel van mijn fractie zwaarder straffen en aanscherping van het Wetboek van Strafrecht niet voldoende.

Juist de omstandigheden die maken dat wij specifieke wetgeving moeten overwegen voor terrorismebestrijding, maken tegelijkertijd duidelijk dat terroristen in het algemeen weinig vatbaar zijn voor zware strafbedreiging als zodanig. Dat was altijd al zo, vroeger ook al. Ik verwijs naar eerdere discussies over de Bader-Meinhof-groep, de IRA, de ETA of waar je het ook op toespitst. Het geldt ook voor het actuele terrorisme, waarbij wij bijvoorbeeld te maken hebben met vormen van moslimterrorisme. Die zelfde grote, vaak religieuze inspiratie, motivatie of overtuiging die terroristen van deze aard zo gevaarlijk maakt, maakt hen tegelijkertijd betrekkelijk immuun voor represailles door de staat, ook als dit geschiedt door middel van het strafrecht.

Ik voelde mij eigenlijk wel aangesproken door wat de inmiddels al veel geciteerde hooggeleerden Muller en Buruma hebben geschreven: een zekere mate van beheersing van het terrorisme is het hoogst haalbare. Dat is geen defaitistische opmerking, maar wel een zeer realistische. Het maakt evenwel ons handelen en ook ons debat van vanavond over dit wetsvoorstel niet minder noodzakelijk. Wij zullen moeten handelen. Het maakt intussen wel duidelijk dat succes in de strijd tegen terrorisme moeilijk in de eerste plaats kan afhangen van bepalingen in ons Wetboek van Strafrecht.

Ook andere wegen moeten bewandeld worden. Ik heb wat dat betreft met belangstelling naar het betoog van de heer Wilders geluisterd en naar zijn aankondiging zo nodig met een initiatiefwetsvoorstel te komen als de minister niet met iets komt. Daaraan moeten wij denken als wij willen komen tot meer samenwerking tussen de opsporings- en inlichtingendiensten en tot een betere uitwisseling van informatie. Ik denk overigens zelf niet zozeer aan intelligence als bewijsmateriaal bij een rechtszaak, maar veel meer aan de samenwerking en de uitwisseling van informatie. De discussie daarover zullen wij echter voeren aan de hand van een wetsvoorstel van de regering of aan de hand van een initiatiefwetsvoorstel van leden van de Kamer. In een interruptie in het betoog van de heer Wilders heb ik al gewezen op de mogelijkheid van het gebruik van AIVD-informatie bij het stuk maken, het verstoren van voorbereidingshandelingen voor terroristische daden. Dat vind ik iets essentieels. Vooralsnog zie ik haken en ogen bij het meer gebruik maken dan nu al het geval is van AIVD-informatie bij rechtszaken. Hierop komen wij ongetwijfeld terug. Ik sta dus open voor deze discussie, want de toename van samenwerking en uitwisseling van gegevens is essentieel.

Het is eigenlijk overbodig om te zeggen, maar ik doe het toch: bij een geloofwaardige en harde reactie bij de bestrijding van terrorisme dienen wij onze Westerse waarden hoog te houden. Dat past ons, ook bij een harde aanpak van terrorisme, waar ik voor ben. Het gevaar zou echter zijn een teloorgang van de democratie als wij ons van dezelfde methoden bedienen als de terroristen. Dat moeten we dus niet doen. Ik ben geenszins van mening dat een teloorgang van de democratie bij de implementatie van dit kaderbesluit aan de orde is, maar ik vind deze algemene waarschuwing op haar plaats nu gekozen wordt voor een meer stevige inzet. Ook wil ik die waarschuwing zelf in aanmerking nemen. Wij moeten dus blijven vasthouden aan onze waarden. Daarbij moeten wij nagaan wat de grenzen zijn en het hoe het zit met de waarborgen van de rechtsvordering, de rechtsgang en de rechten van verdachten. Op dergelijke aspecten moeten wij letten, opdat wij onze eigen fundamentele waarden in stand houden. Niet voor niets wordt dit in het kaderbesluit zelf aangegeven.

Voorzitter. Het voor ons liggende wetsvoorstel kent eigenlijk twee hoofdelementen. Allereerst is er de introductie van het terroristisch oogmerk. Dat kan strafverzwarend werken en hier en daar een strafconstituerend element zijn bij een groot aantal artikelen van de strafwet. Verder wordt het begrip samenspanning bij een aantal terroristische misdrijven geïntroduceerd. Daarnaast zijn de strafverzwaring en de verscherping van de deelnemersbepalingen belangrijke onderdelen. Daarover zal ik niet veel zeggen, want op dat punt zijn wij het eens met wat in het wetsvoorstel staat. Ik zal mijn betoog toespitsen op de twee andere elementen.

De grondslag voor dit wetsvoorstel wordt gevormd door enerzijds het Kaderbesluit terrorismebestrijding van de Europese Unie en anderzijds het feit dat sprake is van een moeizame vervolging van vermeende terroristen als duidelijk lijkt dat zij zijn overeengekomen om terreurdaden te plegen, maar de uitvoering daarvan nog niet is begonnen. Die twee elementen hebben de regering gebracht tot de opstelling van dit wetsvoorstel.

Overigens wijs ik erop dat in artikel 12 betreffende de territoriale werking staat: dit kaderbesluit is van toepassing op Gibraltar. Dat viel mij wel op, want je zou je dan kunnen afvragen: waar hebben wij het eigenlijk over? Ik begrijp de achtergrond wel, maar zo'n bepaling doet vreemd aan. Niettemin ga ik er maar uit dat het besluit voor ons relevant is, ook bij de bespreking van dit wetsvoorstel. Zolang ik niet word tegengesproken, mag ik ervan uitgaan dat ik hieraan wijs doe.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie kan zich in grote lijnen vinden in de introductie van het begrip terroristisch oogmerk. Wij hebben daarover in de schriftelijke voorbereiding wel een aantal vragen gesteld. Cruciaal is steeds de begripsbepaling in het nieuwe artikel 83a in combinatie met de misdrijven die worden opgesomd in artikel 83. Toch is, ondanks de eerdere schriftelijke gedachtewisseling, de uitwerking van het begrip nog niet geheel duidelijk. Door de heer De Wit is met zijn amendement een relevant punt naar voren gebracht. Is het niet noodzakelijk het begrip wederrechtelijk in te voeren? Dat vind ik een goede vraag. Ik heb er nog geen opvatting over. Ik wacht de reactie van de minister op dit punt af. Ik ben niet op voorhand tegen de introductie van dit begrip, maar het moet wel nodig zijn en wij moeten er geen onbedoelde effecten mee bereiken. Om te beoordelen of dat zo is, heb ik het antwoord van de minister nodig.

Een merkwaardige omstandigheid is dat het begrip terroristisch oogmerk lang niet altijd samenvalt met feitelijk begane misdrijven. Met artikel 83 wordt het terroristisch oogmerk lang niet met alle misdrijven in verband gebracht. Er is op zichzelf ook niet altijd reden om dat te doen, maar dit kan merkwaardige gevolgen hebben. Tijdens de voorbereiding heb ik gesproken over felle anti-joodse of antisemitische demonstraties die gepaard gaan met uit de hand lopende incidenten en grootschalige vernielingen. Die feitelijke incidenten, delicten en misdrijven betreffen dan zaken als vernielingen en dergelijke, waarover in artikel 83 niet wordt gesproken. Dat is op zichzelf verklaarbaar, maar het feitelijke gevolg van een groot aantal vernielingen door een groep demonstranten die door de straten gaat, kan wel degelijk zijn dat een groot deel van de bevolking angst wordt aangejaagd. Met andere woorden, dan is er meer aan de hand dan de vernieling zelf. Het oogmerk kan dan wel degelijk een doorslaggevende rol spelen. Zonder dat oogmerk, bijvoorbeeld vrees aanjagen van de bevolking, zou er geen vernieling zijn. Dat kan ook spelen bij het vernielen van joodse begraafplaatsen en het bekladden of vernielen van moskeeën. Het kan verschillende uitingsvormen krijgen. Ik geef deze voorbeelden niet om op de casuïstiek in te gaan, maar ik heb een vraag aan de minister. Ik beperk mij tot zo'n voorbeeld, omdat dat de discussie misschien wat scherper maakt. Is de stelling van de minister dat een dergelijke vrij grootschalige vernieling, gericht op het vrees aanjagen van een deel van de bevolking, nooit als terroristisch misdrijf kan worden vervolgd, omdat vernieling niet in artikel 83 voorkomt? Vat ik de strekking van dit wetsvoorstel zo goed samen? Valt dit er dan niet onder? Als het antwoord daarop bevestigend luidt, komt bij mij de vraag op of wij dan niet tot een aanpassing moeten komen voor dit soort gevallen, namelijk tot een algemene omschrijving. Ik kan mij voorstellen dat het oogmerk en het effect van het vrees aanjagen, dus het in aanmerking komen voor het stempel "terroristisch misdrijf", niet beperkt hoeft te blijven tot de in artikel 83 opgesomde misdrijven, waar het wel sneller aan de orde kan zijn. De vraag is of het is uitgesloten dat het ook bij andere delicten een rol kan spelen.

Ik ben geneigd het eens te zijn met de uitbreiding die de minister heeft gegeven aan de tekst van het kaderbesluit door de toevoeging "een deel van de bevolking". Wij hebben bij interruptie uitvoerig besproken waarop dat betrekking kan hebben. Ik vind de vragen van de heer De Wit op zichzelf legitiem: hoe groot moet dat deel dan zijn? Mij is opgevallen dat in het kaderbesluit niet wordt gesproken van "de bevolking van een land", maar van "een bevolking ernstig vrees aanjagen". Dat kan een kwestie van vertaling zijn. Wij kennen andere voorbeelden waarin vertalingen de oorzaak zijn van decennialange discussies over de oorspronkelijke bedoelingen. Ik zal er geen voorbeelden van geven, maar er kunnen heel vervelende internationale discussies uit voortkomen. Ik vraag mij af of wij eruit zijn gekomen door de uitbreiding met "een deel van de bevolking", waarbij wij ook nog "van het land" moeten zetten. Zou het, gelet op de discussies die wij vanavond hebben gevoerd, niet verstandig zijn om dichter in de buurt van de tekst van het kaderbesluit te blijven en te kiezen voor de formulering "een bevolking ernstig vrees aanjagen"? Is dat niet voldoende? Zit daar niet, ook gehoord de discussie, de interpretatieruimte in die de minister zoekt met de uitbreiding met "een deel van de bevolking"? "Een bevolking" zou kunnen worden geïnterpreteerd als een lokale bevolking of een bevolkingsgroep. Die interpretatieruimte blijft er, ook in de door de minister gekozen formulering. Het voordeel is dat je precies de tekst van het kaderbesluit opneemt. Door de interpretatie die de wetgever eraan geeft, kan dat vervolgens worden toegepast in concrete rechtszaken die wij in meerderheid willen zien. Waarom is voor deze afwijking van de tekst van het kaderbesluit gekozen? Kunnen wij niet hetzelfde effect bereiken door de letterlijke tekst van het kaderbesluit aan te houden?

De heer De Wit (SP):

De heer Rouvoet vindt het een interessant idee om uit te gaan van de tekst "een bevolking". Zou hij dan niet de hele tekst willen overnemen? Die zou nog meer duidelijkheid kunnen scheppen. In de Nederlandse vertaling die ik voor mij heb, staat "een bevolking ernstig te intimideren".

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan heb ik een andere vertaling. Ik heb hier het publicatieblad van de Europese Gemeenschap, waarin letterlijk staat "een bevolking ernstig vrees aan te jagen". Daar wil ik het dan maar bij houden.

De heer De Wit (SP):

Dan zoek ik dat nog even uit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik overweeg een amendement op dit punt, maar het gaat mij niet om het amendement. Als de minister het een goede suggestie vindt, mag het ook op een andere manier. Ik wil eerst de discussie voeren. Ik hoef niet per se een amendement in het spel te brengen om tot een discussie te komen, maar ik vind wel dat deze gedachte serieus moet worden verkend.

Ik vraag nog eens aandacht voor de implementatie van dat deel van de richtlijn dat sancties tegen rechtspersonen betreft. Is er op dat punt voldoende gedaan? De toelichting verwijst eigenlijk alleen naar artikel 51 van het Wetboek van Strafrecht. Is er geen reden om nadere maatregelen te nemen betreffende de positie van een bestuurder in zo'n rechtspersoon dan wel andere maatregelen, bijvoorbeeld ontbinding? Ik verwijs naar de omschrijving in datzelfde publicatieblad van artikel 8 van het kaderbesluit omtrent sancties tegen een rechtspersoon in a tot en met e: plaatsing onder gerechtelijk toezicht, gerechtelijke maning tot ontbinding, tijdelijke of blijvende sluiting van vestigingen die zijn gebruikt voor het plegen van het strafbare feit. Ik mis die elementen in het Nederlandse wetsvoorstel. Het lijkt mij goed om dit deel van het kaderbesluit goed en royaal te implementeren als het gaat om betrokken rechtspersonen. Moet er niet meer worden gedaan dan in het voorliggende wetsvoorstel met een verwijzing naar artikel 8 van het kaderbesluit?

De nota van wijziging ging nog een stuk verder en introduceerde strafbaarstelling van samenspanning en werving voor de jihad. Om met dat laatste te beginnen, ik kan mij voorstellen dat artikel 205 over vreemde krijgsdienst wordt uitgebreid, zodat het ook andere vormen van strijd zal omvatten. Toch rijst de vraag of de reikwijdte nu niet heel erg groot is. Je kunt je voorstellen dat strijders worden geworven voor een strijd waar je wel ruimte voor wilt bieden. Ik formuleer het voorzichtig, omdat ik met anderen zeg dat wij er niet op gericht zijn om in Nederland ruim baan te geven voor het werven voor vreemde krijgsdienst. Niet voor niets heb ik bij interruptie de RMS genoemd en het werven van leden voor het Papoea Bevrijdingsfront. Vanuit de geschiedenis heeft Nederland daar een zekere betrokkenheid bij. Het is de vraag of je dat onder die strafbaarstelling wilt vatten. Moet daar niet op een andere manier mee worden omgegaan dan met de jihad, waar het artikel in eerste instantie voor in het wetsvoorstel is geïntroduceerd? Ik begrijp dat niet voor de term "werven voor de jihad" is gekozen. Dat zou te beperkt zijn en te gericht op de aanleiding voor de wijziging. Ik vraag mij echter af of wij hiermee niet te ruim zijn geworden en of er niet een ontsnappingsclausule gezocht moet worden voor die gevallen waartegen je anders kunt of moet aankijken.

Het amendement van mevrouw Albayrak op stuk nr. 19 zou hiervoor een oplossing kunnen bieden als je kiest voor verwijzing naar de zwarte lijst van de EU. Maar wellicht biedt ook de tekst van artikel 205 zelf een oplossing. Wat mij daarin opvalt, is dat er met zoveel woorden staat dat het verboden of strafbaar is om te werven – er staat nu nog: aan te werven – zonder toestemming van de Koning. Zo'n tekst intrigeert natuurlijk. Het impliceert dat het mét toestemming van de Koning wel mag. Is dat ooit voorgekomen? Heeft onze Koning ooit toestemming gegeven voor het aanwerven voor vreemde krijgsdienst en, zo ja, in welke vorm? Als het een achterhaalde bepaling is, zouden wij misschien deze gelegenheid moeten aangrijpen om haar te schrappen. Als de bepaling substantie en betekenis kan hebben voor de toekomst, ook bij de uitgebreide bepaling van artikel 205, dan zou ik graag horen welke mogelijkheden zij biedt en wat grond voor zo'n toestemming zou kunnen zijn.

Minister Donner:

Ik meen dat in de 19de eeuw toestemming is gegeven voor de zoeaven van de paus.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is anderhalve eeuw geleden. Kan de toestemming van de Koning ook voor het onderhavige wetsvoorstel en in de toekomst nog van betekenis zijn of moeten wij ervan uitgaan dat dit niet meer aan de orde is? Ik hoop op een iets vollediger antwoord van de minister in zijn termijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp dat de heer Rouvoet toch ook wel voor een zekere modernisering van de monarchie is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zeg: als het een achterhaalde letter is, moet het geschrapt worden. De heer Dittrich moet zich dan niet rijk rekenen dat ik meteen maar alle bevoegdheden van onze Koningin zou willen beperken. Dat is niet het geval. De heer Dittrich kent mij beter, zou ik willen zeggen. Het gaat mij niet om modernisering van de monarchie, maar hooguit van ons Wetboek van Strafrecht.

Over het "werven" of "aanwerven" kan ik kort zijn. Als "aanwerven" te beperkend is omdat het meer doet denken aan huursoldaten van het Franse Vreemdelingenlegioen dan aan het warm maken voor de ideologische strijd, dan is aanpassing geboden. Werven is dan een aanvaardbare andere formulering.

De introductie van de strafbaarstelling van samenspanning heeft het nodige losgemaakt. Is het nodig en gaat het niet te ver? Ik ben op dit punt redelijk overtuigd door de toelichting van de minister. Belangrijk is om vast te stellen dat in artikel 96 samenspanning al wordt opgevoerd in relatie tot politieke misdrijven in verband met de veiligheid van de Staat, uit mijn hoofd gezegd de artikelen 91 tot en met 95. In hetzelfde artikel 96 keert dat ook bijzondere oogmerk terug, dat qua lading die het aan de delicten geeft in hoge mate vergelijkbaar is met het terroristisch oogmerk. Waar terroristische misdrijven gelet op het oogmerk veel verwantschap hebben met politieke misdrijven waarbij samenspanning apart strafbaar is gesteld, ben ik geneigd om de minister hierin te volgen. Er is op zichzelf geen goede reden om de samenspanning inzake het plegen van een politieke aanslag wel strafbaar te stellen en om de samenspanning tot een ernstig misdrijf met een terroristisch oogmerk, zoals een aanslag in het Botlekgebied, niet strafbaar te stellen. Zo het terroristenoogmerk overigens al te onderscheiden is van het politieke oogmerk.

Uiteraard rijst wel de vraag hoe strafbaar het feitelijke plannen en het samenzweren zijn. Dat raakt de discussie over de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen waarbij artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht in het geding is. Moet je ingrijpen en de zaak stuk maken om het misdrijf zelf te voorkomen en dan maar de misdadigers laten gaan? Of is het toch beter om in omstandigheden die voorbereidingshandelingen strafbaar te stellen? Langs die lijn redenerend zou ik zeggen, dat het te gek voor woorden is om een samenspanning stuk te moeten maken uit vrees voor realisatie van de plannen voor een terroristisch misdrijf op een later moment en dan als consequentie voor lief te moeten nemen dat de samenspanners zelf vrijuit gaan omdat er geen strafbare voorbereidingshandelingen zijn gepleegd. Dat lijkt mij een bizarre uitkomst die wij niet zouden moeten willen.

Wat nu als de terrorist tot inkeer komt? Het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Vos en mevrouw Albayrak staat op dat punt vrijwaring van strafvervolging voor. Overigens staat in de toelichting dat er dan geen strafbare vervolging mag plaatsvinden. Ik ken dat begrip niet, maar naar ik aanneem wordt daarmee strafvervolging bedoeld. Ik ben echter niet zo ver dat ik dat amendement zou willen steunen. Artikel 46b dat kennelijk voor de indieners van het amendement inspirerend is geweest, heeft tot dusverre ook geen betrekking op de politieke samenspanning. Toch roept de stellingname die ik hier inneem wel enige vragen op. De poging tot het plegen van een terroristisch misdrijf is bij het niet uitvoeren ervan niet strafbaar, maar de samenspanning die aan de poging voorafgaat is dan nog wel strafbaar. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

Ik sluit af met een citaat van Noyon/Langemeijer die een lijn hebben aangegeven waarin mijn fractie zich uitstekend kan vinden: "Voor samenspanning is alleen nodig de overeenkomst, niet de opzet om het misdrijf dat er het voorwerp van is ook te plegen. De motieven blijven derhalve buiten beschouwing. Later opgeven van het voornemen kan ook geen invloed hebben."

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als iemand een terroristische actie voorbereidt, waarbij hij zich in feite dus al veel verder beweegt in de richting van een criminele daad dan iemand die deze alleen nog maar in zijn hoofd heeft en dat met een ander bespreekt of iemand die daartoe een poging doet, maar er uit eigen beweging vrijwillig van afziet, is niet meer strafbaar. Het is dan toch merkwaardig dat iemand die zich terugtrekt uit een samenspanning nog wel strafbaar is?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zie best dat er vragen aan deze stellingname vastzitten, maar juist in artikel 96 zijn samenspanningen gericht op misdrijven tegen de veiligheid van de Staat apart strafbaar gesteld. Er is altijd betoogd dat het samenspannen op zichzelf strafbaar is. Daarvoor is alleen een overeenkomst nodig. Wat mij betreft, zijn er geen schriftelijke bescheiden nodig, om in de terminologie van het amendement-Albayrak te blijven. Als er geen sprake is van een overeenkomst in civielrechtelijke zin, maar van overeenstemming over het plegen van een terroristisch misdrijf, is dat voldoende om tot samenspanning te komen. Het is blijkens de wetsgeschiedenis – ik beroep mij daarbij op de heer Langemeijer – niet relevant of dit daadwerkelijk ten uitvoer wordt gebracht. Ik wil vooralsnog vasthouden aan die lijn, maar ik sta open voor argumenten, omdat ik ook de spanning zie tussen een niet geslaagde poging en een samenspanning waarbij men uiteindelijk niet tot de uitvoering van een terroristisch misdrijf komt. Ik wil echter niet zomaar afzien van het strafbaar stellen van samenspanning als zodanig. Ik hecht vooralsnog meer aan de parallel tussen terroristische misdrijven en misdrijven tegen de veiligheid van de Staat, omdat ik die overeenstemming opvallend vind. Deze misdrijven liggen dicht bij elkaar.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Nederland is niet immuun voor terroristische aanslagen. Wij hebben er uitdrukkelijk voor gekozen om permanent een rol te willen spelen in de internationale vrede en veiligheid, het leveren van een bijdrage aan die veiligheid en het bestrijden van schendingen van mensenrechten. De PvdA-fractie heeft dan ook met volledig besef na 11 september 2001 een bijdrage willen leveren aan de totstandkoming van Europese regelgeving om een effectievere bestrijding van terrorisme mogelijk te maken. De naïviteit voorbij: niets is als het was vóór 11 september, en niets zal meer hetzelfde zijn.

Het heeft inmiddels twee jaar geduurd voordat wij nu in de Kamer de implementatie in het Nederlandse recht mogen bespreken. Het is goed om te beseffen dat het wetsvoorstel en het kaderbesluit geen panacee zijn tegen terrorisme. Er zal regelgeving nodig blijven en er zullen altijd nieuwe omstandigheden zijn die ons onder ogen doen zien dat wij flexibel moeten zijn en wetten wellicht op punten moeten wijzigen.

Wij weten dat Europese regelgeving tot stand komt door het sluiten van compromissen en druk die vanuit de politiek en de media wordt uitgeoefend. Wat is het algemene oordeel van de minister over het kaderbesluit zoals het er nu ligt? Is het geschikt voor een effectieve bestrijding, zijn er lacunes die op korte termijn nog gevuld moeten worden en is daartoe al in Europees verband het initiatief genomen? Ik denk daarbij aan de kwestie van financieel rechercheren en vooral aan de onmogelijkheden om dat goed te doen. In een eerder debat met de minister hebben wij al gesproken over het feit dat het niet zo lukt om beslag te leggen op de immense financiële tegoeden van terroristische organisaties. Hoe gaat de minister om met die landen in Europa die het bankgeheim heilig achten en zich dus op geen enkele manier verantwoordelijk voelen om een bijdrage te leveren aan het beslag leggen op financiële tegoeden?

De essentie van het kaderbesluit is de strafverzwaring. Dat is een goede zaak, omdat wij altijd in ons strafrecht tot uiting hebben willen brengen hoe ernstig wij bepaalde misdrijven vinden. De minister zal het echter ook met mij eens zijn dat er weinig preventie van het kaderbesluit en het wetsvoorstel uit zal gaan. Mensen die vanuit een ideologie terroristische aanslagen plegen, zullen niet terugschrikken voor een hoge straf. Misschien is het martelaarschap alleen maar groter als men hogere straffen of misschien wel de hoogste straf krijgt. Wat vindt de minister van de preventieve werking van dit wetsvoorstel? Is die werking er wel en ziet de minister eigenlijk wel maatregelen die preventief kunnen werken op terrorisme?

Een derde en niet meest onbelangrijke algemene opmerking betreft de samenwerking tussen diensten en de inlichtingenfunctie. Het vergaren van inlichtingen is één van de belangrijkste middelen tegen terrorisme. Een goede informatiepositie is onmisbaar om te voorkomen dat terroristische acties plaatsvinden, en om repressief op te treden. Alleen door te beschikken over adequate informatie kunnen terroristen beter worden opgespoord en vervolgd. Steeds weer blijkt echter dat de verzameling, bewerking en uitwisseling van informatie zo gecompliceerd is dat de informatiepositie nauwelijks optimaal genoemd kan worden. Het is steeds meer mogelijk om informatie te vergaren en te verzamelen en beveiligingsdiensten, politiediensten en andere opsporingsdiensten hebben ruimere bevoegdheden, maar naarmate er meer informatie is, is die informatie ook steeds moeilijker te duiden. Het is zeer wel mogelijk dat als zich een incident voordoet, achteraf blijkt dat ergens in een radertje wel informatie was die duidde op een mogelijke aanslag, maar dat die daar is blijven steken. In dat verband is de gebrekkige samenwerking tussen inlichtingendiensten een probleem, zowel op nationaal als op internationaal niveau. Wat is het oordeel van de minister over de stand van zaken in dat kader? Is er een optimale samenwerking tussen de criminele, algemene en de militaire inlichtingendiensten? Hij geeft aan dat er gebreken zijn. Welke maatregelen heeft hij genomen om de situatie te verbeteren? In de Verenigde Staten – ík ben daar overigens niet op werkbezoek geweest maar heb het gewoon gelezen – wordt gebruik gemaakt van"sharable databases", waarbij databestanden van verschillende veiligheidsdiensten worden gekoppeld. Naargelang de bevoegdheid die men heeft, kan men daar informatie uit halen. Een zeer selecte groep heeft toegang tot alle informatie, maar vrij veel informatie is door andere veiligheidsdiensten in te zien. Kan dit systeem ook in Nederland worden gebruikt?

Het belangrijkste uitgangspunt is dat terroristische aanslagen worden voorkomen. In dat kader moeten opsporings-, veiligheids- en inlichtingendiensten zich geen zorgen hoeven maken over het juridisch rond krijgen van hun zaak voordat zij tot actie overgaan. Men moet er niet over gaan nadenken of men de "act together" heeft: zal de rechter hiermee korte metten maken? Als er iets dreigt, is het belangrijkste dat die dreiging wordt weggenomen.

In een aantal debatten zijn meningen uitgewisseld over het wel of niet doorlaten van AIVD-informatie als bewijs bij de rechter. De vraag is dan met name hoe die informatie moet worden getoetst. Op dit moment ben ik geneigd om het hoger beroep af te wachten, omdat de minister uitdrukkelijke redenen had om dit in te dienen. Hij staat op het standpunt dat de rechter op dit moment het bewijs al kan toetsen. De rechter heeft dat echter uitdrukkelijk niet willen doen. Als ook in het hoger beroep blijkt dat de rechter weinig kan met de huidige wettelijke mogelijkheden, moet er niet voor worden geschroomd om te komen tot aanpassingen. Welke die ook zijn, deze zullen altijd moeten kunnen worden getoetst, waarbij er voor de verdachte waarborgen behoren te zijn voor een eerlijk proces.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Aan welke aanpassingen denkt mevrouw Albayrak in dit verband? Zij zegt in feite dat deze moeten voldoen aan artikel 6 van het EVRM. Op welke manier zou bewijsmateriaal ruimer moeten kunnen worden ingezet dan nu mogelijk is?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Wettelijke aanpassingen hoeven niet alleen te zijn gericht op het doorlaten en toetsen van bewijs. Er zijn ook andere aanpassingen denkbaar om AIVD-informatie beter te kunnen gebruiken. Wij zouden geen infiltranten van de AIVD in het openbaar moeten laten getuigen. In principe ben ik bereid om met iedereen mee te denken die een effectievere bescherming voor ogen heeft. Dit zal ik zelf altijd toetsen aan de rechten van verdachten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De vraag is natuurlijk waarom bepaalde rechtszaken op dit moment mislukken. Komt dat inderdaad door het onvoldoende kunnen gebruiken van bewijsmateriaal? Misschien is het probleem wel dat men gewoon onvoldoende inlichtingen heeft kunnen verzamelen. Hoe schat de PvdA-fractie dat in?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik wil liever niet op de stoel van de rechter gaan zitten door iets te zeggen over een concrete zaak. Mevrouw Vos verwijst nu natuurlijk naar concrete zaken waarin wel of geen voldoende bewijs was voor een veroordeling. Het is niet aan mij om dat te beoordelen. Anderen zeggen echter met mij dat het wellicht gewoon inhoudelijk zwakke zaken waren. Ik zal het dan maar concreet benoemen: ik bedoel de twee zaken die voor de Rotterdamse rechter zijn gekomen. Nogmaals, ik wil niet speculeren over de feiten. Ik weet daar allerminst alle details van, net zo min als mevrouw Vos. De essentie van wat ik tot nu toe heb willen zeggen, is dat bestrijding van terrorisme van dusdanig groot belang is, dat wij kritisch mogen kijken naar het totaal aan instrumenten dat beschikbaar is. Als wij het instrumentarium ontoereikend is om terrorisme effectief te bestrijden, moeten wij bepaalde zaken durven wijzigen. Als medewetgever moet de Kamer zich echter ook verantwoordelijk voelen voor het garanderen van de bescherming en de rechtszekerheid van onschuldige burgers. Mijn fractie wil dit niet uit het oog verliezen. In het vervolg van mijn inbreng gaat het om de vraag hoe het wetsvoorstel dat voorligt, past in het geheel van criteria en randvoorwaarden dat ik zojuist heb geschetst.

Er is een Europees kaderbesluit, waaraan alle fracties in meer of mindere mate hebben meegewerkt. Het is goed om te zien dat dit tot Nederlands recht wordt gemaakt. De minister gaat op een aantal punten echter verder. Mijn fractie vindt dat op een aantal punten wijzigingen nodig zijn. In de eerste plaats betreft dit de rekrutering voor de gewapende strijd. Naast het werven voor de vreemde krijgsdienst wordt het werven voor gewapende strijd strafbaar. Dat is een goede zaak, want de realiteit van vandaag is dat men vaak niet vecht in vreemde krijgsdienst, maar in een ander verband en in andere vormen van organisaties. Het voorbeeld van de jihad is genoemd en dat is een van de beweegredenen voor het strafbaar stellen van gewapende strijd en van het werven daarvoor. Op dat punt heeft de minister mijn fractie mee. De strafbaarstelling van het werven voor gewapende strijd is echter zo breed omschreven, dat onduidelijk is wie wel en wie niet strafbaar zijn op basis van het gewijzigde artikel 205 WvS. In elk geval is de formulering zo algemeen dat het lijkt alsof elke vrijheidsstrijder die aan werving doet, daaronder zou kunnen vallen. Ik vraag de minister om heel concreet aan te geven welke rekruteurs wel en welke rekruteurs niet kunnen of moeten worden vervolgd. Ik denk dat het goed is dat wij hier met elkaar bepalen wie daaronder vallen en dat wij dit niet overlaten aan de wijsheid van het OM. Mijn fractie vindt dat er op dit punt zo weinig mogelijk onduidelijkheid moet bestaan.

Om die reden begreep ik helemaal niets van de antwoorden van de heer Wilders op mijn interruptie, toen ik hem confronteerde met het weghalen door de Amerikanen van Irakezen uit de asielprocedure. Hij zei dat deze mensen niet werden weggehaald om te worden ingezet in gewapende strijd. In mijn ogen is het werven van eenieder die in welke vorm dan ook een bijdrage levert, strafbaar. Daarbij gaat het ook om tolken, koks, ICT'ers en scheikundigen. Iedereen die logistieke steun kan verlenen aan de gewapende strijd die wij verwerpelijk vinden, zou strafbaar moeten zijn. Ik hoop dat de minister dit met mij eens is. Ik pleit daarom voor een beperking van de groep mensen die opgrond van het gewijzigde artikel 205 strafbaar zijn als zij in Nederland werven. Via mijn amendement op stuk nr. 19 zou ik het wetsvoorstel zodanig gewijzigd willen zien, dat het werven voor de gewapende strijd alleen strafbaar is voor zover het gaat om organisaties die voorkomen op de EU-lijst van terroristische organisaties. Dat is concreet en de lijst kan, als het nodig is, worden uitgebreid. Wij hebben dan een goed houvast om het werven voor een vrijheidsstrijd waar Nederland wel achter staat, niet strafbaar te stellen.

Dan kom ik nu op het onderwerp van het deelnemen aan een terroristische organisatie. Mijn lezing van artikel 140a, lid 4, WvS luidt aldus dat iedereen die gelegenheid verschaft aan een terrorist geacht kan worden te hebben deelgenomen aan een terroristische actie. Dat is een foute zaak, want op geen enkele manier is geregeld dat het ertoe doet of men al dan niet wist dan wel had kunnen of moeten weten dat men een terrorist hielp. Op dit moment komen de criteria die door de Hoge Raad via een aantal arresten zijn aangebracht in artikel 140a, lid 3, Strafrecht erop neer dat betrokkene moest weten dat de organisatie of de persoon een misdrijf zou plegen dan wel dat er ondersteuning werd gegeven aan gedragingen die rechtstreeks verband hielden met het oogmerk van die persoon c.q. terrorist. Ik wil in ieder geval zeggen dat het raar zou zijn, wanneer wij iemand die een vriend uit het buitenland te logeren krijgt van wie achteraf blijkt dat die foute bedoelingen heeft gehad, waarvan degene bij wie die vriend logeerde totaal niets van af wist, gaan bestraffen op grond van deelneming aan een terroristische organisatie.

Er zijn ook andere voorbeelden gegeven. Een daarvan is de café-uitbater die een zaal ter beschikking stelt aan een organisatie die achteraf iets van plan geweest was. Ik noem ook het uitlenen van je auto en een lift geven aan iemand naar een gebouw waar uiteindelijk een bom geplaatst bleek te zijn. Dat is strafbaar en dat moet strafbaar zijn, als men het willens en wetens heeft gedaan. Als men echter volledig te goeder trouw een vriend of een familielid een dienst heeft bewezen, zou dit niet onder dat artikel moeten vallen.

Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 18 ingediend. Hierin stel ik voor om artikel 140a, lid 3, waarin verwezen wordt naar artikel 140, lid 4, te schrappen.

Ik kom te spreken over samenspanning. Het is niet pas nu dat mijn fractie haar bezwaren hiertegen laat horen. Samenspanning was al strafbaar. Daar is al het nodige over gezegd. Dat was evenwel alleen als het ging om misdaden c.q. misdrijven die direct de Staat in gevaar brachten. Ik denk aan een aanslag op de koningin of de premier. Nu stelt de minister bij nota van wijziging voor om ook samenspanning tot misdrijven tegen de algemene veiligheid, zoals moord, ontvoering en vliegtuigkaping, strafbaar te maken.

Voordat ik op de inhoud van mijn bezwaren inga, merk ik op dat het bijzonder vreemd is dat een wijziging van zo principiële aard er maar even bij nota van wijziging wordt doorgedrukt. Dit was juist een onderwerp waarover wij een goed inhoudelijk advies, desnoods een spoedadvies, van de Raad van State hadden willen ontvangen. Helaas is voor ons standpunt geen meerderheid in deze Kamer gevonden. Het argument was dat het wetsvoorstel een spoedeisend karakter had. Het is inmiddels twee, drie maanden geleden dat wij om een advies vroegen, dus er was alle tijd om de Raad van State om een dergelijk advies te vragen. Helaas moeten wij het dus met de nota van wijziging en de toelichting daarop doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het nog met mevrouw Albayrak eens dat een advies van de Raad van State in dit verband wenselijk was geweest. Ik heb er echter moeite mee, als zij zegt dat deze wijziging er bij nota van wijziging wordt doorgedrukt. Daarmee doet zij zichzelf en ons toch te kort. Immers, het wordt hier behandeld, zij het overigens zonder een advies dienaangaande van de Raad van State. Zij kan dus niet volhouden dat dit punt bij nota van wijziging erdoor wordt gedrukt. Er is nog alle ruimte voor amendering.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Daartoe ga ik zeker een poging doen. Neemt u maar van mij aan dat het wordt doorgedrukt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil er geen punt van maken, maar ik vind het niet goed dat, wanneer de regering en de medewetgever hier bijeen zijn, er wordt gezegd dat het er bij nota van wijziging wordt doorgedrukt. Nogmaals, ook ik vind het ongewenst dat er geen advies van de Raad van State is. Op dit moment spreken wij er met elkaar over. Het gaat om de vraag of een meerderheid van de medewetgever het voorstel steunt. Hier moet het dus gebeuren en daarbij moet u zichzelf niet onderschatten.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Daarin hebt u op zich weer gelijk. Ik ga er ook van uit dat, zelfs als er een inhoudelijk advies van de Raad van State was geweest met ongetwijfeld kritiek op deze gang van zaken, de minister met de nota van wijziging was gekomen. Ook dan had ik gewoon amendementen ingediend. Ook dan, zo vrees ik, zouden die verworpen worden. Ik loop daar echter niet op vooruit, want ik reken op uw aller steun voor mijn amendementen. Luistert u dus vooral goed. Ik ben al ingegaan op mijn inhoudelijke bezwaren tegen de manier waarop samenspanning strafbaar wordt gesteld. Het komt neer op het louter strafbaar stellen van ideeën en plannen. Als dit niet klopt, hoop ik dat de minister hier heel snel korte metten mee maakt. Ik ben vooral benieuwd met welke argumenten hij dat doet.

Niet alleen de fracties van de PvdA, GroenLinks en de SP vinden dat wij deze weg niet moeten inslaan, maar ook degenen die in Nederland enige autoriteit hebben op het gebied van het strafrecht. Het wordt namelijk mogelijk om louter plannen en ideeën strafbaar te stellen zonder dat concreet een begin is gemaakt met de uitvoering. Het is niet verbonden aan een openlijke gedraging, er is niets om objectief aan te toetsen en de bewijslast is zeer ingewikkeld. Wij vragen de rechter dus om zich een oordeel te vormen over iets wat zich in hoofden afspeelt. Er is weleens gesproken van "de vluchtige sferen van de menselijke geest". De kans op rechterlijke dwaling is dus zeer groot en de consequenties zijn nogal groot, omdat dwangmiddelen kunnen worden ingeroepen. Niet alleen telefoongesprekken kunnen worden afgeluisterd, maar ook kan de vrijheid van iemand worden ontnomen. In de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk wordt samenspanning gebruikt in het strafrecht. Toepassing van het artikel dat daarop betrekking heeft, is in die landen vaak fout afgelopen. Ik wijs maar op de Birmingham Six en de Guildford Four die in het Verenigd Koninkrijk zijn veroordeeld op verdenking van terroristische activiteiten voor de IRA. Nadat zij acht jaar hadden gezeten, is gebleken dat zij ten onrechte veroordeeld waren op basis van samenspanning. Rechterlijke dwaling is dus zeer wel mogelijk. Ik zou dat niet voor mijn rekening willen nemen. De voorgestelde verruiming is in de ogen van de fractie van de PvdA ongewenst. Ik zeg dit nogmaals nadrukkelijk, omdat ik het in verband wil brengen met een andere ontwikkeling in Nederland, namelijk dat de kans op uitlevering aan landen als de Verenigde Staten steeds groter wordt. In de Verenigde Staten is al veer meer strafbaar. Als wij in Nederland nu ook meer strafbaar gaan stellen, bijvoorbeeld samenspanning, wordt voldaan aan de eis van de dubbele strafbaarheid en is de kans dat iemand wordt uitgeleverd aan de Verenigde Staten ruimschoots aanwezig. Ik had het over louter en ideeën en plannen. Om dit te illustreren, moet u zich voorstellen dat twee mensen in een kroeg aan het praten zijn en een derde persoon dat hoort. Die laatste weet totaal niet wie die twee mensen zijn, of zij slechts baldadig doen of een concreet plan aan het smeden zijn. Die persoon kan echter wel aangifte doen. Zijn of haar getuigenverklaring is namelijk voldoende om die twee mensen wegens samenspanning te laten oppakken met alle gevolgen van dien. Ik noemde de dwangmiddelen al. Daarop kan eventueel een veroordeling volgen en een uitlevering aan landen waar men het niet zo nauw neemt met de rechten van verdachten van terrorisme.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begrijp niet dat mevrouw Albayrak de mogelijkheid van rechterlijke dwaling als argument hanteert om samenspanning niet strafbaar te stellen. Er is ook weleens iemand onschuldig gebleken die was veroordeeld voor moord. De kans op rechterlijke dwaling is toch geen reden om moord niet strafbaar te stellen?

De heer Van Fessem (CDA):

De heer Rouvoet haalt mij de woorden uit de mond.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dan zal ik u beiden in een keer antwoord geven. Ik ben begonnen met mijn principiële bezwaar tegen samenspanning. Je moet het niet wensen, omdat er een zekere mate van rechtsonzekerheid wordt ingebouwd. Iets wat zich in hoofden afspeelt, moet namelijk worden bewezen. Er hoeft geen concreet begin te zijn gemaakt met de uitvoering van een plan. Dat heb ik voldoende uiteengezet. Ik heb ten tweede bezwaar tegen het wetsvoorstel, omdat het niet nodig is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb de nadruk gelegd op de in artikel 96 strafbaargestelde samenspanning. Daarin gaat het om misdrijven tegen de staatsveiligheid. Bent u daar ook tegen? Hetzelfde probleem doet zich daar voor. Toch hebt u nooit voorgesteld om dat artikel te schrappen. Samenspanning kent dus een precedent voor misdrijven die in mijn ogen vergelijkbaar zijn met die als terroristisch worden bestempeld.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb mij afgevraagd hoe dat ooit in de wet is terechtgekomen. Als ik ten tijde van de invoering van die wet het woord had gevoerd, had ik misschien hetzelfde gezegd als nu. Ik heb er geen behoefte aan om het uit de wet te halen, want dat zou een omgekeerd effect hebben. Dan zou je namelijk aanslagen op het Koningshuis of op de premier minder belangrijk achten. Ik heb dus geen behoefte aan de koppeling aan het motief van terrorisme. Tegen die verruiming zijn mijn bezwaren gericht. Ik wilde zeggen dat je wel principieel tegen kunt zijn, maar dat je, als het noodzakelijk is om de maatschappij effectief tegen terrorisme te beschermen, realiteitszin moet tonen en mee moet bewegen. Dit was een belangrijk onderdeel van mijn inleiding. Maar ik betoog ook dat er naast principiële bezwaren gewoon concrete redenen zijn waarom je dit artikel niet nodig hebt om het gewenste doel te bereiken. Strafrechtgeleerden hebben er boeken over volgeschreven dat het bij samenspanning gaat om een Angelsaksische rechtsvorm, terwijl wij in ons strafrecht het begrip deelneming aan een terroristische organisatie kennen. Deze twee begrippen overlappen elkaar. Uit boeken die je leest en uit het oordeel van rechters over uitleveringsverzoeken op basis van conspiracy blijkt dat dit begrip vertaald wordt met "deelname aan een criminele organisatie". Rechters nemen in zo'n geval ook een positieve beslissing. De Hoge Raad heeft er ook al uitspraken over gedaan waaruit blijkt dat er geen enkele reden is om ervan uit te gaan dat het begrip "deelname aan een criminele organisatie" niet voldoende zou zijn om samenspanning aan te pakken. Ik doel nu op artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht, maar ook met artikel 46 en met name met de combinatie van deze twee, de voorbereiding van criminele handelingen, is er al een vrij groot gebied gedekt als iemand iets van plan is. Nogmaals, dit is voor mij, maar ook voor heel veel mensen die hier echt iets van af weten, namelijk strafrechtgeleerden, een reden om te zeggen dat opneming van het begrip samenspanning geen toegevoegde waarde heeft, terwijl het risico behoorlijk groot is.

De heer Van Fessem (CDA):

Wat is het grote risico dan? Bedoelt u uitlevering?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Nee, ik bedoel het risico dat onschuldige mensen veroordeeld worden. Dat is voor mij het allerbelangrijkste risico. En dat de consequentie daarvan uitlevering is, maakt het risico alleen maar groter. Dat is mijn volgende punt, het is ook niet nodig met het oog op de internationale samenwerking, wat toch een van de belangrijkste argumenten van de minister is. Uit arresten van de Hoge Raad blijkt immers dat er aan een verzoek om uitlevering op basis van conspiracy wel degelijk wordt voldaan. En binnen de EU is deze bepaling al helemaal niet nodig. Wij hebben verleden week uitgebreid gesproken over de overleveringswet, waarmee wij de uitlevering van criminelen binnen Europa een stuk makkelijker hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik heb op dit punt dan ook een amendement gemaakt. Dit amendement, nr. 17, is gericht op het schrappen van de strafbaarstelling van samenspanning, die de minister bij nota van wijziging heeft voorgesteld. Verder heb ik nog amendement nr. 23 ingediend, dat betrekking heeft op artikel 80. Indien het schrappen van de strafbaarstelling van samenspanning niet mogelijk blijkt te zijn, dan wil mijn fractie in elk geval een concretisering van samenspanning in de wet aanbrengen. Ik noem in mijn amendement dat dit moet blijken uit enig schriftelijk bescheid, bijvoorbeeld de transcriptie van een afgeluisterd telefoongesprek.

De heer Dittrich (D66):

Betekent dit dat getuigenverklaringen zonder schriftelijke bescheiden, bandopnamen op wat dan ook in uw ogen onvoldoende zijn?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik wil niet dat een verklaring van "horen zeggen" voldoende zou zijn voor het vervolgen van iemand op basis van samenspanning. Maar het is zeer wel mogelijk dat drie getuigen hetzelfde hebben gehoord en dat zij bereid zijn om dit zwart op wit te zetten. Dan kan het schriftelijke verslag van het verhaal van die getuigen wat mij betreft ook toegelaten worden.

De heer Dittrich (D66):

Maar in het strafrecht mag een getuigenverklaring die naar waarheid is afgelegd en ondertekend, toch altijd al gebruikt worden?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Die valt dan onder "enig schriftelijk bewijs".

De heer Dittrich (D66):

Maar wat voegt u met uw amendement nu toe aan de algemene strafrechtspraktijk?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het lijkt mij het slimste om te verwijzen naar een aantal landen die samenspanning in hun wetten hebben opgenomen en die dit wel degelijk hebben willen verbinden aan een concrete handeling, aan iets tastbaars. Op dit moment staat het niet in de wet. Ik weet dus niet op basis waarvan of welk bewijs zal worden toegelaten. Ik wil concreet dat tastbare bewijs in de wet opgenomen zien.

De heer Dittrich (D66):

Wij kennen wel de regel dat één getuige geen getuige is. Van dat soort bewijsrechtelijke regels is ons gehele strafrecht doordrenkt. Met uw voorstel beperkt u dat eigenlijk.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Nee, helemaal niet.

De heer Dittrich (D66):

Ik wacht graag het oordeel van de minister af.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het komt aan op zorgvuldig formuleren. Mevrouw Albayrak zegt nu dat horen zeggen niet voldoende is om tot strafbaarstelling over te gaan. In de toelichting op haar amendement staat dat het onwenselijk is dat personen louter op basis van denkbeelden kunnen worden vervolgd. Volgens mij zit het probleem niet bij de strafbaarstelling of bij de vraag of vervolgd kan worden. Het probleem kan zich aandienen bij de bewijsvoering. De vraag is wat een voldoende basis is voor een veroordeling. Daarover kun je van mening verschillen, maar daarover gaat toch de rechter. Daar is volgens mij bij samenspanning overeenstemming essentieel. Als mevrouw Albayrak dat niet voldoende vindt, moet zij het daarop richten. Ik begrijp alleen de toelichting niet dat louter op basis van denkbeelden niet moet kunnen worden vervolgd. Het probleem zit toch niet bij de vervolging, maar bij de vraag of er voldoende substantie is om tot een veroordeling te komen. En dat is aan de rechter. Hoever wil mevrouw Albayrak gaan in de amendering om het eindproduct te beïnvloeden?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Pint u mij niet vast op de toelichting. Die is inderdaad heel kort. Misschien had ik nog erin moeten zetten wat ik precies bedoel, hoe die denkbeelden via horen zeggen tot een veroordeling kunnen leiden. Dat was dan een uitgebreid verhaal geweest. Misschien moeten wij op dit moment volstaan met mijn verzoek om een tastbaar bewijs van samenspanning in te brengen. Misschien zegt de minister wel dat er niets deugt van de manier waarop ik het wil doen en heeft hij een suggestie hoe ik het wel kan concretiseren. De Amerikaanse praktijk van een "overt act", een concrete handeling, was ook een optie geweest. Misschien kan de minister daarop reageren. Het zou niet de eerste keer zijn dat de minister een gedachte van de Kamer niet overneemt, maar met een briljantere amendering komt dan de Kamer heeft verzonnen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het zou ook niet de eerste keer zijn dat de minister hardnekkig voet bij stuk houdt en nog wint ook.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Als u hem daartoe aanmoedigt, zal hij daar zeker niet voor terugschrikken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Op dit punt zou ik hem daartoe willen aanmoedigen.

Het punt is dat het eigenlijk een doorbreking van ons systeem is. Nu is voor samenspanning vereist overeenstemming of een overeenkomst niet in civielrechtelijke zin. In civielrechtelijke zin is een overeenkomst ook een overeenkomst als zij niet is opgeschreven. Met uw voorstel doorbreekt u het algemene uitgangspunt dat je ook tot overeenstemming of tot een overeenkomst kunt komen die betekenis heeft voor de rechtssfeer, zonder dat zij is opgeschreven. Daarmee zet u de deur heel erg open voor mensen om niets op te schrijven, omdat zij dan niet gepakt kunnen worden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Daarom had ik het niet over een schriftelijke overeenkomst tussen mensen die iets met elkaar afspreken. "Enig schriftelijk bescheid" kan dus ook zijn de transcriptie van een afgeluisterd gesprek.

De heer Van Fessem (CDA):

Voegt u met het amendement geen element in van de Angelsaksische rechtspraak, namelijk het onmiddellijkheidsbeginsel? Wij kennen dat wel ten dele en vanuit Europa steeds meer, maar wij hebben het zeker niet in ons Wetboek van Strafrecht opgenomen. De heer Dittrich zei het zojuist al en ik zei het al in onze discussie over en weer, dit soort dingen gebeuren gewoon al.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Heeft u daar bezwaar tegen? De hele gedachte van samenspanning komt uit het Angelsaksische recht. Daar heeft u ook geen bezwaar tegen.

De heer Van Fessem (CDA):

Die staat ook in artikel 80 van ons wetboek.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Niet met de interpretatie die nu aan de uitbreiding gegeven kan worden.

De heer Van Fessem (CDA):

Het gaat om het aanpakken van de staatsvorm, of dat nu gebeurt door een aanslag op de koningin of door een terroristische aanslag. Daar gaat het om. Vandaar die samenspanning. Me dunkt dat er wel degelijk logica in zit.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Nee. De beperking die nu in het Wetboek van Strafrecht staat, maakt dat het helemaal niet op dezelfde voet strafbaar is als in landen als het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten.

Laten wij even teruggaan naar mijn uitgangspunt. Ik wil het begrip "samenspanning" dat door de minister bij nota van wijziging erin is gebracht, eruit hebben. Mijn realiteitszin doet mij beseffen, u zo gehoord hebbende, dat de kans dat het geschrapt wordt, vrij minimaal is. Vervolgens heb ik een poging gedaan om het te concretiseren, om het wat tastbaarder te maken en het makkelijker te bewijzen. Als ik de interrupties hoor, heeft ook dat amendement niet al te veel kans van slagen. Dan vraag ik of men nog één keer met mij wil meedenken. Laten wij proberen om tenminste de poging tot samenspanning uit het wetsvoorstel te halen. Daarop heeft mijn amendement op stuk nr. 24 betrekking. De heer Rouvoet heeft er al het nodige over gezegd. Als ik bijvoorbeeld tegen iemand zeg: "Zullen wij samen ergens een aanslag plegen?" en die andere persoon zegt: "Ben je nu helemaal besodemieterd; daar doe ik niet aan mee", dan ben ik op dat moment strafbaar omdat ik iemand heb proberen over te halen om samen een strafbaar feit te plegen.

De heer Van Fessem (CDA):

Gelooft u werkelijk dat een officier van justitie dit met droge ogen ten laste gaat leggen en dat de politie hiervoor verbalen gaat opmaken?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Als u denkt dat het niet gaat gebeuren, dan gelooft u waarschijnlijk ook dat het niet móet gebeuren. Welnu, neem dan het zekere voor het onzekere en zet in de wet dat een poging tot samenspanning niet strafbaar is.

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt, een punt dat ik al eerder naar voren heb gebracht en waaraan ook werd gerefereerd door de heer De Wit. Bij het lezen van het wetsvoorstel kon ik het niet laten om een aantal zaken met elkaar in verband te brengen. Daarbij heb ik het met name over de consequenties voor mensen die politici bedreigen. Immers, artikel 121 van het Wetboek van Strafrecht spreekt over geweld of bedreiging met geweld tegen leden van de Staten-Generaal. Dat is strafbaar in ons Wetboek van Strafrecht. Het staat ook genoemd als één van de artikelen die onder het bereik van dit wetsvoorstel vallen. Als je het delict pleegt dat omschreven wordt in artikel 121 – het dreigen met geweld of het gebruiken van geweld tegen leden van de Staten-Generaal – met het oogmerk van terrorisme, dan zou daar een strafverzwaring kunnen intreden.

Ik leg de minister hierbij het volgende voor. Bij het oogmerk van terrorisme gaat het om het willens en wetens de bevolking of een deel van de bevolking vrees aanjagen. Welnu, als ik kijk naar politici die staan voor politieke partijen, voor ideeën en voor ideologieën, dan is toch het bedreigen van deze mensen niet alleen direct gericht op de persoon, maar ook op het hele gedachtegoed dat achter de politicus schuilgaat. Het betekent dat geprobeerd wordt een hele bevolkingsgroep vrees aan te jagen, via de ene persoon die gekozen is in de volksvertegenwoordiging, om zo een ander standpunt af te dwingen. Is dit een heel rare gedachtesprong, zo vraag ik de minister.

De reden waarom ik hiertoe kom, is gelegen in de realiteit waarin wij beland zijn, namelijk dat wij het met z'n allen – niemand zal het misschien zo willen zeggen – een beetje normaal zijn gaan vinden dat volksvertegenwoordigers, politici, bedreigd worden. Dat is een situatie die door de praktijk zo is gegroeid maar waar wij ons niet bij mogen neerleggen. Ik zou die normalisering een halt willen toeroepen. Je hebt het hier over het zwaarder straffen van mensen die handelen met het oogmerk van terrorisme. Dat klinkt in dit verband vreselijk en veel te vérgaand, maar ik lees de wet wel zo. Ik denk dat als een rechter dit zou worden voorgelegd en hij de wet zou moeten uitleggen, een vervolging op deze basis weleens kans van slagen zou kunnen hebben. Als de minister dit niet met mij eens is, zal hij dit vast zeggen.

De heer Dittrich (D66):

Als het gaat om de moord op Pim Fortuyn en de veroordeling van degene die dat gedaan heeft, zou u die daad dan als een terroristische activiteit beschouwen?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik denk dat dit het geval zou zijn, als wij dit wetsvoorstel hadden gehad ten tijde van de moord op Pim Fortuyn en als de minister mijn lezing deelt. Ik weet echter niet wat zijn antwoord is. De minister kan bijvoorbeeld zeggen dat ik die en die artikelen heb vergeten en dat die dit oordeel juist belemmeren. Ook kan hij zeggen dat ik een interpretatie geef van "vrees aanjagen" die niet klopt. Ik spreek dan ook van een gedachtesprong; maar als de minister met mij mee zou gaan en de wet toen had bestaan, dan klopt het wel.

De heer De Wit (SP):

Begrijp ik het nu goed dat u vindt dat onder omstandigheden ook het bedreigen van een politicus of een lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal als een terroristische daad kan worden beschouwd, als een daad waarbij een terroristisch oogmerk aanwezig is? Of zegt u: nee, dat is het niet, want bij een terroristisch oogmerk gaat het om het vrees aanjagen van de bevolking of een deel van de bevolking? Wat is uw standpunt?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat heb ik nu juist uitgelegd. Een volksvertegenwoordiger zit hier niet voor zichzelf. Hij staat voor een ideologie, hij vertegenwoordigt een deel van de bevolking die iets vindt. Dat deel van de bevolking heeft om een bepaalde reden op een politieke partij gestemd of wilde dat doen. Volgens mijn lezing valt dan het bedreigen van een politicus onder het vrees aanjagen van een deel van de bevolking. Daarom zie ik in het monddood maken van politici als een bedreiging van de rechtsstaat. De politicus kan namelijk standpunten verdedigen waar burgers massaal achter staan. De burgers zijn namelijk degenen die op een politieke partij stemmen. Als dan een politicus monddood wordt gemaakt, wordt de democratie monddood gemaakt. Dat vind ik een zeer ernstig feit.

De heer De Wit (SP):

Het gaat echter niet om het monddood maken van een politicus, maar om het ernstig vrees aanjagen van een bevolking, van de bevolking of een deel daarvan. Dat is toch iets heel anders dan het bedreigen van een politicus. Daarmee richt men zich toch alleen maar tot die politicus. Die wil men tot andere gedachten brengen. Daar zit dan niet het idee achter om een groot deel van het volk tot andere gedachten te brengen of onder druk te zetten. Het gaat in zo'n geval oméén persoon en dan kun je de bedreiging toch niet veralgemeniseren.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Een politicus wordt niet bedreigd omdat zijn haar niet goed zit of omdat hij een foute bril op heeft. Een politicus wordt bedreigd omdat hij bepaalde ideeën verwoordt. De ideeën van volksvertegenwoordigers zijn vaak geen privé-ideeën, maar ideeën waar een gehele politieke partij achterstaat. Een bepaald deel van de bevolking probeert men met bedreiging van de politicus tot andere gedachten te brengen. In de definitie voor terrorisme lezen wij dat een overheid tot andere gedachten kan worden gebracht dan wel tot het doen of het laten van iets. Bij dit wetsvoorstel wordt een aantal bepalingen geïntroduceerd die in hun onderlinge samenhang zouden kunnen slaan op mensen die kogelbrieven sturen – iets wat vandaag de dag met het grootste gemak gebeurt – naar politici. Die politici staan zoals ik zei niet voor zichzelf hier, maar voor een bredere zaak. Daarom zouden de plegers van zulke feiten berecht kunnen worden en uiteindelijk een hogere straf kunnen krijgen dan zij normaal zou hebben gekregen. Maar nogmaals, als deze lezing idioot is, dan hoor ik dat graag van de minister.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel kent in procedurele zin een opmerkelijke geschiedenis. Het gebeurt niet vaak dat na het verschijnen van de nota naar aanleiding van het verslag een tweede ronde wordt gehouden, dat een nader verslag wordt opgemaakt en dat de nota naar aanleiding van het nader verslag bijna drie keer zo dik is als de nota naar aanleiding van het verslag. Dit is echter het gevolg van een ingrijpende nota van wijziging die op 20 augustus 2003 is ingediend en waarmee de rekrutering ten behoeve van de jihad en de samenspanning strafbaar zijn gesteld. Deze nota van wijziging en met name de samenspanningsbepaling hebben meer losgemaakt, zo lijkt het, dan het oorspronkelijke wetsvoorstel, dat een nationale uitwerking vormt van het in juni 2002 tot stand gekomen Europese kaderbesluit inzake terrorismebestrijding. Het heeft ook meer losgemaakt dan de eerste nota van wijziging die eind vorig jaar kwam naar aanleiding van de algemene beschouwing van vorig jaar en waarmee het begrip deelneming in het artikel 140a van het Wetboek van Strafrecht is verduidelijkt door uitdrukkelijk te bepalen dat daaronder ook valt het verlenen van geldelijke of andere stoffelijke steun.

Voorzitter. Het nadeel van een wetvoorstel met groeistuipen is dat het gemakkelijk vertraging kan oplopen. Dat is ook nu het geval. Dat heeft hier zelfs tot gevolg gehad dat de implementatietermijn al bijna een jaar is verstreken. Die gang van zaken onderstreept het belang om aanwijzing 337 voor de regelgeving ernstig te nemen: vermijd dat bij implementatieregelingen extra nationaal beleid wordt betrokken. Als argument voor deze aanwijzing geldt het belang van tijdige implementatie. Dat was ook, zo blijkt uit het nader rapport, voor de regering aanvankelijk reden om voorzichtig te zijn met uitbreidingen. Die lijn is, overigens om onduidelijke reden, verlaten.

Om niettemin na de nota van wijziging een snelle afhandeling mogelijk te maken, is vervolgens het pad van een nogal flexibele omgang met de aanwijzingen voor de regelgeving verder bewandeld en is ervan afgezien de Raad van State te consulteren voorafgaand aan de indiening van de tweede nota van wijziging. Volgens aanwijzing 277 had dit bepaald in de rede gelegen, aangezien volgens het tweede lid de hoofdregel is dat, als in een wetsvoorstel door de regering ingrijpende wijzigingen worden aangebracht, de Raad van State hierover wordt gehoord tenzij dringende redenen zich daartegen verzetten. De creatieve pogingen in de nota naar aanleiding van het nader verslag om uit de geest van deze aanwijzing en de geest van het advies te concluderen dat alles bij elkaar genomen het advies in dit geval kon worden overgeslagen, hebben onze fractie in ieder geval niet overtuigd. De gang van zaken verdient naar onze mening dan ook geen schoonheidsprijs.

Is het wel de moeite waard om dit uitgebreid te releveren? Als je ziet welke enorme belangen bij dit wetsvoorstel aan de orde zijn, moet je dan over dergelijke procedurebepalingen beginnen? Ik vind van wel. Juist als er belangrijke zaken aan de orde zijn in wetsvoorstellen, wat in deze tijd heel vaak het geval is, moeten wij kritisch en zorgvuldig omgaan met de kwaliteit van het wetgevingsproces. Daarom wilde ik hier nadrukkelijk bij stilstaan.

Van de procedure ga ik nu naar de inhoud. Niet voor niets begint de memorie van toelichting met een verwijzing naar de aanslagen van 11 september 2001. Daar is immers het kaderbesluit waaraan dit wetsvoorstel invulling geeft een direct uitvloeisel van. Het is terecht dat in het licht van die vreselijke aanslagen en de aanslagen die daarna wereldwijd zijn gepleegd kritisch wordt bezien of ons strafrecht aanvulling behoeft. In diverse overleggen is in de Kamer al aan de orde geweest dat de dreiging van terrorisme op allerlei terrein actie vraagt om die dreiging tegen te gaan. Het gaat om veel meer dan de inzet van het strafrecht alleen. Ik denk aan een punt dat vanavond al door velen is genoemd, te weten de intensivering met betrekking tot de inlichtingendiensten. Het belang van een goede informatie-uitwisseling, nationaal en internationaal; dat mag inderdaad met hoofdletters worden geschreven. In feite moet de hele veiligheidsketen gespitst zijn op signalen die wijzen op terroristische activiteiten, ook uit de virtuele wereld van het internet. Dat geldt te meer omdat in het NJB-artikel dat vanavond al is aangehaald wordt gezegd dat de directe staatssteun zoals in de tijd van de Koude Oorlog aan terroristische organisaties minder is geworden en dat in veel gevallen terroristische organisaties via andersoortige commune strafrechtelijke schendingen, bijvoorbeeld drugshandel, aan hun financiële middelen komen. Dan is het zaak om daarop alert te zijn.

Er zijn meer terreinen te noemen, zoals het buitenlands beleid en het integratiebeleid, waarop een actieve en creatieve inzet nodig is om terrorisme te bestrijden en te voorkomen. Het strafrechtelijke instrumentarium kan in dat geheel echter bepaald niet worden gemist. Wij kunnen ons vinden in het uitgangspunt dat ook het internationale terrorisme mede met het commune strafrecht tegemoet wordt getreden en dat optreden in een zo vroeg mogelijk stadium daarbij van belang is. Het strafrecht is hier zeker geen panacee voor alle kwalen. De rol van het strafrecht zal naar onze mening vaak slechts heel beperkt kunnen zijn. Dat geldt ook voor de afschrikwekkende werking van strafbaarstellingen. Als je de niets en niemand ontziende gedrevenheid van terroristen op je laat inwerken, krijg je het gevoel dat de afschrikwekkende werking van zelfs de meest ernstige strafbedreiging beperkt is. Ik nodig de minister uit nader in te gaan op zijn verwachtingen van in het bijzonder de voorgestelde strafrechtelijke aanscherpingen. In hoeverre zullen die in de praktijk een belangrijke bijdrage leveren aan het bestrijden en voorkomen van terrorisme?

Mijn fractie kan zich vinden in de uit het kaderbesluit voortvloeiende aanscherpingen van het materiële strafrecht die beogen tot uitdrukking te brengen dat terroristische misdrijven tot de ernstigste misdrijven behoren. Hoewel het kaderbesluit niet dwingt tot een bepaalde vorm van implementatie en er dus een zekere beleidsruimte aanwezig is, kunnen wij de keuze voor de zogenoemde royale implementatie billijken. De toevoeging van het bijkomende terroristische oogmerk betekent wel dat een extra subjectief bestanddeel wordt toegevoegd. Zal dat in de praktijk niet makkelijk tot bewijsproblemen aanleiding geven? Bewijs zal immers uit objectieve omstandigheden moeten worden afgeleid.

Een vraag hebben wij ook over het bereik van de wet ten aanzien van actiegroepen die geweld niet schuwen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gemeld dat actiegroepen als zodanig niet van toepassing van de wet zijn uitgesloten. Dat lijkt ons een terecht uitgangspunt. In de praktijk acht de regering het niet erg voorstelbaar dat een actiegroep zich aan een terroristisch misdrijf schuldig zou maken. Met name het ernstig vrees aanjagen van de bevolking zal niet snel aan de orde zijn, aldus de minister. Anderzijds wordt gezegd dat het voldoende kan zijn als een deel van de bevolking schrik wordt aangejaagd. Waarom kan het angst aanjagen van bijvoorbeeld een bepaalde beroepsgroep niet voldoende zijn?

De eerste nota van wijziging geeft een nadere uitwerking van het begrip deelneming in artikel 140a Wetboek van Strafrecht. Die verduidelijking, waarin wordt onderstreept dat ook allerlei soorten van actieve steunverlening deelneming zijn, spreekt mijn fractie aan. In hoeverre kan het oogmerk om deel te nemen aan een terroristische organisatie worden afgeleid uit het oogmerk tot financiële steun van zo'n organisatie?

Ook de strafbaarstelling van de rekrutering ten behoeve van jihad kunnen wij steunen. Wij vragen nog wel naar de verhouding tussen artikel 205a en artikel 140a Wetboek van Strafrecht. Kan deelneming aan een terroristische organisatie en werven voor de jihad cumulatief ten laste worden gelegd en, zo ja, is dat ook beoogd?

Er zijn al vragen gesteld over het onder dit begrip vallen van allerlei vrijheidsgroeperingen waarvan niet zonder meer kan worden gezegd dat het om een ongewenste vrijheidsstrijd gaat. In de hoorzitting is het voorbeeld genoemd van Iraakse vrijheidsstrijders die het in het verleden tegen het bewind van Saddam Hussein hadden willen opnemen en die bezig waren met het samenstellen van een militie. Zijn dat zaken die zonder meer onder het bereik van deze wetsbepaling vallen?

De voorgestelde uitbreiding van de samenspanningsregeling heeft het meeste stof doen opwaaien. Dat komt mede doordat in het verleden steeds een grote terughoudendheid in acht is genomen. Niet voor niets is hierover een groot aantal kritische vragen gesteld. In de nota naar aanleiding van het nader verslag is overigens wel uitvoerig en gedocumenteerd op veel vragen ingegaan. De regering beklemtoont dat het in de kiem smoren van daden van terrorisme de voorgestelde uitbreiding van de strafbaarstelling van samenspanning rechtvaardigt. Het accent valt op het voorkomen van daadwerkelijke daden van terrorisme. Strafvervolging in een zeer vroege voorfase van een ernstig terroristisch misdrijf zal echter gecompliceerd zijn, vooral vanwege de bewijspositie van het OM. De bestaande bewijsregels zijn van toepassing. Bewezen moet worden de definitieve, ernstig gemeende en concrete overeenkomst tot het plegen van een specifiek omschreven delict met een terroristisch oogmerk. Zal zich in de praktijk van de bewijslevering hier niet wreken de wat moeizame onderscheiding tussen een terroristisch oogmerk en een terroristisch motief, tussen de motieven en de bedoelingen van de daders? Concrete voorbeelden zijn in de stukken genoemd: het nemen van vliegles en het volgens van duiklessen. Is het aannemelijk dat in dat soort voorbeelden het bewijs van samenspanning gemakkelijk rondgemaakt kan worden?

In hoeverre is het mede de bedoeling van de voorgestelde uitbreiding van de samenspanning om de inzet van strafvorderlijke dwangmiddelen, zoals het afluisteren van telecommunicatie en dergelijke mogelijk te maken? Is daar in de praktijk een belangrijke spits van deze verruiming op gericht of gaat het daadwerkelijk om de verwachting dat in gevallen van samenspanning ook de bewijslevering rond gemaakt kan worden?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Bestrijding van terrorisme en het voorkomen van terroristische daden is van zeer groot belang. Onze democratische samenleving dient beschermd te worden tegen terrorisme. Dat staat voor mijn fractie als een paal boven water. De vraag is natuurlijk of dit wetsvoorstel daartoe ook het geëigende middel is. In zijn artikel "Terrorisme en de weerbare rechtsstaat" geeft de Nijmeegse hoogleraar straf- en procesrecht Ybo Buruma in het tijdschrift voor strafrecht Delikt en Delinkwent een voor deze discussie belangrijke notie aan ons mee:

"Het heeft er alle schijn van dat overal ter wereld van het momentum gebruik wordt gemaakt om bepaalde oudere wensen te laten honoreren. Met enige 'feel good technology' en 'feel good law' wordt geprobeerd de burgers gerust te stellen. Dergelijke opportunistische wetgeving zou gevolgen kunnen hebben voor de toekomstige legitimiteit van onze weerbare rechtsstaat. Alleen een rechtsstaat kan eraan bijdragen dat degenen die klagen over gebrek aan respect, hoop houden niet buitengesloten te worden."

Dit citaat raakt aan de kern van de problemen die mijn fractie heeft met het wetsvoorstel Terroristische misdrijven waarover wij nu spreken. Ik zei al dat wij voor een keiharde aanpak van terrorisme zijn, maar de vraag is of dit wetsvoorstel effectief bijdraagt aan de voorkoming van terroristische misdrijven. Strafrecht is immers van nature een reactief juridisch instrument en gebruikelijk is dat gedragingen pas strafrechtelijk relevant zijn als naar objectieve maatstaven kan worden geoordeeld dat er een voorbereiding of een begin van uitvoering plaatsvindt.

Ik kom hiermee dan direct bij een van de grootste problemen die wij met het wetsvoorstel hebben, namelijk het strafbaar stellen van de samenspanning, zoals die in de tweede nota van wijziging nota bene aan ons is voorgelegd. Het adagium luidt immers "Fürs Denken kann man niemand henken", in goed Nederlands: voor wat je denkt kun je niet strafbaar worden gesteld. Met de uitbreiding van de strafbaarstelling van samenspanning wordt daarmee naar ons oordeel definitief gebroken. Als twee of meer personen een afspraak maken om een terroristisch misdrijf te begaan, dan kan er strafrechtelijk worden ingegrepen. Voor de minister maakt het dan niet uit of de betrokkenen achteraf spijt hebben van hun roekeloze toezeggingen of hun wilde fantasieën en van hun vrijwillig afzien van verdere actie. Het maakt de minister ook niet uit of de daad bij het woord gevoegd wordt, want er is immers al sprake van een voltooid delict, ook al is er niemand door in gevaar gekomen. In de praktijk zal het ertoe leiden dat een paar tapverslagen van telefoongesprekken van de AIVD of getuigenverklaringen van een cafédiscussie voldoende bewijs vormen voor een veroordeling wegens samenspanning. Wij hebben daar een groot probleem mee.

Daarbij komt dat ook de uitlevering aan bijvoorbeeld de Verenigde Staten, waar conspiracy al veel langer strafbaar is, straks mogelijk gaat worden waar dat tot dusverre op deze gronden niet mogelijk is. In ieder geval gaat de formulering van samenspanning zoals die nu in het wetsvoorstel staat, mijn fractie veel te ver. Om die reden heb ik dan ook een amendement op stuk nr. 16 ingediend dat mede is ondertekend door mevrouw Albayrak. Dat strekt ertoe aan te geven dat in de gevallen waarin objectief blijkt dat de daad niet bij het woord gevoegd wordt of ooit zal worden, men niet roomser dan de paus moet zijn en de dader vrijuit dient te gaan. Dat is niet nieuw. Dat geldt ook als je al een begin van uitvoering hebt gemaakt of je een actie aan het voorbereiden bent.

De heer Van Fessem (CDA):

Zo-even heb ik van mevrouw Albayrak begrepen dat voor uitlevering aan de Verenigde Staten geen conspiracy nodig is, aangezien dat hier vertaald wordt in deelneming aan een misdadige organisatie. De angst van mevrouw Vos op dit punt begrijp ik dan ook niet zo goed. Zij suggereert namelijk dat het nu mogelijk wordt om uit te leveren, maar dat was al het geval.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Waar in de Verenigde Staten conspiracy al veel langer strafbaar is, is het tot nu toe in een aantal gevallen niet mogelijk om uit te leveren omdat bij ons samenspanning voor het grootste deel nog niet strafbaar is gesteld.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik heb van mevrouw Albayrak begrepen dat het één op één loopt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan hoor ik hierover graag meer van de minister.

Voorzitter. Voor ons is van groot belang wat een groot aantal deskundigen van dit wetsvoorstel vinden. Ik roep in herinnering de hoorzitting die wij als Kamer hebben gehouden waarbij een groot aantal deskundigen aan het woord zijn geweest. Zij waren naar mijn mening unaniem vernietigend over nut en noodzaak van de door het kabinet voorgestelde aanpassingen van ons huidige strafrechtelijk instrumentarium. Velen van hen zeiden dat de voorgestelde aanpassingen overbodig en in de praktijk nutteloos zijn. Overbodig omdat in het huidige strafrecht al ontzettend veel kan. Alle concrete acties waarom het uiteindelijk gaat, zijn namelijk strafbaar. Nutteloos omdat niemand van de terroristen waarop wij ons richten, zich zal laten weerhouden van het plegen van terroristische aanslagen door de straf hoger te maken. Zonder te willen ridiculiseren, vraag ik mij in gemoede af of er ook maar één potentiële terrorist is die de verlokkingen van het hemelse bovenmaanse kan weerstaan omdat minister Donner een aanmerkelijk hogere strafbedreiging invoert. Als je terrorisme echt effectief wilt bestrijden, moet je er enerzijds voor zorgen dat de mensen waarvan je inschat dat zij kunnen bijdragen aan de voedingsbodem voor terrorisme, vooral bij de samenleving worden betrokken en dat zij zich gerespecteerd, betrokken en gewaardeerd blijven voelen. Anderzijds moet voorkomen worden dat het zo ver is, onder meer door het aanpakken van geldstromen die nu vaak als financiële bron functioneren voor terroristische organisaties. Mevrouw Albayrak duidde daar ook op. Het bankgeheim mag geen blokkade zijn voor het krijgen van grip op de financiële bronnen waaruit terroristische organisaties putten. Graag een reactie van de minister hierop.

Er dient ook beter en effectiever te worden samengewerkt door inlichtingendiensten, politie en justitie. Onder anderen Erwin Muller van het Crisisonderzoeksteam heeft tijdens de hoorzitting de kritiek geuit dat veel informatie over potentieel terrorisme onder de pet blijft van de veiligheidsdiensten, die overigens die pet niet dragen. Zij hebben, en dat is erger, iets tegen de petten van de politie. Zij lijken althans vaak onvoldoende of niet bereid om die informatie over te dragen of effectief samen te werken. Aan het gebrek aan samenwerking moet iets gedaan worden. Er moet ook iets gedaan worden aan het blijkbaar aanwezige cultuurprobleem, waardoor een effectievere samenwerking tussen AIVD, politie en justitie moeizaam lijkt te verlopen. Ik hoor graag het oordeel van de minister over het functioneren en het samenwerken van de diensten. Hoe denkt hij over de informatie die op dit moment vergaard kan worden, over de aanwezige kwaliteit van het personeel en over de capaciteit van AIVD, politie en justitie om de benodigde informatie te vergaren?

Mijn fractie heeft zich al eerder kritisch uitgelaten over bijvoorbeeld het werk van de AIVD. Daar wordt overigens ook veel goed werk geleverd, maar dient het niet nog veel beter te gaan om terrorisme effectief te kunnen bestrijden? Is het niet een kwestie van verbetering van capaciteit, deskundigheid en effectieve informatie-uitwisseling waar het in de kern voor een groot deel om moet gaan?

In terrorismeprocessen in Rotterdam waren bijvoorbeeld foto's van de AIVD overtuigend bewijs voor een terroristische inslag van verdachten, terwijl daarop alleen een spandoek te zien was waarop, vertaald, stond: Allah is groot en Mohammed is zijn profeet. Dat werd door de AIVD gepresenteerd als bewijsmateriaal. Dat kan natuurlijk nooit overtuigend bewijs zijn, want dan kan zo'n beetje elke toerist die voor een dergelijk iets staat en zichzelf fotografeert zo te boek worden gesteld. Wat ons betreft, zijn daarover kritische vragen te stellen.

Het gebruik van AIVD-informatie in strafzaken is een heikel punt, waarover vanavond al veel is gezegd. Het is echter ook een rechtstatelijk punt. Als er aan iets niet getornd mag worden dan is dat wel aan de rechterlijke controle in strafzaken. Een rechter gaat over de veroordeling en dat moet in alle openheid, zowel voor veroordeelden alsook voor het publiek, gebeuren. Wij willen toch niet terugkeren naar de geheime strafprocessen van het ancien régime waarin een door de Koning ondertekend blanco vonnis voldoende was om mensen jarenlang gevangen te houden?

Ik ga ervan uit dat niemand dat wil, maar de vraag is wat wij dan wel willen. Op welke wijze moet het bewijsmateriaal anders worden ingezet of getoetst? Mijn fractie ziet niet goed een andere weg daarin dan de weg die nu al begaanbaar is. Ik heb al eerder aangegeven dat het mijn fractie heeft verbaasd dat met name de VVD op dit punt hoog van de toren blaast, vindt dat het allemaal te langzaam gaat en dat het allemaal anders moet. Ook de VVD heeft vanavond aangegeven dat de AIVD opsporingsbevoegdheden moet krijgen. Die kant moeten wij absoluut niet opgaan. Juist de heldere scheiding tussen inlichtingendiensten en opsporingsdiensten is van cruciaal belang voor de instandhouding van de rechtstaat. Ik heb al gezegd dat de Franse geheime dienst in de praktijk geen schoolvoorbeeld is.

In het wetsvoorstel wordt daarnaast ook het terroristisch oogmerk geïntroduceerd in het Wetboek van Strafrecht, als gevolg van de implementatie van het kaderbesluit inzake terrorismebestrijding van de Europese Unie. Het terroristisch oogmerk wordt echter niet als zodanig voorgeschreven. Het zou minder controversieel zijn als wij konden spreken van een vaststaand terrorismeconcept. Het probleem is echter dat dit er niet is. Terrorisme is nu bij uitstek een moreel oordeel. Er is gekozen voor een vage tekst waar je je niet snel aan kunt branden, zo lijkt het. Juist vanwege die vaagheid heeft mijn fractie moeite met het geformuleerde oogmerk. Is het immers niet zo dat terrorisme altijd wordt geassocieerd met dood en verderf? Met het opzettelijk in gevaar brengen van mensenlevens? Dat is precies de essentie die mijn fractie mist in het omschreven oogmerk. Met het amendement op stuk nr. 15 stel ik dan ook een aanpassing in die zin voor.

De vaagheid in het terroristisch oogmerk houdt nog een ander gevaar in. Het lijkt mij zonneklaar dat als de wetgever niet helder is in het omschrijven van het terroristisch oogmerk, ook voor politie, justitie en de rechter geen helderheid wordt geboden over de vraag welke gedragingen precies als terroristische misdrijven moeten worden beschouwd. In de memorie van toelichting geeft de minister aan dat gewelddadig dierenactivisme niet kan worden beschouwd al terrorisme, wat ik met hem eens ben. Kan de minister aangeven waar hij precies het onderscheid ziet tussen gewelddadigheid en terrorisme? In het verleden is altijd een helder onderscheid gemaakt tussen het radicale activisme en het terrorisme. Mijn fractie is bang dat met de vage omschrijving zoals die nu wordt gehanteerd, het wel degelijk mogelijk is om vakbondsacties, milieuacties en dierenacties die gebruik maken van bijvoorbeeld het op zich verderfelijke middel van brandstichting, als terroristisch daad te bestempelen. De desbetreffende organisaties zijn dan terroristische groeperingen die onder het mom van deze wet moeten worden bestreden. Mijn fractie heeft grote twijfel of in deze voorbeelden sprake is van een terroristisch oogmerk.

Wij steunen het amendement van de heer De Wit over het op onrechtmatige wijze afdwingen van zaken door de overheid of een internationale organisatie. Hierover wordt gesproken in het kaderbesluit; dit dient ook in het wetsvoorstel te worden opgenomen. Verder steunen wij zijn voorstel om "het vrees aanjagen van de bevolking" over te nemen uit het kaderbesluit. Dit is afdoende; de toevoeging in het wetsvoorstel "het vrees aanjagen van een deel van de bevolking" willen wij net als hij niet laten staan. Wij steunen dus de amendementen van de heer De Wit op deze punten.

Een belangrijke wijziging die met de tweede nota van wijziging wordt aangebracht is het strafbaar stellen van het werven voor de gewapende strijd. Het steekt mijn fractie dat de minister hiervoor in de begeleidende memorie van toelichting gemakshalve spreekt over het werven voor de jihad. Dit is een religieuze term waarmee in hoofdzaak wordt bedoeld "een innerlijke strijd tegen het kwade in jezelf". Dat hieraan in de afgelopen jaren een andere, verwerpelijke betekenis wordt gegeven door radicale moslims, doet niets af aan onze verplichting om zorgvuldig met religieuze begrippen om te gaan. Het kan kwetsend zijn als jihad door deze minister als synoniem voor terrorisme wordt gebruikt. Ik wil hem vragen om hierin helderheid te verschaffen; het gaat om de (werving voor de) gewapende strijd.

Zowel bij "gewapende strijd" als bij "samenspanning" wordt de strafrechtelijke relevantie van menselijke gedragingen opgerekt. Het maakt niet uit of de werving is geslaagd en of daadwerkelijk de daad bij het woord wordt gevoegd. Het werven an sich voor de gewapende strijd wordt strafbaar gesteld. Als ik iemand op het schoolplein uitnodig om mee te doen met mijn club die een gewelddadige actie zou willen ondernemen, is dat al strafbaar, ook al gebeurt er verder niets.

Diverse fracties hebben al de vraag gesteld: is iedere vrijheidsstrijder een terrorist? Is het werven voor elke gewapende strijd gelijk aan het werven voor een gewelddadige terroristische actie, en daarmee strafbaar? In dat kader geef ik het voorbeeld van de Irakese activist die het verderfelijke regime van Saddam Hussein al veel eerder omver had willen werpen. Zou dat strafbaar zijn geweest onder dit wetsvoorstel?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over het opnemen van de "terroristische organisatie" in artikel 140a. Daarbij gaat het met name om lid 4 waarin het gaat om het verlenen van geldelijke of andere stoffelijke steun alsmede het werven van gelden of personen ten behoeve van de terroristische organisatie. Dit alleen is al strafbaar. Het kan toch niet zo zijn dat iemand die volstrekt niet op de hoogte was van waarvoor het zaaltje dat hij verhuurde, werd gebruikt – of die niet wist dat het goede doel waaraan hij geld gaf een terroristisch oogmerk had – zonder enig medeweten later wordt beschuldigd van het meewerken aan een terroristische organisatie. Kan de minister daarover helderheid geven?

De laatste wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht met betrekking tot misdrijven tegen de veiligheid van de staat dateren van de jaren twintig van de vorige eeuw. Toen was de aanleiding de revolutie die geen revolutie was, van Pieter Jelles Troelstra. Diens revolutionaire woelingen werden levensbedreigend geacht voor de Nederlandse samenleving. Nadien hebben de SDAP en haar rechtsopvolger, de Partij van de Arbeid, deel genomen aan een groot aantal kabinetten. Ik gun hen dat ook in de toekomst van harte. Dat het niet is gekomen tot die gevaarlijke, revolutionaire, levensbedreigende woelingen, is naar mijn oordeel niet gekomen door de aanscherping van de strafbedreigingen, maar door de open democratische discussie die steeds op zijn Hollands werd gezocht met de oppositie. Ik maak een vergelijking met het onderwerp waarover wij het nu hebben, hoewel het in zekere zin om volstrekt onvergelijkbare situaties gaat. Wij spreken nu vooral over het actualiseren van wetsteksten, maar het is evenzeer van belang om de voedingsbodem voor terrorisme weg te nemen en daar zeer actief aandacht aan te besteden. Daarbij hoort een open en respectvolle houding van de ander. Daarnaast is het verbeteren van de samenwerking tussen inlichtingendiensten, politie, openbaar ministerie nodig, alsmede het vergroten van de deskundigheid en van de capaciteit, zodat het terrorisme voorkomen kan worden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Terrorisme vormt een serieuze bedreiging voor samenlevingen overal in de wereld en ook voor de Nederlandse samenleving. Dat rechtvaardigt soms het gebruik van vergaande instrumenten voor de bestrijding daarvan. Een harde aanpak van terrorisme veelt dan ook geen uitstel. De fractie van D66 acht het echter wel van het grootste belang om hierbij steeds bezonnen en evenwichtig te werk te gaan. De werkelijke oplossing voor terrorisme ligt niet in het strafrecht. De fundamentalistisch-islamitische zelfmoordterrorist zal bepaald niet onder de indruk zijn van een verhoging van de strafmaat voor terroristische misdrijven in Nederland en hij zal niet om die reden afzien van zijn daad. Het is daarom de vraag of wij allerlei rechtstatelijke verworvenheden moeten willen opofferen, terwijl dit geen substantieel effect op de bestrijding van het terrorisme zal hebben. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft misschien wel meer nadelige gevolgen voor de gemiddelde burger dan voor de terrorist. Mijn fractie steunt dan ook de oproep tot bezinning op de plaats van het strafrecht bij de bestrijding van terrorisme, zoals die bijvoorbeeld door de Raad van State is gedaan.

Wij denken dat veel meer is te verwachten van verbeterde samenwerking tussen politie, justitie en inlichtingendiensten bij de bestrijding van terrorisme, en van de internationale samenwerking van deze autoriteiten. Terrorismebestrijding mag niet ten onder gaan in "bureaupolitieke" conflicten. Cultuur- en structuurveranderingen bij politie, justitie en inlichtingendiensten zijn absoluut noodzakelijk. Wij doen het concrete voorstel om een experiment of een onderzoek te beginnen naar de "sharable databases". Verschillende justitiële en militaire instanties in Amerika werken met dezelfde database, opdat men van elkaar weet dat men met een bepaalde zaak bezig is. Elke instantie heeft echter een eigen mate van autorisatie en toegang tot de database, zodat de gegevens niet op straat komen te liggen. In Nederland hebben wij het College Bescherming Persoonsgegevens. Ik stel voor dat de minister bij dit college informeert hoe dit tegenover een dergelijke sharable database staat. Mijn collega Albayrak heeft ook over dit concept uit de Verenigde Staten gesproken.

De fractie van D66 wil dat de AIVD goed gebruik maakt van de toegekende bevoegdheden om terrorisme aan te pakken. Komt het tot een strafzaak, dan mag de informatie van de AIVD in de rechtszaal worden gebruikt, maar wel zodanig dat een verdachte zich daartegen kan verweren. Kortom, wij zijn hard tegen terrorisme, maar eerlijk in de rechtszaal. Het is aan de AIVD om beter samen te werken met politie en justitie. Die kunnen op basis van de AIVD-gegevens zelf opsporingsonderzoek doen, waarvan zij de resultaten aan de rechter kunnen presenteren. De rechter moet in de rechtszaal aan waarheidsvinding doen en die moet kunnen controleren of de aangebrachte beschuldigingen valide zijn. Wij zijn dus tegen geheime constructies in de rechtszaal. Wij hebben dan ook met positieve gevoelens kennis genomen van het feit dat de minister in dit wetsvoorstel daar niet met voorstellen over is gekomen. Wij wachten verdere planvorming op dit punt af.

Op zichzelf steunen wij de gedachte van de strafbaarstelling van rekrutering voor de gewapende strijd. Is echter niet het gevolg van het huidig geformuleerde artikel dat iedereen die werft voor de gewapende strijd, onder dit artikel vervolgd kan worden? Ik noem twee voorbeelden. Allereerst dat van de man die Irakese asielzoekers kwam werven voor deelname aan de gewapende strijd tegen Saddam Hussein. Gesteld dat dit wetsvoorstel toen geldig was, wat was dan zijn positie geweest, alsook die van de Nederlandse regering? Immers, die heeft daar toch enige betrokkenheid bij gehad. Zou je in dat geval kunnen zeggen dat de Nederlandse regering in enigerlei vorm medeplichtig is geweest, wanneer dit wetsvoorstel kracht van wet zou hebben gehad?

Ik noem nog een voorbeeld uit mijn praktijk toen ik medio jaren tachtig advocaat was in Amsterdam. Toen heeft mijn kantoor een etage aan het ANC verhuurd. Daarover zijn Kamervragen gesteld, onder andere door de VVD- en de CDA-fractie. Die beweerden toen dat het ANC gewapende strijd in Zuid-Afrika voerde. Zij vonden dat het ANC geen kantoor in Nederland mocht huren. Stel dat in die situatie dit wetsvoorstel kracht van wet had, zou dit dan betekend hebben dat ik mij als vennoot die het huurcontract had ondertekend, schuldig had gemaakt aan deelname aan het bevorderen van de gewapende strijd?

De heer De Wit (SP):

Niet alleen dat, maar ook dat u deelneemt aan een terroristische organisatie in de zin van lid 4 van artikel 140. Dat is heel erg.

De heer Dittrich (D66):

Ja, dat is eigenlijk vreselijk.

Voorzitter. De regering wil samenspanning met een terroristisch oogmerk strafbaar stellen, omdat deelname aan een criminele, terroristische organisatie geen soelaas zou bieden in het geval van terroristische organisaties die opereren in netwerkachtige structuren. Als voorbeeld van zaken die nu niet goed kunnen worden aangepakt, noemt de regering: a. een terrorist neemt duiklessen met het oog op het opblazen van een schip. Op zich is het nemen van duiklessen natuurlijk niet strafbaar. Voorts noemt de regering als voorbeeld: b. het nemen van vlieglessen met het oog op een aanslag. Daarvoor geldt dezelfde redenering als bij het nemen van duiklessen.

De fractie van D66 heeft heldere antwoorden nodig op de volgende kritische vragen om tot een finale afweging te komen over dit wetsvoorstel. Van die antwoorden hangt het af of zij dit wetsvoorstel en de onderdelen daarvan zal steunen. Allereerst iets over onze bezwaren tegen strafbaarstelling van de samenspanning. Overigens geef ik in dit verband een citaat van oud-minister Job de Ruiter uit 1980. Hij zei dat het begrip samenspanning in ons strafrecht ertoe zou leiden dat de rechtszekerheid voor de individuele burger niet voldoende gewaarborgd kon worden. Dit is een belangrijke uitspraak van een minister van justitie.

Wij hebben, zoals aangegeven, een aantal bezwaren. Daarop verneem ik dus graag de reactie van de minister. Het strafbaar stellen van samenspanning komt erg dicht in de buurt van het strafbaar stellen van plannen en ideeën. Er zit eigenlijk nog nauwelijks een concreet element in dit misdrijf. Onder samenspanning kan dus veel worden gevat. Een vage afspraak wordt in beginsel al strafwaardig en dat kan weer tot rechtsonzekerheid leiden.

Personen kunnen ook bewust van een voornemen tot het plegen van een terroristisch misdrijf afzien. Toch zijn zij dan al strafbaar, omdat zij hebben samengespannen. Daar wordt bij de strafbaarstelling van samenspanning geen rekening mee gehouden. Het delict is al voltooid, omdat er een overeenstemming c.q. overeenkomst is. Dat is dus het probleem van de vrijwillige terugtred, zoals dit al door anderen naar voren is gebracht. Het is dan ook de vraag of de duik- of vlieglessen voor terroristen gemakkelijker strafbaar worden met behulp van samenspanning. Immers, bij voorbereiding hoeft alleen te worden aangetoond dat er sprake is van het in bezit hebben van bijvoorbeeld een duikuitrusting of een map met een cursus vlieglessen. Een aanwijzing is bijvoorbeeld een verdacht telefoongesprek tussen de daders over het misdrijf dat men wil gaan plegen. Bij samenspanning moet ook de overeenkomst tussen daders worden bewezen. Hierop wil ik een reactie van de minister. Ik wil ook weten wat die overeenkomst of die wilsovereenstemming behelst. Als het OM besluit om tot vervolging over te gaan van verdachten die ontkennen dat zij wilsovereenstemming hadden, moet dat toch allerlei bewijzen overleggen om aan te tonen dat er wel sprake was van een dergelijke overeenkomst? De combinatie van strafbaarheid van deelname aan een criminele, terroristische organisatie en van voorbereiding dekt volgens veel juristen eigenlijk alles af. Ik noem in dit verband het artikel van Ybo Buruma en Erwin Muller in nummer 41 van jaargang 2003 van het Nederlands Juristenblad. Ook wordt door juristen aangenomen dat deelname aan een criminele organisatie respectievelijk een terroristische organisatie eigenlijk het Europese equivalent is van "conspiracy" en dat het dus niet nodig is om beide zaken apart strafbaar te stellen in Nederland. Ik heb hierop graag een reactie van de minister.

De voorbeelden die anderen al hebben genoemd, sla ik over. Stel nu alleen dat twee jeugdige aanhangers van het door sommige terroristen aangehangen Salafistische gedachtegoed afspraken maken om een bom te leggen bij het Amerikaans consulaat naar aanleiding van een gebeurtenis die hun diep raakt. U weet wel dat er in Algerije een Salafistische groep is die terugkeer tot de oorsprong van de Koran als pure beleving ziet. Dit gedachtegoed heeft veel aanhangers in het westen, ook in Nederland. Hoe het ook zij, deze twee jongens zouden kunnen worden vervolgd wegens samenspanning, terwijl het eigenlijk allemaal grootspraak van ze is geweest op een schoolplein. Zij wisten dat ook allebei. Dit voorbeeld heb ik ontleend aan het genoemde artikel van prof. Muller en prof. Buruma in het Nederlands Juristenblad. Willen wij dit in ons Nederlandse strafrechtstelsel? Collega Van Fessem zei dat hij erop vertrouwde dat het OM in die gevallen niet tot vervolging over zou gaan, mede dankzij het opportuniteitsbeginsel. Hij zei dat het allemaal wel meeviel. Is het niet te gevaarlijk om dat te zeggen? Wij hebben als wetgever de verplichting om zo duidelijk mogelijk te bepalen wat wij strafbaar stellen en wat niet. Niet voor niets wordt door sommige geleerden gesproken over een aardverschuiving in het Nederlandse strafrecht via de achterdeur van de nota van wijziging. De regering stelt dat van strafbaarstelling van het begrip "samenspanning voor een terroristisch misdrijf" een passend signaal uitgaat naar landen als de Verenigde Staten. Dat mag toch geen reden zijn voor een dermate ingrijpend voorstel? Mevrouw Albayrak heeft de uitleveringspraktijken aan de Verenigde Staten genoemd. Ik sluit mij daarbij aan. Ik sluit mij ook aan bij de opmerking van collega Van der Staaij dat het eigenlijk geen pas geeft dat er over zo'n belangrijke juridische noviteit in het strafrecht geen advies van de Raad van State is gevraagd. De regering heeft in de nota naar aanleiding van het nader verslag uitgelegd waarom dat zo is. Ik vind de argumentatie echter niet overtuigend. Er had wel degelijk een advies moeten worden gevraagd.

De heer Van Fessem (CDA):

Volgens mij is voor de noviteit "terroristisch oogmerk" wel een advies van de Raad van State gevraagd. "Samenspanning" is geen noviteit, want dat staat al in de wet. Daarover is dus geen advies gevraagd. Het klopt niet helemaal wat u zegt.

De heer Dittrich (D66):

In mijn ogen had de Raad van State moeten worden geïnformeerd over de introductie van "samenspannen" en van "rekruteren voor de gewapende strijd" nadat het verslag was uitgebracht. Wij hadden dan het advies van de Raad van State kunnen afwegen tegen allerlei commentaren uit de juridische wereld.

Wat vindt de regering van het voorstel om als vereiste voor samenspanning een "overt act" op te nemen, dus een zogenoemde openlijke gedraging, zodat samenspanning niet alleen maar op een vage aanwijzing kan worden gebaseerd? Wij hebben gelezen dat in de Amerikaanse wetgeving en rechtspraak die "overt act" wordt toegepast. Wat vindt de minister ervan om dit wetsvoorstel wat dat betreft nader in te kleuren?

Er is een amendement ingediend ten aanzien van de inkeerbepaling. Die bestaat ook in het fiscale recht. Een persoon of een groep die expliciet besluit om bij nader inzien niet tot een terroristische daad over te gaan, kan dan ongestraft blijven. Hoe staat de minister daar tegenover?

Een terroristisch oogmerk wordt ingevoerd als een strafverzwaringsgrond. Het probleem met een oogmerk is dat het iets is wat volledig in het brein van een dader besloten ligt. Hoe toon je aan met welk oogmerk iemand iets doet? Met andere woorden, welke objectiveerbare omstandigheden moeten daarbij worden aangegeven? In de definitie van een terroristisch oogmerk is opgenomen dat het erom gaat, een overheid te dwingen om iets te doen. Omdat er geen sprake is van onrechtmatig of wederrechtelijk dwingen, zouden allerlei acties, bijvoorbeeld van een vakbond, eronder kunnen vallen. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de voorbeelden die anderen al genoemd hebben. Het lijkt mij op zichzelf zinvol om het begrip wederrechtelijk of het begrip onrechtmatig in de wet te introduceren; ik meen dat de heer De Wit hiertoe een amendement heeft ingediend. Ik ben zeer geïnteresseerd in een reactie van de minister hierop. Ik lees in het al genoemde artikel van Buruma en Muller dat zij ervan uitgaan dat er geheid prejudiciële vragen aan het Hof in Straatsburg zullen worden gesteld, omdat er in artikel 1 van het Kaderbesluit gesteld wordt dat het hierbij om onrechtmatig dwingen moet gaan. Maar misschien kan dit wel helemaal niet; ik hoor hierover graag de opvatting van de minister.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Tot nu toe heeft u ongeveer dezelfde kritiek op het wetsvoorstel als ik, maar u stelt de minister geen concrete vragen. Ik hoor u alleen maar vragen hoe de minister tegenover bepaalde dingen staat, of hij uw kritiek deelt enz. Maar er zijn amendementen ingediend waarmee concrete wijzigingen beoogd worden. Betekent uw kritiek dat u die amendementen steunt of wacht u het antwoord van de minister af en dekt u zich een beetje in om later toch nog akkoord te kunnen gaan met het voorstel zoals het nu luidt?

De heer Dittrich (D66):

U cijfert zichzelf zo weg. Dit valt me de laatste tijd zo op bij de Partij van de Arbeid, en ook bij u in dit debat. U loopt naar de microfoon en u lijkt ervan uit te gaan dat uw voorstellen toch wel afgewezen zullen worden en dat wetsvoorstellen er toch wel doorgedrukt zullen worden. U moet wat meer zelfvertrouwen hebben!

De heer Van Fessem (CDA):

U heeft D66 kennelijk al aan uw zijde, mevrouw Albayrak.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat was ook eigenlijk mijn concrete vraag; steunt u de amendementen?

De heer Dittrich (D66):

Wij praten nu over een heel belangrijk wetsvoorstel waarbij de formuleringen nauw luisteren, bijvoorbeeld ook bij de toelichting op amendementen. U heeft zelf al in reactie op een interruptie gezegd dat de toelichting op uw amendement niet zo nauw genomen moet worden, maar zo moeten wij natuurlijk niet met het wetgevingsproces omgaan. Het luistert heel nauw. Er zijn amendementen die ik interessant vind, zoals het amendement van de heer De Wit over de term "onrechtmatig", maar ik wil toch eerst een reactie van de minister daarop horen en die goed tot mij laten doordringen. Dan beginnen wij aan de tweede termijn en het is mogelijk dat ik dan bepaalde amendementen steun en andere weer niet.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Nog een concrete vraag. U verwijst naar de mening van enkele gerenommeerde strafrechtjuristen en u noemt de kritiek die zij hebben. Staat u achter die kritiek of noemt u die steeds als illustratie van uw vragen aan de minister?

De heer Dittrich (D66):

U loopt iets vooruit op de conclusie die ik zo dadelijk zal trekken, ik wil de minister eerst nog een aantal problemen voorleggen.

Voorzitter. Dit geldt bijvoorbeeld voor het probleem dat er door de toevoeging "vrees aanjagen", die niet in het Kaderbesluit is opgenomen, ook andere zaken onder terrorisme gaan vallen, terwijl het in feite gaat om radicaal activisme, dat overigens heel erg is, zoals bij dierenactivisten die nertsenfokkers schrik aanjagen of bij criminelen die een bedrijf afpersen door ermee te dreigen dat zij glas in babyvoeding zullen stoppen. Het is natuurlijk de vraag of dit op deze manier geregeld zou moeten worden. Tegen mevrouw Albayrak zeg ik dat onze fractie zich de kritiek kan voorstellen die vanuit de rechtspraktijk op deze bepalingen geleverd wordt, maar wij willen echt horen hoe de minister hierop ingaat voordat wij een afweging maken.

Ik heb twee bedenkingen bij het artikel over het begrip "terroristische organisatie". De regering creëert een nieuw artikel voor terroristische organisaties in plaats van dat zij een lid toevoegt aan het bestaande artikel op dit punt. Welke bedoeling heeft de regering daarmee? Is het de bedoeling om de lat voor deelneming aan een terroristische organisatie lager te leggen dan voor deelneming aan een "gewone" criminele organisatie? Daarbij gaat het immers vaak om netwerkachtige organisaties. Of gelden dezelfde eisen? Wat is wenselijker?

Een tweede bedenking betreft de financiële steun aan een terroristische organisatie. In het vierde lid van artikel 140a van het Wetboek van Strafrecht wordt het verlenen van steun en het werven van gelden voor een terroristische organisatie strafbaar gesteld. Dit artikel is of overbodig, omdat het financieren en steunen van een criminele organisatie al in artikel 140 Sr strafbaar is gesteld. Daarbij geldt volgens de Hoge Raad dat de schenker of steungever ook weet dat het doel van de organisatie crimineel-terroristisch is en dat deze persoon een rechtstreeks verband heeft met deze criminele activiteiten. Dat is rechtspraak van de Hoge Raad. Als het artikel anders is bedoeld, als uitzondering op artikel 140 Sr, zou het kunnen betekenen dat een islamiet die een organisatie steunt waarvan hij niet weet en redelijkerwijs ook niet hoeft te vermoeden dat die ook terroristische activiteiten ontplooit, ook strafbaar is. Hetzelfde zou gelden voor iemand die een zaaltje aan zo'n organisatie verhuurt of iemand te logeren krijgt van zo'n organisatie. De voorbeelden zijn al genoemd. Dat lijkt toch wel heel erg ver te gaan. Ik hoop dat de minister in zijn beantwoording daarop uitgebreid ingaat.

Voorzitter. De fractie van D66 heeft veel vragen gesteld. Wij hebben bedenkingen bij dit voorstel. Wij hopen op een uitgebreid en helder antwoord van de minister. Wij hopen dat hij ons kan overtuigen dat het goed is dat dit wetsvoorstel wordt aanvaard zoals het er ligt. Wij krijgen ook graag een uitgebreide reactie op alle amendementen, zodat wij het goed tot ons kunnen laten doordringen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De minister zal donderdagavond antwoorden.

Sluiting 0.05 uur