Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2003-2004nr. 31, pagina 2163-2169

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Hamer aan de minister van Financiën, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de uitspraken van de minister van Financiën inzake het niet bekostigen van nieuwe scholen met te veel achterstandsleerlingen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met een bedankje aan de heer Zalm. Hij weet het misschien niet, maar ik heb enkele malen geprobeerd een debat te voeren met minister Verdonk en minister Van de Hoeven over de integratie. Het is mij niet gelukt via de Kamer, maar het lukt mij wel via de heer Zalm. Dank daarvoor, maar daarmee is de heer Zalm nog niet van mij af.

De uitspraken van de heer Zalm van het afgelopen weekend zijn van belang. Ik begin met de vraag aan de heer Zalm in welke hoedanigheid hij heeft gesproken. Heeft hij gesproken als minister van Financiën, die eerst begon met het afknijpen van het taalonderwijs en nu ook het onderwijs aan kinderen met een achterstand onmogelijk wil maken? Sprak hij als vice-premier namens het kabinet? Hoe kan het dan dat hij met een voorstel terugkomt dat door de vakminister eerst voor honderd procent was afgewezen? Of sprak hij als partijleider van de VVD? Zo ja, van welke VVD; die van Clemens Cornielje of die van mevrouw Hirsi Ali? Zie ook de berichten in de Volkskrant vanochtend.

Wat bezielt de vice-premier van ons land om de vrijheid van onderwijs te vergelijken met het apartheidsregime in Zuid-Afrika? Is dat niet de wereld op zijn kop zetten? Gaat de afkeer van islamitische scholen zo ver dat kinderen met een achterstand in nieuwe wijken straks helemaal geen onderwijs meer zullen krijgen? Scholen in die wijken kunnen nooit beloven dat hun populatie niet vooral uit kinderen met een achterstand zal bestaan. Wil hij de huidige zwarte scholen nog zwarter maken? Dat zijn dan de enige scholen die deze kinderen nog kunnen opvangen, want nieuwe scholen mogen zich daar niet meer op richten.

Waarom kiest minister, partijleider en vice-premier Zalm niet voor een benadering die wij hebben gekozen, namelijk het aanspreken van alle scholen op het opnemen van kinderen met een achterstand? Alle scholen zouden een acceptatieplicht moeten krijgen, zolang de grondslag wordt gerespecteerd. De minister wil artikel 23 van de Grondwet ontlopen en zegt dat de CDA-fractie een en ander beperkt tot artikel 23. Waarom gaan wij de discussie daarover niet voluit met elkaar aan?

Wat vindt de minister van de uitspraken van vanochtend van de VVD-prominenten?

Aan minister Van der Hoeven vraag ik: klopt het dat OCW inzage had in de tekst die de heer Zalm afgelopen zaterdag heeft uitgesproken? Wat vindt zij van zijn uitspraken? Hoe verhoudt de lijn die de heer Zalm heeft neergezet zich met de uitspraken van de minister Van der Hoeven dat zwarte scholen niet per se een probleem zijn voor de integratie en dat zij islamitisch onderwijs niet wil verbieden, omdat dit discriminatie zou kunnen inhouden? Vindt zij niet dat taalonderwijs de allerbeste oplossing is om integratie te bevorderen? Nu hier toch deze drie bewindslieden zitten, kan zij haar collega's niet aanspreken voor extra geld?

Wat vindt minister Verdonk van de vergelijking van de vrijheid van godsdienst met het apartheidsregime? Eerder vond zij zwarte scholen een probleem voor integratie en daarmee week zij af van het standpunt van minister Van der Hoeven. Geldt dat nog steeds of zijn zij het inmiddels eens met elkaar? Hoe kijkt minister Verdonk aan tegen de ontwikkeling van de herzuiling van bijvoorbeeld katholieke scholen? Die bouwen hun identiteit namelijk juist weer op om islamitische kinderen te weigeren.

Minister Zalm:

Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn erkentelijkheid uit voor het bedankje dat ik van mevrouw Hamer kreeg.

Zoals haar niet ontgaan is, heb ik gesproken op een VVD-bijeenkomst. De strekking van mijn opmerking was juist om een suggestie te doen om het conflict uit de loopgraven te halen. Dat conflict dreigde in deze Kamer te ontstaan over de wijze van onderwijsbeleid voeren, al dan niet binnen artikel 23. Wij kennen in het onderwijs namelijk bepaalde bekostigingscriteria die onomstreden zijn. Dat zijn de bekende 1.9 en 1.25. Het is voorstelbaar dat er niet een of ander kleurcriterium of religieus criterium wordt gehanteerd.

Er is nu evenwel een definitie van achterstandskinderen. Die definitie is rechtens een tijd in gebruik, zonder dat iemand een beroep op de rechter doet, omdat dit indirecte discriminatie zou zijn of aantasting van de vrijheid van godsdienst.

Volgens mij zou het interessant zijn om te kijken of je datzelfde criterium ook zou kunnen gebruiken bij stichtingsnormen. Die normen zijn nu louter kwantitatief. Je zou je dus kunnen voorstellen dat wij er in ieder geval niet op uit zijn om scholen te doen stichten die bewust als beleid louter achterstandskinderen als doelgroep hebben. Die suggestie heb ik dus gedaan.

Voorts heb ik gezegd dat het kabinet dit onderwerp bespreekt en dat de minister van Onderwijs binnenkort namens het kabinet met een standpunt komt. Aldus zal geschieden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister zegt dat hij louter achterstandskinderen bedoelt. Heeft hij daarbij een percentage in gedachten? De minister heeft ook gezegd dat het hem wel degelijk gaat om het islamitische onderwijs. Ik heb namelijk zijn speech en daarin staat dat islamitisch onderwijs slecht voor de integratie is. Hij zegt nu wel dat hij geen kleur als criterium wil hanteren, maar hij wil wel een godsdienst als criterium hanteren.

Minister Zalm:

Nee, dat wil ik niet. Mijn probleem met islamitische scholen is niet zozeer dat zij de islamitische, boeddhistische of hindoeïstische of welke overtuiging dan ook zijn toegedaan, maar wel dat je een dergelijke school de facto louter toegankelijk maakt voor achterstandskinderen. De discussie moet daarover gaan en dus niet over de islam, het hindoeïsme of het boeddhisme. Nogmaals, het gaat om het feit dat louter achterstandskinderen als doelgroep worden gekozen. Dit is ook het probleem waar het om gaat. Dit is een probleem van integratie. Immers, als je bewust scholen creëert waar alleen maar achterstandskinderen toegang tot hebben, bevorder je de integratie niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is toch niet zo dat islamitische scholen aan hun kinderen eisen dat het achterstandskinderen zijn? De minister moet toch ook weten dat er wijken zijn waarin zwarte openbare scholen, bij de islamitische scholen juist de goede kinderen wegzuigen? Dat zijn helemaal geen kinderen met een achterstand. Het zijn vaak kinderen van hoger opgeleide allochtone mensen. Wat denkt de minister nu met dit voorstel op te lossen?

Minister Zalm:

Als die scholen niet overwegend 1.9-kinderen hebben en het om ouders gaat die hier geboren zijn of een hoge opleiding hebben – u kent de criteria voor de 1.9-kinderen nog beter dan ik – vallen die niet binnen deze gedachtegang.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Uw kabinet heeft voorstellen in voorbereiding om juist de 1.9-leerlingen af te schaffen. U zou met andere criteria komen op basis van reële achterstand. Daar past dit beleid toch niet in?

Minister Zalm:

Dat is weer een ander dossier. Dit criterium passen wij in ieder geval sinds jaar en dag legitiem toe op de bekostiging van het onderwijs. Ik zie dus niet in waarom het een rare gedachte is om het ook toe te passen op stichtingsnormen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft mij allereerst gevraagd of ik inzage had in de tekst van minister Zalm. Die had ik niet, maar die heb ik nu wel. Ik weet dus waaruit zij citeert. Toen wist ik dat niet; dat kan uiteraard ook niet.

Over integratie en achterstanden hebben wij uitgebreid gesproken in de Kamer. Vanuit de optiek van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap vormt de concentratie van achterstandsleerlingen een probleem. Daar waren wij het met de Kamer over eens. Ik heb ook gezegd dat de huidige gewichtenregeling kritisch wordt bekeken om er iets aan te doen. Natuurlijk moet kritisch worden bekeken hoe die in de praktijk uitwerkt. Wij willen ook manieren vinden om bij de toedeling van de middelen beter aan te sluiten bij de feitelijke achterstanden van leerlingen. De scholen hebben de opdracht om aandacht te besteden aan actief burgerschap. Dit is van wezenlijk belang voor integratie. Ook wordt met gemeenten en onderwijsorganisaties overlegd over convenanten met betrekking tot een meer evenredige spreiding van leerlingen. Daar ben ik mee bezig ter voorbereiding van de kabinetsreactie op het advies over artikel 23 van de Onderwijsraad. Dat ontvangt de Kamer binnenkort. In de notitie wordt natuurlijk in het kader van artikel 23 een aantal zaken in kaart gebracht, zoals de juridische haalbaarheid van het een en ander en de beleidsmatige voor- en nadelen. Dit heeft de heer Balemans uitvoerig toegelicht tijdens het debat.

Ik ben het roerend met mevrouw Hamer eens dat integratie begint met het spreken van de taal van het land waarin je woont.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is een kans om meer om geld te vragen.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft mij vragen gesteld over de vrijheid van godsdienst versus apartheid en over mijn mening over de herzuiling van katholieke scholen. Voorts zou ik hebben gezegd dat zwarte scholen een probleem vormen voor de integratie. Vanuit integratieperspectief is het heel duidelijk dat zwarte scholen een probleem zijn. Je kunt van integratie spreken als kinderen, autochtone en allochtone, met elkaar spelen en bij elkaar op school zitten. Zwarte scholen onderscheid ik dan nog van achterstandsscholen.

Voor mij is de term "gedeeld burgerschap" heel belangrijk. Ik ben dan ook blij dat dit in de kerndoelen van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het onderwijs zal worden opgenomen. Ik heb toegezegd dat ik begin volgend jaar een brief over integratie zal rondsturen. Bij die brief zijn ook andere bewindspersonen betrokken. Ik zal er als coördinerend minister voor Integratie voor zorgen dat die brief verschijnt. De brief zal gaan over segregatie en over problemen in achterstandswijken die te maken hebben met integratie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Zalm als een soort verbinder boven de partijen heeft gesproken. Het verbaast mij toch dat hij niet terugkomt op wat hij heeft bedoeld met zijn uitspraak dat onderwijsvrijheid te vergelijken is met het apartheidsregime. Hij en minister Van der Hoeven gaan hier niet op in. Ik ben benieuwd of de fracties van het CDA en andere christelijke partijen deze uitspraak beschouwen als die van een verbinder of als die van iemand die de zaken toch bewust op scherp aan het zetten is.

De minister zegt voorts dat hij het probleem wil oplossen met criteria die de Kamer heeft besloten af te schaffen met het oog op het creëren van een nieuw systeem. Hoe rijmt hij dat met de door hem gedane uitspraken op televisie en in kranten, dat het hem wel degelijk te doen is om het islamitisch onderwijs en dat hij dit louter en alleen voorstelt om de discussie over artikel 23 te ontlopen? Hij zegt dit er zelf eerlijk bij, maar toen mevrouw Van der Hoeven de woorden "artikel 23" in de mond nam, gebaarde hij dat hij dat wilde ontlopen. Hij is ook niet ingegaan op mijn vraag wat hij vindt van de uitspraken van prominente VVD'ers dat zijn voorstel in strijd is met de Grondwet. Ik zie die vraag graag door minister Zalm en door minister Verdonk beantwoord.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik heb niet gezegd dat de vrijheid van onderwijs vergelijkbaar is met de situatie in Zuid-Afrika. Ik heb gezegd dat de redenering dat je makkelijker kunt integreren als je eerst segregeert, er bij mij niet ingaat. En ik heb gezegd dat dit mij aan Zuid-Afrika deed denken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de letterlijke tekst van de minister voor me. Ik neem aan dat een rekenmeester als hij bekend is met de volgorde der dingen en het verband dat daardoor ontstaat. Hij zegt in een blokje van vier zinnen dat islamitische scholen slecht zijn voor de integratie, dat de redenering dat je makkelijker kunt integreren als je eerst segregeert, er bij hem niet in gaat, dat dit in Zuid-Afrika niet werkte, en dus ook niet in Nederland. De minister wil nieuwe islamitische scholen verbieden, en dat is nu juist in strijd met de vrijheid van godsdienst. Er is dus wel degelijk een verband.

Minister Zalm:

Ik heb niet gezegd dat ik islamitische scholen zou willen verbieden. De kern van mijn uitspraak is dat scholen die zich louter op achterstandskinderen richten, die als doel hebben om alleen maar achterstandskinderen toe te laten, terwijl ze ook nog groeperingen met een mono-etnische achtergrond aanspreken, niet bevorderlijk zijn voor de integratie. Vandaar de gedachte om los van religie en dat soort zaken een criterium te vinden, aansluitend op wat wij bij de bekostiging van het onderwijs al kennen, namelijk het bekende 1.9-criterium, dat inhoudt dat je bij de stichting van nieuwe scholen niet alleen op de aantallen let, maar ook op een overmatig aantal 1.9-kinderen in de populatie. Als er daarvan sprake is, is het blijkbaar het doel, achterstandkinderen te verzamelen in een nieuw op te richten school. Het lijkt mij dat de overheid niet gehouden is, daaraan medewerking te verlenen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien kunt u mij vertellen waar die kinderen dan wel heen moeten. Ik heb citaten van u uit de Volkskrant, uit Trouw etc. waarmee u wel degelijk aangeeft dat u het u een ongenoegen geeft dat er islamitische scholen worden opgericht. U moet de boel dus niet verdraaien. Maar wat nog belangrijker is, waar moeten die 1.9-kinderen dan heen?

Minister Zalm:

Voorzitter. Mevrouw Hamer had beter even de website gerritzalm.nl kunnen opzoeken, want daar is de precieze tekst van mijn toespraak te vinden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die tekst heb ik voor me.

Minister Zalm:

Kijk eens aan. Dan is het volgens mij ook glashelder, wat ik beweerd heb.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar u zegt nu weer iets anders dan wat er in uw tekst staat.

Minister Zalm:

Nee, dat is niet zo.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk van wel.

Minister Zalm:

Dan houdt het op.

De voorzitter:

Ik geef het woord nu even aan minister Verdonk om de vraag te beantwoorden die nog aan haar is gesteld.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik neem aan dat mevrouw Hamer de vraag over de mensen in de VVD met een andere mening bedoelde, toen zij aangaf dat zij dezelfde vraag aan mij wilde stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja.

Minister Verdonk:

Wel, zeker ook in de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie is het gebruikelijk dat er verschillende standpunten zijn. Mijn standpunt als minister voor integratiebeleid is heel duidelijk, ik vind gedeeld burgerschap de belangrijkste waarde, de belangrijkste doelstelling die wij zouden moeten nastreven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U vindt het dus niet erg dat uw eigen partijgenoten de volgende kwalificaties gebruiken: "Het geeft geen pas om van tevoren kwade trouw te veronderstellen, groepen verdacht te maken, te schofferen en het gebruik van grondrechten te verbieden dan wel te beperken." Dat doet u dus niet?

Minister Verdonk:

Nee, ik voel me daar niet door aangesproken. Dat doe ik niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is fijn voor de mensen die deze brief hebben geschreven. En kunt u mij dan misschien vertellen wat er met die 1.9-kinderen gaat gebeuren als het voorstel van minister Zalm wordt aangenomen? Er stond onlangs nog een mooi voorbeeld in de krant over een school in Utrecht: wit begonnen, zwart geëindigd.

Minister Verdonk:

Daar kan ik nu nog niet op ingaan. Ik heb gezegd dat ik de Kamer een brief over integratie zal aanbieden, op te stellen in nauwe samenwerking met een aantal andere ministers, onder wie de minister van Onderwijs.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar waarom kan de heer Zalm er dan wel over praten?

Minister Verdonk:

De heer Zalm heeft alleen een suggestie gedaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan kunt u op uw beurt toch een suggestie doen over wat er voor die 1.9-kinderen moet worden gedaan?

Minister Verdonk:

Nee, want de suggestie van de heer Zalm gaan wij verder onderzoeken en ik kom daar nog op terug.

De voorzitter:

Dan kan nu de heer De Vries, die al bij de interruptiemicrofoon staat, desgewenst de vraag beantwoorden die mevrouw Hamer aan zijn fractie heeft gesteld. Ik zal overigens niet hetzelfde vragen aan alle andere fracties waaraan mevrouw Hamer deze vraag gesteld heeft.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft de woorden van de heer Zalm gekenschetst als een persoonlijke hartenkreet op een VVD-partijcongres. Dat recht ontzeggen wij hem niet, maar laat het duidelijk zijn: de CDA-fractie heeft geen behoefte aan een schoolstrijd of een strijd tegen islamitische scholen en ook niet via een omweg, zoals de heer Zalm voorstelt. Laten wij het integratiedebat voeren over de werkelijke vraagstukken die ertoe doen. Dat is de taalachterstand, dat is de schooluitval en dat is ook de wijze waarop scholen invulling kunnen geven aan het burgerschap en het overdragen van waarden en normen. Wij hopen dat het kabinet dit ook deelt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 heeft een beetje moeite met hartenkreten die alleen elders worden geuit, maar in deze Kamer niet te horen zijn. Als de heer Zalm zegt dat de stichting van scholen niet meer wordt bekostigd als het zwarte scholen worden, hoor ik graag van hem wat wij doen met de scholen die al zwart zijn. Een school is een levend geheel. Een school die vandaag niet zwart is, die 50% of 75% wit is, kan morgen zwart zijn. Wat doen wij daarmee? Hoe wil de heer Zalm ervoor zorgen dat de kinderen die elders geplaatst moeten worden, ook elders opvang krijgen? Ik hoorde hem ook zeggen dat hij eigenlijk vindt dat religieuze richting geen grondslag moet zijn voor het stichten van scholen, dat het gaat om de aantallen leerlingen en de cumulatie van achterstanden. Dat debat willen wij hier dolgraag voeren. Het onderwerp heeft overigens eerder hier op de agenda gestaan. Vinden wij nu eindelijk de VVD-fractie aan onze zijde, als wij dat debat voeren? Ja of nee?

Minister Zalm:

Wat doen wij met scholen die al zwart zijn? Ik heb daarvoor geen oplossingen. Ik heb mijn opmerkingen toegespitst op het stichten van scholen die zich louter op achterstandsgroepen richten. Ik acht dat geen goede start voor een nieuwe school. Er is een groot verschil tussen bewust alleen de populatie willen aanspreken die al problemen heeft met integratie en waarvan de kinderen ook als achterstandskind worden gekwalifi ceerd, en het per ongeluk "verzwarten" van een school.

Ik heb over de stichtingsnormen niet gezegd dat het louter om religieuze criteria moet gaan, juist om het probleem rond artikel 23 van de Grondwet te vermijden. Ik meen dat het kabinet gehouden is om oplossingen te zoeken binnen het huidige artikel 23. Mijn constructieve suggestie was ook bedoeld om een uitweg te zoeken die voorkomt dat men bewust achterstandsscholen sticht en waarbij men niet artikel 23 van de Grondwet behoeft te bruuskeren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het grote problemen in de steden is op dit moment dat scholen die lange tijd wit waren, binnen no time zwart worden. Dat is een veel groter probleem dan scholen die bij stichting al zwart zijn. De minister zegt dat het geen probleem is. Zij mogen dus wel zwart zijn, maar alleen niet zwart gesticht worden.

Minister Zalm:

Daarvoor heb ik geen suggestie of oplossing naar voren gebracht. Naarmate ik meer gezegd had, zou ook de kritiek vanuit de Kamer groter zijn geweest. Ik vond dit al een beetje vooruitlopen op de muziek. Ik vond het echter interessant om in het licht van het probleem van artikel 23 van de Grondwet, waarover wij elkaar te veel de kop inslaan, een oplossing te suggereren die in elk geval niet het religieuze karakter de boventoon laat voeren, maar zich puur richt op de kern van de zaak. Als te veel achterstandskinderen bij elkaar worden gezet, creëert dat een probleem. Als een school nog moet worden gesticht, is het voor de overheid te overwegen of zij wil meewerken aan de oprichting van een school die in haar aard en aan te trekken populatie een achterstandsschool is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hebben de afgelopen weken in de Kamer en ook erbuiten heftige debat gevoerd over het islamitisch onderwijs en artikel 23 van de Grondwet. De storm was even geluwd en het wachten was op de kabinetsreactie op het rapport van de Onderwijsraad. Wij kennen minister Zalm als een verstandig man. Daarom heeft het ons verbaasd dat juist hij de publiciteit heeft gezocht en voordat de kabinet reactie er is, opnieuw de discussie losmaakt met alle reacties van dien. Daardoor worden de loopgraven juist niet overbrugd, maar verder uitgediept. Waarom heeft hij er niet voor gekozen om zijn bijdrage gewoon en heel constructief in het kabinet neer te leggen, waarna het kabinet met één mond sprekend naar buiten kan komen om het debat hier verder te vervolgen?

Minister Zalm:

Ik heb met mijn suggestie niet artikel 23 van de Grondwet op de agenda gezet, want ik wil artikel 23 juist buiten de agenda houden. Wel wil ik dat wij een onderwijsbeleid voeren dat ook de integratie bevordert, binnen artikel 23 van de Grondwet. Daar was mijn suggestie voor bedoeld, namelijk om binnen dit artikel 23 een weg te vinden die voorkomt dat er weer nieuwe, bewust gecreëerde achterstandsscholen ontstaan. De minister van Onderwijs zal met haar nota komen en dan kunt u uiteindelijk zien wat er van die suggestie is overgebleven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoop dat de minister van Onderwijs met een kabinetsnota komt, niet met "haar" nota maar met een nota namens het gehele kabinet. Minister Zalm weet natuurlijk dat hij met zijn suggesties ook de discussie raakt rond artikel 23. Het is dan toch veel beter dat je dit integraal meeneemt? Ik vind zijn aanpak, eerlijk gezegd, onverstandig.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit geen vraag is.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij kennen minister Zalm van Financiën als een minister die hecht aan feiten en cijfers. Als partijleider kennen wij hem iets minder goed – misschien is hij inmiddels ex-partijleider, maar dat is ter beoordeling aan de VVD. Als minister Zalm nu kijkt naar de feiten en de cijfers, als het gaat om islamitische scholen maar ook als het gaat om scholen die veel achterstandsleerlingen hebben, is het dan zo dat die scholen in de ogen van de heer Zalm minder presteren daar waar het gaat om de integratiedoelstelling en om de onderwijskwaliteit? Kan hij die feiten en cijfers ook aan de Kamer overleggen?

Minister Zalm:

Laat ik daar het volgende op zeggen: "Er is echter een belangrijk verschil met de katholieke of de protestantse zuil van vroeger. Er is veel minder diversiteit aan inkomen en opleiding en bovendien zijn er in de islamitische zuil subzuilen qua land van herkomst. De zuil wordt dan een gevangenis van achterstand." Over die tekst, uitsproken op het CDA-congres, ben ik gaan nadenken.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Zalm loopt om de vraag heen, want dat betekent dat hij in dit geval wel degelijk ook doelt op islamitische scholen en dat hij vindt dat het oprichten van islamitische scholen verboden of tegengegaan zou moeten worden. Dan nog is er de volgende vraag, als wij kijken naar de feiten daar waar het gaat om het onderwijs – daar spreken wij vanmiddag over en daar heeft de heer Zalm afgelopen zaterdagmiddag over gesproken. In welk opzicht blijven deze scholen achter als het gaat om de integratiedoelstelling en om de onderwijskwaliteit?

Minister Zalm:

Wat vindt de heer De Vries dan van het citaat dat ik zo-even gaf?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ook de CDA-fractie vindt dat islamitische scholen en ook andere islamitische organisaties wel degelijk een taak hebben om bij te dragen aan de integratie van bevolkingsgroepen, ook van islamitische bevolkingsgroepen, in onze samenleving. Dat vragen wij van iedere school en dat vragen wij ook van islamitische scholen. Voor die verantwoordelijkheid staan wij met elkaar en wij zullen moeten zorgen dat die verbinding ook gelegd wordt. Echter, het opleggen van een verbod op sommige islamitische scholen, zoals de minister dit eigenlijk voorstaat – dat hebben wij althans mogen begrijpen uit zijn verhaal – is in onze ogen niet de oplossing.

Minister Zalm:

Mijn redeneertrant is dat ik geen bezwaar heb tegen religieus onderwijs. Ik heb dat zelf ook mogen genieten. Het gaat dan ook niet om de religieuze component. Waar ik bezwaar tegen heb, is dat er scholen worden opgericht die zich louter richten op de doelgroep achterstandskinderen – dat is namelijk niet bevorderlijk voor de integratie – en dat is vaak bij islamitische scholen het geval. De kern van de zaak zit echter niet in het religieuze punt. De kern van de zaak zit in het verzamelen van achterstandskinderen in één school als doelbewuste politiek en daar heb ik mijn bedenkingen bij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben het geluk om vandaag twee politieke leiders van de VVD in ons midden te hebben. Ik wil hen dan ook beiden vragen om te reageren op het volgende...

De voorzitter:

Ik weet niet precies op wie u doelt, maar ik wijs erop dat ik de heer Van Aartsen heb afgemeld vanwege familieomstandigheden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat had ik helaas niet begrepen. Het betekent dat ik in die zin mijn interventie moet aanpassen, want dan is de heer Zalm toch de onbetwiste leider van de VVD die hier vandaag in de Kamer aanwezig is.

Ik wil minister Zalm voorleggen wat door een aantal prominente VVD-leden is geschreven. Zij schrijven: Van oudsher is de VVD een hecht bastion tegen betutteling van individuen door een uitdijende overheid. De laatste tijd lijkt de Tweede-Kamerfractie van de VVD echter geen argument te dol om een van de pijlers van de burgerlijke vrijheden in de Nederlandse samenleving te ondermijnen. Echte liberalen koesteren de vrijheid van onderwijs.

Voorzitter. Graag vraag ik de heer Zalm als een van de politiek leiders van de VVD om hierop te reageren. Eveneens vraag ik de vice-fractievoorzitter van de VVD hierop te reageren. Tegen degene die de heer Van Aartsen vandaag vervangt zeg ik nog het volgende. In feite wordt door minister Zalm iets voorgesteld dat onuitvoerbaar is. Als het de VVD-fractie niet gaat om het bestrijden van islamitische scholen, maar om het bestrijden van achterstanden, waarom heeft zij dan niet de initiatieven van leden van deze Kamer, onder meer van die van de fractie van GroenLinks, gesteund die juist wel tot doel hebben de segregatie tegen te gaan en om scholen en gemeenten te verplichten plannen op te stellen voor de bestrijding van segregatie? Graag krijg ik op dit punt duidelijkheid van de VVD-fractie.

De voorzitter:

In aanvulling op mijn vorige opmerking zeg ik nog dat de heer Van Aartsen afwezig is vanwege familieomstandigheden. Ik geef de heer Zalm nu het woord als minister van Financiën en niet als leider of functionaris van welke partij dan ook.

Minister Zalm:

Voorzitter. Het citaat is van iemand die zich richt tot de VVD-fractie en daar maak ik geen deel meer van uit. Wel wil ik kwijt dat de vrijheid van onderwijs onverlet laat dat wij stichtingscriteria voor scholen hebben. Die betreffen nu enkel het aantal leerlingen. Ik acht het geen aantasting van de vrijheid van onderwijs als je een kwalitatief criterium zou opnemen, een criterium dat niet te maken heeft met religie, niet met levensovertuiging, maar wel met het percentage achterstandskinderen.

De voorzitter:

Mevrouw Bibi de Vries kan als vice-fractievoorzitter van de VVD antwoorden op de haar gestelde vragen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Het is bekend dat de VVD-fractie niet wil tornen aan artikel 23. Dat hebben wij al meerdere malen in deze zaal kenbaar gemaakt. Het gaat er ons om de integratie mogelijk te maken en onderwijs is daarbij belangrijk. Ik ben zeer blij dat minister Van der Hoeven heeft gezegd dat zij de suggesties van de Kamer in aanmerking zal nemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vroeg juist waarom de VVD, juist omdat bevordering van de integratie zo belangrijk is, niet een motie van GroenLinks heeft gesteund. Er zijn echter meer voorstellen geweest om juist de integratie te bevorderen en de segregatie in het onderwijs te bestrijden. Met de steun van de VVD-fractie was de meerderheid van de Kamer voor de voorstellen geweest.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Wij zijn ontzettend voor integratie en niet voor segregatie. Die lijn blijven wij volgen. Hier heb ik verder niets aan toe te voegen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Graag daag ik minister Zalm uit tot het geven van de exacte cijfers met betrekking tot de islamitische scholen. Welke bestaande islamitische scholen hebben volgens hem het bewuste beleid waarmee men zich alleen richt op de 1.9-leerling? Met die 1.9-leerling wordt de school nog geen vetpot, gelet op de energie die je in een achterstandsleerling moet steken. Daarom zou ik niet weten welke islamitische scholen op dit punt een bewust beleid voeren. Volgens mij ziet de minister spoken. Dat is punt één. Dan punt twee.

Wanneer gaat het kabinet nu eens met één mond spreken en niet met drie monden? Wat mij betreft zijn de uitspraken met de mond van de heer Zalm alleen voor de Bühne gedaan. Als het gaat om daadwerkelijke oplossingen heb ik hem nog niet gehoord. Ik vind dat hij zich niet moet bemoeien met het vakgebied van zijn collega Van der Hoeven. Ik roep hem dan ook op om bij zijn leest te blijven. Ik wil namelijk graag uitspraken over onderwijs horen van de minister van Onderwijs en niet van de minister van Financiën of andersom.

Minister Zalm:

Voorzitter. Als ik daaraan gevolg kan geven, ga ik nu weer zitten.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb u ook een vraag gesteld en ik vind dat u zich er nu wel heel gemakkelijk vanaf maakt. U spreekt wel voor de Bühne, maar ik ken u niet als laf. Daarom vind ik dat u mij een antwoord schuldig bent.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ze wil van mij toch iets horen over onderwijs.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voor de laatste keer dan.

Minister Zalm:

Oké. De vraag over de exacte cijfers zult u aan de minister van Onderwijs moeten stellen. Ik ben wel een cijferfetisjist, maar deze cijfers ken ik niet. Het zou mij wel verbazen als op islamitische scholen niet een overweldigend aantal 1.9-kinderen zou zitten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen voor de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, mevrouw Verdonk. Er zijn zwarte openbare scholen, zwarte PC-scholen, zwarte rooms-katholieke scholen en zwarte islamitische scholen. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat al deze schoolsoorten niet goed zijn voor de integratie in Nederland, omdat het een vorm is van apart houden van leerlingen die juist kennis zouden moeten maken met autochtone kinderen.

Uit het inspectierapport blijkt dat islamitische scholen voor een deel jongens en meisjes gescheiden houden. Soms moeten zij zelfs door verschillende deuren de school binnen. Dat is toch niet in overeenstemming met de Nederlandse normen en waarden van emancipatie en gelijkheid van mannen en vrouwen. Daarop krijg ik graag het commentaar van de minister.

Op de islamitisch scholen zitten heel weinig kinderen met een ander geloof, wat ook niet bevorderlijk is voor tolerantie, respect en kennis maken met andere culturen. Ook daarop krijg ik graag het commentaar van de minister.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Vergeer eens dat het niet uitmaakt of je een zwarte rooms-katholieke school hebt, een zwarte islamitische school of een zwarte protestantse school, want uit integratieoptiek streef ik daar niet naar. Uit integratieoptiek moet je ervoor zorgen dat verschillende mensen vanuit verschillende bevolkingsgroepen met elkaar omgaan. Dat geldt zeker voor kinderen.

Mevrouw Vergeer zegt dat het gescheiden houden van jongens en meisjes op islamitische scholen niet overeenkomt met de Nederlandse normen en waarden. Er zijn altijd scholen geweest waar meisjes en jongens apart zitten. Het gaat om de inhoud van het onderwijs op dat moment. Ik zal daarop terugkomen in de integratiebrief, want ik ben er ook heel benieuwd naar.

Er zitten op de islamitische scholen alleen maar kinderen met het islamitische geloof, zo zegt mevrouw Vergeer. Uit integratieoptiek gaat het mij erom zoveel mogelijk mensen met verschillende achtergronden bij elkaar te brengen om ervoor te zorgen dat wij onze doelen op het gebied van integratie bereiken, namelijk dat men Nederlands spreekt en dat men kennis heeft van en leeft naar de basale normen en waarden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de minister van Financiën vragen waarom het hem zoveel moeite kost om te herhalen wat hem kennelijk zo makkelijk uit de mond rolde in het VVD-congres toen hij sprak over islamitische scholen.

Ik wil de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap vragen of zij het zowel inhoudelijk als procedureel 100% eens is met alles wat minister Zalm vanmiddag in de Kamer heeft gezegd.

Minister Zalm:

Voorzitter. Wilt u nu dat ik de integrale tekst van mijn toespraak voorlees?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De minister begrijpt heel goed wat ik bedoel.

Minister Zalm:

Het is inderdaad mijn rotsvaste overtuiging dat islamitische scholen slecht zijn voor de integratie. Bedoelt u dat bijvoorbeeld?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ja.

Minister Zalm:

Ja, dat is mijn overtuiging. Ik weet ook dat artikel 23 van de Grondwet het niet mogelijk maakt om scholen op grond van hun religieuze karakter te verbieden. Dat zou ik ook niet willen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Waarom zegt u dat dan?

Minister Zalm:

Mijn probleem met de islamitische scholen zit niet in het godsdienstige karakter. Door de doelgroep die men aanspreekt is er per definitie een verzameling achterstandskinderen op een school. Dat is mijn probleem.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. De minister van Financiën heeft uitdrukkelijk aangegeven dat hij geen bezwaar heeft tegen religieus onderwijs. Hij heeft ook uitdrukkelijk aangegeven dat de oplossingen moeten worden gezocht binnen het huidige artikel 23 van de Grondwet. Dat onderschrijf ik. Ik heb gezegd – daarbij vind ik de heer Zalm aan mijn zijde – dat het erom gaat achterstanden aan te pakken en integratie te bevorderen. Ik heb u toegezegd dat ik in mijn reactie op het advies van de Onderwijsraad over artikel 23 op al die onderwerpen terugkom.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De minister van Financiën suggereert dat een islamitische school sowieso een verzameling van achterstandskinderen is. Bent u het ook daarmee 100% eens?

Minister Van der Hoeven:

Laat ik even over de feitelijke situatie spreken. De islamitische scholen hebben een achterstandspercentage – het betreft de 1.9-leerlingen – dat varieert tussen de 95 en 100.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Zijn er geen andere scholen in Nederland waar dat ook voorkomt?

Minister Van der Hoeven:

Een groot aantal, honderden RK-scholen, PC-scholen en openbare scholen zitten in diezelfde situatie. Dat is de feitelijke situatie. De vraag is op welke manier je ervoor gaat zorgen dat integratie bevorderd wordt. Daar hebben wij het over en daar gaan wij oplossingen voor zoeken. Het is goed om de diverse oplossingsrichtingen te bekijken op hun waarde, haalbaarheid en beleidsmatige consequenties. Namens het kabinet zal ik daarover bij de Kamer terugkomen.