Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Waterleidingwet (eigendom waterleidingbedrijven) (28339).

(Zie vergadering van 28 september 2003.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Van Lith (CDA):

Voorzitter. De tweede Kamer heeft in eerste en tweede termijn gesproken over het wetsvoorstel Wijziging van de Waterleidingwet. Wij wilden bezien hoe wij het eigendom van waterleidingbedrijven en daarmee de collectieve drinkwatervoorziening in Nederland in publieke handen kunnen houden en onder welke voorwaarden. In eerste en tweede termijn is zowel aan het kabinet als aan de Tweede Kamer het nodige huiswerk meegegeven. Ik wil hier graag namens de CDA-fractie op terugkomen. In deze derde termijn gaat het mij om een tweetal specifieke punten. Ik hoop dat wij het debat over dit wetsvoorstel daarmee kunnen afronden.

In de eerste plaats ga ik in op de ontheffing van de levering van drinkwater. Het uitgangspunt is dat levering en productie van drinkwater plaatsvinden bij of worden georganiseerd door de publieke drinkwaterleidingbedrijven. In een beperkt aantal situaties zou ontheffing moeten worden gegeven, namelijk wanneer het niet doelmatig is om aan te sluiten op het publieke net, bijvoorbeeld omdat er dan een leiding van een kilometer lang moet worden gelegd. Ontheffing moet dus mogelijk zijn en in de eerste termijn heb ik dan ook een amendement ingediend, op stuk nr. 14.

Naar aanleiding daarvan heeft het kabinet een nota van wijziging aangekondigd. Die is ook naar de Tweede Kamer gestuurd. Op zich kunnen wij voor een belangrijk deel, voor 90%, instemmen met deze nota van wijziging. Afgezien van een tweetal technische punten blijft er bij ons een inhoudelijk punt hangen. Die willen wij verduidelijkt hebben. Dit is voor ons een belangrijke voorwaarde om te kunnen instemmen met de nota van wijziging.

Als je een ontheffing wilt verlenen op het verbod van levering van drinkwater, moeten wij in de Tweede Kamer de beleidsregels vooraf met elkaar kunnen bespreken. Het gaat als het ware om ons democratisch recht van controle. Zo gaat het om de interpretatie van doelmatigheid en het beperkte aantal ontheffingen. Die kan bijvoorbeeld in een notitie worden opgenomen. Kan het kabinet dus toezeggen dat de beleidsregels vooraf in een notitie naar de Tweede Kamer gestuurd worden? Als het kabinet hierop met "ja" antwoordt, zullen wij ons verzoek niet nader in een amendement formuleren. Dan is voor ons de kous af.

Een ander punt gaat over de verhouding tussen drink- en industriewater. De staatssecretaris heeft in een vorige termijn aangegeven moeite te hebben met mijn amendement op stuk nr. 12. Dat trek ik bij dezen in.

De voorzitter:

Het amendement-Van Lith c.s. (stuk nr. 12) is ingetrokken.

De heer Van Lith (CDA):

Voorzitter. Ik wil dit ingetrokken amendement om de volgende redenen in een motie omzetten. Ik heb heel goed naar de staatssecretaris geluisterd. Zo heeft hij aangegeven dat hij over drink- en industriewater nog een discussie voert met de betrokken partijen. Het is belangrijk om die discussie met het veld goed af te ronden. Wij willen in de motie oproepen om de verhouding tussen drink- en industriewater goed tot stand te brengen. Wij willen dat daarvoor een juiste formulering wordt gekozen. Wat is een betere plaats dan de algehele herziening? Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de drinkwatervoorziening een publiek belang is waarvoor de overheid een bijzondere verantwoordelijkheid draagt en ter uitvoering waarvan de productie en de levering van drinkwater bij wet zijn voorbehouden aan waterleidingbedrijven in handen van de overheid;

voorts overwegende dat de voorziening van ander water dan drinkwater, waaronder warm tapwater en industriewater, geen onderdeel is van bovengenoemde publieke taak en dat het eenieder is toegestaan ander water dan drinkwater te produceren en te leveren, waarbij het de verantwoordelijkheid van de overheid is te zorgen voor een "level playing field";

van mening dat het onwenselijk is dat decentrale overheden door middel van regelgeving het recht op productie en levering van ander water dan drinkwater beperken;

verzoekt de regering, bij de integrale herziening van de Waterleidingwet te voorzien in een duidelijk onderscheid tussen regulering van enerzijds de drinkwatervoorziening en anderzijds de productie en de levering van ander water,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Lith. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(28339).

De heer Van Lith (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft naast het eerder genoemde amendement en de motie, het amendement op stuk nr. 11. Dat gaat over de aansluitplicht. Dit is een belangrijk punt dat nu in de wet moet worden vastgelegd. Daarom handhaven wij dit amendement.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Dit is een beetje een nabrander van een debat dat wij eerder hebben gevoerd. Daarbij waren wij in afwachting van de toegezegde nota van wijziging. Die nota geeft ons toch nog aanleiding tot het stellen van enkele vragen.

In de nota van wijziging staat dat het feitelijk mogelijk moet zijn dat er door een bepaald bedrijf in heel beperkte omstandigheden aan de omgeving geleverd kan worden, althans als dat doelmatig is. Goed, maar nu breidt die omgeving zich uit. Het blijft niet bij een paar particuliere woningen naast dat bedrijf, maar het wordt een Vinex-lokatie. Die leiding ligt er nog steeds, dus het is uitermate doelmatig om daar water aan te leveren. In het voorbeeld van de heer Van Lith is het alternatief nog steeds dat het waterleidingbedrijf er een leiding van een paar kilometer naartoe moeten leggen. Als redenen van doelmatigheid er echter toe leiden dat dit bedrijf ineens waterleverancier van een hele Vinex-lokatie is, is precies niet aan de orde wat de fractie van de PvdA heeft bedoeld in de discussie. Ik kan mij niet voorstellen dat de bedoeling van de nota van wijziging is dat op deze manier vorm wordt gegeven aan de doelmatigheid. Ik wil hierop een toelichting, zodat ik scherp kan afbakenen wat de staatssecretaris ermee bedoelt.

Het amendement op stuk nr. 12 is ingetrokken en is veranderd in een motie. Ik merk naar aanleiding hiervan op dat er drinkwater inderdaad van industriewater verschilt. Het is uitgesloten dat een particulier bedrijf het drinkwaterleidingnet gebruikt om haar taak als industriewaterleverancier te vervullen, want het drinkwaterbedrijf, dus het overheidsbedrijf, blijft verantwoordelijk voor de kwaliteit van alles wat door dat drinkwatersysteem heen gaat. Ik mis die absoluut noodzakelijke beperking in de formulering van de heer Van Lith. Ik ben daar niet zo gelukkig mee.

De staatssecretaris heeft tijdens het in tweede termijn gevoerde debat over de aansluitplicht toegegeven dat hij nog wilde overleggen met de sector. Hoe heeft dat overleg uitgepakt? Ik ben voorlopig niet overtuigd van de argumentatie van de heer Van Lith. Die levert namelijk allerlei extra regelgeving op. Ik ben hierop tegen, al zal dit niet van mij worden verwacht. Ik pleit ervoor om dat punt nader te belichten bij de totale herziening van de wetgeving die binnenkort aan de orde is en om er dan op terug te komen.

De heer Van Lith (CDA):

Voorzitter. Ik ben het met de heer Boelhouwer eens. Wij moeten onnodige regelgeving voorkomen. Dat wil alleen niet zeggen dat er helemaal geen nieuwe regels mogen bijkomen. Vooral in een situatie waarin geen sprake is van een vrije markt maar van een publieke markt, moeten wij bestuderen hoe die kan worden afgebakend. Dat dient bij wet te worden gedaan. Een van de daarin op te nemen punten betreft de aansluitplicht, omdat wij definitief te maken hebben met het verankeren van een monopolie. Om de positie van een waterleidingbedrijf en een particulier bedrijf gelijk te stellen, moet er een moment zijn waarop een aanbod kan worden gedaan. In de huidige wet bestaat die mogelijkheid niet. Via de door mij in een amendement voorgestelde aansluitplicht kan dat wel. Daardoor wordt de consument beschermd. Daarvoor kan ik toch zeker wel een appèl op de fractie van de PvdA doen? Ondersteunt de heer Boelhouwer die aansluitplicht alsnog op grond van dat argument?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik zou in herhaling vallen als ik dat uitvoerig deed. Ik heb dit namelijk al in de eerste en tweede termijn uitvoerig toegelicht. Het is onmogelijk om een aansluitplicht voor werkelijk elke woning in Nederland op te leggen. De heer Van Lith stelt feitelijk om dat te doen. Dat kan niet, want er zijn in Nederland echt plekken waar het volstrekt onmogelijk is om waterlevering te realiseren. En overigens worden deze overheidsbedrijven gecontroleerd door democratische organen die direct of indirect eigenaar zijn van het waterleidingbedrijf. Dit lijkt ons op dit moment voldoende waarborg.

De heer Van Lith (CDA):

Voorzitter. Ik stel de heer Boelhouwer voor, het amendement nog eens goed te lezen. Een aansluitplicht is er niet, maar dit betekent niet dat iedereen nu zo maar een aansluiting kan krijgen. Het gaat erom dat er een onderhandelingspositie ontstaat en dat er op basis van de wet uiteindelijk redelijke voorwaarden en tarieven kunnen worden vastgesteld. Hiervoor is op dit moment geen ruimte, dus een waterleidingbedrijf hoeft geen aansluiting te maken als het hem niet uitkomt. Een consument kan er wel om vragen. Met dit amendement wordt er ook bescherming geboden doordat er voorwaarden aan een aansluitplicht kunnen worden verbonden die het waterleidingbedrijf zelf graag wil hebben. Het amendement is dus voor beide partijen belangrijk, zo lijkt mij.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Ik blijf erbij dat het toch het allerbeste is om dit bij de derde herziening te regelen. Er zou ook overleg geweest zijn tussen de staatssecretaris en de sector; ik ben uiterst benieuwd naar de uitkomsten van dit overleg en naar het standpunt van de staatssecretaris. Als ik die vernomen heb, wil ik pas een definitief standpunt innemen.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter. Vindt de heer Boelhouwer gelet op wat hij nu allemaal naar voren heeft gebracht, het niet nuttig om over vijf jaar een evaluatie te laten plaatsvinden om dit beleid zo nodig nog te kunnen herzien?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik heb uw amendement op dit punt gezien. Ik zit er wel een beetje mee, want de democratische controle van de waterleidingbedrijven berust bij regionale overheden. Ik ben er niet op voorhand gelukkig mee om dit nu allemaal weer op het niveau van de Kamer te tillen, met alle gevolgen van dien. Wij hebben ons democratische systeem zo ingericht dat wij verantwoordelijkheden neerleggen waar ze thuishoren.

De heer Geluk (VVD):

Dat begrijp ik, maar ik doel bijvoorbeeld op de situatie waarom het ging in het debatje tussen de heer Van Lith en u. Dat zou ook een goed punt voor een evaluatie kunnen zijn.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Op zichzelf kan het geen kwaad om na vijf jaar eens te bekijken hoe het allemaal heeft uitgepakt, maar gelet op uw andere amendementen denk ik dat u zo'n evaluatie ook zou willen gebruiken als een moment om de discussie over privaat of publiek te heropenen. In dat licht zou ik er geen behoefte aan hebben.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de constructieve manier waarop zij met mijn departement nagedacht hebben over het alsnog wegnemen van enkele verschillen van mening. Ik denk dat dit op een paar punten wel zal lukken, op andere misschien niet.

In het amendement op stuk nr. 11 gaat het om een aanbodplicht. Ik heb hier ernstige bedenkingen bij, die ik wil herhalen nu de heer Van Lith persisteert bij dit amendement. Het gaat er allereerst om of er wel een probleem is. Je probeert immers vooral iets te regelen of nader te regelen als er een probleem is. Wel, ook uit contacten met de sector is niet gebleken dat er een probleem zou zijn. Verder heb ik uitdrukkelijk aangegeven dat een integrale herziening het juiste moment is om te bekijken of zo'n plicht in het geheel ingepast zou moeten worden, omdat er een relatie met de doelmatigheid, de tarieven en het toezicht is. Deze kwestie moet dus integraal bekeken worden. Ik vind het dus overbodig om dit nu ad hoc te regelen zonder de consequenties te overzien. Ik heb dat de vorige keer ook al gezegd. Nog een andere reden is dat in de Waterleidingwet al een zorgplicht bestaat voor waterleidingbedrijven. Ten slotte moet mij nog het volgende van het hart. Op grond van het Hoofdlijnenakkoord, dat wordt gedragen door de coalitiepartner, moet ik in mijn portefeuille met minder regels, minder ambtenaren en minder administratieve lasten regelgeving tot stand brengen. Ik constateer dat mij bij voortduring wordt gevraagd om meer regels, meer uitzonderingen en meer beleidsregels te maken op dossiers. Ik vind het een bezwaar om hier voortdurend de discussie te voeren op een aantal dossiers. Ik pak het misschien redelijk zwaar op naar aanleiding van het amendement, maar ik kan nog meer dossiers en AO's noemen waar dit aan de orde is. Ik vind dat wij buitengewoon terughoudend moeten zijn met nieuwe regels voor iets wat geen probleem is. Voor zover het een probleem is, bespreken wij het integraal. Dat was mijn standpunt. Daarom herhaal ik mijn standpunt over het amendement.

Een ander onderwerp van discussie betreft een zaak die oorspronkelijk aan de orde is gesteld in het amendement-Van Lith op stuk nr.14 en die nu is opgenomen in de derde nota van wijziging. Ik zal daarbij meteen de vraag van de heer Boelhouwer beantwoorden. In de discussie indertijd heb ik gezegd dat de principiële punten die de heer Van Lith noemde, mij in hoge mate aanspraken. Ik zie namelijk ook wel dat er situaties kunnen ontstaan waarin sprake is van een ondoelmatige uitwerking van de wet. Ik heb toen gezegd dat ik wilde bezien of ik dit via een wijziging kon regelen. Die is u aangereikt. De wijziging is buitengewoon beperkt. In de memorie van toelichting zijn twee redenen genoemd, die bij de juridische interpretatie ook nadrukkelijk een rol zullen spelen. Ten eerste hebben wij het gevaar van steeds verder oprekkende criteria, omdat er toch een waterleiding ligt van een collectieve voorziening niet zijnde een publiek bedrijf, op een paar punten geblokkeerd. Het heeft gelukkig niet betrekking op huishoudens. Het gaat alleen om bedrijven. Dat zorgt dus al voor een duidelijke beperking. Ten tweede is het blote feit dat iets goedkoper is, niet het doelmatigheidscriterium. Het doelmatigheidscriterium is vanuit het waterleidingbedrijf bezien. Het gaat er niet om dat toevallig iemand anders iets in eurocenten achter de komma goedkoper kan. Het gaat echt om de doelmatigheid. Het is echt een uitzondering.

Voor de betrokkenheid van de Kamer, de aanvullende vraag van de heer Van Lith, geldt hetzelfde als ik over het amendement op stuk nr. 11 heb gezegd. De heer Van Lith vraagt eigenlijk of wij de uitzonderingen waaraan hij denkt, op papier willen zetten. Ik wil dat graag doen als hij gewoon een notitie van het kabinet over de uitzonderingen bedoelt en niet formele juridische regelingen als AMvB's of ministeriële regelingen. Ik herinner aan mijn oproep om niet meer regels te maken dan absoluut noodzakelijk is. Ik heb geen bezwaar tegen een notitie die de Kamer desgewenst kan bespreken. Dan valt het onder de categorie beleidsregels.

In de tweede overweging van de motie-Van Lith op stuk nr. 19 staat dat de overheid moet zorgen voor een level playing field. De overheid kan nooit zorgen voor een level playing field. De overheid kan zorgen voor transparante en heldere regels die voor iedereen gelijk zijn. In de feitelijke situatie ontstaan echter grote verschillen tussen bedrijven. Die betekenis geef ik eraan. Wij zorgen voor wetgeving die voor iedereen van gelijke toepassing is in gelijke situaties. Ik hoop dat ik de motie zo mag interpreteren dat de heer Van Lith een heldere en transparante regelgeving wil en niet bij voorbaat uitsluit dat de waterleidingbedrijven ook een rol spelen in de rest van de watervoorziening, in de Waterleidingwet. Het staat niet in de motie. De heer Van Lith wil graag duidelijkheid en transparante regels. Als ik de motie zo mag interpreteren, kunnen wij tot overeenstemming komen en betrek ik de motie graag bij de derde fase van de Waterleidingwet.

Wat betreft de evaluatie die gevraagd is in een amendement van de heer Geluk, merk ik het volgende op. Ik denk dat het nooit slecht is om voor welke regeling dan ook een soort horizonbepaling of een evaluatie met elkaar af te spreken. Ook hier ben ik evenwel consequent, in die zin dat ik in principe vind dat wij dit bij ook bij de integrale herziening zouden kunnen vastleggen. Een oordeel over dit amendement laat ik echter graag over aan de Kamer. Als de Kamer dit zo wenst, zal ik mij er niet krachtig tegen verzetten.

De heer Van Lith (CDA):

Ik heb nog een laatste vraag bij dit debat en volgens mij kunnen wij dan deze fase van de wijziging van de Waterleidingwet afronden.

Het betreft de vraag of je al die extra regels moet stellen bij zo'n monopolie. Ik heb eerder aangegeven dat de drinkwatervoorziening publiek moet blijven; er zijn echter ook andere nutsvoorzieningen waar hetzelfde voor geldt. Zowel bij VROM als vooral ook bij andere ministeries heeft dezelfde discussie plaatsgevonden als die wij nu vanmiddag weer voeren, de discussie over de voorwaarde waarbinnen een monopolie moet worden geplaatst. De staatssecretaris reageerde nogal kritisch op de aansluitplicht, maar ook voor andere sectoren – denk aan de energie – zijn soortgelijke voorwaarden gesteld. Wil de staatssecretaris nu afwijken van het beleid dat wij ten aanzien van nutsvoorzieningen zouden moeten hebben of wil hij juist een uitzondering maken voor de drinkwatervoorziening in Nederland?

Staatssecretaris Van Geel:

Het antwoord geeft de heer Van Lith zelf, want hij geeft aan dat deze discussie essentieel thuishoort in een discussie over toezichtsrelaties betreffende een publieke zaak, in relatie tot een voorziening die in de publieke sector thuishoort. Dat is precies de kern van de discussie die wij nog gaan voeren, namelijk de discussie over de vraag hoe je toeziet op een publieke activiteit en publieke bedrijven in handen van andere overheden. Dat vind ik toch van een andere orde dan wanneer het gaat om een commercieel bedrijf. Die discussie gaan wij nu juist met elkaar voeren. Het onderstreept alleen maar mijn argument dat het niet het moment is om er nu met elkaar over te discussiëren.

De tweede overweging die ik heb, sluit aan op de vraag waarom wij een kerstboom van regelgeving hebben gekregen in dit land. Ik wijs er overigens op dat wij waterleidingbedrijven hebben die al honderd jaar in publieke handen zijn en dat dit nog steeds geen probleem is in relatie tot aansluitplicht. Welnu, wij hebben een regeling maar bedenken dan dat er mogelijkerwijs een probleem zal kunnen zijn. Daardoor gaan wij de kerstboom – om in termen van de maand december te spreken – steeds voller behangen met uitzonderingsbepalingen en dingen die mogelijkerwijs zouden kunnen gebeuren. Dat leidt ertoe dat vooral op het gebied van milieuregelgeving er nu een onontwarbaar kluwen aan regels is ontstaan. Het is om die reden dat van de zijde van het departement, op verzoek van de coalitiepartners in het Hoofdlijnenakkoord, hier drastisch in wordt getrimd. Hopelijk zullen wij volgende maand een discussie voeren met elkaar over de herijking van regelgeving op milieugebied. Ik wijs erop dat ik een opdracht van de coalitiepartners, in het kabinet aanvaard, uitvoer om hier tot 20% reductie in personeel te komen en tot 30% reductie in de regels. De heer Van Lith mag dan niet van mij verwachten dat ik mij niet verzet tegen regels waarvan ik vind dat die niet noodzakelijk zijn op dit moment. Als zij al noodzakelijk zouden zijn, zouden zij op een ander moment bediscussieerd moeten worden, in het kader van een principiële discussie over de toezichtsrelaties.

De heer Van Lith (CDA):

Ik zal geen bijdrage leveren aan het grote probleem van de taakstelling van de staatssecretaris. Ik wil alleen nog even kwijt dat het hier om een monopolie gaat waarvoor wij voorwaarden moeten stellen. Natuurlijk zijn er knelgevallen, ook bij aansluitplicht. Die kunnen ook voor de toekomst worden voorzien en daar moet de wet op berekend zijn. Ik denk dat wij hier een punt van meningsverschil houden, maar ik wilde dit punt toch nog even aan de staatssecretaris kwijt.

Staatssecretaris Van Geel:

Die heeft wat dat betreft niets toe te voegen aan zijn eigen betoog, voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat de vergadering voor langere tijd moet worden geschorst. De behandeling van het wetsvoorstel Implementatie EG-kaderrichtlijn water is namelijk van de agenda afgevoerd en met de behandeling van de Wet terroristische misdrijven kunnen wij pas om acht uur beginnen. De minister van Justitie heeft namelijk verplichtingen in de Eerste Kamer en ik wil hem in de gelegenheid stellen om te eten voordat hij hier verschijnt.

De vaste commissies voor Financiën, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben inmiddels besloten om het algemeen overleg over de koopkracht dat voor vanmiddag was gepland, naar morgenochtend te verschuiven. Dat wil zeggen dat de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt verschoven van morgenochtend naar morgenmiddag en -avond. Morgen begint de vergadering om 14.00 met de behandeling van de Wet kabelbaaninstallaties. Daarna zal de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden behandeld. Morgenochtend is er dus geen vergadering. Dit alles is vastgelegd in het herziene schema dat inmiddels naar de leden is gemaild. Op deze manier is het ook bij anderen bekend.

De vergadering wordt van 16.44 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: De Pater-van der Meer