Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 april 2003 over de situatie rondom de uitbraak van vogelpest.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb een procedurele vraag. Hedenmiddag stond in de NRC een artikel over nieuwe ontwikkelingen inzake de uitbraak van vogelpest. Kan de Kamer de ruimte krijgen om deze informatie te betrekken bij dit korte debat?

De voorzitter:

Het is een verslag van een algemeen overleg. Ik stel voor dat de spreektijd twee minuten bedraagt, zoals gebruikelijk, maar dat de tijd die wordt gebruikt om moties voor te lezen en in te dienen, niet wordt meegerekend. Dan is de spreektijd iets langer.

Daartoe wordt besloten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Gisteren heeft de Kamer met de minister van LNV en de staatssecretaris van VWS overlegd over de vogelpestcrisis. Ik had gemengde gevoelens na afloop van dat overleg. De crisis woedt nog in volle hevigheid.

In deze plenaire afronding wil ik de gevolgen van de vogelpestcrisis voor de mens aan de orde stellen. Iedereen is geschrokken van het overlijden van de dierenarts vorige week. Het riep de vraag op of er wel genoeg wordt gedaan aan preventie, ook door de minister en de staatssecretaris. Ik schrok extra toen ik vanmiddag zag dat het NRC meldde dat er acht griepgevallen bij mensen zijn ontstaan als gevolg van de vogelpest. Het beeld wordt dus steeds zorgelijker en steeds complexer. Eerst zouden er maar heel kleine risico's zijn voor de volksgezondheid, toen traden er oogaandoeningen op, vervolgens overleed de dierenarts en nu zijn er volgens de NRC acht griepgevallen. Ik heb het even bekeken bij het Nederlands Influenzacentrum. Ik kom tot zeven griepgevallen, maar verder meldt dit centrum hetzelfde. Waarom heeft de staatssecretaris dat gisteren niet gemeld en waarom heeft zij de Kamer vandaag hierover geen brief geschreven? Waarom ontkennen de woordvoerders van de staatssecretaris dit bericht in de NRC? Dat zaait enorm veel verwarring en die moeten wij juist niet hebben waar het gaat om zorgen over de volksgezondheid.

De fractie van GroenLinks is ervan overtuigd dat de staatssecretaris een te strikt preventief beleid voert inzake het voorkomen dat het vogelpestvirus overslaat op de mens. Zij gaat hierbij te weinig uit van het voorzorgbeginsel. Dat is van belang, omdat het virus ons steeds weer voor verrassingen stelt. In zo'n geval moet het zekere voor het onzekere worden genomen. Wij kunnen niet voorzichtig genoeg zijn. Er zijn immers gezondheidsrisico's voor de mens zelf, namelijk griep, oogaandoeningen en het overlijden, dat hopelijk een incident blijft. Er zijn echter ook risico's voor de volksgezondheid in het algemeen, namelijk dat de mens als een soort mengvat optreedt van het vogelpestvirus en een menselijk griepvirus en er een levensgevaarlijk nieuw virus ontstaat. Ik vraag daarom om een ruimhartiger preventief beleid. De staatssecretaris wil nu eigenlijk alleen – dat staat ook in de brief – medicatie geven aan mensen die contact hebben gehad met besmette en verdachte bedrijven. Wij willen dat deze medicatie ruimer wordt verspreid. Wij verwijzen ook naar het Belgische beleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aviaire influenza een risico kan vormen voor de volksgezondheid;

constaterende dat de wetenschap nog geen duidelijkheid biedt welke gevolgen een AI-besmetting heeft bij de mens en in welke mate het virus zich kan verspreiden;

voorts constaterende dat er door de recente ontwikkeling veel onrust heerst bij mensen werkzaam in de hele pluimveesector en bij hobbydierhouders met pluimvee;

verzoekt de regering, zich ruimhartiger op te stellen bij verzoeken van mensen die in direct contact staat met AI-gevoelige dieren, bij het verstrekken van griepvaccin en/of antivirale middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak, Oplaat, Waalkens, Van Velzen en Van den Brink.

Zij krijgt nr. 39(28807).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Dank u zeer voor de gelegenheid nog kort in te gaan op onder andere – die is nieuw – de brief van de staatssecretaris van vandaag en op hetgeen wij in de loop van vandaag weer hebben gehoord. Collega Duyvendak heeft al gewezen op een bericht in NRC Handelsblad. NRC Handelsblad spreekt van acht mensen die mogelijkerwijs griep hebben gekregen in relatie met de vogelpest. Het Belgische kwaliteitsblad De Standaard bracht vanmorgen het nieuws dat het om zes Nederlanders zou gaan. In die zin is er onduidelijkheid. Ik heb de reactie van de vertegenwoordiger van het ministerie ook gelezen. Ik sluit mij graag aan bij de vraag van collega Duyvendak wat er nu precies aan de hand is. Welke mededelingen heeft de voorzitter van het outbreak management team gedaan? De Belgische minister Tavernier heeft zich daarop gisteren kennelijk gebaseerd tijdens zijn persconferentie. Kloppen de mededelingen van de heer Tavernier, in relatie tot de mededelingen die vanuit Nederland kennelijk in zijn richting zijn gedaan? Wij weten dat op dit moment niet. Als het zo is, moet op z'n minst een aantal sites worden aangepast, niet alleen van het ministerie in Nederland. Wij lezen bijvoorbeeld dat ook het Belgisch Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen nog slechts spreekt over dat ene trieste geval waar wij gisteren uitvoerig over hebben gesproken.

Wij hebben gisteren ook uitvoerig van gedachten gewisseld over het antivirale middel. Collega Duyvendak heeft daarover nu een motie ingediend. Mij is niet duidelijk wat het verschil is tussen de toezegging die de staatssecretaris gisteren heeft gedaan en hetgeen in de motie wordt verwoord. Men weet nu waarom de fractie van het CDA de motie niet op voorhand steunt. Wij hebben gisteren overigens ook al beklemtoond, dat eenieder die om het middel vraagt dat ook zou moeten kunnen krijgen. Wij hebben de Belgische regeling er nog eens op na gelezen. Veel licht tussen de twee regelingen is er niet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat mensen die op besmette of verdachte bedrijven ruimen en daaromheen werken de middelen krijgen. Maar bijvoorbeeld hobbypluimveehouders in het eenkilometergebied of het BT-gebied eromheen krijgen het niet. Ik pleit ervoor dat zij het wel krijgen. Mensen die bij preventief geruimde bedrijven wonen of werken krijgen het niet. Daar zou ik ook voor willen pleiten.

De heer Atsma (CDA):

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris hier straks op ingaat. Wij gaan er ook van uit dat de middelen als erom wordt gevraagd ruimhartig worden verstrekt.

Wij verkrijgen graag een toelichting van de staatssecretaris op de suggestie dat de griep ook kan worden overgedragen van mens naar mens. Dat wordt vandaag gemeld in de media.

Wij hebben vanmorgen gehoord wat de consequenties zijn van de buffering die zich aftekent. Wat betekent dit voor de destructiecapaciteit? Gisteren heeft de minister gezegd dat men weer redelijk bij is. Dat betekent dat het storten hopelijk tot een minimum kan worden beperkt. Betekent de enorme slag die nu helaas gemaakt gaat worden dat de capaciteit weer onvoldoende is? Wat zijn de gevolgen van de uitbraak bij Meer-Hoogstraten, vlak onder Breda, voor de Nederlandse situatie? De Belgen hebben ons daarover vandaag bericht.

De heer Waalkens (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de brief die zij ons heeft doen toekomen. Helaas staat daar niet in wat wij hebben gevraagd, namelijk de toezegging om de antivirale en/of griepprik in ruimere mate te verstrekken en de communicatie daarover te stroomlijnen. In de brief wordt daarop niet ingegaan in de zin van de toezegging van gisteren. Daarom hebben wij de motie moeten concipiëren, met het verzoek om een ruimhartiger beleid tot het honoreren van verzoeken van mensen die met AI-gevoelig pluimvee in aanraking komen en zich ongerust maken. Gisteren is al besproken dat de communicatie tussen de verschillende organisaties absoluut onvoldoende is, net als de communicatie tussen de organisaties en de mensen in de getroffen gebieden. Dit gebrek aan gestroomlijnde communicatie zorgt voor veel onrust.

Ook wij zouden graag een reactie van de staatssecretaris op het genoemde artikel in de NRC horen. Klopt het nu dat er meer dan één mens met vogelpest besmet is geraakt, wat tot een dodelijk slachtoffer heeft geleid? Zijn het er nu inderdaad zes of acht? Wat is de status van het verhaal in de NRC, dat ook in een Engelstalige versie beschikbaar is als verslag van een OMT-vergadering?

Wij willen ook graag de adviezen van het OMT zien, alsmede de verslagen van het beraad in het OMT. De staatssecretaris heeft op dit punt een toezegging gedaan, maar wij hebben die stukken nog niet gezien. Ik neem aan dat ze beschikbaar zijn, dus waarom hebben wij ze nu nog niet?

En ten slotte vermeld ik dat wij met instemming kennis hebben genomen van de grootschalige ruiming in Limburg. Het is een enorme operatie; er gaan weer 8 miljoen kippen naar de destructor. Het is een onafwendbare, maar hopelijk laatste stap.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Als het om het artikel in de NRC gaat, kan ik volstaan met de vraag of het waar of niet waar is, zeker als het gaat om de informatie die het OMT aan de betrokken Belgische minister en het Nederlands influenzacentrum heeft verstrekt. Wat staat ons te wachten?

Ik heb gisteren in het overleg aangegeven dat wij geen risico's moeten nemen met de volksgezondheid, als wij niet weten of er kans op besmetting is. Daarom heb ik ook gezegd dat griepvaccins en antivirale middelen ruimhartiger verstrekt moeten worden, als erom gevraagd wordt, ook als het gaat om werknemers van slachterijen in het noorden van het land. Hier wordt in de brief van de staatssecretaris geen uitvoering aan gegeven, met als motivatie dat er met de huidige stand van zaken en de kennis die wij tot nu toe hebben opgedaan, geen risico's zijn. Maar dit dachten wij ook op 5 maart, toen er werd gezegd dat de risico's verwaarloosbaar klein waren. De VVD-fractie wil dan ook geen risico nemen en uitgaan van het voorzorgprincipe: bij twijfel niet inhalen. Daarom hebben wij de motie medeondertekend.

De heer Van der Ham (D66):

Als de staatssecretaris nu zegt dat zij ruimere verstrekking van die middelen wél wil toestaan, trekt u dan de motie samen met de andere ondertekenaars in?

De heer Oplaat (VVD):

Dat zullen wij eerst aan de indiener moeten vragen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Als het gaat om de bescherming van mensen tegen het vogelpestvirus dat nu rondwaart, moet er absolute duidelijkheid zijn. De staatssecretaris voert een beleid op basis van een advies dat ons niet bekend is. Wij hadden erom gevraagd, maar wij hebben het niet gekregen. Ik kan hier allerlei redenen voor bedenken; het zal wel iets te maken hebben met het "witten" van het verslag, maar het lijkt mij dat het verslag na gebruik van wat Tipp-Ex en een schaar hier gewoon had kunnen liggen. Graag enige uitleg dus. Wellicht kan de staatssecretaris alvast ingaan op de inhoud van het advies, dat haar wél bekend is. Klopt het dat er in het advies van het OMT aan het bestuurlijk afstemmingsoverleg (BAO) geen sprake is van "twee uur intensief contact", wat tot voor kort wel in het beleid als norm werd gebruikt? Is er in het advies sprake van "langdurig" en van "intensief"? Ik heb de motie-Duyvendak medeondertekend omdat ik het ruimhartig toestaan van de middelen alleen bij psychische nood niet afdoende vind. In de brief is ook sprake van antistoffen tegen virussen die bij varkens worden aangetroffen. De middelen worden alleen toegepast bij mensen die contact hebben of hebben gehad met bedrijven waar antistoffen zijn aangetroffen. Loop je dan niet achter de feiten aan? Moeten wij niet juist preventief werken, zodat mensen al toegang hebben tot beschermende middelen voordat die antistoffen worden aangetroffen? Dit zeker gezien de berichten dat volgens deskundigen varkens een mengvat vormen voor virussen en wel degelijk een risico kunnen zijn. Hoe zeker weten de bewindslieden dat dit beleid niet juist grote risico's laat bestaan?

Vandaag heeft mij het bericht bereikt dat verschillende hobbydierhouders zijn overgegaan tot het verstoppen dan wel vervoeren van hun dieren om te ontkomen aan de verplichte ruiming. Misschien is dat mede gebaseerd op de berichtgeving van het ministerie dat er een harde deadline is voor het aangeven van de dieren. Dit geeft wel aan dat er een gebrek aan draagvlak voor het beleid is. Door deze handelingen zijn er extra en ook onnodige risico's.

Ik heb al eerder gezegd dat het hoog tijd is voor verandering van het non-vaccinatiebeleid. Zeker nu ook blijkt dat er in dierentuinen entingsmiddelen zijn, vraag ik mij af of door de overheid en het bedrijfsleven wel genoeg tijd, energie en geld wordt gestoken in het onderzoek naar een adequaat vaccin. Vormt het feit dat het vaccin er nog niet is, niet juist een belemmering om het non-vaccinatiebeleid in Brussel te veranderen? Is het niet tijd om daarvoor extra onderzoekscapaciteit vrij te maken, zodat wij in Brussel winst kunnen boeken om zo snel mogelijk van dit beleid af te komen? Ik hoop ook dat collega Slob zijn motie in stemming zal brengen, juist omdat wij daarmee in een kamerbrede uitspraak kunnen vastleggen dat wij van dit non-vaccinatiebeleid af willen.

De heer Van den Brink (LPF):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben niet van plan om veel te zeggen, omdat bijna alles wat ik wil zeggen al is gezegd.

Ik heb de motie om één reden ondertekend: door de brief was ik er niet geheel van overtuigd dat de staatssecretaris het heel ruimhartig wil uitvoeren, wat ik eigenlijk wel verwacht. Willen wij de discussie kort houden, dan zegt de staatssecretaris gewoon toe dat zij de motie ruimhartig uitvoert. Dan zijn wij klaar.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb een beetje moeite met de motie-Duyvendak c.s. Ik begrijp wel de veronderstelling die eruit spreekt. Wij hebben die verontrusting ook gedeeld met de minister en de staatssecretaris. Ik vind wel dat zij ruimhartig moet worden toegepast, maar ik vind niet dat de Tweede Kamer een soort van apothekerfunctie moet vervullen en medicijnen moet voorschrijven. Ik vind het moeilijk om voor de motie te stemmen. Ik hoop dat de staatssecretaris toezegt om er ruimhartig mee om te gaan en dat mensen, wanneer het nodig is en wanneer zij voelen dat het nodig is, die middelen krijgen. Nogmaals, ik zou liever niet tot stemming over deze motie overgaan, omdat ik er moeite mee heb dat de Kamer als apotheker optreedt.

De voorzitter:

De heer Van der Ham mag dit zo voelen. Hij heeft er ook een vraag over gesteld. Als de heer Van der Ham aan het eind van zijn termijn is, lijkt het mij het best om het woord te geven aan de beide bewindslieden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mevrouw de voorzitter. Ik was vanmiddag verrast, bijna boos verrast, toen ik het artikel in NRC Handelsblad las. Ik verwacht namelijk niet van een kwaliteitskrant als de NRC dat dergelijke baarlijke nonsens en een verkeerd citeren van mevrouw Conyn daarin voorkomen. Ik heb mevrouw Conyn dan ook gebeld.

Het is niet voor niets dat de woordvoerders van VWS, na ettelijke malen toegelicht te hebben hoe de situatie was, gezegd hebben: er is geen sprake van het feit dat hier mensen griep zouden hebben ten gevolge van het H7N7-virus. Mevrouw Conyn heeft dat nog eens bevestigd. Ik hecht eraan om de volgende verklaring van haar voor te lezen en ik hoop dat u mij niet euvel duidt dat ik het daar dan ook graag bij laat: in het casusregister vogelpest zijn zes personen geregistreerd met conjunctivitis en influenza-achtige klachten. Bij deze zes personen werd het aviaire influenzavirus in het oog aangetoond. Bij één persoon, de overleden dierenarts, waren er geen oogklachten. Verder was er één persoon met een trauma in het oog, er waren geen duidelijke conjunctivitisklachten maar wel is het influenzavirus in het oog aangetoond. Daarnaast had hij influenza-achtige klachten. Bij geen van deze mensen is virus in de keel aangetoond en ook nooit het normale influenzagriepvirus, dus alleen AIV in het oog, aldus de verklaring van mevrouw Conyn.

Het betekent, geachte woordvoerders, dat je de oogontsteking kunt krijgen van het H7N7-virus. Wij hebben geprobeerd met alle middelen die wij hebben om te voorkomen dat mensen dan ook nog een influenza zouden ontwikkelen, want dan krijg je het muteren. Er is geen situatie waarin bij mensen die deze oogontsteking hebben opgelopen en zich daar niet lekker bij voelden – dus influenza-achtige verschijnselen vertoonden – ook daadwerkelijk een influenza is aangetoond en al helemaal geen influenza ten gevolge van het H7N7-virus. Er is bij hen dus geen mensengriep aangetoond en ook geen vogelgriep die zich als een griep zou uiten.

Dit is een heel gevoelige materie en ik ben buitengewoon teleurgesteld over het feit dat dit artikel weer zo'n enorme paniek teweeg heeft gebracht. Het is er niet het moment voor om onzorgvuldig met informatie om te gaan en al helemaal niet met de informatie die deskundigen verstrekken. Het is een lastige materie, maar ik vind dat wij daar heel prudent en voorzichtig mee moeten omgaan. Mijn ministerie heeft inderdaad het verband ontkend en het zal dit ook ten enenmale blijven doen. Wel is bij de overleden dierenarts na obductie het H7N7-virus in de longen aangetroffen. Dat is zo'n uitzonderlijke situatie dat wij daar dit onderzoek naar willen doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Volstrekte helderheid is hier van groot belang. Het Nederlands Influenza Centrum schrijft dat in zes gevallen griepachtige verschijnselen zijn opgetreden. U zegt dat die mensen, behalve oogontsteking, griepachtige verschijnselen hadden maar dat zij geen griep hadden?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Inderdaad; dat heeft mevrouw Conyn ook gezegd in het verhaal dat ik voorlas. Zij heeft gezegd dat bij geen van deze mensen het virus in de keel is aangetoond. Het H7N7-virus kun je isoleren uit het vocht dat vrijkomt bij de oogontsteking: dáár is het aangetoond, maar nooit in de keel. Ook is het "normale" influenzagriepvirus niet aangetoond; alleen het aviaire influenzavirus is in het oogvocht aangetoond. Het kan zijn dat mensen in hun oog gewreven hebben, al hebben zij misschien wel hun bril gedragen en hun stofkapjes. Immers, ook van deze mensen zal ik niet zeggen dat zij geen beschermende maatregelen in acht hebben genomen. Het kan echter zo zijn dat zij toch een besmetting hebben opgelopen door een kleine onachtzaamheid, want daar kun je conjunctivitis van krijgen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat je ook griepachtige verschijnselen blijkt te kunnen krijgen en dus méér dan alleen afscheiding bij je oog, maakt het wel een slagje ernstiger – ook al is het dan geen griep – dan wat ons eerst gemeld is over hetgeen je kon verwachten bij de mens.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als u zo'n oogontsteking heeft, voelt u zich helemaal niet zo lekker. Dan voel je je beroerd en dan lijkt dat een beetje griepachtig. Vervolgens wordt dan alles onderzocht, want natuurlijk gaan alle alarmbellen rinkelen als iemand zegt: ik voel mij helemaal niet lekker en ik heb ook spierpijn. Dan wordt onderzocht of deze mensen misschien toch een griep onder de leden hebben, want daardoor zou de meest akelige situatie ontstaan die wij ons op dit moment, in die combinatie, kunnen voorstellen. Er zijn griepachtige verschijnselen aangetoond en dat schrijven wij ook op. Ik krijg overigens bijna het gevoel dat je op een gegeven moment de dupe kunt worden van het feit dat wij hier in Nederland zo nauwgezet registreren wat iemand allemaal heeft in zo'n geval, maar ik vind toch dat wij het moeten doen. Ik ben ook graag bereid dat hier uit te leggen, maar bij deze mensen is geen een H7/N7 in de keel aangetoond, doch alleen conjunctivitis Ze hebben dus geen menselijke influenza gehad; dat is niet aangetoond.

De heer Waalkens (PvdA):

Als de NRC schrijft dat 8 Nederlanders een vorm van griep hebben gekregen door besmetting door het vogelpestvirus, dan klopt dat volgens u niet?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is volstrekt onjuist.

De heer Oplaat (VVD):

Ik ben blij dat u het hele verhaal met niet waar heeft ontzenuwd. Het geval rond de dierenarts is, als ik u goed begrijp, een uniek geval in de wereld. Wat er is er dan waar van de gevallen die ons gemeld zijn vanuit Hongkong, waarbij mensen zouden zijn gestorven aan vogelgriep?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Daarbij ging het om een gemuteerd virus. In het geval van de overleden dierenarts is daar geen sprake van. Zoals gezegd, wij noteren hier alles. Ook omdat wij ons buitengewoon ongerust maken over de omstandigheden waaronder de dierenarts leek te zijn overleden, is er obductie gepleegd. Wij hebben dat ene unieke geval in Nederland gesignaleerd. Ik mag hopen dat elders in de wereld daarvan geleerd wordt. Tegelijkertijd sluit ik niet uit dat elders – in Italië heerst al heel lang de vogelpest – zich soortgelijke gevallen hebben voorgedaan, maar dat die nooit zijn geregistreerd. Wij doen in ieder geval buitengewoon ons best om alles nauwgezet op te schrijven opdat wij zo goed mogelijk kunnen anticiperen op de situatie. In dit geval leek het om zo'n uniek iets te gaan dat wij het nodig vonden om het advies aan het BAO te volgen.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben blij met de woorden van de staatssecretaris,. aangezien die in elk geval een stuk van de ongerustheid wegnemen. De boodschapper is fors aangepakt door de staatssecretaris. Mijn vraag is dan wel wat zij heeft gedaan richting de andere boodschapper, namelijk haar collega in België, van wie uiteindelijk dit verhaal afkomstig is. Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat er een paar stevige stappen richting de Belgen zijn gezet.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Iedere boodschapper heeft zo z'n eigen verantwoordelijkheid. Dat geldt uiteraard ook voor de Belgen die bezig zijn geweest met het verwerken van de informatie die wij hun hebben bezorgd in EU-verband. Ik zal natuurlijk een bericht doen uitgaan richting de Belgen dat het bericht dat zij hebben verspreid niet al te zeer aangaf waarom het precies ging. Ik zal met mijn ambtgenoot Tavenier nog contact opnemen hierover. Het is natuurlijk buitengewoon spijtig wat er is gebeurd. De waarheidsvinding blijft vooropstaan.

Er is gevraagd naar de overdracht van de griep van mens naar mens. De conjunctivitisbesmetting kan inderdaad van persoon tot persoon overgedragen worden. Om reden hiervan hebben wij dan ook de nodige maatregelen getroffen.

De heer Waalkens heeft gezegd dat hetgeen in de brief staat die ik de Kamer gestuurd heb, niet geheel overeenkomt met wat ik in het algemeen overleg heb gezegd. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat ik twee zaken voorsta. De eerste is dat mensen die psychische klachten hebben, in de zin dat ze zich zodanig ongerust voelen dat ze er niet meer van kunnen slapen, mogelijkerwijs van hun huisarts een recept krijgen, ondanks het feit dat ze niet direct gevaar lopen besmet te worden door direct contact. Het gaat dan om geneesmiddelen die op recept te verkrijgen zijn. Er moet dus sprake zijn van een indicatie, gesteld door de huisarts. Het is van belang onrust weg te nemen door adequate voorlichting. Dat staat niet met zoveel woorden in de brief, maar ik vind het bijna een overbodigheid om dat nog te zeggen. Natuurlijk moet er om de onrust weg te nemen heldere voorlichting zijn, hetgeen ik de Kamer ook toezeg. Ik heb er echter bezwaar tegen om mensen die niet direct gevaar lopen om besmet te worden, geneesmiddelen toe te dienen. Ik zou dit zeker niet willen doen om alleen onrust weg te nemen. Als mensen zware psychische klachten hebben, kunnen zij zich tot hun huisarts wenden.

Vanavond is er een vergadering van het OMT. Op kortere termijn kon geen vergadering belegd worden. Ik wijs er overigens op dat men in België eerst de Nederlandse maatregelen heeft gevolgd. Daarna heeft men er nog een schepje bovenop gedaan. In de vergadering van vanavond wordt bezien of de Belgische maatregelen voldoende beargumenteerd genomen zijn en aansluiten bij onze werkelijkheid. De heer Oplaat, zelf werkzaam in de sector, weet dat de getroffen gebieden in België er net iets anders uitzien dan de gebieden die in Nederland getroffen zijn. Veel Kamerleden zullen dat ook weten. De situatie moet vergelijkbaar zijn. De deskundigen zullen op basis van het volksgezondheidsbelang beslissen of de maatregelen ook in Nederland genomen moeten worden.

De motie is voorbarig, want ik heb al toegezegd dat ik verder wil gaan als de deskundigen daartoe aanleiding zien. Ik neem geen maatregelen op basis van de ongerustheid en deskundigheid van de Kamer. De heer Van der Ham heeft terecht opgemerkt dat de woordvoerders in de Kamer geen apothekers zijn. Ik ben dat ook niet. Ik kan en wil mij alleen maar baseren op het advies van het OMT. Vervolgens zal er als de wiedeweerga een bestuurlijk afstemmingsoverleg volgen. Waarschijnlijk kan ik morgen al melden of en, zo ja, welke maatregelen er genomen worden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De motie is met opzet globaal geformuleerd omdat wij niet in de rol van apotheker willen treden. De kern van uw betoog is dat u de middelen alleen beschikbaar wilt stellen aan degenen die direct gevaar lopen. In België krijgen mensen die als hobby pluimvee houden wel de middelen, maar in Nederland gebeurt dat niet. De kippen van deze mensen kunnen besmet zijn zonder dat die dieren ziekteverschijnselen hebben. Het lijkt mij goed om die middelen ook te verstrekken aan deze mensen, dus zonder dat zij in geestelijke nood zijn. Daar spoort onze motie toe aan.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Morgen kan ik daar een reactie op geven, want dan heeft het OMT deskundig advies uitgebracht. U kunt de motie aanhouden tot dit advies bekend is. Als u dan nog van mening bent dat de deskundigen niet ver genoeg gaan, dus als u meent dat u het beter weet dan de deskundigen, moet u de motie in stemming brengen. Er is geen enkele reden om voorafgaand aan de advisering al te zeggen dat het anders moet. Ik voer graag een consistent beleid en ik kan dan ook niet anders dan aanneming van de motie ontraden.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Velzen aarzelt. Ik wijs haar erop dat zij niet hoeft te interrumperen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik twijfel vaak, maar dat kunt u niet zien.

Ik heb het idee dat wij rondjes draaien. Volgens mijn informatie is het advies van het OMT globaal verwoord in de motie van de heer Duyvendak, die ik mede ondertekend heb. Vervolgens zegt de staatssecretaris dat de motie aangehouden moet worden tot het OMT advies heeft uitgebracht. Het wordt nu toch wel tijd om uit te leggen wat het advies van het OMT precies inhield. Ik raak het spoor volkomen bijster.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als u tijdens het AO goed naar mij geluisterd had, had u gehoord dat ik het OMT zou vragen om de werkwijze van de Belgen mee te nemen in de afweging. Gisteren is het AO geweest en niet eerder dan vanavond kon een bijeenkomst van het OMT worden belegd. Ik heb dat zo snel mogelijk gedaan, maar de betrokkenen moeten wel in staat zijn om telefonisch of in levende lijve met elkaar te overleggen. Men zal het advies van de Belgen beoordelen. Daarna volgt een bestuurlijk afstemmingsoverleg. Men kan ervan op aan dat ik dat advies zal volgen. Ik zeg de Kamer toe dat hij de OMT-adviezen toegezonden krijgt. Ik werp overigens verre van mij dat ik met Typp-Ex en schaar aan de gang zal gaan. Zo kent men mij niet. Bovendien is Typp-Ex niet meer van deze tijd. Tegenwoordig maken wij gebruik van computers, dus kunnen zaken gemakkelijk gedelete worden. Ik zeg de Kamer toe dat ik dat niet zal doen. Gevraagd is om het verslag gelijktijdig met het advies uit te brengen. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat ik alleen het advies zal sturen. Op dit moment is het verslag nog niet geheel afgerond. Ik wil dat de Kamer de stukken van OMT en BAO keurig in volgorde krijgt. De stukken zullen de Kamer morgen toegezonden worden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Hier is sprake van een spraakverwarring. Ik vraag niet om het advies dat tussen het OMT en de Belgen heen en weer is gestuurd. Overigens ben ik blij met de toezegging dat de Kamer dit advies morgen toegestuurd krijgt. Het gaat mij om het advies dat het OMT zo'n drie weken geleden heeft uitgebracht aan het ministerie met betrekking tot het beschermende beleid voor mensen die in contact kunnen komen met het virus, op basis waarvan besloten is om niet breed het griepvaccin en andere middelen in te zetten. Daar is gisteren ook door andere leden naar gevraagd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat advies krijgt de Kamer morgen ook toegestuurd evenals de trits andere adviezen. Ik heb er niet zoveel behoefte aan om dat te isoleren. De Kamer heeft recht op een totaalbeeld.

Voorzitter. Ik vind het verheugend dat de meeste woordvoerders er de nadruk op hebben gelegd dat de preventieve maatregelen die genomen zijn in grote lijnen adequaat zijn. Zij hebben wel wat kanttekeningen gemaakt, zoals uit de moties blijkt. Ik ben echter blij met de steun die ik van diverse leden heb gekregen voor continuering van het ingezette beleid. Ik zal mij tot het uiterste inspannen om een eind te maken aan de risico's die men loopt. Dat doe ik in samenwerking met mijn collega Veerman. Het is een buitengewoon grote klus. Ik dank de Kamer voor haar inbreng, want alleen in gemeen overleg worden standpunten bereikt die een groot draagvlak hebben. Ik zeg de Kamer toe dat ik mijn verantwoordelijkheid zal nemen in het lopende proces.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een opmerking over de motie-Duyvendak c.s. Wij hebben die motie niet gesteund. Als ik de staatssecretaris goed heb beluisterd, zouden wij het volstrekt met elkaar eens zijn als het dictum van deze motie wordt aangepast in die zin dat er het begrip "op medisch advies" aan wordt toegevoegd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik hoor van de diverse indieners verschillende geluiden. Verschillende indieners hebben er behoefte aan om aan bijvoorbeeld hobbydierhouders met pluimvee, die niet direct in contact komen met vee van besmette of verdachte bedrijven, toch antivirale middelen te verstrekken. Ik heb daar moeite mee vanwege het feit dat het geneesmiddelen zijn. Geneesmiddelen worden verstrekt uit een oogpunt van volksgezondheid, niet alleen om onrust weg te nemen, maar ook om daadwerkelijk besmettingsgevaar tegen te gaan. Ik heb gemerkt dat de diverse indieners de motie verschillend uitleggen. Ik denk dat niet alle indieners even tevreden zullen zijn als ik toezeg dat ik het begrip "op medische indicatie" daaraan toevoeg.

De heer Atsma (CDA):

Kunt u daar wel mee instemmen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Met die toevoeging wordt de motie volstrekt overbodig, omdat zij dan volledig overeenstemt met de brief die ik de Kamer gestuurd heb. Verstrekking van middelen op medische indicatie zou moeten gebeuren in situaties waarin mensen psychisch grote problemen hebben. Dat is in het huidige beleid al het geval. De andere situatie waarin mensen op medische indicatie middelen verstrekt krijgen, is wanneer er sprake is van besmettingsgevaar en ook dat is al het geval. Ik zie tegen die achtergrond niet in wat de motie toevoegt aan het huidige beleid.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het gaat natuurlijk altijd om medische redenen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het gaat niet om het verstrekken van middelen alleen om onrust weg te nemen. Dat is niet de bedoeling van de motie. De motie is richtinggevend. Ik heb het voorbeeld gegeven van de hobbyboeren. De Kamer moet niet in die verantwoordelijkheid treden. Wij moeten niet bepalen om welke sector het gaat en op welke afstand, want die verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris, het OMT. In de motie wordt de richting uitgesproken waar de Kamer heen wil: ruimhartig, na advies van het OMT. Ik handhaaf mijn motie en breng haar graag in stemming, zodat de uitspraak er glashelder ligt, mocht daar een meerderheid voor zijn.

De voorzitter:

Dat is helder. Als de motie niet wordt ingetrokken, staat zij op de lijst.

De heer Oplaat (VVD):

De staatssecretaris constateert verschillen tussen de indieners, maar die zijn er niet. Het dictum is heel duidelijk. Het gaat om mensen die in direct contact staan met AI-gevoelige dieren. Het maakt niet uit of je nu een hobbydierhouder bent of professioneel.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

"AI-gevoelige dieren" is een ruime interpretatie. Voor zover mijn bevattingsvermogen strekt, kan dat kilometersver reiken. De minister van Landbouw en ik voeren een bepaald beleid ten aanzien van de afstand van verdachte en besmette bedrijven. Wij kunnen ons beroepen op deskundige adviezen van OMT en BAO, zeker over volksgezondheidsvraagstukken. Bij alleen AI-gevoelige dieren lijkt het mij niet helder. Dat zou weleens tientallen kilometers verder kunnen zijn.

De heer Van den Brink (LPF):

Staatssecretaris, ik vind u wat halsstarrig. Er is maar een verrekte klein verschil. Wat is dat precies? Een medisch advies, anders krijg je de spullen niet. Daar is geen verschil van mening over. Het is een verschil dat u in de brief schrijft: de mensen moeten er heel nauw bij betrokken zijn geweest en dan kan men op medisch advies de virale middelen krijgen. Wij willen één stap verder. Het kan namelijk ook de buurman betreffen die dichtbij het bedrijf heeft gezeten of de buurman die wanneer er wordt geruimd, net in die stofwolk zit of de hobbydierhouder. Het gaat om een heel klein verschil. Wij proberen het alleen op een verschillende manier uit te leggen. U moet gewoon zeggen: oké Kamer, we denken hetzelfde. In beide gevallen gaat het om medisch advies. Dan zijn wij er uit. Zo zit de wereld in elkaar.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De heer Van den Brink maakt mij bijna weekhartig in plaats van ruimhartig, tot hij zei: u moet. Zijn pleidooi past misschien goed in het OMT-overleg van vanavond.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik bedoel nooit: u moet. Als ik dat heb gezegd, dan is dat een verspreking. U mag.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

U geeft wel heel snel toe. Zo ken ik u toch niet! Wat er nu allemaal wordt gezegd, zal waarschijnlijk vanavond ook in het OMT worden ingebracht. U zult het mij niet euvel duiden dat ik op basis van mijn verantwoordelijkheid het advies van het OMT afwacht. Als wij anders handelen, ben ik bang dat ik de deskundigheid uit het oog verlies. Het is ook niet goed uit een oogpunt van continuïteit. Ik wil dat niet voor mijn rekening nemen. Als de Kamer niet tevreden is met wat er uit het OMT komt – en misschien komt daar uit naar voren dat men beargumenteerd de hobbyboeren niet nodig vindt – dan kan zij de conclusie van het OMT- en BAO-advies betrekken bij de beraadslagingen. Dat lijkt mij zeer waardevol. Op basis daarvan kan misschien een wat minder gemakkelijke afweging worden gemaakt, maar misschien toch dezelfde die ik vanuit mijn verantwoordelijkheid heb gemaakt.

Minister Veerman:

Voorzitter. De heer Atsma heeft gevraagd naar de buffers en de destructie. Ik heb gisteren in het AO gezegd dat het gebied onder de A67 fasegewijs zal worden leeggeruimd en dat daarmee een aansluiting wordt gemaakt tussen de Duitse en Belgische buffers aan weerszijden. Daar zitten 199 bedrijven en naar schatting 4 miljoen dieren. De ruimploegen en de destructie zijn daar negen à tien dagen mee bezig, aangenomen dat er geen uitbraken elders zijn die capaciteit vereisen. Zij gaan voor, zoals bekend. Wij hebben geen indicaties dat er een probleem met de destructie is.

Dan de vraag wat er gaande is in Hoogstraten in België, vlakbij de Nederlandse grens. Daar is een besmetting. Het BT-gebied ligt voor een deel in Nederland. Op Nederlands grondgebied zouden dus bedrijven geruimd moeten worden, maar gelukkig ligt er in Nederland geen bedrijf in dat gebied. Er is een doorlopend, goed contact met de Belgen.

Mevrouw Van Velzen vraagt of er genoeg onderzoek is gedaan naar vaccin en of er voldoende vaccin beschikbaar is. Ik wil de discussie en de toelichting niet overdoen over de mogelijkheden en onmogelijkheden van vaccinatie, met name over het laatste. Wij hebben al eerder besproken dat er wel een vaccin is, maar dat dit geen 100% bescherming geeft en dus tot schijnzekerheid leidt. Bovendien is er geen markervaccin. Aan het onderzoek daarnaar wordt al het nodige gedaan door ons en door de industrie. Deze uitbraak geeft aanleiding om in de toekomst te bezien of dit voldoende gebeurt. Over het wel of niet voorstander zijn van vaccinatie heb ik nooit onduidelijkheid laten bestaan. Daarover verschillen onze opvattingen niet. Ik denk dat dit kamerbreed geldt.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd of er hobbydieren worden verstopt. Ik heb ervan kennisgenomen dat er een website van een regionale afdeling van de Dierenbescherming is, die naar ik meen kippenmoord.nl heet. Daar staan allerlei tips op over hoe de ruiming van dieren kan worden voorkomen. Wij gaan na of dat een overtreding van een wettelijk voorschrift is en wij zullen dan optreden. Als daar wetten worden overtreden, kunnen wij dat niet laten passeren.

Er wordt overigens hard gewerkt om hobbydieren te ruimen. De communicatie wordt nog aangescherpt en verbeterd. Niet alles is te voorkomen. Ik hoorde vorige week van een openhartige mevrouw dat zij haar kippen in de douchecel bewaarde. Wij moeten wel buitengewoon voorzichtig zijn met dergelijke praktijken en niet onze eigen problemen creëren wat betreft virussen en virusvermenging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 19.32 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Bericht van verhindering is ontvangen van de leden Dittrich, Bakker en Verhagen, wegens bezigheden in verband met de informatie.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.