Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van het lid Vendrik tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet openbaarheid topinkomens) (28163).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het advies dat hij aan de Kamer geeft ten aanzien van het onderhavige wetsvoorstel. Ik ben ook dank verschuldigd aan de verschillende fracties voor hun inbreng in tweede termijn. Ik heb geconstateerd dat de passie waarmee ik dit wetsvoorstel vandaag heb getracht te verdedigen, de collega's is opgevallen. Dat doet mij deugd. Ik wil proberen dat te handhaven tot het einde van mijn tweede termijn.

Vervolgens plaats ik enkele kanttekeningen bij het betoog van de minister. Hij heeft grote woorden in de mond genomen als het gaat om het belang van fatsoenlijke beloningsverhoudingen in Nederland. Ik constateer dat wij het dus niet alleen als Kamer eens zijn over dit belang maar dat ook de minister dit belang expliciet heeft verwoord. En dat doet mij deugd.

Verder heb ik met genoegen de suggestie van de minister aangehoord om voortaan te spreken van de Harrewijn-norm. Die norm houdt in dat verantwoording naar boven en verantwoording naar beneden over de inkomensontwikkeling in de top van een onderneming of een instelling bij elkaar horen. Ik vind dat een adequate naamgeving en een adequate duiding van wat de Harrewijn-norm vanaf vandaag zou mogen zijn. Ik ben de minister dankbaar voor deze suggestie. Ik zou het ook prachtig vinden als de Harrewijn-norm even hard werd als de Zalm-norm. Ik hoop dat wij elkaar kunnen vinden in het streven om het daarheen te leiden dat dit het geval zal zijn.

Wel ben ik enigszins teleurgesteld over het feit dat de minister zelf niet helemaal voldoet aan de Harrewijn-norm. Hij spreekt wel over het belang van een versterking van de verantwoording naar boven en over het belang van uitbreiding van jaarverslagleggingsplichten voor publieke ondernemingen. Verder spreekt hij mijns inziens terecht over het belang dat aandeelhouders niet alleen geïnformeerd worden over de beloningsontwikkeling aan de top maar er ook zeggenschap over krijgen. Ik moet evenwel constateren dat op het punt van de verantwoording naar beneden de minister het antwoord vooralsnog schuldig blijft. Ik vind dat jammer. Naast datgene wat al geregeld is met betrekking tot de beursgenoteerde ondernemingen en de voornemens die de minister hier namens het kabinet heeft geuit, meen ik dat het wetsvoorstel en alles wat er nog aan regelgeving ter zake komt, juist een mooie compositie vormen die de naam Harrewijn-norm verdient. Als de minister de suggestie voor de Harrewijn-norm serieus neemt – ik neem aan dat hij dat graag wil want het is zijn suggestie – dan zou het dit kabinet sieren om te heroverwegen of dit wetsvoorstel niet bijdraagt aan de handhaving van de Harrewijn-norm. Tot op heden heb ik de minister nog niet in die woorden gehoord.

De minister spreekt over de Wet Harrewijn als zou sprake zijn van een exclusief recht voor de ondernemingsraad. Voor de wetsgeschie denis en de duiding en intentie achter dit wetsvoorstel moet ik hiervan afstand nemen. In eerste termijn heb ik zeer zorgvuldig vermeden om te spreken over een exclusief recht van de ondernemingsraad. Ik ben niet voor niets ingegaan op aanvullende opties die naast elkaar staan. In reactie op een vraag van de heer Van As heb ik positief gesproken over het instrument van de jaarverslaglegging in de publieke sector. Er is volstrekt geen sprake van een exclusief recht van de OR inzake informatie over beloningsverhoudingen. Met dit wetsvoorstel sluit ik niets uit, maar sluit ik juist zoveel mogelijk in. Ik hoop dat het de minister duidelijk is geworden wat mijn intentie is.

Het zou overigens vreemd zijn om het wetsvoorstel op grond van een veronderstelde exclusiviteit niet te willen aanvaarden. Als dat de redenering van de regering is, had de Kamer tegen het wetsvoorstel betreffende de beursgenoteerde ondernemingen moeten stemmen. Dat had ook gezien kunnen worden als een exclusief recht op beloningsinformatie ten behoeve van de aandeelhouders. Zo heeft geen enkele fractie het wetsvoorstel echter beoordeeld. Het is een stap in een proces dat moet leiden tot meer transparantie van de beloningsverhoudingen in Nederland en tot een dialoog daarover. Ik zie graag dat de minister, het kabinet, de Wet Harrewijn ook als een stap ziet; als een bijdrage aan het debat over fatsoenlijke beloningsverhoudingen in Nederland.

Ik constateer dat de minister de route van de ondernemingsraad – nogmaals, dit is een van de opties – voor versterking van de sociale dialoog geen goed idee vindt. Hij heeft mij echter wel gesuggereerd om over dit wetsvoorstel nader advies te vragen aan de SER. Hij vindt het idee niet goed, maar wil toch dat er advies over gevraagd wordt. Daar zit spanning tussen.

Minister De Geus:

Ik kan het uitleggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag u om een reactie op mijn duiding hiervan. Ik heb de indruk dat u menselijk gesproken wel iets voor het wetsvoorstel voelt, maar dat er u politiek gesproken niet het jawoord aan kan geven. Ik kom hier aan het eind van mijn beantwoording op terug.

De minister heeft gezegd dat het gaat om een bemoeizuchtig wetsvoorstel. Ik probeer mij voor te stellen wat een niet bemoeizuchtig wetsvoorstel is. Zijn er ministers die zich vakmatig niet met dingen bemoeien? Voorzitter. Ik moet u het antwoord op die vraag schuldig blijven. Ik heb de indruk dat ook deze minister qualitate qua – hij kan er niets aan doen – een zeer bemoeizuchtige man is. Het spijt mij dat ik het zo helder moet zeggen, maar naast mij zit een bemoeizuchtig mens. Als ik de ruime bemoeizucht ter rechterzijde van mij vergelijk met de zeer bescheiden bemoeizucht van de Wet Harrewijn, constateer ik een verschil in sfeer.

De minister heeft gezegd dat de solidariteit in het geding is en ik ben het geheel met hem eens. Ik was onder de indruk van zijn woordkeuze. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt dat de solidariteit in Nederland in het geding is. Dat is een indrukwekkende uitspraak. Als deze norm niet meer geborgd is, niet meer algemeen wordt beleefd, dan hebben wij een heel groot probleem. Ik neem aan dat alle collega's dit met mij eens zijn. Wat mij betreft, zijn de verschillende opties om de solidariteit te herstellen, opnieuw te borgen, aan de orde. Ik hoop dat dit ook voor het kabinet en voor deze minister geldt en dat niet op voorhand opties worden uitgesloten.

Voorzitter. De minister sprak in sterke bewoordingen aan het adres van de FNV. Hij zei: je moet toch echt aan een tafel zitten om er met je vuist op te slaan. Ik zal dit doorvertalen naar het wetsvoorstel: je zult toch echt moeten weten waar de tafel is en welk stuk er op tafel ligt om te bepalen of je met je vuist op tafel gaat slaan. Zonder informatie over beloningsverhoudingen in ondernemingen en publieke instellingen is er geen sociale dialoog, is er geen vuist die op tafel geslagen kan worden en kan er ook geen naleving zijn van een afspraak die het herstel van de solidariteit zou moeten realiseren.

Ik vind het frappant dat de minister van Sociale Zaken de FNV aanspreekt op het feit dat Lodewijk de Waal het overleg wil opschorten, terwijl er van werkgeverszijde – van de kant van de heer Schraven, die zijn handtekening onder het sociaal akkoord van vier maanden geleden heeft gezet – geen verklaring is gekomen over de implementatie van het najaarsakkoord. Er volgde stilte. De FNV is goed voor die handtekening. In het cao-overleg gaat de FNV niet boven de 2,5% uit. Ik hoop dat de minister dat wil waarderen. Ook hoop ik dat de minister het temperament van de heer De Waal wil volgen als het gaat om de stilte die van werkgeverszijde wordt betracht. Zijn zij goed voor een handtekening? Dragen zij bij aan het herstel van de solidariteit? Ook zij willen dat. Ook zij hebben dat sociaal akkoord in december ondertekend. Ook de handtekening van deze minister staat eronder. Dus het gaat niet alleen om een gesprek tussen sociale partners over loonmatiging; het gaat over een duur akkoord waarin de norm van de solidariteit opnieuw zou moeten worden bevestigd, waar drie handtekeningen onder staan. Waar drie handtekeningen staan, zijn er drie partijen die elkaar moeten kunnen aanspreken op de naleving van het akkoord. Ik mis de minister als het gaat om de naleving van het akkoord van werkgeverszijde. Ik vind het jammer dat de slotsom moet zijn dat er op dit moment voor werknemers eigenlijk nog geen mogelijkheid is voor het realiseren van fatsoenlijke beloningsverhoudingen, anders dan werknemers uit te nodigen tot een nieuw sociaal akkoord. Ik vind dat jammer, want het zijn toch altijd die werknemers – de gewone man en vrouw op de werkvloer – die hiervan balen. De werknemers hebben het idee dat van hen van alles wordt gevraagd, maar moeten constateren dat er collega's worden ontslagen terwijl er aan de top weer gegraaid wordt. Nu heb ik het niet over gewone beloningsverschillen. Ik heb het over beloningsverschillen die in de verste verte niet meer te rechtvaardigen zijn. Wat zou het goed zijn als wij als politiek die verontwaardiging een stem geven, dat wij laten merken dat wij die werknemer heel goed begrijpen en dat wij die werknemer in staat willen stellen om op zijn of haar werkvloer bij te dragen aan het herstel van de solidariteit. Ik mis dat.

Voorzitter. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt dat de toezichthouders nog niet wakker zijn. Gisteren hebben wij kunnen constateren dat de toezichthouder wel wakker was bij de aandeelhoudersvergadering van Shell, maar kennelijk genoegen nam met de uitleg van de onderneming. Dat strekt tot het argument dat door verschillende sprekers naar voren is gebracht, dat het geven van instemmingsrecht aan de aandeelhoudersvergadering– Shell is wat dat betreft nog een uitzondering; het is nog niet wettelijk geregeld – nog geen garantie is dat die toezichthouder, in dit geval de aandeelhouder, ook werkelijk wakker wordt. Mevrouw Verburg vroeg zich gisteravond terecht in het debat af wat er gebeurt als die toezichthouder niet wakker wordt. Wie is dan alert? In mijn ogen zie ik geen andere mogelijkheid dan dat de werknemers in staat moeten worden gesteld, als dat nodig mocht zijn, de toezichthouder – het bestuur, de directie van de onderneming of instelling – aan te spreken. Wie moeten anders de toezichthouders van Nederland wakker schudden. Ziet de minister dat als een probleem? Ik zie het wel als een probleem en ik meen dat de werknemers daar heel goed voor in te zetten zijn. Laten wij die optie dus niet onmiddellijk weggooien. Tot zover mijn reactie op het betoog van de minister.

Ik beperk mij tot de expliciete punten en vragen van de geachte afgevaardigden in tweede termijn in mijn richting, want veel is al gewisseld. Voorzitter. U hebt ook gemerkt dat ik toch nog best uitgebreid kan zijn, ondanks mijn compactheid in eerste termijn.

Ik dacht dat de heer Slob en ik ten aanzien van de reikwijdte van de wet een eind waren gekomen. Als verdediger van de initiatiefwet is voor mij de systematiek van de wet van belang en ben ik buitengewoon kritisch op uitzonderingen op de regel. Toen ik wellicht iets te enthousiast inging op de uitnodiging van de heer Slob, herinnerde mevrouw Giskes mij daar krachtig aan. Ik zeg haar daarvoor dank. Als uitzonderingsbepalingen worden opgenomen, worden geherintroduceerd in de WOR, dan moet de reden daartoe precies en helder worden gemotiveerd. Ik vind het jammer dat de heer Slob en ik onze gedachtewisseling niet kunnen afmaken. Ik had gehoopt dat wij dat vandaag konden doen. Ik heb er veel energie en passie ingestoken. Zijn reactie leek mij ook tamelijk beloftevol, dus het deed mij een beetje pijn dat hij zijn oordeel op dit moment toch naar de negatieve kant laat doorslaan, zonder dat wij het debat, dat voor hem zo prangend was om te kunnen komen tot een standpuntbepaling, geheel konden afronden. Ik constateer dat de ChristenUnie kiest voor de route van de SER. Ik zal hier in het vervolg van mijn betoog nog op ingaan, maar ik houd de heer Slob eraan – en anders doet hij mij dat wel – dat wij dit debat voortzetten.

Mevrouw Giskes heeft een amendement ingediend, omdat zij niet was overtuigd door mijn uitleg over mogelijke uitzonderingsgevallen met betrekking tot geheimhouding. Zij wil dit expliciet regelen. Ik kan slechts herhalen dat er naar mijn opvatting, maar zij had bronnen die haar tot een andere opvatting brachten, mogelijkheden zijn tot geheimhouding in bijzondere gevallen. Dat is nu al in de WOR geregeld. De openbaarheid die wordt vastgelegd in de Wet Harrewijn ten aanzien van arbeidsvoorwaardelijke regelingen betreft niet inkomen uit vermogen. In de toelichting op haar amendement lijkt mevrouw Giskes dat belang sterk te benadrukken, maar dat sluit de Wet Harrewijn dus uit. Het amendement komt naar mijn oordeel in de buurt van overbodigheid, maar het aannemen ervan stuit mijnerzijds ook weer niet op dermate grote bezwaren dat ik dat sterk moet ontraden. Ik kan mij voorstellen dat het beter is om het expliciet te regelen, maar dan moet er wellicht nog wel naar de toelichting worden gekeken. Dat is overigens ook een suggestie aan mevrouw Giskes.

De heer Blok sprak over enkele discussiepunten, waarover wij een pittig, passievol debat hadden. Hij vond dat ik te gemakkelijk deed over het vestigingsklimaat in Nederland. De bedrijven zouden dan maar weg moeten blijven. Voorzitter. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel geprobeerd om het argument van de heer Blok te concretiseren in mijn fantasie. Ik heb mij afgevraagd welk type bedrijf hier aanstoot aan zal nemen. Het sociale klimaat in Nederland trekt veel ondernemers, want daar is grote sociale rust, in tegenstelling tot heel veel andere geïndustrialiseerde landen. Het zou ons dus veel waard moeten zijn om dat sociale klimaat te borgen, omdat het iets toevoegt aan een goed vestigingsklimaat en er niet haaks op staat. Als wij ondernemingen die hier geen boodschap aan hebben, maar moeten toelaten en als de prijs daarvoor is dat wij het sociale klimaat niet langer onderhouden in Nederland, ben ik benieuwd naar de winst-en-verliesrekening. Ik vraag mij af of wij daarmee veel beter worden, want Nederland verliest dan ook het een en ander op het gebied van het sociale klimaat, de arbeidsrust en een beroepsbevolking die gewend is om niet onmiddellijk de poort uit te lopen en te gaan staken, maar om de zaken in overleg met de ondernemer te regelen.

Dat is volgens mij voor ondernemers van ongelofelijk groot belang. Het is een asset waar Nederland bijzonder zuinig op moet zijn. Ik neem dat buitengewoon serieus. Ik ben bang dat de prijs van het niet onderhouden van het sociale klimaat in Nederland groter is dan de winst van het negeren van het belang van het sociale klimaat en van de ondernemingen die daarop afkomen. De minister zei hierover dat wij een probleem hebben, als de solidariteit zoek is. Ik denk dat de winst-en-verliesrekening anders uitpakt dan de heer Blok veronderstelt.

Ik blijf echt van mening verschillen over de veiligheid. Ik heb in eerste termijn opnieuw duidelijk gemaakt aan de heer Blok dat dit een serieus vraagstuk is. Ik moet alleen zeggen dat dit wetsvoorstel niets toe- of afdoet aan de mate van onveiligheid en de risico's die ondernemers lopen. Ik constateer dat informatie over ondernemingen, ook de niet-beursgenoteerde, beschikbaar en bereikbaar is voor anderen, die daar wellicht kwaad mee willen.

Als die veiligheid voor ondernemers zo'n groot probleem wordt, moeten wij daar ten principale naar kijken. Het is naar mijn mening incorrect om dit wetsvoorstel te bekritiseren op het aspect dat het de veiligheid of onveiligheid bevordert, zonder te kijken naar de feitelijke beschikbaarheid van wellicht gevoelige bedrijfsgegevens waaruit de positie van de directeur-grootaandeelhouder kan worden afgeleid, want deze is reeds beschikbaar.

De heer Blok noemde het risico van de neus van de kameel, maar de Wet Harrewijn is niet de neus van een kameel, maar het neusje van de zalm. Zolang de Wet op de ondernemingsraden bestaat, sinds 1950, kennen wij een doorlopend debat over de bevoegdheden ervan. Wie ben ik om dat debat uit te sluiten? Ik constateer alleen dat mijn wetsvoorstel deze optie op tafel legt. Dit is een courante optie, die al jaren besproken wordt. Ik vraag de heer Blok om mij daarop te beoordelen in dit stadium van de behandeling. Het wetsvoorstel regelt dit niet, maar ik ben benieuwd naar een uitspraak van de SER hierover, als het wetsvoorstel daar toch heen gaat.

Ik heb begrepen dat de minister van Sociale Zaken mij de uitnodiging heeft gedaan om de SER advies te vragen, niet zozeer als initiatiefnemer, maar als verdediger van dit initiatiefwetsvoorstel. Ik constateer dat mevrouw Verburg een soortgelijke geste heeft gedaan. Ik begrijp dat die adviesaanvraag mij ertoe moet brengen om de stemming over dit wetsvoorstel uit te stellen, zodat wij het oordeel van de Sociaal-economische raad over dit wetsvoorstel kunnen horen.

Ik begreep dat mevrouw Verburg de motie waarin de regering wordt opgeroepen om een dergelijke adviesaanvraag te versturen, wil intrekken, op het moment dat wij die route gaan bewandelen. Ik begrijp dat aan mij de uitnodiging wordt gedaan om deze adviesaanvraag met steun van het departement van de minister op te stellen. Als ik het verkeerd heb begrepen, hoor ik het graag van de minister, maar zo begrijp ik de uitnodiging aan mij als initiatiefnemer/verdediger van dit wetsvoorstel. Als ik de uitnodiging van de minister dus inderdaad goed heb begrepen, is het wat mij betreft denkbaar om de stemming uit te stellen tot 1 of 2 oktober. Nadat de minister heeft bevestigd dat wij die adviesaanvraag gaan schrijven en de betreffende motie is ingetrokken, zal dat voor mij een zwaar punt van overweging zijn.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ook ik zal niet op alle punten ingaan die tijdens de tweede termijn van de Kamer zijn genoemd, maar ik beperk mij met name tot de onderwerpen van debat die om een vervolg vragen. Als eerste kom ik te spreken over de termijnen waarop in de publieke sector maatregelen kunnen worden genomen omtrent de openbaarheid van topinkomens. Ik ben concreet geweest over de termijn voor de zorgsector en stel vast dat ik die uitspraak als waarnemend minister van VWS ook gemakkelijk kan doen. Hoewel ik hier niet in die rol sta, beschik ik nu eenmaal over die informatie. Voor de andere terreinen dragen ook mijn collega's verantwoordelijkheid. Ik zeg de Kamer toe dat zij vóór 1 juni aanstaande een brief ontvangt met de stand van zaken van de acties die in de brief van 18 maart 2002 zijn aangekondigd. Voorts zal die brief informatie bevatten over de verdere inrichting van het proces en de termijnen.

De GroenLinks-fractie en de initiatiefnemers hebben mij gevraagd naar mijn waardering van het sociaal akkoord en de opstelling van werkgevers en werknemers. Mevrouw Van Gent, het is niet zo dat ik het helemaal heb gehad met de FNV. Sterker nog: ik zou graag met de FNV aan tafel schuiven om over dit onderwerp te praten. De initiatiefnemers hebben correct uit mijn betoog begrepen dat, nu de solidariteit in het geding is, alle partijen er belang bij hebben om het duur gesloten akkoord na te leven op zijn verschillende onderdelen. De afspraken over topinkomens zijn echter gemaakt tussen werkgevers- en werknemersorganisaties en ik weet niet wat er buiten de openbaarheid tussen deze werkgevers- en werknemersorganisaties wordt besproken. Al eerder heb ik de werkgeversorganisaties gevraagd om publiekelijk kleur te bekennen over de morele aspecten van het debat over topinkomens en ik ben gaarne bereid om dat verzoek hier nog een keer te herhalen. Ik weet dat dit onderwerp VNO-NCW en andere ondernemersorganisaties niet ongemoeid laat en dat zij behoefte hebben aan meer duidelijkheid over de feitelijke gang van zaken in eigen kring. Dat is geen verdediging van hun houding, maar ik zeg dat ter informatie. Ik stel derhalve vast dat de solidariteit in het geding is en dat de drie partijen die zijn betrokken bij het Najaarsoverleg, belang hebben bij de ontwikkeling van de topinkomens. Het gesprek daarover is wat mij betreft nadrukkelijk open.

Een volgend punt handelt over de discussie die mevrouw Giskes van de D66-fractie heeft aangehaald, namelijk de internationale vergelijking. Ik heb mij waarschijnlijk niet precies genoeg uitgedrukt in eerste termijn. Ik bedoel zeker niet dat het kijken naar andere landen ons moet afleiden van de discussie in eigen land. Er zijn landen zoals Amerika waarmee wij concurreren en daar is het bestuurderssalaris hoger. Er zijn landen zoals Zwitserland, waar het fiscale tarief veel lager is en er zijn landen zoals Ghana, waar de stroom veel goedkoper is. Op het moment dat je gaat shoppen in de internationale winkel, ben je mijns inziens bezig aan een onzindelijke discussie over het vestigingsklimaat. Aan de vergelijking met andere landen moet geen argument worden ontleend om hier exceptioneel of blijvend de salarissen te verhogen.

Ik zei in mijn probleemstelling dat veel verdienen op zichzelf niet het probleem is. Ik heb ook aangegeven dat het niet mijn bedoeling is om veel verdienen terug te schroeven tot weinig verdienen. Dat zou immers het effect hebben dat een andere spiraal op gang komt, waarin Nederlanders – of het nou artsen zijn of technici of wat dan ook – zich niet meer thuis voelen in een klimaat waarin hun talent en hun ondernemerschap niet meer gewaardeerd worden. Ik denk dat wij elkaar daarop wel verstaan.

Nog belangrijker acht ik een ander punt. Er is meer verschil van inzicht tussen D66 en wat ik in eerste termijn zei over het onderscheid dat ik heb gemaakt tussen de publieke sector en de private sector. Ik heb aangegeven dat in de publieke sector behalve de moraliteit van topinkomens ook meespeelt dat de overheid als "grootaandeelhouder" min of meer namens de gemeenschap de publieke financiering ter beschikking stelt voor hetgeen er gebeurt. Dat is dus een extra klem. Daarom moet de overheid naar mijn mening verdere stappen zetten, zowel in de sfeer van bestuurlijk optreden als ook in transparantie. Daarin wil ik gelijkstelling met beursgenoteerde ondernemingen.

Daar volgt logisch de vraag uit of een stukje transparantie in de private sector, al is het maar een stap via de ondernemingsraad, niet toch een stap in de goede richting is. Dat is ook de vraag die de heer Vendrik mij heeft gesteld. Ik denk het niet. Daarvoor hebben wij in het bedrijfsleven toch te maken met een te grote verscheidenheid in ondernemingsvormen, in rechtsverhoudingen en in arbeidsverhoudingen. Er is ook een te grote diversiteit aan stakeholders. Zij zouden niet eenduidig bediend worden. De heer Vendrik zegt dat de informatie niet exclusief voor de OR bedoeld is en toch openbaar wordt. Als de OR de informatie krijgt, kan iedereen haar krijgen. Ik wil deze aap niet op de schouders van de OR zetten. Ik wil best meewerken aan een adviesaanvraag aan de SER zoals bedoeld door mevrouw Verburg. Als ik alles afweeg en kijk naar de diversiteit van bedrijven, naar het primaat van het vrije ondernemerschap en de vrije loonvorming, dan wil ik de verhoudingen niet belasten met een exclusieve informatieplicht jegens de OR, al zeker niet omdat ik veronderstel dat de informatie bij de OR vervolgens niet in een grote archiefkast wordt gestopt. Er wordt in alle openheid over gediscussieerd en daar gaat een zekere normerende en beïnvloedende werking van uit. Er wordt weliswaar niet geregeld dat de OR gezag krijgt of meebeslist, maar het is natuurlijk wel de bedoeling van de initiatiefnemers – en dat lijkt mij in hun visie ook heel legitiem – dat de OR zich daar tegenaan bemoeit.

Mevrouw Giskes (D66):

Het gaat toch ook om de vraag waartoe een ondernemingsraad dient? Een OR is er om apen op hun schouder gezet te krijgen. Dat is eigenlijk de reden van bestaan. De OR doet een aantal dingen namens de werknemers. Ik vind dat de ondernemingsraad er is om te proberen om ervoor te zorgen dat het goed blijft gaan in de onderneming in het belang van alle betrokkenen en daar is informatie voor nodig. De minister en vele anderen in de Kamer spitsen het steeds toe op de vraag of de OR dan iets gaat zeggen over die beloning. Het lijkt mij dat dit alleen aan de orde komt als er voorstellen op tafel liggen waarvan de ondernemingsraad wil weten hoe het verder zit.

Minister De Geus:

Het wordt langzamerhand heel duidelijk. Als de raad van commissarissen een beloningsvoorstel eerst aan de ondernemingsraad moet voorleggen voor het naar de directie gaat – ik meen dat de OR vooraf moet oordelen over wijzigingen – ontstaat een praktijk die ik niet wens. Ik denk dat dit leidt tot een te zware belasting voor de ondernemingsraad en ook tot een te zware belasting van de arbeidsverhoudingen in het bedrijfsleven in het algemeen. Als duidelijk kan worden omschreven wat de rol van de ondernemingsraad in dit traject is naast die van andere organen – dat moet dan in die adviesaanvraag aan de SER goed worden geformuleerd – ben ik best bereid om daar met een "open mind" over na te denken. Op voorhand vind ik dit middel niet het juiste.

De heer Vendrik had gelijk met zijn opmerking dat de politiek bemoeizuchtig is naar zijn aard en de ambitie en verantwoordelijkheid heeft om taken te regelen en om zich met dingen te bemoeien. De overheid kan echter ook te bemoeizuchtig zijn ten aanzien van het bedrijfsleven. In de eerste termijn werd door sommigen gesteld dat het bedrijfsleven niet door de overheid moet worden geregeerd waar het gaat om de vraag wie beloningsvoorstellen moet beoordelen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de tweede termijn heb ik een vraag gesteld. De minister houdt niet van bemoeizucht, behalve met betrekking tot het publieke domein. Hij wil immers wel maatregelen nemen in de zorg en in het onderwijs. De minister gaf ook aan dat deze maatregelen wat hem betreft voor het volledige publieke, semi-publieke en quartaire domein gaan gelden. Ik vroeg op welke termijn dit gaat gebeuren. De minister wist dat niet. Daarop vroeg ik de minister binnen een maand, of een andere redelijke termijn, de Kamer schriftelijk te berichten over de planning van de termijnen waarbinnen alle organisaties die vallen in het genoemde domein in die openbaarheid van gegevens in de door hem gekozen structuur moeten voorzien. Ik herinner me dat mevrouw Verburg dit ook een goed idee vond.

Minister De Geus:

Ik ben mijn tweede termijn begonnen met het antwoord op die vraag.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee. De minister heeft antwoord gegeven op een andere vraag die ik had gesteld, namelijk die over de toezeggingen die zijn gedaan bij brief van 2 maart 2002 om te komen tot een monitor. Dat is toch iets anders. Een monitor op de topinkomens in het publieke domein laat zien hoe deze inkomens zich ontwikkelen. De minister heeft daarnaast maatregelen aangekondigd – dat is wat anders dan registratie – om de topinkomens in datzelfde domein openbaar te maken, bijvoorbeeld via verslaglegging, wijziging van de ziekenhuiswet of anderszins. De minister heeft gezegd dat hij bereid is dat hele instrumentarium van wet- en regelgeving aan te passen voor het hele domein, te beginnen met zorg en onderwijs. Ik wil weten op welke termijn dat gaat gebeuren en als de minister dat nu nog niet kan zeggen, of hij binnen een maand een planning naar de Kamer kan zenden.

Minister De Geus:

Ik ben mijn tweede termijn zojuist begonnen met de toezegging dat er voor 1 juni een vervolgbrief komt met de stand van zaken op alle in de brief van 18 maart en door mij in dit debat aangekondigde acties in het publieke domein.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dus ik heb niet gekregen wat ik vroeg.

Minister De Geus:

Moet ik het nog simpeler zeggen? Of bedoelt u nog iets anders?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb gevraagd om een rapportage over de monitor. Die was het vorig jaar al beloofd. Ik heb aan het begin van uw betoog begrepen dat u die op korte termijn toezegt. Vervolgens hebt u toegezegd dat u met naam genoemde voornemens op het terrein van zorg en onderwijs zou uitvoeren. Eerder hebt u ook gezegd dat u er niet voor kon zorgen dat er binnen een maand – binnen twee maanden mag ook nog – een plan van aanpak bij de Kamer ligt om alle organisaties in het publieke en quartaire domein te voorzien van openbaarheid. U hebt wel aangekondigd dat u dat wilde, maar zonder termijn.

Minister De Geus:

Het spijt mij dat ik zojuist de nuance in uw betoog heb gemist. Ik begrijp nu dat u mijn eerste toezegging hebt verstaan alsof die alleen de monitoring betreft. Misschien ben ik niet duidelijk geweest, maar ik heb aan het begin van mijn tweede termijn bepaald niet gesproken over de monitoring. Ik heb toen gesproken over de acties aangekondigd in de brief van 18 maart 2002. Die gaan veel verder. Die betreffen ook acties in de zorg, in het onderwijs en in de quartaire sector. Ik heb ook gesproken over een dekkend plan voor de hele publieke sector. Ik heb gezegd dat de coördinerend bewindsman, de minister van BZK, de Kamer voor 1 juni een brief zal sturen met de stand van zaken op de verschillende actiepunten. Meer kan ik op dit moment niet toezeggen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mocht blijken dat de prestatie van de minister van BZK niet is wat ik heb gevraagd, is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dan bereid de aanvullingen te leveren?

Minister De Geus:

Die toezegging doe ik niet. Op dat moment bevraagt u de minister van BZK.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U gaat toch over inkomensbeleid? U hebt toch de uitspraak gedaan dat u het hele terrein bestreken wilde zien? Die garantie geeft u niet. Als ik u vraag of ik het u kan vragen als niet komt wat ik wil, zegt u: nee. Dan hebt u hier een beetje praatjes voor de vaak verkocht!

Minister De Geus:

Nee, nee. Ik werp mijzelf niet op als een soort fall-back voor de verantwoordelijkheid van mijn collega. Wat u hebt gevraagd is toegezegd. Ik ben blij dat u zoveel vertrouwen in mij hebt, maar ik ga niet ook nog waarnemend minister van BZK spelen. Het is genoeg.

Wat betreft de motie-Verburg heeft de initiatiefnemer aangegeven dat mijn interpretatie van de vormgeving van de verdere procedure van invloed is op zijn verder conclusies. In de motie-Verburg wordt niet ten principale uitgesloten dat de ondernemingsraad een rol zou kunnen hebben bij de openbaarheid van informatie over inkomens aan de top. Ik lees daarin een sterke behoefte om helderheid te krijgen over de onderscheiden verantwoordelijkheden. Daarin worden AvA, RvT, RvC en OR genoemd. Vakbonden en raad van bestuur worden niet genoemd, maar het lijkt mij voor de SER een kleine moeite om die erbij te begrijpen. Het gaat om de onderscheiden verantwoordelijkheden van de organen die hierbij een rol spelen. Al is er geen orgaan van de vakbond, die mag er best in meegenomen worden.

Het verzoek van mevrouw Verburg is gericht tot de regering. Het is voor de regering mogelijk om dat in te vlechten in de al lopende adviesaanvraag. Ik zie ook een goede mogelijkheid om dat advies te verkrijgen voor 1 oktober. Ik houd er rekening mee dat het geen unaniem advies zal zijn, maar ik zie een goede mogelijkheid om deze termijn aan te houden, want het is niet de bedoeling dat de SER helemaal opnieuw begint. De SER heeft hierover wel vaker gesproken en dit is wel een redelijke termijn om zo'n advies op te stellen.

Als de regering dit aan de SER vraagt, is het voor de geloofwaardigheid jegens de raad wel van belang om de stemming over het wetsvoorstel aan te houden, want anders zou het natuurlijk niet zoveel zin hebben. Maar als de stemming wordt aangehouden, ben ik graag bereid om samen met de initiatiefnemers de adviesaanvraag ter uitvoering van de motie-Verburg zo vorm te geven dat de vragen die in dit debat bij de initiatiefnemers en bij de regering leven, ook gehoord de Kamer, daarin een goede plek krijgen zonder dat wij de SER de hele wereld vragen, om te voorkomen dat het advies niet concreet genoeg zou worden. Laten wij dus ter uitvoering van de motie-Verburg, die op zichzelf helder is, samen de exacte tekst bepalen van de adviesaanvrage die wij aan de SER voorleggen.

Overigens kunnen de initiatiefnemers ook zelf advies aan de SER vragen; dit is bijvoorbeeld gebeurd in het verband van de Wet op de zondagsrust. Maar als zij het op prijs stellen om dit samen met de regering te doen – en daar zit wat in, omdat de adviesaanvraag over de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden al loopt en omdat wij daar dan in ieder geval de termijn tot 1 oktober bij kunnen betrekken – ben ik graag bereid om hieraan mee te werken.

Voorzitter: Meijer

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben bij met deze glasheldere opmerkingen van de minister; het lijkt mij dat hij een handreiking doet. Ik wil er nog wel een vraag over stellen. Als het nu een onverdeeld advies blijkt te zijn, vindt de minister dan dat het overgenomen moet worden? En als het een verdeeld advies is, aan wiens kant gaat hij dan staan?

Minister De Geus:

Voorzitter. De adviezen van de SER winnen altijd op basis van de kracht van de gebruikte argumenten. Een unaniem advies is niet per definitie dwingend. Wel blijkt uit een unaniem advies in ieder geval een zeer groot draagvlak, maar de kwaliteit van het advies wordt bepaald door de combinatie van inhoud en draagvlak. Ik kan me dus zelfs voorstellen dat het standpunt met het kleinste draagvlak mij het meest zal aanspreken, als dat inhoudelijk het meest overtuigend is. Ik kijk dus niet in de eerste plaats naar het draagvlak, maar het speelt natuurlijk wel degelijk een rol. Maar als mevrouw Van Gent bedoelt te vragen of ik een verdeeld advies meteen terzijde schuif, dan is het antwoord daarop: neen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Ik merk dat er in vak K iets moois is gegroeid; de minister en de initiatiefnemers gaan samen advies vragen aan de SER. Dat moet dan maar, zou ik bijna zeggen. Maar de minister verwoordt dit steeds als uitvoering van de motie-Verburg; ik denk dat die toevoeging overbodig is, want er is vooralsnog niet eens een aangenomen motie-Verburg. Het gaat er dus om dat de minister en de initiatiefnemers het eens zijn en daarom samen een advies aanvragen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik heb niet voor niets naar de motie-Verburg verwezen, die wellicht na deze toezegging zal worden ingetrokken. Ik zeg er nogmaals bij dat de adviesaanvraag niet over de hele wereld moet gaan, maar dat die met name gericht moet zijn op het verkrijgen van antwoorden op de vragen die bij de indieners van de motie leven. Wij zijn bereid, die antwoorden te betrekken bij het verdere beraad. De adviesaanvraag zal dus gericht moeten zijn op de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen de verschillende organen met als thema's aansturing, beloning en strategieontwikkeling. Welke organen dragen verantwoordelijkheid voor welke thema's, in een onderlinge samenhang? Hoe dient men over die zaken geïnformeerd te zijn? Is er behoefte aan aanpassing van de huidige regelgeving op die punten? Hoe waardeert u in dit verband het initiatiefvoorstel van GroenLinks? Dat zijn de vragen. Ik noem ze uit de losse pols, omdat ik vind dat in dat geval ook die verantwoordelijkheidsverdeling aan bod moet komen. Ik zeg dit niet zonder reden. Als wij namelijk alleen de vragen die tussen ons leven en die zich misschien zouden richten op de differentiatie van het soort ondernemingen, aan de orde stellen, kunnen wij wel hier terugkomen, maar dan zeggen de indieners van de motie dat zij niet verder kunnen en dat zij hun standpunt niet kunnen bepalen. Met de uitvoering van het idee om een advies te vragen, wil ik ook de Kamer dienen en bekijken of wij een deskundig oordeel kunnen krijgen over de onderwerpen, zodat de betreffende fractie in staat is om een finaal oordeel te vormen.

Mevrouw Giskes (D66):

Als de motie niet wordt aangenomen, wil de minister dan nog dat het advies op die manier wordt gevraagd? Dezelfde vraag wil ik ook aan de indieners stellen.

Minister De Geus:

Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, heb ik eigener beweging op dit moment geen behoefte aan een adviesaanvraag bij de SER. Op het moment dat ik vaststel dat in de Kamer behoefte is aan verduidelijking door de SER op die punten, ben ik bereid daaraan mee te werken. Ik zie ook een goede mogelijkheid om dit in het kader van de Wet op de ondernemingsraden te doen. Ik sluit in dat geval ook niet uit dat het leidt tot een uitkomst, waarbij het kabinet ten principale bereid is zijn standpunt opnieuw te overwegen.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Vendrik heeft in tweede termijn gezegd dat hij wil overwegen om het wetsvoorstel aan te houden onder de voorwaarde dat ik met de mede-indieners bereid ben de motie aan te houden of in te trekken. Zo doen wij het dus niet. Ik handhaaf mijn motie, met het dictum. Is de heer Vendrik bereid zijn initiatiefwetsvoorstel aan te houden en het niet in stemming te brengen, onder de voorwaarde dat in een gezamenlijke opstelling een adviesaanvraag bij de SER wordt ingediend en onder de voorwaarde die de minister heeft beschreven?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Verburg zei: "Zo doen wij het dus niet." Ik dacht toch dat ik precies herhaalde wat zij in tweede termijn voorstelde. Haar opmerking verbaast mij dus.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zal duidelijk zijn: onder de conditie dat de heer Vendrik bereid is zijn wetsvoorstel aan te houden. Ik handhaaf dus mijn motie in de vorm waarin ik haar met de heren Slob en Van As heb ingediend. In de uitspraken van de heer Vendrik heb ik nog geen aanleiding gevonden om mijn motie in te trekken of aan te houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben toch niet onduidelijk geweest, maar laat ik opnieuw proberen om dat niet te zijn. De minister heeft aangegeven dat hij bereid is om de stap naar de SER te wagen. Hij heeft op mijn verzoek aangegeven dat het een gezamenlijke oefening wordt en dat het wetsvoorstel dat ik vandaag heb verdedigd, onderdeel uitmaakt van de adviesaanvraag. Daaraan wordt nu gewerkt in het kader van de WOR, maar het wordt wat breder opgetuigd. Dat lijkt mij een goede zaak. Ik hecht heel erg aan de datum van 1 oktober. De minister was daarover ook positief. Als de minister bereid is om het SER-advies te betrekken in zijn overweging zal ik de stemming over het wetsvoorstel aanhouden.

De voorzitter:

Dit antwoord lijkt mij duidelijk.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat betekent dat de heer Vendrik bereid is de motie-Verburg c.s. uit te voeren, in die zin dat de minister in overleg met de heer Vendrik de adviesaanvrage opstelt waarbij volstrekt recht wordt gedaan aan het dictum van de motie, terwijl de heer Vendrik tevens bereid is zijn wetsvoorstel aan te houden tot de komst van het gevraagde SER-advies?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb over de adviesaanvraag gezegd wat mijn belang daarin is. Mijn reactie is, de minister gehoord hebbende, dat wat mij betreft de stemming over het wetsvoorstel aangehouden wordt tot het moment van verschijnen van het SER-advies, met als harde deadline de datum van 1 oktober 2003. Ik verwacht dan ook dat de motie op dat punt ingetrokken kan worden, dat wij op deze wijze uit elkaar gaan en dat het debat wordt vervolgd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik trek bij dezen mijn motie in.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zij was ook niet aangenomen geweest!

De voorzitter:

Aangezien de motie-Verburg c.s. (28163, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Verburg