Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van het lid Vendrik tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet openbaarheid topinkomens) (28163).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik stel mij voor mijn inbreng te verdelen in vijf blokjes van gemiddeld vijf minuten. Ik zal achtereenvolgend spreken over integriteit, probleemstelling van de topinkomens, de analyse, oplossingsrichting en afweging en dan tot een slotsom komen.

De kern van mijn betoog is dat het kabinet de openbaarheid van topinkomens regelt c.q. wil regelen. Na de beursgenoteerde ondernemingen – dat is geregeld in september 2002 – volgen nu eerst de publieke sectoren zorg en onderwijs. Wat de zorg betreft in ieder geval het verslagjaar 2003.

Kern van mijn betoog is ook dat het kabinet de Tweede Kamer en zo nodig ook de Eerste Kamer zal afraden om het voorliggende wetsvoorstel aan te nemen. Ik geef daarvoor in het kort de argumenten. Het regelt voor andere stakeholders dan de OR te weinig. Het regelt qua transparantie te weinig voor de publieke sectoren en te véél voor het midden- en kleinbedrijf.

Het blokje integriteit gaat eigenlijk over waarden en normen. Als wij een debat gaan voeren over topinkomens, moet daarin ook het element persoonlijke integriteit worden meegenomen. Het punt van de persoonlijke integriteit luistert enorm nauw, zeker voor politici, maar ook voor topbestuurders van ondernemingen.

Ik ben mij ervan bewust dat ik in de ogen van veel Nederlanders een grootverdiener ben; ministers verdienen veel, zij hebben een hoog inkomen. Naar mijn mening is het goed dat het oordeel over de hoogte daarvan geobjectiveerd wordt door de Tweede Kamer. Ook de commissie-Dijkstal kijkt nog naar de beloningen van ambtenaren en politici. Ik wil als persoonlijke noot opmerken dat ik mij niet zozeer geërgerd heb aan het basissalaris maar wel aan het enorme wachtgeld dat aan deze functie verbonden is. Ik vind niet dat politici zo weinig wachtgeld moeten krijgen dat zij voortdurend op zoek moeten zijn naar een andere baan als het moeilijk dreigt te worden, maar ik vind wel dat politici niet zoveel wachtgeld moeten krijgen dat het voor hen nauwelijks meer noodzakelijk is om een fatsoenlijke baan te zoeken. Naar mijn mening genieten op dit moment enkele politici ten onrechte een zodanig wachtgeld. Ik realiseer mij echter ook goed dat dit gegeven de geldende regels niet veranderd kan worden.

Bij het onderdeel integriteit is het belangrijk erop te wijzen dat Ab Harrewijn en Paul Rosenmöller het initiatief hebben genomen voor dit debat. De uitkomst van dit debat mag wat mij betreft ook naar hen heten.

Mevrouw Kant (SP):

Ik moest even uit mijn stoel komen, want ik herken in deze minister een medestander als het gaat om het versoberen van de wachtgeldregeling van Kamerleden. De minister zegt dat die niet veranderd kan worden. Dat kan wel, maar helaas heeft, ondanks herhaalde verzoeken van mijn fractie, nog steeds geen meerderheid van de Kamer daarmee ingestemd. Ik ben echter zeer verheugd in de minister een medestander te hebben gevonden.

Minister De Geus:

Ik sprak ook over de wachtgeldregeling voor bewindslieden. Maar u heeft inderdaad in mij een medestander als het om een versobering gaat, mevrouw Kant. Ik ben echter helaas geen Kamerlid, u moet in de Kamer zelf een meerderheid proberen te vinden.

Het debat gaat ergens over en de uitkomst van het debat mag naar hen heten, vind ik. Ik vraag de initiatiefnemers van GroenLinks, die spreken over de ontwerpwet-Harrewijn, of wij ook mogen spreken over de Harrewijn-norm. Die norm houdt in dat je je niet alleen moet verantwoorden jegens degenen die boven je zijn gesteld, maar ook jegens degenen die onder je zijn gesteld. Topinkomens moeten zowel tegenover de bazen als tegenover de mensen met wie je werkt worden verantwoord. Dat lijkt mij een belangrijke norm.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil even terug naar de uitlatingen van de minister over wachtgeldregelingen voor bewindspersonen en andere politici. Ik vind het een makkelijke opmerking. Hij staat hier niet als particulier persoon, maar namens het kabinet een standpunt te verkondigen. Daarop wordt hij aangesproken. Hij spreekt nu namens de regering. Dit kabinet heeft op geen enkele wijze voorstellen gedaan om iets te doen aan de wachtgeldregelingen, anders dan door de vorige minister van BZK met de Kamer gewisseld. Ook zijn fractie heeft dat niet gedaan. Het is toch makkelijk om te zeggen dat het zijn particuliere opvatting is, als hij er vervolgens niet voor verantwoordelijk is als minister. In die rol staat hij nu hier.

Minister De Geus:

Ik heb aangegeven dat de uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Dijkstal op dit moment worden afgewacht. Het kabinet heeft niet gezegd dat het hier sowieso niets aan doet. Het heeft wel degelijk maatregelen in voorbereiding, maar het wil daarbij ook de uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Dijkstal betrekken.

Voorzitter. Op het punt van de integriteit zijn verschillende waarden en normen in het geding. Ik noem niet alleen solidariteit en matiging, maar ook vrij ondernemerschap, loon naar werken en vrije loonvorming. Deze verschillende waarden, die ik ook in het debat heb gehoord, vormen het kader voor deze discussie. Daarbinnen gaat het erom de goede normen te vinden. Wat die waarden betreft, is het initiatiefwetsvoorstel goed bedoeld, maar net iets te bemoeizuchtig van de kant van de overheid.

Over het algemeen is de probleemstelling dat wij schandalige beloningen van topbestuurders moeten waarnemen, zowel in de mate – het loopt in de miljoenen – alsook in de causaliteit, want er wordt hier en daar ook beloond na wanprestatie. Veel verdienen is op zichzelf niet fout. Een land zonder topinkomens is een land zonder internationale ondernemingen en een land zonder talent. In een open markt vertrekken mensen naar het buitenland. In een land zonder marktwerking is de norm van de gelijkheid gelijk aan collectieve armoede. Dat hebben wij gezien in Oost-Europa. De ChristenUnie heeft gevraagd of er Amerikaanse toestanden dreigen met extreme inkomens. Ja, maar Amerika kent ook een extreme openheid. Ik denk dat in de Nederlandse samenleving net iets anders in elkaar zit wat de verhouding betreft tussen extreme inkomens en extreme openheid. Ik geef wel toe dat wij hier niet het Amerikaanse model moeten hebben van extreem hoge inkomens, die daar als statussymbool gelden.

De probleemstelling is tweeërlei. Samengevat betreft het eerste probleem enorme beloningen aan de top in een tijd die vraagt om matiging. De SP heeft ernaar gevraagd en het is waar: de solidariteit is in het geding en wij leven in een tijd die vraagt om matiging. Ook het CDA heeft geduid op ergernis aan maatschappelijke ongelijkheid. Probleem twee: enorme beloningspakketten, gefinancierd met publieke middelen, in relatie tot de verantwoording van belasting- en premiegeld. De LPF en de VVD hebben hierop gewezen. Beide problemen zal ik nu iets nader analyseren.

Wij leven in een economische tijd die vraagt om matiging. Economisch herstel is nodig. Onze internationale concurrentiepositie is onder het tweede paarse kabinet ernstig verzwakt. De stijging van de lonen en de forse lastenverlichting hebben dat veroorzaakt. Anno 2003 is sprake van een gierend oplopende werkloosheid. Er is een nieuwe dreiging van jeugdwerkloosheid bij een jonge generatie met veel allochtonen die massaal voortijdig van school gaan en voor wie werk de sleutel tot integratie is. Er is een kostenexplosie in de gezondheidszorg en het pensioenschip maakt water. De staatsschuld bedraagt nu al € 20.000 per werkende. Deze schuld kan in één generatie worden afgelost, maar kan ook verdubbelen. Dat zou leiden tot massale armoede onder ouderen, gehandicapten en werklozen.

Als ik verderga met mijn analyse, kom ik aan de politieke kant. De geloofwaardigheid van de politiek en van het overleg met de sociale partners is in het geding. Die geloofwaardigheid is broos. Kan de politiek deze problemen aan, is zelfverrijking überhaupt grijpbaar, zijn politici en sociale partners in staat om de handen ineen te slaan? Ik stel met spijt vast dat de FNV het op dit moment laat afweten in het debat. Terecht werd daarnet gesproken over een FNV die misschien eens met de vuist op tafel zou moeten slaan. Al is het maar 15% van de werknemers, dan nog kan het een respectabele vuist zijn. Maar dat respect moet je ook bij je gesprekspartners verdienen. En je kunt niet met de vuist op tafel slaan als je niet aan tafel zit.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is allemaal toch wel erg gemakkelijk. Er zijn in de Stichting van de arbeid afspraken gemaakt tussen werkgevers- en werknemersorganisaties over de hoogte van de salarisontwikkeling. De heer Schraven heeft daarbij harde toezeggingen gedaan, maar daar komt dus helemaal niks van terecht. Het kabinet moet dan niet alleen "schande, schande" roepen, maar de werknemersorganisaties ook het instrumentarium bieden om het debat goed op tafel te krijgen. Het kabinet laat de werknemersorganisaties echter gewoon in de steek. Ik vind het geen wonder dat De Waal zegt: zo doen wij het verder niet. Er wordt wel loonmatiging ingeboekt, ook in het strategisch akkoord, maar vervolgens staat daar nul komma niks tegenover.

Minister De Geus:

Ik stel vast dat wij de werkelijkheid misschien iets verschillend taxeren. Ik hoorde geen vraag van mevrouw Noorman. Ik vervolg mijn betoog door ook te wijzen op de verantwoordelijkheid van de toezichthouders. De eerste verantwoordelijkheid voor het vaststellen van de topsalarissen berust bij raden van toezicht en raden van commissarissen die de beloning van de topbestuurders vaststellen. Veel toezichthouders in dit land zijn nog niet wakker. Wij hebben dat gezien in het debat over de corporate governance. Waar blijven de toezichthouders die de beloningsvaststelling van de raad van bestuur niet als hamerstuk zien, maar als een serieus moment om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te beleven?

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil terug naar de sneer die aan de vakbond werd gegeven. Het is inderdaad de overheid die het jarenlang laat afweten om maatregelen te nemen tegen de verrijking van de top. De vakbond bij monde van de heer De Waal heeft al eerder de kleptocratentaks voorgesteld, maar u wilt daar niet aan. Nu wordt voorgesteld om in de eerstkomende onderhandelingen de verrijking aan de top als agendapunt één op te nemen, omdat men de afspraken heeft geschonden om daar iets aan te doen. De vakbonden vinden dat agendapunt één. Vindt u dat ook agendapunt één?

Minister De Geus:

Wij hebben nog geen concrete afspraken en wij hebben ook nog geen agenda. Wij zitten nog niet aan tafel. Ik zit graag met de FNV en de andere sociale partners aan tafel. Ik vind dat de ontwikkeling van de topinkomens in de eerstkomende vergadering een agendapunt moet zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is iets anders dan dat u zegt: daar moeten wij eerst afspraken over kunnen maken, want...

Minister De Geus:

Dat zeg ik inderdaad niet.

Mevrouw Kant (SP):

U sneert wel naar de vakbond, maar u heeft zelf helemaal niets om er iets aan te doen. U heeft helemaal niets op zak. U wilt niets doen aan de opties, u wilt de kleptocratentaks niet invoeren, u wilt geen hogere belasting voor hogere inkomens, u wilt het punt niet als eerste punt bij de onderhandelingen op tafel leggen.

Minister De Geus:

Ik heb in de analyse aangegeven dat het, als je met de vuist op tafel wilt slaan, noodzakelijk is om om de tafel te zitten. Ik kom dadelijk over de oplossingsrichtingen te spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister heeft het ook een beetje over politieke daadkracht en de geloofwaardigheid van de politiek. Hij heeft het ook over de heer De Waal, die naar mijn mening terecht harde woorden heeft gesproken. Nu hebben wij van het CNV een brief gekregen over het wetsvoorstel, zoals dat vandaag voorligt. Ik neem aan dat de minister die brief ook heeft gelezen. Het CNV zegt daarin dat het een uitermate goed voorstel is en raadt de Kamer dan ook aan om dat voorstel over te nemen. Wat is de reactie van de minister daarop? Waar het gaat om de geloofwaardigheid van de politiek, kun je niet alleen maar naar anderen wijzen, maar moet je ook naar jezelf wijzen. Helaas moeten wij vaststellen dat deze kwestie al jarenlang sleept, dat hier jarenlang onvoldoende aan gedaan is en de zakken jarenlang gevuld zijn. Nu is het tijdstip gekomen om daar iets aan te doen. In dat licht vraag ik de minister om ervoor te zorgen dat wij die informatie vooraf krijgen. Als wij die achteraf krijgen, is het kwaad namelijk al geschiedt.

Minister De Geus:

Ik heb de brief van het CNV gelezen. Het CNV heeft daarmee een bijdrage aan het debat geleverd. Waar het gaat om de vraag wie in het verleden wat heeft laten liggen, wil ik mevrouw Van Gent helpen met een reconstructie. De discussie over de topinkomens is met name actueel gemaakt door het initiatief van GroenLinks en door de wet inzake de openbaarheid van topinkomens bij beursgenoteerde ondernemingen. Door die wet worden de laatste gegevens bekend, waardoor een en ander ook in de publieke opinie is gaan leven. Het is waar dat de Stichting van de Arbeid daaraan voorafgaand al in 1990 een aanbeveling heeft opgesteld. De sociale partners zijn daar vervolgens echter ook niet goed uitgekomen. Ik denk dat het heel verstandig is dat de sociale partners afgelopen november hebben gezegd dat voor de geloofwaardigheid van loonmatiging matiging aan de top ontzettend belangrijk is. Ik vind het heel belangrijk dat de sociale partners elkaar aanspreken op nakoming van dat deel van de afspraken. Als je met elkaar wilt spreken over de problemen waar het land voor staat, en daar met elkaar vanuit dezelfde zorgen oplossingen voor wilt zoeken, moet je volgens mij met elkaar om de tafel gaan zitten. Ik heb ook al gezegd dat ik op dit moment de FNV mis in het debat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Kan de minister mij uitleggen waarom hij zich aan de ene kant afzet tegen de houding van de vakbonden, terwijl hij de vakbonden aan de andere kant een instrument wil ontnemen om in de bedrijven de discussie over de topinkomens op tafel te krijgen? Hij heeft namelijk al gezegd dat hij tegen het onderhavige wetsvoorstel is. Waarom blokkeert hij die vorm van transparantie? Dat past toch helemaal niet bij de verwijten die hij maakt?

Minister De Geus:

Het is een paradox, een schijnbare tegenstelling. Het wetsvoorstel regelt een faciliteit voor ondernemingsraden, niet specifiek voor vakbonden. Als ik mijn analyse heb afgerond, kom ik nog over oplossingsrichtingen en afwegingen te spreken. Ik zie daarin wel degelijk mogelijkheden om de vakbonden voor die rol te faciliteren.

Mevrouw Giskes (D66):

Moeten wij daaruit afleiden dat het de minister er vooral om te doen is om niet zozeer de ondernemingsraden, maar vooral de vakbonden een rol te laten vervullen in dit leven?

Minister De Geus:

Nee.

Mevrouw Giskes (D66):

Waarom hecht u dan aan een zodanige verschuiving dat vooral de vakbonden straks meer kunnen doen?

Minister De Geus:

Ik heb niet gezegd dat het vooral de vakbonden moeten zijn. Ik heb gezegd dat het ook de vakbonden moeten zijn. Ik wil de faciliteiten nu niet exclusief aan de ondernemingsraden koppelen.

Mevrouw Giskes (D66):

Meestal zitten er ook vakbondsmensen in de ondernemingsraad. Zodra het openbaar is, ligt het dus ook bij de vakbonden. Daarmee sla je twee vliegen in een klap, zou ik zeggen.

Minister De Geus:

Openbaarheid is dus het doel waar wij gezamenlijk naar streven.

In mijn analyse kom ik op de rol van de toezichthouders. Ik heb net al aangegeven dat de toezichthouders nog wel een tandje mogen opschakelen, als het gaat om maatschappelijke verantwoordelijkheid. De toezichthouders zullen dat echter niet alle gevallen vanzelf doen. Daarom ga ik zo meteen nader in op het punt van de openbaarheid.

Ik kom eerst nog op drie punten: de publieke middelen, de positie van de ondernemingsraden en de Europese dimensie. Bij de publieke middelen worden op dit moment belastinggeld, sociale en ziektekostenpremies betaald, die publieke verantwoording vergen. Een overheid op afstand, privatisering en marktwerking hebben de trend van een marktconforme beloning op gang gebracht in publieke sectoren, maar de risico's daar liggen anders. Het toezicht is daar soms minder ontwikkeld. Er is geen aandeelhouder als scherprechter, er is geen beurskoers. Bovendien zal de schaarste op de arbeidsmarkt in de zorg en in het onderwijs nog wel een paar jaar aanhouden. Ik maak mij dus zorgen over de ontwikkeling van de beloningspakketten in de sectoren zorg en onderwijs. Dit vraagt om een rol van de regering.

De positie van de ondernemingsraden is verzwakt. De relatie met de achterban is niet in orde. Wij hebben dat gezien bij de evaluatie en bij het debat dat wij daarover met de Kamer hebben gevoerd. Er zijn te veel gejuridiseerde verhoudingen met de bestuurder en fundamenteel ongelijke verhoudingen waar het gaat om beloningsvraagstukken en de gezagsverhouding tussen ondernemingsraadsleden en directies. Bij de vakbonden ligt dat anders.

Voor zover er in Europese richtlijnen sprake is van informatierechten voor werknemers gaat het nergens zover dat het om gegevens over beloningen op individuele basis handelt. Het betreft over het algemeen heel basale informatie, die te maken heeft met bijvoorbeeld de structuur van de onderneming en de algemene financieel-economische positie. Dit geldt zowel voor de richtlijn, gericht op Europese ondernemingsraden, als voor de nog te implementeren richtlijnen informatie en raadpleging Europese werknemers, de rol van werknemers bij de Europese vennootschappen en de rol van de werknemers bij de Europese coöperatieve vennootschappen.

Bij de oplossingsrichtingen is het heel belangrijk om te beginnen met een heldere verantwoordelijkheidsverdeling. Eerst is verantwoordelijk degene die de beloning vaststelt: de raad van commissarissen of de raad van toezicht, en soms ook het kabinet als het gaat om kaderstelling in publieke sectoren. Verder gaat het om de bestuurders zelve en om stakeholders als algemene vergaderingen van aandeelhouders, bonden, ondernemingsraden, de Vereniging van Effectenbezitters, ledenraden van verenigingen en corporaties en de publieke opinie. Die heldere verantwoordelijkheidsdeling schets ik, omdat het daarbij van belang is om de eerste verantwoordelijkheid te plaatsen waar de beslissingen worden genomen over de beloningen. Het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, is geen goede weg. De ondernemingsraad is niet onafhanke lijk. Hij kan in sommige gevallen niet om geheimhouding heen. De WOR als weg om naar openbaarheid te komen, is deels een stap weg uit de openbaarheid, zet andere stakeholders op achterstand en regelt qua transparantie te weinig. De inzichtelijkheid is hierbij maar zeer ten dele gediend, namelijk alleen voor de OR. Voor zover het niet onder geheimhouding valt, kan het vandaaruit verder worden verbreed. Daarom is dit wetsvoorstel al met al niet de goede weg om te komen tot openbaarheid.

De initiatiefnemer heeft gewezen op de sociale dialoog binnen de ondernemingen, een niet onbelangrijk gegeven. Maar het zou mij beter lijken als die sociale dialoog niet alleen met de kapitein op het eigen schip gevoerd kan worden, maar ook buiten het domein, zodat een grotere mate van openbaarheid wordt bereikt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Enige tijd geleden zei de minister dat hij dit initiatiefvoorstel net iets te bemoeizuchtig vond, maar nu zegt hij dat het niet de goede weg is om volledige openbaarheid te bereiken. Ik vind dat toch een beetje met elkaar in tegenspraak. Je kunt de OR een versterkte rol in de sociale dialoog binnen de onderneming geven, waar de minister volgens mij ook voor is. Vervolgens kan daarover achteraf, via de jaarrekening, extra verantwoording worden afgelegd. Het is dus van tweeën één: is het nou te bemoeizuchtig of is het te onvolledig? Volgens mij kan er geen sprake zijn van allebei.

Minister De Geus:

Toch is het allebei. Daarover verschillen wij misschien van mening, maar ik heb aangegeven dat de ene kant van de zaak bestaat uit de vraag ten behoeve van wie en voor welke ondernemingen dit allemaal transparant is; de andere kant van de zaak is voor welke ondernemingen dit druk oplevert en welke ondernemingsraden met een taak worden opgezadeld. Om het grofweg te schetsen: dit regelt te weinig transparantie in de publieke sectoren, maar dit levert te veel bemoeizucht op in het bedrijfsleven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan vraag ik u om dat gebrek aan transparantie toe te lichten, want het wetsvoorstel heeft ook betrekking op de publieke sector, waar wij ons allebei met name zorgen over maken.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik kan mij vergissen, maar ik denk dat de indieners diep in hun hart liever hadden gezegd dat de gegevens gewoon openbaar moeten zijn. Zij hebben alleen een voorzichtige weg gekozen door te stellen dat de gegevens in ieder geval bekend moeten worden gemaakt aan de OR, die optreedt namens alle werknemers. Begrijp ik nu goed dat de minister liever een wetsvoorstel had gezien dat alles openbaar maakt?

Minister De Geus:

Ik werk inderdaad liever toe naar openbaarheid – waarbij ik de begrenzing daarvan op andere gronden kies – dan naar een exclusieve positie voor de OR.

Mevrouw Giskes (D66):

U vertegenwoordigt een partij die best een beetje van geleidelijkheid houdt. Dit zou toch gezien kunnen worden als de eerste stap op weg naar uw einddoel?

Minister De Geus:

Nee.

Mevrouw Giskes (D66):

Want?

Minister De Geus:

Omdat dit op de weg van openbaarheid voor de publieke sector te weinig regelt en voor het bedrijfsleven te veel.

Mevrouw Giskes (D66):

Als uw uiteindelijke doel is dat het gewoon openbaar moet zijn en dus niet moet lopen via tussenkomst van de OR, geldt dat dus ook voor de MKB-bedrijven.

Minister De Geus:

Ik wil daar niet komen via de weg van een Echternach-processie.

Mevrouw Giskes (D66):

Nee, die gaat twee stappen achteruit.

Minister De Geus:

Precies.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar dit gaat één stap vooruit, terwijl u twee stappen vooruit zou willen gaan.

Minister De Geus:

Wij verschillen van mening.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Waarin ligt de rechtvaardiging voor het feit dat de OR op grond van de wet tot en met cao-niveau wel adviesrecht heeft over beloningen en beloningsstructuren en daarboven niet? Waarom gelooft u niet in de dialoog binnen het bedrijf over de verschillende inkomens en beloningssystemen, ook aan de top? Dat ontgaat mij ten enenmale. Waarschijnlijk verschillen wij niet van mening over het feit dat aanvullende maatregelen op het terrein van het ondernemingsrecht en de jaarstukken noodzakelijk zijn. Er is een grote behoefte aan veel meer openheid, omdat dat maatschappelijk debat in alle geledingen moet leiden tot terugkeer van de normen en waarden in de bedrijven. Waarom ontzegt u de mensen in de OR de mogelijkheid om mee te doen aan dat debat?

Minister De Geus:

Die mogelijkheid ontzeg ik de mensen in de OR geenszins. Ik ontzeg mensen niet de mogelijkheid om goed gebruik te maken van openbare informatie. Ik ontraad u echter om de informatie over topinkomens exclusief aan ondernemingsraden te koppelen. Daarom zal ook uit de rest van mijn betoog blijken dat ik een grotere openbaarheid van topinkomens bepleit door op de ingeslagen weg voort te gaan. Wij hebben beursgenoteerde ondernemingen gehad; wij gaan naar de zorg en het onderwijs. Ik zal u straks de verschillende actiepunten noemen. Ik bepleit dus een grotere openbaarheid van topinkomens, maar ik ontraad een weg die de ondernemingsraden in een exclusieve positie plaatst, omdat dat naar mijn oordeel een te grote bemoeizucht ten opzichte van het bedrijfsleven en het vrije ondernemerschap is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nu verder gaat met zijn betoog, want hij moet nu steeds verwijzen naar wat nog gaat komen in zijn verhaal. Laat hem dus even dit blok afmaken.

Minister De Geus:

Het wetsvoorstel is slechts zeer ten dele een invulling van de verantwoordingsvraag van publieke middelen. Die verantwoordingsvraag van publieke middelen hoort namelijk uiteindelijk via de vakminister in de publieke arena in deze Tweede Kamer aan de orde te komen. Ik ben het dan ook oneens met de inbreng van de fractie van GroenLinks die bij monde van mevrouw Van Gent stelde dat het verantwoorden van publiek geld heel goed kan via de ondernemingsraad. De vakminister zit weliswaar niet aan tafel met elke directeur in de sector, maar transparantie en zelfregulering en zo nodig ingrepen topdown, of het nu gaat om apothekers, ex-bestuurders van zorginstellingen of hbo-bestuurders, behoren tot de verantwoordelijkheid van de vakminister.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Gent wil interrumperen, maar ik ben ervoor dat de minister nu eens meer dan twee zinnen achter elkaar kan uitspreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als ik nu niets zeg, ontstaat er een misverstand, want ik heb het zo niet gezegd.

De voorzitter:

Goed, dan mag u heel kort een reactie geven op iets wat u in de mond is gelegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Natuurlijk zijn de vakministers ook verantwoordelijk, maar de vakministers hadden dan beter hun verantwoordelijkheid in die sectoren moeten nemen en bovendien kan het initiatiefwetsvoorstel een bijdrage leveren om tot die verantwoording te komen. Ik herhaal nogmaals dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten. Het is een discussietruc van de minister om deze zaken uit elkaar te halen. Deze versterken elkaar juist. Daarop wil ik graag een reactie.

Minister De Geus:

Het is voor het debat heel verhelderend dat iedere keer uit de interventies en mijn reactie daarop naar voren komt dat ik inderdaad de kwestie van de topinkomens en het exclusieve recht van de ondernemingsraad via de Wet op de ondernemingsraden uit elkaar haal en mevrouw Van Gent niet, omdat zij er een versterkende werking aan toekent. Dat mag een verschil in taxatie zijn, maar ik kan er niet veel meer aan toevoegen dan dat ik haar mijn afweging daarin geef. Ik ben op dit moment bezig met het blokje oplossingsrichtingen en afwegingen. Daarin stel ik vast dat het initiatiefwetsvoorstel aan de ene kant te weinig regelt, omdat het niet toekomt aan de verantwoordingsvraag van publieke middelen die ik zie in verdere openbaarheid en zo nodig ingrijpen door de vakministers, en dat het aan de andere kant te veel regelt. Het miskent namelijk de enorme diversiteit van topsalarissen en arbeidsverhoudingen in het bedrijfsleven. Naast de eigenaar-ondernemer is er bijvoorbeeld de ingehuurde directeur, terwijl bovendien soms een topprofessional in een bedrijf veel meer verdient dan de directeur. De vraag is dan wanneer wij welk salaris moeten bespreken.

Over de integriteit van bestuur van ondernemingen en de gewenste rol van de ondernemingsraad zou de initiatiefnemer de SER om advies kunnen vragen. Het gaat dan niet expliciet over de bevoegdheden van de ondernemingsraad, maar over het recht van de ondernemingsraad op informatie. Ik denk dus dat de initiatiefnemer het advies van de SER zou kunnen vragen over de integriteit van de onderneming en de gewenst rol van de OR. De fracties van CDA en LPF hebben daarop gezinspeeld. Dit advies kan inderdaad een vervolg zijn op het advies De winst van waarden uit 2000. Het kan meelopen in het advies Evaluatie Wet op de ondernemingsraden dat voor 1 oktober aanstaande is gevraagd. De fracties van de Socialistische Partij en de ChristenUnie vroegen om taxatie van de gedragseffecten. Met name de taxatie van gedragseffecten van openbaarheid in het algemeen en van informatierechten van ondernemingsraden in het bijzonder, is een zeer complexe materie. De Sociaal-economische raad is bij uitstek geëquipeerd om daarover een advies uit te brengen.

Ook de fractie van de Partij van de Arbeid vraagt naar gemiddelden van topinkomens in het midden- en kleinbedrijf. Die vraag zou kunnen meelopen in een dergelijke adviesaanvraag, al verwacht ik op voorhand niet al te veel opbrengst van die vraag. Om de snelheidsduivels in de greep te krijgen, ga je ook niet de gemiddelde snelheid van een Opel Kadet onderzoeken. De fractie van de ChristenUnie vraagt eveneens naar eventuele begrenzing van de werkingssfeer van aantallen werknemers en heeft daarbij het getal van 250 genoemd. Ook is gesproken over de variatie in eigendomsverhoudingen. In eerste termijn, toen de initiatiefnemer met name in debat was met de fractie van D66, is ook gesproken over het familiebedrijf. Het familiebedrijf als zodanig zal niet het criterium moeten zijn. Wij moeten niet sentimenteel doen over Heineken, C&A of Van der Valk. Het gaat om de beloning van de directeur-eigenaar of de directeur-grootaandeelhouder en dus om een beloning die direct is verbonden met beslissingen over winstbestemming en eigen vermogen. Ook daarmee is het nog niet klaar. Kijk maar eens naar een maatschap en directeuren-grootaandeelhouders van vervlochten rechtspersonen waarbij de ene rechtspersoon tegenover de andere staat. In het geheel van de diversiteit van topsalarissen en arbeidsrechtelijke verhoudingen in het bedrijfsleven zal een advies van de SER de verantwoordelijkheid van de diverse partijen in een goede orde kunnen schetsen. In mijn visie spelen daarbij de raad van toezicht en de raad van commissarissen een centrale rol.

Mevrouw Giskes (D66):

Er kan inderdaad advies worden gevraagd aan de SER, maar de vraag is natuurlijk wat daarvan de toegevoegde waarde is nu de minister een stellige mening heeft over de wenselijkheid van openbaarheid e.d. In zijn betoog meen ik overigens te kunnen beluisteren dat hij van mening is dat de indiener de ondernemingsraad het recht wil geven om uitspraken te doen over de gewenste beloningsstructuur. Dat is echter niet aan de orde. Het gaat erom dat de ondernemingsraad zijn werk goed kan doen en daarvoor moet beschikken over de benodigde informatie. De minister gaf verder terecht een opsomming van allerlei soorten bedrijven, maar als je vindt dat alles openbaar moet worden, is dat onderscheid niet meer nodig.

Minister De Geus:

Ik kan mij voorstellen dat het aspect van de openbaarheid in het complexe geheel van arbeidsverhoudingen verschillend wordt bekeken. Als die weg wordt ingeslagen, lijkt het mij in de rede liggen om daarover een advies van de SER te vragen. Zelf heb ik niet op voorhand behoefte aan zo'n advies, omdat ik denk dat er een kortere route is naar openbaarheid. Die route zal ik straks schetsen. Zodra echter de ondernemingsraad erbij wordt betrokken, acht ik het nodig een advies van de SER te vragen. Dan krijg je immers te maken met het bedrijfsleven in al zijn geledingen en diverse ondernemingssoorten. Ik heb de sterke ambitie om een slag te maken als het gaat om de openbaarmaking van topinkomens.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is dus niet de wens van de minister om naar de SER te gaan?

Minister De Geus:

Nee, de regering zegt niet dat in ieder geval een SER-advies moet worden gevraagd. Als echter de Kamer de ondernemingsraad een speciale rol wil geven, lijkt het haar wél wenselijk om dat te doen. Voor het volgen van de kortste route openbaarheid topinkomens lijkt haar dat echter niet nodig.

Speciale aandacht vergt de beursgenoteerde onderneming. Beloningspakketten krijgen namelijk bij beursgenoteerde ondernemingen vormen die de sturing van de onderneming vergaand beïnvloeden. Je praat dan niet alleen over salarissen, maar ook over bonussen, opties, vertrekregelingen en beloningspakketten die een relatie hebben met de beurskoersen. Dan is er wel iets meer aan de hand dan alleen topsalarissen. Dan is namelijk ook de sturing van de onderneming in het geding. Daarom heeft het kabinet voorrang gegeven aan het regelen van de openbaarheid van die beloningspakketten. Dat gaat dus niet alleen over de salarissen, maar over het geheel. De goede werking van deze wet is de oorzaak van de agendering van dit vraagstuk in alle morele scherpte.

De heer Slob heeft gevraagd naar de effecten van dit wetsvoorstel. Ik heb aangegeven dat nog niet gesproken kan worden van effecten in de zin van aangetoonde matiging, maar wel in de zin van morele verontwaardiging. Ik mag hopen dat daaruit gedragseffecten zullen voortvloeien. Dit was een goede stap, maar die stap gaat het kabinet niet ver genoeg. Mevrouw Van Gent heeft gevraagd of mijn uitspraak in een krant dat ik sta voor mijn politieke verantwoordelijkheid op dit punt klopt. Dat is inderdaad het geval. Deze stap gaat het kabinet-Balkenende 1 niet ver genoeg en daarover is eensgezindheid onder de bewindslieden van CDA, VVD en LPF. Het kabinet gaat dus door met wetgeving die optieregelingen aan banden legt in die zin dat de aandeelhouders dergelijke regelingen moeten goedkeuren. De heer Van As heeft gevraagd naar meer blauw op de beurs. Ik kan mij daarin vinden en ik voeg daaraan toe: meer moraal in de zaal waarin de algemene vergadering van aandeelhouders plaatsvindt. De speciale rol van de overheid is niet alleen bij beursgenoteerde ondernemingen aan de orde, maar is ook aan de orde waar zij aandeelhouder is. Ook de pensioenfondsen zijn grote aandeelhouders. Waar zijn zij bijvoorbeeld op de algemene vergadering van aandeelhouders van Shell? Waaruit blijkt dat ook werknemers, die toch de helft van de stemmen in de besturen van de pensioenfondsen hebben, hun gezag als aandeelhouder gebruiken? Waarom blijft die zeggenschap ongebruikt? Waarom slaan overheid en pensioenfondsen niet de handen ineen en sturen zij de bedrijven langs die weg ook niet aan?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik wil wel een indicatie van een antwoord op die vraag proberen te geven. Gisterenmiddag werd ons duidelijk dat de pensioenfondsen totaal verlamd zijn omdat diezelfde partners als in de SER waar de minister ons voortdurend naar toe wil sturen, elkaar daar voortdurend in de houdgreep hebben en het niet eens worden over de manier waarop die controle zou moeten worden uitgeoefend.

Minister De Geus:

Dat is hier en daar best mogelijk, maar als dat inderdaad zo gezegd is, ben ik er toch wel wat kritisch op, omdat ik denk dat dit ook wel een beetje als gelegenheidsargument wordt gebruikt. In de werkgeversvertegenwoordigingen van de twee grootste pensioenfondsen in ons land – het ABP en de PGGM – herken ik in ieder geval niet zoveel mensen die er moeite mee zouden hebben om zelfverrijking aan de top van de Shell aan de orde te stellen.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat zijn inderdaad grote beleggers, maar die beleggen toch maar voor een klein deel hun vermogen in Nederland. Er zijn dus idem zoveel andere beleggende instellingen in Nederland. De minister noemt nu twee voorbeelden die wellicht gunstig afsteken, maar over de hele linie genomen zou ik mij best kunnen voorstellen dat dit een van de problemen is. Het is dan wel heel gemakkelijk om te zeggen "laten zij het nu maar doen, dan komt het wel goed", want waarschijnlijk komt het dat dus niet!

Minister De Geus:

Ik heb De Geuswillen betogen dat de werkgevers in de pensioenfondsen over het algemeen een sterke insteek hebben op de integere besturing van ondernemingen. Samen met de werknemers, die toch de helft van de stemmen in de pensioenfondsen hebben, zouden zij heel goed hun tanden kunnen laten zien. Ik ken de wereld van de pensioenfondsen redelijk en mijn taxatie is dat het eerder een blijven steken in de verhoudingen en werkwijzen van de vorige eeuw is dan een echte onmogelijkheid. Er is wel een tijd geweest dat pensioenfondsen zeiden dat rendement voor alles ging en dat zij niets met de politiek te maken hadden. U herinnert zich de discussies over beleggen in Zuid-Afrika. De pensioenfondsen gaven daar toen niet zoveel sjoege op. Als werknemers en werkgevers zich vandaag de dag daadwerkelijk druk zouden maken om beloningspakketten aan de top van ondernemingen – of het nu internationale of Nederlandse zijn – zouden zij daar echt wel wat tegen kunnen doen. De overheid als aandeelhouder maar ook de pensioenfondsen zouden eens gezamenlijk hun tanden moeten laten zien. Ik zou graag zien dat de overheid en de pensioenfondsen met elkaar om de tafel gingen zitten om daar eens met elkaar over te gaan praten. De eerstverantwoordelijke daarvoor lijkt mijn collega van Financiën te zijn. Het gaat hier in ieder geval om onze verantwoordelijkheid als aandeelhouder.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Waarom denkt de minister in het algemeen dat meer invloed van aandeelhouders zal leiden tot matiging aan de top? Hij sprak zojuist over Amerikaanse toestanden, maar daar hebben de opvattingen van de aandeelhouders over deze kwestie in ieder geval niet tot matiging geleid!

Minister De Geus:

Ik zie de aandeelhouders als een van de groepen stakeholders, net als werknemers, werkgevers, bonden, Vereniging van Effectenbezitters, enz. die wel degelijk het handelen van de raad van commissarissen kunnen beïnvloeden. Natuurlijk dragen de raden van commissarissen de verantwoordelijkheid voor het vaststellen van beloningen, maar zij worden toch mede op advies van de algemene vergadering van aandeelhouders benoemd, zij het dat dit in structuurvennootschappen wat anders ligt. In ieder geval ken ik aan de aandeelhouders, net als aan de werknemers, de vakbonden of de vereniging van effectenbezitters een belangrijke rol toe als stakeholder.

Mevrouw Kant (SP):

Dit mag zo zijn, maar mijn vraag was waarom die rol automatisch tot matiging van de salarissen aan de top zal leiden. Ik zie dit verband niet, want in andere landen waar deze werkwijze al wordt gevolgd, heeft dit niet tot matiging geleid. Waarom zouden aandeelhouders daar belang bij hebben? Zij hebben er vooral belang bij dat het goed gaat met hun aandeel.

Minister De Geus:

In Amerika is de moraliteit op dit punt anders dan in Nederland. De stakeholders niet zijnde de beslissers, zoals een ondernemingsraad, zijn organen die niet direct zelf de beloning bepalen, maar die wel het debat over de beloning kunnen beïnvloeden door vragen te stellen en die daarvoor in ieder geval bij de commissarissen gehoor kunnen vinden. Ik denk niet dat inbreng door de algemene vergadering van aandeelhouders altijd en automatisch zal leiden tot verandering, maar waar die zeggenschap er nu is, mag die niet ongebruikt blijven. Dit heeft de minister van Financiën ook gezegd. Niet dat de algemene vergadering van aandeelhouders of de overheid daarin een beslissende stem hebben, maar de stem die de overheid heeft, dient niet ongebruikt te blijven.

Mevrouw Kant (SP):

Het debat over de topinkomens vind ik geweldig. De minister spreekt over meer macht voor de aandeelhouders, maar hij relativeert die weer door te zeggen dat het niet gezegd is dat die tot matiging aan de top leidt. Ik durf zelfs te concluderen dat dit niet zal gebeuren. Er zal misschien meer discussie ontstaan binnenskamers, maar het zal daarbij blijven. Men matigt zich niet aan de top. Is dit het enige dat de minister heeft te bieden?

Wij vallen nu in herhaling, want iedere keer als ik deze vragen stel, zegt de minister dat hij nog met de oplossing komt. Dit blokje oplossingen is nu afgerond.

Minister De Geus:

Ik spreek nu over de publieke sectoren. Het is wel waar dat ik het punt voor de private sector heb afgerond. Ik zal herhalen wat ik heb gezegd. De verantwoordelijkheidsverdeling is zodanig dat de raad van commissarissen en de raden van toezicht de beloningen vaststellen. Zij hebben een eerste verantwoordelijkheid en ik heb gezegd dat ik daarin wel wat meer wakkerheid gewenst acht. Ik heb ook aangegeven dat dit niet altijd vanzelf gaat. Ik heb aangegeven dat de openbaarheid van inkomens van beursgenoteerde ondernemingen een goede eerste stap is, wijzend op de bijzondere positie van die ondernemingen. Ik heb ook gewezen op de speciale rol van de overheid als aandeelhouder. Ik heb aangegeven dat u als u verder wilt gaan op dit punt, over de diversiteit van de verschillende ondernemingsvormen advies moet vragen aan de SER. De regering wil op dit moment in haar bemoeienis met het bedrijfsleven geen stap verder gaan.

Mevrouw Kant (SP):

Conclusie: de minister heeft helemaal niets.

Minister De Geus:

Ik sprak over de speciale aandacht voor de publieke sectoren. Ik heb verwezen naar de brief van 18 maart 2002. De zorg zal voorop gaan. De minister van VWS zal voor 1 juli aanstaande de zorginstellingen ex Wet ziekenhuisvoorziening artikel 23, dit zijn de intramurale zorginstellingen, verplichten tot openheid van de inkomens van topbestuurders in de jaarverslagen en analoog aan de beursgenoteerde ondernemingen. Dit zal gelden voor het verslagjaar 2003. Onderwijs zal volgen. Er is ook bij de colleges van bestuur van hbo-instellingen sprake van na-aapgedrag. Er zijn hbo-instellingen die op dit moment op tijdelijke basis voor een jaar of vijf mensen contracteren en dan ook nog afspreken dat zij grote vertrekregelingen meekrijgen, ongeacht de reden waarom zij weggaan. Dit gebeurt allemaal op advies van gerespecteerde instellingen. In het onderwijs zal eenzelfde slag moeten worden gemaakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het heel strijdbaar klinken. Het lijkt heel aardig, maar toch is er een probleem. Alles wordt achteraf in jaarverslagen geregistreerd, maar het kwaad is dan al geschied. Ik geloof dat zowel de minister als ikzelf het kwaad willen voorkómen. Dat kwaad is het zakkenvullen in de publieke sector, laat ik het maar eens gewoon zo noemen, zoals gouden handdrukken wanneer men heeft gefaald. Als dat in een jaarverslag wordt opgeschreven, is het toch al gebeurd? Hoe wil de minister voorkómen dat het gebeurt?

Minister De Geus:

Ik weet niet of transparantie een afdoende middel is. Ik stel wel vast dat wij allen, zowel de initiatiefnemers als ikzelf, streven naar openheid en niet naar meer beslissingsrechten. Kennelijk zijn wij het er dus over eens dat transparantie een goed middel is, ook als het achteraf wordt toegepast. Dat is ook de heersende opvatting in Nederland. Als je met de billen bloot moet, pas je wel even op wat je doet. Dat geldt ook voor de instroomcijfers van de WAO of voor de financiële verslaggeving bij bedrijven en rijksdiensten. Je kunt ook normerend te werk gaan wanneer gegevens niet vooraf beschikbaar zijn. Ook bij de Wet op de ondernemingsraden werkt het lang niet in alle gevallen op die manier.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U spreekt zichzelf enigszins tegen. Nog geen kwartier geleden zei u dat de openheid bij het bedrijfsleven niet heeft geleid tot minder zakkenvullen, maar wel tot een soort morele verontwaardiging. Nu zegt u dat het bij de publieke sector allemaal wordt geregeld, maar dan wel achteraf.

Minister De Geus:

Denkt u dan dat de huidige golf van morele verontwaardiging niet zal leiden tot veranderingen in de wijze van belonen bij private topondernemingen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is gisteren bij Shell ook niet zo lekker afgelopen in de aandeelhoudersvergadering! Laten wij ons nu niet naïever voordoen dan wij zijn. Ik denk dat het een rol zal spelen, maar ik weet ook dat als wij de publieke sector willen aanpakken, wij meer moeten doen dan alleen achteraf in een jaarverslag verantwoording afleggen. Het is overigens raar dat u alleen de publieke sector wilt aanpakken en niet de bedrijven die onder deze wet vallen. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten! Het een kan het ander juist versterken.

Minister De Geus:

Het gaat hier om de vraag of de overheid vooraf of achteraf iets kan doen en om de vraag of de ondernemingsraad vooraf of achteraf iets kan doen. Ik stel vast dat het ook in het informatierecht, waarover in het initiatiefwetsvoorstel wordt gesproken, in belangrijke mate gaat om informatie achteraf. In Nederland is het helemaal niet gek om informatie achteraf te krijgen die normerend moet werken op het gedrag in de toekomst. Ik stel ook vast dat de regering in de publieke sector meer kan doen dan alleen het eisen van openbaarheid achteraf. Waar nodig kan de regering zowel in de zorgsector als in de onderwijssector kaders stellen voor de beloningen. Het gaat uiteindelijk om publieke middelen. De verantwoording voor de inzet daarvan vindt hier plaats, in deze politieke arena, wanneer de Kamer de desbetreffende ministers erop aanspreekt. Ik heb aangegeven dat de openbaarheid via de verslaglegging daarin een heel belangrijk instrument is. Het gaat voor een deel om sectoren die flink op afstand zijn gezet, denk maar eens aan de woningbouwcorporaties en de energiebedrijven. In bepaalde sectoren waar publieke middelen worden ingezet, zoals het openbaar vervoer, is de openbaarheid van inkomens een heel belangrijk middel in de strijd om de goede moraal boven water te krijgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister heeft het voornemen om de publieke, hopelijk ook de semi-publieke, en de quartaire, de premiegefinancierde, sector aan te pakken. Denkt hij er in dat verband ook aan om alle inkomens en inkomenscomponenten boven het cao-niveau te laten verantwoorden, zoals in dit wetsvoorstel gebeurt? Of beperkt hij zich alleen maar tot de topbestuurders en de toezichtsconstructies? Beperkt de minister zich in zijn voorstellen tot zorg of onderwijs, of gaat hij echt verder? Is het de bedoeling dat de maatregelen tot openbaarheid gelden voor alle organisaties waarin publiek of premiegefinancierd geld wordt ingezet?

Minister De Geus:

De eerste vraag van mevrouw Noorman ging over de omvang van de doelgroep waarvoor de inkomens openbaar worden. Ik kies ervoor om aan te sluiten bij wat geregeld is voor beursgenoteerde ondernemingen. Het gaat dus om de topbestuurders.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het grootste deel van het geld zit vlak onder de laag met topbestuurders. De minister raakt dat geld dan ook niet. Het is echt een hele verarming van het door hem openlijk beleden principe van publieke transparantie.

Minister De Geus:

Ik weet heel goed dat er ziekenhuizen zijn met specialisten in loondienst, die veel meer verdienen dan de algemeen directeur. Ik weet ook heel goed dat dit eveneens geldt voor specialisten op andere vlakken dan het gezondheidskundige, bijvoorbeeld in het onderwijs. Wij pakken niet de hoogste inkomens, maar de inkomens van de topbestuurders, die op hun beurt verantwoordelijk zijn voor de rest van het loongebouw in de desbetreffende onderneming. Dat is ook de insteek geweest in de beursgenoteerde onderneming. Daarin zit de aanvliegroute voor het ter discussie stellen van de moraal.

De tweede vraag van mevrouw Noorman was of het de bedoeling was om alle sectoren te bereiken. Het antwoord daarop is "ja". Ik heb aangegeven hoe concreet dat is voor de zorg. Bovendien heb ik aangegeven dat voor het onderwijs een soortgelijke actie te verwachten valt. Vervolgens moeten ook de andere sectoren aan de beurt komen. Het streven is om daarbij een dekkend systeem te maken voor de hele publieke en semi-publieke sector, oftewel voor de sectoren waar men te maken heeft met publieke financiering.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Op welke termijn gebeurt dat?

Minister De Geus:

Behalve de termijn van de zorg kan ik geen termijn noemen. Het hangt samen met het feit dat andere collega's daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik heb hen hierover nog niet exact kunnen raadplegen.

De voorzitter:

De heer Van As voert het woord.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb nog één korte vraag. Kan dat binnen een maand aan ons worden bericht?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van As.

De heer Van As (LPF):

Is het de minister bekend dat hij voor de publieke en semi-publieke sector op alledrie de niveaus, te weten Rijk, provincies en gemeenten, begrotingsvoorschriften kan geven? Daardoor kan een en ander vrij snel worden geïmplementeerd. Alles wat wij willen weten, ook inzake bijvoorbeeld salarissen, kan gewoon bekend worden gemaakt. Het maakt immers onderdeel uit van de voorwaarden die de overheid stelt aan subsidiëring en financiering.

Minister De Geus:

Ik dacht eerst dat u doelde op de overheid in de verschillende lagen Rijk, provincie en gemeente. De beloningen die daar plaatsvinden, zijn openbaar.

De heer Van As (LPF):

Ik bedoel het volgende. Rijk, provincie en gemeente verstrekken middelen aan publieke en semi-publieke instellingen. Door de richtlijnen over begrotingsvoorschriften en -regels aan te scherpen, kan de minister eisen wat hij wil. Daardoor kan het hele probleem van de publieke en semi-publieke sector binnen een paar maanden zijn geregeld.

Minister De Geus:

Het is zoals de heer Van As stelt. Mijn indruk is dat in andere sectoren dan zorg en onderwijs, waarover ik nu geen uitspraak doe, ook snel te werken is. Het proces van wetgeving is daarvoor niet noodzakelijk. Ook langs de weg van bestuurlijke beslissingen kan het in openbaarheid brengen en het aan banden leggen van topinkomens, zoals de Kamer bedoelt, worden bereikt. Dit is nog belangrijker omdat de politiek via de publieke sector een snellere route kan kiezen dan via de wetgeving en de ondernemingsraden. En passant komen wij dan ook in de problemen met dat complexe bedrijfsleven en het vrije ondernemerschap.

De heer Van As (LPF):

U kunt voor het begrotingsjaar 2004 de eisen en voorwaarden met betrekking tot dit onderdeel aanscherpen.

Minister De Geus:

Ik heb besloten, daar waar het om de zorg gaat, dat dit betrekking heeft op het verslagjaar 2003. Mijn collega's zullen dat verslagjaar bekijken. In het andere geval wordt het 2004.

Er is gesproken over de moraal aan de top. Ik heb genoemd de norm: verantwoord uw beloning jegens degenen voor wie u werkt en jegens degenen die voor u werken. Meer concreet: als matiging nodig is, begin dan bij uzelf voordat u enig karig salarisvoorstel doet. Stel bonussen in dienst van werkervaringsplaatsen voor jongeren. Als het supertrio van 10 mln – Van der Wielen, Van der Veer en Scheepbouwer – de helft van het geld inzet voor werkervaringsplaatsen voor jongeren, dan kunnen ze daarmee 1000 jongeren aan werkervaringsplaatsen helpen. Dat soort persoonlijke verantwoording moet ook door topbestuurders gemaakt worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik krijg bijna tranen in mijn ogen van deze hartstochtelijke oproep van de minister. Hij zegt: ze zouden dit moeten doen, ze zouden dat moeten doen, maar ze doen het niet. Dat weet hij net zo goed als ik. Ze blijven gewoon vullen. Je kunt honderd keer een beroep doen op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid, maar ze trekken er zich geen bal van aan. Wat gaat de minister dan doen? Hij pakt nu de publieke sector aan maar hij vergeet degenen die vlak onder de "Scheepbouwers" zitten. Ook die moeten worden aangepakt.

Minister De Geus:

Ik zal u niet zo ver brengen dat u tranen in uw ogen krijgt. In plaats van verdriet heb ik liever uw steun voor mijn oproep en die geeft u. Wij verschillen niet van mening over het feit dat de beloning van topbestuurders in het bedrijfsleven vastgesteld wordt door raden van commissarissen. Het appél dat ik doe op de moraal aan de top kan en zal niet meer zijn dan dit. U weet ook dat noch mijn, noch uw voorstel het beslissingsrecht daarover op een andere plaats legt dan bij de raden van commissarissen. Zij moeten hun uiteindelijke maatschappelijke verantwoordelijkheid vervullen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat klopt niet helemaal. In het voorliggende wetsvoorstel gaat het ook om niet-beursgenoteerde ondernemingen. U doet toezeggingen op het punt van de zorg, maar er is nog veel niet geregeld. U laat een hele categorie liggen. Wel doet u een moreel beroep op deze categorie om daar anders mee om te gaan, maar dat levert te weinig op.

Minister De Geus:

Hebt u het nu over de categorie "niet-Scheepbouwer"?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Niet-Scheepbouwer.

Minister De Geus:

Ik heb aangegeven dat voor de categorieën niet-beursgenoteerde ondernemingen en ondernemingen waar de overheid als aandeelhouder geen rol speelt de primaire verantwoordelijkheid bij de raden van commissarissen ligt. Ik vind het van belang dat daarbij andere stakeholders ook een rol spelen. Ik heb u echter ook gezegd dat het bezwaar om de OR daarin een exclusief informatierecht te geven voor mij zwaarder weegt dan de mogelijkheid die er nu is om dat bij wet aan te geven. Bij het deel van het bedrijfsleven dat niet beursgenoteerd is, is de waarde van vrij ondernemerschap, vrije loonvorming en de discussie onder verantwoordelijkheid van een raad van commissarissen voor mij belangrijker dan de bemoeizucht van de overheid om daar exclusief en met weinig transparantie de ondernemingsraad in een bepaalde positie te plaatsen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zal het toch met mij eens zijn dat het bij het vrije ondernemerschap net zo belangrijk is dat het maatschappelijk verantwoord ondernemen op een goede manier wordt geregeld? Nu is het vrije ondernemerschap ineens weer zo belangrijk en wil de minister het sociale klimaat daar niet verbeteren door de OR een rol te laten spelen. Het kan elkaar toch versterken? Ik kreeg tranen in mijn ogen door de mooie woorden van de minister, maar als het erop aankomt, zijn het woorden die mooi klinken maar is het vrije ondernemerschap belangrijker.

Minister De Geus:

Ik heb geen nader antwoord op de ontboezeming van mevrouw Van Gent.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vind het nogal wat dat de minister hier zo expliciet met namen strooit. Ik vind het tegelijkertijd uitermate gratuit wat de minister hier doet. Hij overschat de invloed van het kabinet. Het is al een paar keer aangehaald dat een aantal jaren geleden premier Kok hierover stevige woorden heeft gesproken. U kent het resultaat. Dat was dus niet genoeg. Het gaat over checks en balances. Wij zoeken naar meer middelen om de stakeholders erbij te betrekken. Daarover gaat dit wetsvoorstel. En nu komt de minister met een heel verhaal waarom dit geen goed idee is. Het vrije ondernemerschap moet zo fantastisch werken. Dat doet het in de grote bedrijven. Wij zien wat daarvan komt! Het verhaal van de minister rammelt erg. Ik vraag mij af, hoe hij deze opstelling zelf kan verantwoorden. Hij moet niet alleen spreken over de verantwoordelijkheid van anderen maar ook zijn eigen verantwoordelijkheid durven te nemen.

Minister De Geus:

Mevrouw Giskes, ik begrijp dat u zoekt naar punten in mijn verhaal die duiden op inconsistentie, maar dat lukt u niet.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik wil dat niet graag, maar het is overduidelijk het geval.

Minister De Geus:

U stelt dat het niet kies is om hier met namen te strooien. Ik vat dat ernstig op want dat raakt aan de integriteit van het debat en aan mijn deelname daarin. Ik stel vast dat het hier gaat om mensen die met naam en toenaam in de krant verschenen zijn, compleet met alles wat er rondom hun benoeming speelt.

Vervolgens vraagt u mij, mevrouw Giskes, of het inderdaad zo is dat ik waarde toeken aan vrij ondernemerschap, vrije loonvorming en het vrije spel der krachten in de niet-publieke sectoren. Dat is inderdaad juist. Ik hecht daaraan een andere waarde toe dan wanneer het gaat om publieke middelen. In de publieke sectoren worden het beloningsbeleid en de hoge inkomens namelijk met gemeenschapsgeld gefinancierd. Daaraan zit voor mij een morele extra dimensie. Als u dat spoor wilt volgen in mijn redenering, raakt u onderweg het spoor niet kwijt zoals net gebeurde in uw bijdrage.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat spoor wil ik zeker volgen.

Wat het noemen van namen betreft, ik vind dat wij ons niet alleen mogen laten leiden door dingen die toevallig de krant halen. Ik zeg niet dat het fantastische situaties betreft, integendeel, maar óf je noemt als kabinet alle namen óf je noemt er geen één, want anders ben je raar bezig.

Ik ben het spoor van de minister helemaal niet bijster. Hij heeft een tweesporenbeleid, niet alleen publiek versus privaat maar ook binnen privaat maakt hij een onderscheid. De ene keer zegt hij dat het goed is dat de inkomens openbaar zijn en dat hij een oproep daartoe doet, etc., de andere keer zegt hij dat het vrije ondernemerschap goed is en dat wij daarvan vooral moeten afblijven. De SER moet er echter wel iets van vinden; dat is ook onlogisch. Het spijt mij, maar de minister is niet consistent!

Minister De Geus:

Ik ben blij dat u in ieder geval het ene spoor consistent noemt. Wat het andere spoor betreft, de private sector, heb ik aangegeven dat het kabinet stappen zet voor beursgenoteerde ondernemingen, ook op het gebied van optiepakketten. Ik heb ook aangegeven dat het kabinet niet voornemens is daarin verder te gaan, omdat het op die manier respect wil tonen voor de zeer grote diversiteit van de inzet van private vermogens, private eigenaren, private constructies en bestuurders-eigenaren. Dat betekent echter niet dat het debat over de moraliteit niet mag worden gevoerd. Ik heb aangegeven dat het kabinet hierin niet verder wil gaan en de ondernemingsraad daarbij geen exclusieve positie wil geven.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil de minister ook een inconsistentie voorleggen. Hij antwoordt net uitgebreid dat het bij de lonen in de marktsector gaat om een samenspel van maatschappelijke krachten. Ik dacht dat de overheid pleitte voor loonmatiging. Daarvoor zit u toch aan de tafel en oefent u er druk op uit? Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister De Geus:

Nee.

Mevrouw Kant (SP):

Dus u wilt wel degelijk invloed uitoefenen op die krachten. Waarom wil u die invloed dan niet net zo maximaal uitoefenen op de verrijking aan de top?

Minister De Geus:

Net zo min als ik de salarissen voor de minimumloners-plus afspreek, spreek ik salarissen af voor de topbestuurders.

Mevrouw Kant (SP):

U spreekt ze niet af, maar dit kabinet zet zeer zware druk op de cao-onderhandelingen om te komen tot loonmatiging. Ik wil nu niet de discussie voeren of dat al dan niet gewenst is, maar dat doet u. Ik wens dat u net zoveel druk zet op loonmatiging aan de top en dat u er net zo'n zwaar punt van maakt.

Minister De Geus:

Bij dezen!

Mevrouw Kant (SP):

Maar dan ook graag met hetzelfde resultaat.

Minister De Geus:

Voorzitter. De slotsom is dat dit een belangrijk debat is, waarin waarden zoals vrije loonvorming, loon naar werken, matiging en solidariteit uiterst actueel zijn door de kanteling in de economie. Wij willen geen hetze tegen ondernemers, maar wel een aanpak. Openbaarheid van topinkomens is een belangrijk doel. De Wet op de ondernemingsraden is daarvoor niet de goede weg. Regels in de financiële verslagen helderder en transparanter maken is daarvoor de kortste en meest solide route. Die weg zal de regering met name in de publieke sector bij voorrang vervolgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de jaarlijkse monitor topinkomens in de publieke sector, die is toegezegd bij brief van 22 maart 2002, nu een jaar geleden. Vindt hij niet dat het via de commissie voor Sociale Zaken naar de Kamer had moeten komen? Dat gold ook voor de inkomens van directeuren van woningbouwcorporaties. Daarover zijn toezeggingen gedaan. Wanneer komt dat?

Minister De Geus:

Ik kan u op dit moment in dit debat op beide vragen geen antwoord geven. De toezegging op beide punten is gedaan door de minister van Binnenlandse Zaken. Ik kan met de collega's bespreken dat die toezegging op zo kort mogelijke termijn gestand wordt gedaan. Ik heb ook gezien dat die toezegging een jaar geleden is gedaan. Ook ik stel met spijt vast dat die informatie nog niet beschikbaar is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de initiatiefnemers van de Wet Harrewijn, zoals de heer Vendrik dat zo mooi noemde, voor hun professionele en uitgebreide antwoord. Ik zal in mijn tweede termijn een aantal woorden daaraan wijden, maar ook ingaan op de woorden van de minister.

In eerste termijn gaf ik aan dat het, nu de morele verontwaardiging terecht zo groot is, uitermate belangrijk is dat wij niet te veel blijven kletsen en om elkaar heen blijven draaien, maar dat het nu tijd is om te gaan "poetsen". Ik heb daarover wel het nodige van de initiatiefnemers gehoord, maar te weinig van de minister. Er worden allemaal mooie woorden gesproken, bijvoorbeeld door het CDA in eerste termijn. "De tering naar de nering zetten", "het kan niet zo zijn, dat het niet geldt voor topbestuurders", "het valt niet uit te leggen", "het is maatschappelijk niet verantwoord gedrag". Op al die zaken kan ik zeggen: ja, ja, ja, het is waar en het is belangrijk. Over de doelstellingen zijn wij het roerend eens, maar het is zo jammer dat het bij een aantal fracties in de Kamer niet van dat "poetsen" schijnt te komen. Het hoogste wat er nog uit te halen is, is dat men achteraf via jaarverslagen verantwoording aflegt, met name in de publieke sector.

In mijn ogen maakte de minister het wel heel erg bont. Hij sprak mooie woorden over zijn zorgen over jeugdwerkloosheid, de kosten van de gezondheidszorg en het pensioenschip dat nu water maakt. Het was allemaal even dramatisch. Ook de GroenLinks-fractie wil dit soort problemen natuurlijk niet bagatelliseren, maar dan moet je er ook wel wat aan doen. Je moet die topinkomens, het maatschappelijk onverantwoorde gedrag en die grote verschillen dan aanpakken. De minister zei in zijn reactie op het wetsvoorstel dat hij liever kiest voor de weg van volledige openbaarheid, maar hij gaf na wat aandringen toe dat er dan nog een lange weg te gaan is. Hij vond dat met het wetsvoorstel in de publieke sector te weinig wordt geregeld en voor het bedrijfsleven te veel. In het bedrijfsleven wilde hij de vrije krachten van de markt de nodige ruimte geven. Zegt hij daarmee dat men zich in de publieke sector moet matigen en dat hij zich daarvoor politiek wil inzetten? Zegt hij daarmee dat het bedrijfsleven dan wel kan blijven doorgaan met vullen, maar dat hij een beroep doet op een moreel en maatschappelijk verantwoorde gedrag van dat bedrijfsleven? Daar heeft hij dan toch niets aan? Het lijkt wel op de discussie die af en toe plaatsvindt over de vraag wat nu precies ontkoppelen is.

Minister De Geus:

Daar hebben wij geen discussie over. Begint u niet over ontkoppeling!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar daarover voeren wij ook de discussie, namelijk dat in de publieke sector loonmatiging moet plaatsvinden en dat de uitkeringen aan de lonen in de publieke sector moeten worden gekoppeld. Daar wordt soms ook de knip gemaakt tussen publiek en privaat. De minister begint nu wat te morren en daar ben ik blij om, want dat was precies mijn bedoeling. Het kan niet zo zijn dat hij nu bij dit wetsvoorstel zo'n rare knip maakt, want dat wil hij bij de ontkoppeling ook niet. Dat zou een geforceerde knip zijn die het probleem niet oplost.

De heer Van As (LPF):

Ik realiseer mij goed dat wij al vanaf gisteravond praten over de topinkomens in de meest ruime zin van het woord. Het begint mij een beetje te storen dat het nu afglijdt...

De voorzitter:

Wilt u nu een korte vraag stellen?

De heer Van As (LPF):

Mijn vraag aan mevrouw Van Gent is: is iedereen die nu een topinkomen verdient, een zakkenvuller?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het zou mij te ver gaan om dat te bevestigen.

De heer Van As (LPF):

Ik vind dat u vanmiddag wel ver in die richting gaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat u zich daar ook mee bezighoudt. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat het heel belangrijk is dat de inkomens in de publieke sector openbaar worden. De afgelopen weken heeft zich een morele verontwaardiging afgetekend over de zakkenvullerij bij grote bedrijven met opties en gouden handdrukken, terwijl er gefaald is. Wij zullen het er snel over eens kunnen worden dat dit niet deugt en dat dit aangepakt moet worden. Als het gaat om publiek geld, moet daar ook een goede verantwoording voor geregeld worden opdat men hier op een juiste manier mee omgaat. Ik heb hier ook nog een vraag over aan de minister. Hij sprak over de publieke sector in 2003 – hij noemde de zorg en het onderwijs – maar voegde daaraan toe dat het nog het nodige zal vergen om tot een dekkend systeem te komen. Kan de minister concreet aangeven hoe hij dit snel denkt te kunnen regelen? Hij weet namelijk net zo goed als ik dat wij hier al jaren over kletsen, maar er nog steeds niet voldoende over poetsen. Ik vind dat wij dit nu moeten gaan aanpakken.

Ik heb ook nog een vraag over het achteraf afleggen van verantwoording en het vooraf verschaffen van informatie aan de ondernemingsraden. Dit zou kunnen bijdragen aan een verantwoord sociaal klimaat en een goed overleg binnen de ondernemingen. Mij is nog steeds niet duidelijk waarom de minister hiertegen is. Met het wetsvoorstel wordt helemaal niet beoogd om de ondernemingsraden meer werk en meer bevoegdheden te geven. Het gaat erom dat zij meer informatie krijgen. Volgens mij kan dat bijdragen aan goed overleg in de ondernemingen. Ik vind het vreemd dat de minister in dit verband zegt dat hij het helemaal gehad heeft met de FNV. Het CNV heeft gezegd dat het wetsvoorstel, zoals het nu voorligt, een goede bijdrage zou kunnen leveren aan de openbaarheid van inkomen. De minister doet echter net alsof het wetsvoorstel een heleboel andere stappen zou uitsluiten. Mijn stelling is dat de zaken elkaar alleen maar enorm zullen versterken. De minister zou daar juist blij mee moeten zijn. Ik vraag de initiatiefnemers uitdrukkelijk om hier nog eens op in te gaan. Verder wil ik van hen weten wat zij vinden van de insteek om eerst weer een adviesaanvrage bij de SER neer te leggen, terwijl er al een aantal stukken ligt. Zou zo'n advies volgens de initiatiefnemers nog iets kunnen bijdragen? Dat advies zou hier voor 1 oktober moeten liggen. Hebben de minister en de initiatiefnemers er vertrouwen in dat dit zal lukken? Is de minister van mening dat, als dat niet lukt, het initiatiefvoorstel alsnog een kans moet krijgen? Je moet een beetje druk uitoefenen, omdat er anders misschien maar doorgetreuzeld wordt en de SER-leden er niet met elkaar uitkomen, waardoor wij op 1 oktober in dezelfde situatie kunnen komen te zitten als nu.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog afronden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Het lijkt mij dat alle argumenten die over tafel zijn gegaan, op zichzelf steekhoudend zijn. De argumenten van de minister sluiten echter niet aan bij zijn afwijzing van het initiatiefwetsvoorstel. Ik daag hem dan ook uit om met nieuwe argumenten te komen om aan te geven waarom hij dit wetsvoorstel op dit moment niet ziet zitten. De minister heeft ook nog gezegd dat een land zonder topinkomens een land zonder talent is, omdat de mensen met talent dan allemaal naar het buitenland vertrekken. Hij wil toch niet met droge ogen beweren dat mensen met talent altijd goed betaald worden of in de top van het bedrijfsleven zitten? Ik mag aannemen dat mensen met talent ook elders werkzaam zijn. Bovendien zeggen mensen met talent in de top van ondernemingen wel dat er in het buitenland meer wordt betaald, maar zij vertrekken vervolgens niet naar het buitenland. Volgens mij zijn het dus gewoon smoesjes om hun eigen salaris verder op te hogen. Ik doe nogmaals een beroep op de minister om te komen met heldere termijn en aan te geven waarom verantwoording vooraf volgens hem niet kan. Wat ik echt heel slecht vind, is dat er in de publieke sector gematigd moet worden, terwijl het bedrijfsleven maar zijn gang kan gaan. Volgens mij past dat niet in het sociale klimaat in Nederland en in de eventuele latere discussies over loonmatiging.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de heer Vendrik heel hartelijk voor zijn zeer uitvoerige analyse van de situatie, zoals die zich voordoet: de noodzaak tot het nemen van maatregelen om de excessieve verrijking van de top van bedrijven tegen te gaan. Daarbij vormt transparantie een voorwaarde voor het opnieuw vastleggen van de normen en waarden in bedrijfsleven en publieke sector.

Ook de minister dank ik hartelijk voor de uitvoerige wijze, waarop hij zijn inzichten heeft weergegeven. Ik ben daarin overigens zeer ernstig teleurgesteld. Ik vind het nogal wat dat de minister het initiatief te bemoeizuchtig vindt. Dat is eigenlijk ongepast, als je weet in welke situatie wij in Nederland verkeren en ziet dat wij hier in dit huis praten over inkomensdalingen van 0,25% tot 1% voor mensen met een kleine beurs. Tegelijkertijd wordt op de aandeelhoudersvergadering van de ING door de voorzitter met droge ogen het voornemen kenbaar gemaakt om de top van het bedrijf te voorzien van een inkomensverhoging van 60%, te bereiken in drie jaar. Dan heb je echt oogkleppen voor voor de sociale werkelijkheid in dit land! Ik vind het beschamend dat in de top van een aantal grote bedrijven in Nederland, maar ook in de publieke sector, onder andere op het terrein van zorg en onderwijs, zo met twee maten wordt gemeten. Alsof je je niet zou moeten schamen om zoiets voor te stellen! Ik ben niet tegen hoge inkomens, in sommige situaties moet er loon naar werk zijn, en het is best terecht dat internationaal gezien topinkomens worden vergeleken, maar we leven wel in een economische recessie, zodat het perspectief niet gunstig is. Heel veel mensen zullen de broekriem moeten aanhalen, en zullen te maken krijgen met werkloosheid, ook bij die bedrijven die nu voorstellen voor inkomensverhoging van de top doen. Dat vind ik onbestaanbaar.

De minister vindt het initiatief zoals gezegd te bemoeizuchtig. Wat zullen we nu krijgen? Dit wetsvoorstel faciliteert, en niets anders, de ondernemingsraad om op een goede manier binnen het bedrijf zorgvuldig zijn werk te doen. Die facilitering is hard nodig, waarbij ik verwijs naar de voorbeelden die ik zojuist noemde. Dat geldt ook voor de publieke sector: zorginstellingen, onderwijsinstellingen enz. Aan de ene kant waardeer ik dat de minister op een aantal terreinen stappen wil nemen, maar ik heb geen enkel begrip voor de afwijzing door de minister van dit wetsvoorstel. Ik kan dat niet harder zeggen.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee. Het gaat hier om een wet en om wetsgeschiedenis. Ik moet wel de gelegenheid krijgen om namens de Partij van de Arbeid te zeggen wat wij ervan vinden.

De voorzitter:

Als u nu in plaats hiervan een paar vragen had gesteld, waren we weer verder geweest!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het wetsvoorstel gaat niet alleen over vragen, maar ook over visies en standpunten, over wat het voor de mensen betekent en over de inkomensverhoudingen in Nederland.

Ik wil ook de volgende opmerkingen maken. De minister heeft gezegd dat hij op het terrein van zorg en onderwijs via de vakministers maatregelen wil nemen om op die terreinen achteraf openbaarheid van de inkomensverhoudingen te realiseren. Ook heeft hij toegezegd dat hij overheidsbreed, zowel in de publieke sector als in de semi-publieke sector en de quartaire, premiegefinancierde sector, die openheid wil, maar hij heeft niet willen toezeggen op welke termijn dat zal gebeuren. Daarom vraag ik hem om de Kamer binnen één maand schriftelijk te laten weten welke planning hij in overleg met zijn collega's voor ogen ziet om ervoor te zorgen dat er "Nederlandbreed" in de publieke en semi-publieke sector helderheid en openheid komt over de topstructuur.

Een van de krachten van dit wetsvoorstel is dat niet alleen de topsalarissen van de bestuurders of toezichthouders, maar ook de salarissen van de subtop die niet onder de cao valt, inclusief alle bestaande vormen van inkomenscombinatie, in beeld zouden komen. De minister heeft gezegd dat hij dat niet wil. Ik vind dat een omissie. Ik vind echt dat over alles wat buiten de cao valt en waar kennis over is, of dat nou in de marktsector is of in het publieke domein, openheid moet ontstaan. Ik vraag de minister daarom nogmaals om zich hierover te beraden en om dit onderdeel van een mogelijke adviesaanvraag aan de SER te laten zijn om dit punt op tafel te krijgen.

Tijdens de behandeling is gebleken dat de CDA-fractie wel waardering heeft voor de voorliggende voorstellen, maar de voorkeur geeft aan een andere weg, waarbij er eerst sprake moet zijn van een SER-advies over van alles en nog wat. Dat advies is er overigens al voor een deel, maar ik ga ervan uit dat dit wetsvoorstel op de steun van de CDA-fractie kan rekenen als uit dat advies blijkt dat de weg via de OR een goede weg is. Dit is immers niet zomaar een praatje voor de vaak; het gaat hier echt om wezenlijke maatschappelijke belangen en om verantwoordelijkheden die niet alleen bij aandeelhouders, commissarissen of de toppen van bedrijven zijn neergelegd, maar die ook in het hart van het bedrijf thuishoren; daarvoor behoort een OR geëquipeerd te zijn. Ik nodig de CDA-fractie dus uit om daarover helderheid te geven.

De voorzitter:

En ik nodig u uit om nu echt tot een afronding te komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De PvdA-fractie had een amendement voorbereid om met name het bedrijf van een directeur-grootaandeelhouder een zekere bescherming te bieden. Uit andere fracties zijn voorstellen gekomen om op dat punt een "vloer" te hanteren, zodat bedrijven met een groter aantal medewerkers die informatieplicht pas later zouden krijgen. Ik houd dat amendement nog even in mijn zak, maar ik sluit niet uit dat ik dat na afloop van de tweede termijn alsnog zal indienen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank zowel de heer Vendrik en zijn secondanten als de minister voor hun bijdragen in eerste termijn. Terugkijkend naar de eerste termijn, kunnen wij constateren dat dit een behoorlijk open debat is geweest, waarbij geluisterd werd naar de verschillende standpunten en waarbij ook de bereidheid aanwezig was om ingenomen standpunten te heroverwegen en zelfs te verlaten. Dat zeg ik met name, met waardering, in de richting van de heer Vendrik. Dat getuigt van de nodige realiteitszin – hij nam zelf het woord "pragmatisme" in de mond – zonder dat het doel van dit wetsvoorstel uit het oog wordt verloren. Ondanks een aantal "verschilpunten" vond ik de verdediging van het wetsvoorstel door de heer Vendrik behoorlijk overtuigend en vol passie. Het is goed om ook dat laatste vast te stellen. Ik constateer dat als het om de doelstelling van het initiatiefwetsvoorstel gaat er een grote politieke eensgezindheid is en dat wij met elkaar die exorbitante verhogingen van de inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen om meerdere redenen als ongewenst beschouwen, maar van mening verschillen over de vraag welk instrument dan moet worden ingezet om daaraan iets te doen. Met name de minister, maar ook de heer Blok was er vrij helder in, sprekend over het instrument van de ondernemingsraad. En dat is het hart van het wetsvoorstel.

Namens de fractie van de ChristenUnie heb ik in eerste termijn wat dat betreft wel ruimte willen geven voor een rol van de OR daarin. Ik heb wel nadrukkelijk vragen gesteld over de reikwijdte van het wetsvoorstel. Ik heb geopteerd voor een hogere grens, met als hoofdargument dat wij alle plussen en minnen afwegend inschatten dat dit initiatiefwetsvoorstel voor het MKB een te zwaar instrument is. Ik constateer dat ook de minister in zijn eerste termijn in die richting heeft gesproken. De heer Vendrik heeft in zijn verdediging weer nadrukkelijk verwezen naar de nieuwe Wet op de ondernemingsraden en de grens van 50 werknemers die daarin wordt getrokken. Hij zei dat het toen ook geen probleem was. Ik wijs hem erop dat er op dat moment natuurlijk niet is gesproken over het toevoegen van een nieuwe functie voor de ondernemingsraad in het kader van de openbaarheid van die inkomens. Ik sluit niet uit dat er een heel andere discussie zou zijn geweest als dat wel was gebeurd en dat die grens dan bij een andere aantal zou zijn getrokken.

Alles overziend is het de vraag hoe wij verder moeten. Ik constateer dat de regering in beweging lijkt te komen, met name inzake de publieke sector. De fractie van GroenLinks mag dat op haar winstrekening schrijven, ook al is er verschil over de route die is gekozen. De fractie heeft namelijk nadrukkelijk in dezen als katalysator gefungeerd. Als het om de private sector gaat, lopen wij met elkaar vast rond de vragen die er zijn over dit initiatiefwetsvoorstel. Het debat overziende, doe ik toch een beroep op het pragmatisme van de heer Vendrik om in te gaan op de oproepen die met name door mevrouw Verburg en de minister zijn gedaan om de open vragen die er nog liggen, waaronder vragen van mijn fractie, voor te leggen aan de SER. Ik vraag dit niet om de zaak nog verder te vertragen, al betekent het natuurlijk wel enige vertraging, maar ik vind dat de adviesaanvraag nadrukkelijk aan een termijn moet worden gekoppeld, voor zover wij dan greep hebben op de agenda van de SER. In ieder geval moeten wij er grote druk op zetten om te proberen af te koersen op oktober, want daarover is gesproken. Als wij van de SER een reactie hebben gekregen op de vragen die ik heb gesteld en de vragen die bij anderen leven en waarmee ik minder moeite heb, dan hoop ik echt dat er door die reactie veel meer draagvlak komt voor het initiatiefwetsvoorstel van de heer Vendrik, omdat dit volgens mij het doel moet zijn waarop wij met elkaar moeten afkoersen.

Ik leg dit de heer Vendrik voor en ben uiteraard benieuwd naar zijn reactie. Ik vertel hem meteen dat onze fractie, het debat overziende, kiest voor deze opstelling. Ik zou het zeer betreuren als wij nu zouden doorstomen en dan opeens binnen zeer korte tijd zouden moeten constateren dat het einde oefening is voor dit initiatiefwetsvoorstel. Dat zou heel jammer zijn en dat moeten wij met elkaar zien te voorkomen. Laten wij er geen loopgravenoorlog van maken, maar laten wij gezamenlijk de strijd blijven aangaan tegen exorbitante salarisverhogingen. Volgens mij is dit op dit moment de meest realistische route die er is. Dat is de reden waarom ik daarbij in tweede termijn terechtgekomen ben.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Graag dank ik de indiener van dit initiatiefwetsvoorstel, de heer Vendrik, zeer voor de passie en betrokkenheid en de felheid in zijn beantwoording van de eerste termijn van de Kamer. Dat geldt ook voor de minister, zij het op een wat andere wijze. Het is mijns inziens goed dat wij zo'n debat hebben over zo'n belangrijk onderwerp dat eigenlijk onze hele maatschappelijke samenhang raakt. Het gaat om vragen als: Durf je het goede voorbeeld te geven? Ben je bereid je te matigen? Laat je je ook als topkader corrigeren? Ben je in die zin ook bereid om je als maatschappelijk verantwoord ondernemer op te stellen? Ben je bereid, zoals ik in eerste termijn zei, je rentmeesterschap waar te maken? Ik denk ook dat wij de afgelopen twee dagen enkele stappen hebben gezet, hoewel de CDA-fractie zich uiteindelijk toch niet kan vinden in het wetsvoorstel. Dat betekent niet dat wij het in de prullenmand willen gooien. Ik stel vast dat de minister heeft gezegd dat publieke financiering van organisaties ook publieke verantwoording omtrent beloningspakketten van het topkader inhoudt. Ik onderstreep de woorden van mevrouw Noorman-den Uyl dat er een zekere volgorde in moet zitten, maar dat er toch ook voortvarend moet worden gehandeld. Publieke en semi-publieke instellingen moeten na het jaar 2003 de topinkomens openbaar maken.

Wat betreft de rest van het wetsvoorstel hebben wij een andere invalshoek dan mevrouw Van Gent, die het ijzer wil smeden als het heet is en dus de nodige haast wil maken. Ik wijs erop dat diverse gremia bezig zijn met het vraagstuk van de topinkomens. Te denken valt aan de bijeenkomst gisteren over corporate governance, voorstellen van algemene vergaderingen van aandeelhouders enz. Wij zijn er niet geheel van overtuigd dat het wetsvoorstel de gewenste oplossing biedt. In die zin delen wij niet de benadering van de heer Vendrik. Wij vinden dat zijn haast enigszins moet worden getemperd, ook al zijn wij eveneens enigszins ongeduldig. Een en ander moet wel in samenhang worden bekeken en daarom dien ik een motie in die ertoe strekt om het initiatiefvoorstel onder te brengen in een adviesaanvrage aan de SER.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat loonmatiging van hoog tot laag binnen een onderneming cruciaal is voor het herstel van de economie;

voorts overwegende dat momenteel van diverse zijden wordt aangestuurd op preventie en correctie van onevenredige beloningsverbeteringen aan de top;

van mening dat er helderheid moet komen over de onderscheiden verantwoordelijkheden en samenhang tussen de algemene vergadering van aandeelhouders, de raad van commissarissen/de raad van toezicht en de ondernemingsraad;

verzoekt de regering, de SER te vragen om vóór 1 oktober 2003 een advies uit te brengen over de verantwoordelijkheid van en samenhang tussen alle bij de onderneming betrokken gremia inzake de aansturing, beloning en strategieontwikkeling binnen de onderneming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Slob en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(28163).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Als de heer Vendrik kan instemmen met de strekking van de motie en zijn initiatiefvoorstel onderbrengt bij de door mij bedoelde adviesaanvrage, ben ik volgaarne bereid de motie in te trekken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Laat u de mogelijkheid open dat u in een later stadium instemt met het wetsvoorstel als het in de ogen van de SER een passend element is in een aantal maatregelen die ertoe strekken om grip te krijgen op de ontwikkeling van topinkomens in Nederland?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ga niet zeggen hoe ik over een half jaar aankijk tegen dit wetsvoorstel. Ik heb gezegd dat wij absoluut de positie van de ondernemingsraad ook via dit wetsvoorstel herkenbaar willen hebben in relatie met de raad van commissarissen en de algemene vergadering van aandeelhouders. Ik wacht het advies af en als er door grote verdeeldheid geen advies komt, hebben wij een nieuwe situatie. Nu zeg ik dat wij er verstandig aan doen om het initiatiefvoorstel onderdeel uit te laten maken van een adviesaanvrage aan de SER.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil wel duidelijk horen dat dit niet zo maar een truc is om uitstel te krijgen en dit van de baan te krijgen. Ik wil graag van mevrouw Verburg horen of zij het echt mogelijk acht dat zij in een later stadium toch instemt met het wetsvoorstel. Is dit voor haar een mogelijke optie of zegt zij al op voorhand: wat er ook uit komt, ik zie het niet zitten?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zeg nooit op voorhand: nee nooit. Ik zeg nu wel dat mijn fractie er niet van overtuigd is dat alleen door het toekennen van het informatierecht aan de ondernemingsraad een einde kan worden gemaakt aan dit schrijnende maatschappelijke probleem. Ik sluit niet uit dat de ondernemingsraad in dit advies van de SER en dus in de opvatting van de regering en dus ook in de opvatting van de CDA-fractie naar aanleiding daarvan, een belangrijke rol zal spelen. Ik wil hier echter niet op vooruitlopen. Ik schoffel de rol van de ondernemingsraad absoluut niet onder de deurmat, nu niet en nooit niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Verburg spreekt over de grote haast van de fractie van GroenLinks. Ik vind het terecht dat wij haast hebben. Zij onthaast op de verkeerde onderwerpen. Deze discussie is niet van vandaag of gisteren. Als de genoemde datum van 1 oktober niet wordt gehaald, hoe vaak zal er dan nog om uitstel worden gevraagd voordat er een slap compromis tot stand komt? Of zal de CDA-fractie op 2 oktober het initiatief nemen om alsnog in de geest van de wet te handelen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik weet dat de agenda van de SER niet overvol is. Ik weet dat er al een aantal brokstukken liggen. Dus ik sluit niet uit dat de SER deze termijn kan halen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Ik dank de indiener en de minister voor hun antwoorden. Ik maak de heer Vendrik als verdediger van dit wetsvoorstel een welgemeend compliment. Het is mij al langer bekend dat hij welbespraakt is, maar de compactheid van zijn antwoord belooft nog veel goeds voor alle volgende debatten.

Ik hoop dat de naam van het wetsvoorstel mag blijven: de Wet Harrewijn. Ik hoop dat wij dit als daad van politieke vernieuwing kunnen bereiken. Ik zou dit toejuichen.

Dit debat leidt mij tot de conclusie dat achteraf bezien de indieners wellicht een tactische fout hebben gemaakt, namelijk door de memorie van toelichting zo nadrukkelijk toe te spitsen op de verrijking aan de top en alles wat er mis zou zijn met de topsalarissen. Ik denk dat het achteraf gezien beter zou zijn geweest als zij zich wat strikter hadden beperkt tot de feitelijke inhoud van de wet, namelijk door er gewoon voor te zorgen dat de ondernemingsraad zicht heeft op alle inkomens in een onderneming en niet alleen op de inkomens die toevallig door cao's enz. toch al bekend zijn.

Het kan niet vaak genoeg worden gezegd: D66 is een sociaal-liberale partij die hecht aan zorgvuldige wetgeving. Die hang naar zorgvuldigheid leidt ertoe dat wij van mening zijn dat er een amendement nodig is over de mogelijkheid van betrokkenen om zich te verzetten tegen openbaarmaking. Wij hopen niet dat dit op grote schaal zal gebeuren, maar wij kunnen ons voorstellen dat dit in bepaalde situaties nodig kan zijn. De heer Vendrik heeft gezegd dat dit niet nodig is, omdat dit wordt geregeld in de Wet op de ondernemingsraden met een geschillenregeling. De informatie die wij hebben gekregen, ook van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zegt dat dit net niet voldoende is. Daarom heb ik toch een amendement ingediend. Wij kunnen altijd nog zien of wij er op die manier uit kunnen komen. Wij hechten er in ieder geval aan dat die zorgvuldigheid wordt betracht.

In eerste termijn heb ik reeds gezegd dat D66 niet principieel tegen inkomensverschillen is. Inkomensverschillen zijn zelfs belangrijk voor het goed functioneren van een economisch systeem. Dat is natuurlijk iets anders dan je permanent te beroepen op ontwikkelingen in het buitenland en daaraan de argumenten te ontlenen dat het in Nederland weer een tandje hoger moet. Waar is het einde van die spiraal? Een gewetensvraag aan de minister is of hij vindt dat het ook de andere kant op zo werkt. Als lage inkomens elders lager zijn, moeten de inkomens in Nederland dan ook maar wat lager? Is dat een terecht argument?

Het gaat er in deze discussie om of er onoorbare dingen gebeuren, of er zaken zijn die mensen niet mogen weten. Als dat niet aan de orde is, is het altijd uitlegbaar en verdedigbaar waarom de inkomensverschillen binnen een onderneming zijn zoals zij zijn. Waarom zouden wij er zo ingewikkeld over doen als kan worden uitgelegd waarom persoon A beduidend meer verdient dan persoon B? Het is heel belangrijk dat er transparantie is en dat zaken kunnen worden uitgelegd als dat moet. Transparantie is voor mijn fractie een kernwoord. Er moet niet worden gestreefd naar zo veel mogelijk regelgeving. Integendeel, wij willen zo min mogelijk regelgeving. Daar waar het nodig is, moet je er evenwel voor zorgen. In dit wetsvoorstel wordt niet de zeggenschap van de ondernemingsraad over de beloning in een bedrijf geregeld. Dat is juist de reden waarom mijn fractie zich wel degelijk in het wetsvoorstel kan vinden: de transparantie wordt erin vastgelegd.

Ik ben toch wel enigszins geschokt over de opstelling die de minister, ik neem aan namens het kabinet, tegenover dit wetsvoorstel heeft gekozen. Hij gooit het er eigenlijk op dat het in de praktijk vanzelf goed moet komen met de sociale partners. Ik mag toch aannemen dat inmiddels voldoende is gebleken dat dit niet vanzelf gebeurt. Het wetsvoorstel is dus een eerste stap. Ik wil de reactie van de minister typeren als veel gespin, maar weinig wol en veel wolligheid. Ik vind het nogal ontluisterend om op deze manier een discussie te moeten voeren, waarbij wij iedere keer van gelegenheidsargumenten gebruik lijken te moeten maken om maar uit de buurt te blijven van een op zich vrij simpel wetsvoorstel. De minister zegt dat hij uit is op algehele openbaarheid, maar tegelijkertijd is hij dat ook weer niet. Hij maakt een onderscheid tussen publieke en private instellingen, maar dat is eigenlijk een schijnonderscheid. De redenering is dat het bij publieke instellingen gaat om geld van ons allemaal en bij private instellingen om geld van sommigen. Zodra het evenwel een onderneming betreft waarmee personeel en consumenten zijn gediend, kan niet meer worden volgehouden dat er geen publiek belang in het spel is.

De minister probeert dan weer een onderscheid te maken naar soorten bedrijven. Ik was het zeer met hem eens dat het hameren op het belang van familiebedrijven als een aparte categorie niet terecht is. Ik ben blij dat de minister dat onderschrijft. Tegelijkertijd wil hij de mogelijkheid openhouden om allerlei categorieën te onderscheiden. Vervolgens is het niet helder wat dat onderscheid zou moeten zijn. Wil de minister het aan de SER overlaten om dat te bepalen? Dat betekent dat wij weer jarenlang moeten wachten. Als ik het zo beluister, vrees ik toch dat wij afstevenen op een SER-advies. Het is natuurlijk weinig bemoedigend om te bedenken dat diezelfde partners in de SER degenen zijn waarop de minister een beroep doet als het gaat om hun rol als aandeelhouder, als bestuurders van grote beleggers als pensioenfondsen. De stelling van mijn fractie is dat het in dit geval niet gaat om "of-of", maar om "en-en-en". Zowel de aandeelhouders als de ondernemingsraden kunnen een rol vervullen. Als de aandeelhouders hun werk goed doen, heeft de ondernemingsraad geen klagen meer. Doen zij het niet goed, dan ben je blij dat er een ondernemingsraad is die kan proberen om in ieder geval iets te corrigeren als dat nodig is.

De fractie van D66 betreurt het dat het momentum om in elk geval één stap verder te komen tot betere checks and balances op de werkvloer nu verspeeld lijkt te worden. Wij zien liever dat er een wet komt die misschien nog niet helemaal optimaal is, dan helemaal geen wet. De Kamer zet zich op deze manier eigenlijk weer buitenspel. Dit is geen politieke vernieuwing, maar politieke veroudering. Ik vind het een bizarre uitkomst – bij dit actuele woord kijk ik in de richting van de VVD-fractie – dat wij onder andere door de tegenstem van die fractie nu weer na de SER dreigen te moeten gaan. Daardoor raken wij weer jaren achterop. Het zal duidelijk zijn dat wij de motie niet steunen. Wij hopen dat er alsnog een uitkomst zal zijn waardoor dit wetsvoorstel wel kans van slagen heeft.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de indiener en de minister voor hun antwoorden. Ik was gelukkig met de uitspraken van de minister over de verantwoording van publiek geld. Wij zijn het wat dat betreft met elkaar eens. Bij publiek geld hoort publieke verantwoording. Op een aantal terreinen was hij concreter dan op andere. Ik kan daarover kort zijn; wij zullen hem of zijn opvolger op dit gebied beoordelen op zijn daden.

Ik heb opmerkingen over de private sector en daarmee reageer ik op het antwoord van de indiener. In mijn eerste termijn ben ik nadrukkelijk ingegaan op de keuze van de VVD-fractie. Zij wil ook nadrukkelijk dat er wordt gediscussieerd over topinkomens, dat er verantwoording over wordt afgelegd en dat er een instantie is die "ja" of "nee" kan zeggen. Wij kiezen daarbij nadrukkelijk voor de aandeelhouder. In het betoog van de heer Vendrik heb ik gemist op welke manier hij aankijkt tegen de aandeelhouder. Is hij het met mij eens dat die uiteindelijk, ook in het model van de indiener zelf, "ja" of "nee" moet zeggen? Het is mij niet duidelijk, maar ik zie de heer Vendrik nu heftig knikken. Het is een interessante vraag, gezien de rol die hij de ondernemingsraad geeft. Volgens zijn voorstel zegt deze raad nog geen "ja" of "nee", maar krijgt hij informatie. Ik begrijp daaruit dat de aandeelhouder dus "ja" of "nee" mag zeggen.

De heer Vendrik deed erg lichtvaardig over mijn vraag inzake de aantrekkingskracht van Nederland. Hij kon zich wel voorstellen dat buitenlandse bedrijven het vreemd zouden vinden als er in de ondernemingsraad een discussie zou plaatsvinden over dit onderwerp. Uiteindelijk zei hij dat als zij het vervelend vinden, zij maar weg moeten blijven. Het gaat evenwel slecht met Nederland en met de Nederlandse economie. Wij kunnen ons niet veroorloven om buitenlandse bedrijven op dit soort punten gewoon openlijk af te stoten, terwijl er een andere route is, namelijk via de controle door de aandeelhouder. Deze weg zal ieder buitenlands bedrijf herkennen, want hij komt vaak voor in allerlei landen.

Ik heb ook een vraag gesteld over de veiligheid van de MKB-ondernemer. Ik ben juist ingegaan op het verschil in openbaarheid tussen het inkomen van een MKB-ondernemer en die van een bestuurder van een grote, beursgenoteerde onderneming. Als wij zulke bedrijven binnenlopen, zien wij dat verschil meteen. Bij de beursgenoteerde onderneming staan allereerst de auto's met chauffeur voor. Dat creëert al een stuk veiligheid van de grootverdiener. Vervolgens moet je langs een bewaking met een pasje en ooit kom je misschien nog eens op de verdieping van de persoon van wie je het inkomen weet. Bij de MKB-ondernemer loop je de hal of de kas binnen waar hij aan het werk is. Hij gaat niet naar huis in een auto met chauffeur. Hij heeft echt een ander gevoel over veiligheid. Het MKB heeft daarover nadrukkelijk geklaagd bij ons. De heer Vendrik is niet ingegaan op het verschil. Naar mijn overtuiging is het er wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor de helderheid van het debat zeg ik dat ik er wel op ben ingegaan. Ik heb ook uitdrukkelijk aangegeven dat in het wetsvoorstel geen verschil wordt gemaakt ten opzichte van de huidige situatie. De mensen die de heer Blok op het oog heeft, zouden zich nu reeds onbeschermd moeten voelen, omdat de gegevens over hun bedrijf en de vermogenspositie die zij daaraan ontlenen, reeds nu bekend zijn.

De heer Blok (VVD):

De heer Vendrik is ingegaan op het feit dat die openbaarheid er bij grote ondernemingen al is. Zij zouden al bezorgdheid over de veiligheid kunnen hebben. Hij is er echter niet op ingegaan dat de grote onderneming letterlijk een heel ander gebouw is. Het heeft bewaking, veiligheid en een auto met chauffeur. Dat is het verschil met de MKB-onderneming.

Mevrouw Giskes (D66):

In een recent interview met een van die grote ondernemers las ik dat hij zich wild ergert aan al die deuren en pasjes. De heer Vendrik zei dat, als je het echt wilt, je er vrij snel achter kunt komen. Wat is nu het verschil? Is dat voldoende reden om hiertegen te zijn?

De heer Blok (VVD):

Dit is een van de redenen die ik aanvoer. Mevrouw Giskes heeft de neiging om bij ieder argument dat ik naar voren breng te vragen of dit het enige is. Nee, dit is een van de redenen. Er is wel degelijk een verschil. Een kleine ondernemer kan een groot inkomen hebben maar een bescheiden stijl van leven erop nahouden. Hij kan tijdens zijn werkzaamheden gemakkelijk toegankelijk zijn. Er zijn ook ondernemers die verscholen zitten in een groot gebouw van een beursgenoteerde onderneming. Dit is heel wezenlijk en de mensen ervaren dit ook als zodanig. Daarom komen zij met die zorgen bij ons en ik ben daar gevoelig voor.

Hoe ver wil de fractie van GroenLinks gaan? Ik heb uitgebreid gevraagd naar de bedoeling van de zin in de toelichting: het gaat nu nog om informatierecht maar niet wordt uitgesloten dat er straks instemmingsrecht moet zijn. Het antwoord van de heer Vendrik stelde mij helemaal niet gerust. Het geeft mij de overtuiging dat deze wet bedoeld is als de neus van de kameel. Als de neus van dit beest binnen is, volgt de rest ook. De rest zal in dit geval zijn dat uiteindelijk de zeggenschap over de inkomens bij de ondernemingsraad terechtkomt. Nogmaals, inspraak over inkomens is goed, maar die moet bij de aandeelhouders liggen en niet bij de ondernemingsraad.

De VVD blijft van mening dat inkomensverschillen op zich niet kwalijk zijn, maar dat ze gerelateerd moeten zijn aan reële prestaties, aan hard werken en aan schaars talent. Daarover moet verantwoording worden afgelegd, maar de plaats daarvoor is niet de ondernemingsraad – niet het Cubaanse model – maar bij de aandeelhouder, het internationale model.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik dank de heer Vendrik en de minister voor hun uitvoerige beantwoording. Gisteren zei ik dat wij het initiatiefwetsvoorstel niet kunnen steunen. De reden is dat, zoals ik toelichtte, de LPF-fractie meent dat dit geen zaak is van de ondernemingsraad. Aan dit standpunt is niets veranderd. Door het antwoord van de minister constateer ik dat voor de publieke en semi-publieke bedrijven c.q. instellingen vrij snel een regeling kan worden getroffen. Als zodanig wordt daardoor al een groot stuk gedekt.

De Wet openbaarheid bezoldiging en aandelenbezit van bestuurders en commissarissen is van toepassing in geval van excessen bij beursgenoteerde fondsen. Ook dit vraagt niet meer om een regeling. Mijn fractie kan zich daarom vinden in de motie van mevrouw Verburg waarin om een SER-advies gevraagd wordt. Wij hebben er geen probleem mee om hierop een paar maanden te wachten. Wij vinden dat er een regeling moet komen. Ik kan mij dus ook aansluiten bij de vraag van mevrouw Verburg of de heer Vendrik wil overwegen, zijn initiatief aan te houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat gaat de LPF-fractie doen als dat advies er op 1 oktober nog niet is? Het mag iets langer duren, maar hoe lang? De heer Van As zegt nog geen "nee" tegen het initiatiefwetsvoorstel Gisteren zei hij dat hij zijn mening van de beantwoording zou laten afhangen. De publieke sectoren moeten volgens hem op korte termijn worden aangepakt.

De heer Van As (LPF):

Men zal een heel duidelijke motivatie moeten geven als de datum van 1 oktober niet wordt gehaald. De kwestie moet voor het einde van het jaar geklaard kunnen worden.

Wij vinden dat de ondernemingsraad niet de geëigende instantie is om dergelijke onderwerpen te bespreken. Wij vinden wel dat er transparantie moet zijn en dat de ondernemingsraad best kennis mag dragen van de salarissen van de top. Daar hebben wij helemaal geen moeite mee. Alleen moeten er in de ondernemingsraad geen hele discussies over plaatsvinden. Wij vinden dat een zaak van de aandeelhouders, maar hebben er geen problemen mee dat die informatie beschikbaar is voor de ondernemingsraad.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het initiatiefwetsvoorstel gaat over de informatieplicht. Wat is er dan op tegen? U vindt dat de ondernemingsraad kennis moet kunnen dragen van de salarisstructuur.

De heer Van As (LPF):

Die vraag heb ik duidelijk beantwoord. Ik heb van de minister begrepen dat dit aspect wordt betrokken bij het SER-advies. Wij zullen aan de hand daarvan het voorstel bekijken. Mevrouw Verburg heeft aan de heer Vendrik gevraagd om zich te beraden. Ik wacht dat af. Het hangt voor ons niet op een paar maanden, maar het moet wel worden geregeld. Wij zijn geen voorstander van afstel.

Mevrouw Kant (SP):

Het wordt nu iets onduidelijker. Ik begrijp dat u het eens bent met het wetsvoorstel, maar toch tegen gaat stemmen.

De heer Van As (LPF):

Nee, ik heb gezegd dat de ondernemingsraad zich niet moet bemoeien met de salarissen van de top, omdat dat niet zijn competentie moet zijn. Ik heb gisteravond al gezegd dat wij geen kiekeboe hoeven te spelen omdat het niet bekend zou mogen zijn voor de ondernemingsraad. Dat is iets heel anders.

Mevrouw Kant (SP):

Maar dit wetsvoorstel regelt toch alleen dat informatierecht? Dat heeft u net verwoord.

De heer Van As (LPF):

Het is duidelijk genoeg wat ik heb gezegd, ook zojuist. Wij willen het SER-advies afwachten en het geheel in de totale samenhang bekijken.

Mevrouw Kant (SP):

Maar u bent het inhoudelijk eigenlijk eens met het voorstel?

De heer Van As (LPF):

Ik heb net gezegd dat wij geen kiekeboe willen spelen rondom de informatie.

Mevrouw Kant (SP):

Daar gaat het wetsvoorstel nu juist over.

Mevrouw Giskes (D66):

Is dit nu de nieuwe politiek van de LPF: terug naar de polder?

De heer Van As (LPF):

Dat is de politiek, maar misschien heeft u een betere. Dat zien wij binnenkort wel.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb gisteren al gezegd dat dit initiatiefwetsvoorstel een heel goede stap is in de goede richting. Wij zijn er daarmee niet, maar ik zie geen enkele reden om het niet te doen. Ik heb geluisterd naar de fracties die er allerlei bezwaren tegen hebben, maar ik vind die bezwaren nogal gezocht. Helaas heb ik vanochtend niet naar de reactie en de verdediging van de indiener kunnen luisteren, maar een medewerker van de fractie heeft geluisterd. Ik heb begrepen dat heel veel van die bezwaren goed beantwoord zijn. Ook nu in de tweede ronde begrijp ik nog steeds niet goed wat die bezwaren zijn; ik vind ze allemaal erg gezocht.

Openbaarheid is zeer belangrijk. Het leidt namelijk tot discussie, maar het is niet genoeg. De minister zei letterlijk: die openbaarheid is goed, want dan moet men wel met de billen bloot. Ik heb in eerste termijn echter gezegd dat men de schaamte voorbij is. Daarbij herhaalde ik de woorden van FNV-voorzitter De Waal. De morele verontwaardiging is er al jaren, maar leidt niet tot matiging aan de top. Openbaarheid is stap een, publieke discussie daarover is stap twee. Leidt de publieke discussie niet tot het gewenste effect, dan is het volgens mij tijd voor maatregelen. Ook op dat vlak gebeurt er eigenlijk niks. Dat vind ik zeer teleurstellend. Ik heb de minister er zo-even over ondervraagd. Iedere keer zei hij: ik kom straks met de oplossing. Maar eerlijk gezegd vind ik dat hij niet met iets is gekomen wat daadwerkelijk ergens toe kan leiden. Een moreel appel aan de top doet hij nu al weken, samen met veel mensen in de Kamer en anderen die zich er publiekelijk in mengen. Dat morele appel is mooi, maar het werkt blijkbaar niet.

Tot mijn verrassing heeft hij ook een oproep gedaan aan de vakbonden en aan de oppositie om op dit terrein met voorstellen te komen. Nu ligt er een initiatiefwet, maar reageert hij heel negatief. Dat begrijp ik dan niet. Ik kan die oproep ook niet plaatsen in het licht van het feit dat er allerlei suggesties zijn gedaan door de vakbonden en de Kamer, bijvoorbeeld om de opties te verbieden en een kleptocratentaks in te voeren. De minister heeft hier negatief op gereageerd, maar roept de oppositie en de vakbonden nu wel op om met maatregelen te komen. Welnu, hij kan erop rekenen dat ik elke dag mijn hersenen pijnig om nog andere voorstellen te doen dan die welke wij al gedaan hebben. Hij is echter de minister. Ook hij is verontwaardigd en ook hij moet dus nadenken over maatregelen om hier iets aan te doen. Datgene waar hij mee gekomen is, vind ik maar mager. Sterker nog, ik vind het helemaal niets.

Ik ben wel positief over hetgeen de minister heeft aangekondigd voor de publieke sector. Daar komt openbaarheid. Dat heeft al geleid tot discussie en zal nog leiden tot verdere discussie. Als die publieke discussie evenwel niet leidt tot de nodige matiging, zullen er ook maatregelen genomen moeten worden. De minister zei dat de vakministers hier kaderstellend in zijn. Wat voor instrumenten heeft hij daar echter voor? Als het salaris van bijvoorbeeld de directeur van een ziekenhuis nu fors verhoogd wordt, zijn er geen instrumenten om in te grijpen. Misschien kan de minister er al enige opheldering over geven wat voor instrumenten hij daarvoor op zak heeft.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Verburg